Для справки напоминаю текст ( http://stihi.ru/2011/12/08/5840 ).
-----------------------------------------
Woman's Constancy
NOW thou hast loved me one whole day,
To-morrow when thou leavest, what wilt thou say ?
Wilt thou then antedate some new-made vow ?
Or say that now
We are not just those persons which we were ?
Or that oaths made in reverential fear
Of Love, and his wrath, any may forswear ?
Or, as true deaths true marriages untie,
So lovers' contracts, images of those,
Bind but till sleep, death's image, them unloose ?
Or, your own end to justify,
For having purposed change and falsehood, you
Can have no way but falsehood to be true ?
lunatic, against these 'scapes I could
Dispute, and conquer, if I would ;
Which I abstain to do,
For by to-morrow I may think so too.
-----------------------------------------
Итак, о третьей строке.
Здесь, как я понимаю, проблема не только, а может и не столько в английском языке.
Скорее в неумении читать стихи, несводимые к разрозненному набору строк.
Отстутствие стремления во что бы то ни стало докопаться до смысла строки. Найти пусть не совсем правильную, но логичную и хорошо увязанную с остальным стихом интерпретацию.
Что вполне объяснимо влиянием стихиры, где подавляющее большинство стихов написаны в стиле винигрета, где действительно любая строка может оказаться совершенно левой, вставленной просто для заполнения места.
Где сплошь и рядом автор ухитряется к концу стиха забывать о том, что писал в начале.
.
Дело не только в том, что перевели криво.
А еще в том, что и собственные фантазии - левые для стиха.
При чем тут какие-то новые любовники?!
Стих-то о том, какие отмазки придумывает Лиргероиня, чтобы объяснить, оправдать свое нарушение клятв и обетов.
.
Значит, логично ожидать, что здесь должна речь идти о какой-то отмазке от старых клятв. А вовсе не о том, что ЛГ связалась с кем-то другим.
Если предположить, что ЛГ дала новые клятвы кому-то другому, то на финг ей помечать их задним числом?!
Да это - и не оправдание вовсе.
Разве то, что ЛГ успела снюхаться с кем-то другим - может служить оправданием неэтичности нарушения старых клятв?
Ведь по смыслу стиха - ну никак не должно быть здесь такого.
.
Так о чем же может тут идти речь?
А ведь достаточно задуматься над смыслом - а зачем помечать задним числом?
Ведь помечать задним числом - это подлог.
Если новая клятва дана кому-то другому - то в чем смысл такого подлога.
Да и лиргерою - что за дело, каким числом она пометит свою измену.
.
Если последовательно мыслить, а не бросать после первой попытки понять, то не так уж сложно сообразить - подлог касается СТАРЫХ клятв.
Именно их Лиргероиня пытается подменить какими-то перелицовками, новоделами, римейками, и выдать за старые!
Вот это - вполне логично!
И вполне жизненно.
Типа - да я вовсе не то обещала и не в том клялась, ты не так это понял.
Разве по жизни вы с таким не сталкивались?
.
И вполне укладывается в логику стиха
первая попытка - да клятвы-то были вовсе не те.
вторая попытка - да мы-то изменились сами, клятвы хоть и те но их фактическо другие люди давали.
итд по списку...
.
Да, другая страна, другой язык, полтыщи лет, не на все отвечающие словари.
Но ведь есть логика стиха, логика жизни.
И я думаю, ответ, когда он озвучен, не выглядит чем-то, требующим гениальности.
Просто не хватило настойчивости, и веры в то, что хорошие поэты слов просто так на ветер не бросают и что попало в строку не лепят.
.
Что касается приза - то увы - четкого и точного ответа не дал никто.
Предлагаю Вадиму Волкову решить вопрос на его усмотрение.
Остаются ли стихобаллы в распоряжении площадки, или он посчитает, что кто-то достаточно близко подошел к ответу, и поощрит той или иной суммой в пределах объявленного призового фонда.
.
С уважением ко всем участникам,
Тимофей
В качестве дополнения к словам Тимофея.
Восторг вызывают комментарии и интересная интерпретация Тимофея, такой житейский подход к стихам, прямой и безыскусный, логичный и резко вырубленный словами.
Однако желателен и даже нужен изначально четкий перевод текста, прозрачный и дословный, для понимания смысла.
Иначе переводы лишаются осмысленности и превращаются в малоосмысленное занятие.
Итак:
Wilt thou then antedate some new-made vow? =
Will you then anticipate new-made vow?
Совершенно дословно:
Будешь ли ты тогда предвидеть новую клятву (скорее всего брачную).
Автор представляет будущее и рассматривает несколько сценариев. С моей точки зрения - он рассматривает вначале возможную клятву обоих. Отмечу, что героиня еще не ушла, а лишь может уйти - в воображении автора стихотворения разворачивается несколько вариантов.
В качестве поощрения каждому из участников - по 100 баллов.
С уважением,
Вадим Волков
VII конкурс поэтических переводов, 3 строка, итоги
© Copyright: Новый Конкурс, 2012
Свидетельство о публикации №112020901702
Свидетельство о публикации №112020901702
Рецензии
С интересом наблюдал за дисскусией по поводу стихотворения Донна. Хотя страсти несколько были накалены:), но приятно видеть такую активность в разборе этого классичекого стихотворения. Конечно, правы те, кто говорит, что Донн, как юрист использовал юридическую терминологию.
Вот что написано в комментариях к этому стиховторению в изданию Донна в серии "Литературные памятники".
"Отказ от клятв любви приравнивается к юридическим обязательствам, поступкам или показаниям, признаваемыми недействительными по разным правовым причинам".
И далее Донн перечисляет эти причины, используя юридическую терминологию. Желательно переводить именно в стиле Донна, также используя юридическую терминологию.
Насчёт 3 строки. Уважаемый Тимофей всё таки прав.
Насчёт Antedate – например хорошо написано в Webster 1828 . Много вариантов даёт и OED. В данном случае лучше всего Antedate перевести так 1. To date before the true time; to assign to an earlier date; thus, to antedate a deed or a bond is to give it a date anterior to the true time of its execution.
То есть давать новые клятвы, как и раньше давались старые. То есть пометить новые клятвы старой датой. Действительно, это юридический термин,, исходя из примера в Вебстере. - to antedate a deed or a bond is to give it a date anterior to the true time of its execution.
То есть Донн, имея юридичекое образование, приводит доводы своей возлюбленной, почему их прежние отношения не могут быть возобновлены и почему можно отказаться от клятв быть верными в виде юридичекого дела. И что верность, как и юридический договор, может быть пересмотрена в связи открывшимися новыми обстоятельствами дела. Какие новые обстоятельства:
1. Некоторые новые клятвы пометить старой датой исполнения. Якобы новые клятвы тоже давались раньше.
2. Мы не такие праведные, мы изменились, потому и клятвы наши уже клятвы других людей.
3. В страхе перед гневом Эрота мы можем отказаться от присяги (ещё одна причина)
4.Как смерть расторгает истинные браки,так и соглашение между влюблёнными, что есть некое подобие брака,может быть расторгнуты бездействием, подобием смерти.
5.Цель оправдать свою измену и ложь состоит в том, чтобы доказать, что возлюбленная не может быть верной по причине природной лживости, своеобразной женской привычки.
Таким образом в суде рассматривается дело о женском непостоянстве:)
Вот некоторые мысли.
С уважением ко всем участникам и жюри конкурса
P.S. Переводить желательно эквиразмерно и эквилинеарно. То есть соблюдая ритм и строфику стиха оригинала. Это трудно, но можно и постараться.
Лукьянов Александр Викторович 19.02.2012 15:17 • Заявить о нарушении
Вот что написано в комментариях к этому стиховторению в изданию Донна в серии "Литературные памятники".
"Отказ от клятв любви приравнивается к юридическим обязательствам, поступкам или показаниям, признаваемыми недействительными по разным правовым причинам".
И далее Донн перечисляет эти причины, используя юридическую терминологию. Желательно переводить именно в стиле Донна, также используя юридическую терминологию.
Насчёт 3 строки. Уважаемый Тимофей всё таки прав.
Насчёт Antedate – например хорошо написано в Webster 1828 . Много вариантов даёт и OED. В данном случае лучше всего Antedate перевести так 1. To date before the true time; to assign to an earlier date; thus, to antedate a deed or a bond is to give it a date anterior to the true time of its execution.
То есть давать новые клятвы, как и раньше давались старые. То есть пометить новые клятвы старой датой. Действительно, это юридический термин,, исходя из примера в Вебстере. - to antedate a deed or a bond is to give it a date anterior to the true time of its execution.
То есть Донн, имея юридичекое образование, приводит доводы своей возлюбленной, почему их прежние отношения не могут быть возобновлены и почему можно отказаться от клятв быть верными в виде юридичекого дела. И что верность, как и юридический договор, может быть пересмотрена в связи открывшимися новыми обстоятельствами дела. Какие новые обстоятельства:
1. Некоторые новые клятвы пометить старой датой исполнения. Якобы новые клятвы тоже давались раньше.
2. Мы не такие праведные, мы изменились, потому и клятвы наши уже клятвы других людей.
3. В страхе перед гневом Эрота мы можем отказаться от присяги (ещё одна причина)
4.Как смерть расторгает истинные браки,так и соглашение между влюблёнными, что есть некое подобие брака,может быть расторгнуты бездействием, подобием смерти.
5.Цель оправдать свою измену и ложь состоит в том, чтобы доказать, что возлюбленная не может быть верной по причине природной лживости, своеобразной женской привычки.
Таким образом в суде рассматривается дело о женском непостоянстве:)
Вот некоторые мысли.
С уважением ко всем участникам и жюри конкурса
P.S. Переводить желательно эквиразмерно и эквилинеарно. То есть соблюдая ритм и строфику стиха оригинала. Это трудно, но можно и постараться.
Лукьянов Александр Викторович 19.02.2012 15:17 • Заявить о нарушении
Спасибо большое за Ваше замечательное мнение. Отнес Вашу шикарную книгу я вчера в библиотеку, жалко было даже ее из рук выпускать.
С P.S. я полностью согласен. С остальным буду спорить.
Давайте искать ответ вместе. Я поясняю, что делаю, Вы проверяете. Если нужно - у нас есть в распоряжении Британская Библиотека - смотрите по каталогу нужные книги, я их ищу. Будет всё долго, но мы сформулируем мнения четче.
С переводом Кружкова ( http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=7916 ) я не согласен - нарушено даже число строк. Не говорю уже о нарушении смысла - сами прочитайте. Россия и Англия всё же различаются, отношениями тоже между людьми различаются, традициями. Любые страны различаются.
Что я делаю - набираю в google: wilt thou antedate.
По 8-ой ссылке у меня Thomas Curtis - 1829 - Reference.
The London encyclopaedia: or, Universal dictionary of science, ... - Google
Там есть antedate - to take beforehand, to fix a time for an event before it actually happens, anticipate;
даны примеры, включая и стихотворение Донна.
Второе значение указано как юридическое. Antedate, among lawyers, a spuroious or false date prior to the true date of a bond, bill, or the like.
Давайте смотреть дальше.
С уважением.
Вадим Волков 19.02.2012 17:52 Заявить о нарушении
С P.S. я полностью согласен. С остальным буду спорить.
Давайте искать ответ вместе. Я поясняю, что делаю, Вы проверяете. Если нужно - у нас есть в распоряжении Британская Библиотека - смотрите по каталогу нужные книги, я их ищу. Будет всё долго, но мы сформулируем мнения четче.
С переводом Кружкова ( http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=7916 ) я не согласен - нарушено даже число строк. Не говорю уже о нарушении смысла - сами прочитайте. Россия и Англия всё же различаются, отношениями тоже между людьми различаются, традициями. Любые страны различаются.
Что я делаю - набираю в google: wilt thou antedate.
По 8-ой ссылке у меня Thomas Curtis - 1829 - Reference.
The London encyclopaedia: or, Universal dictionary of science, ... - Google
Там есть antedate - to take beforehand, to fix a time for an event before it actually happens, anticipate;
даны примеры, включая и стихотворение Донна.
Второе значение указано как юридическое. Antedate, among lawyers, a spuroious or false date prior to the true date of a bond, bill, or the like.
Давайте смотреть дальше.
С уважением.
Вадим Волков 19.02.2012 17:52 Заявить о нарушении
Господа!
Вот выдержка из длинного эссе об обсуждаемом стихе
"The Poet, The Lady, And The Lawyer"
by David J. Perlman
найденного в интернете
================================================================
......
The first rationalization immediately signals the
legal character of the poem:
Wilt thou then Antedate some new made vow?
Like “postdating” a check, backdating a promise so that it will
supercede another is a legalistic ploy. Typical of the practice of law, it is an
effort to structure or characterize an act so that it receives positive
treatment under the prevailing system of evaluation. Ironically, a specialized
term like “antedate” can sometimes lend misfeasance a sense of legitimacy;
a descriptive term, when it enters legal discourse, may acquire the
discourse’s aura of objectivity and neutrality and lose a corresponding
measure of moral opprobrium. Still, the reader senses that the legal fiction
of antedating, like postdating, is merely a self-interested manipulation.
Indeed, antedating a promise so that it supercedes another was likely
to be unlawful in Donne’s day. Edward Coke, the great Renaissance jurist,
touched on antedating in one of his legal compilations. In his Third Part of
the Institutes of the Laws of England, while discussing a statute concerning
the conveyance of land, he described antedating as a type of forgery: “And
yet if A make a feoffement by deed to B, of certaine land, and after A
maketh a feoffment by deed to C of the same land with an antedate before
the feoffement to B; this was adjudged to be a forgery…”
The legalistic strategy of antedating a new love commitment in order
to sever the old obviously fails, and so the Lawyer moves on.
His next argument, as the Lady imagines it, is an attempt to overcome
an objection to the first. Although you cannot change a vow—you cannot
even change the date it was made—each of us in some way surely changes
over time.
.....
=================================================================
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.02.2012 19:10 Заявить о нарушении
Вот выдержка из длинного эссе об обсуждаемом стихе
"The Poet, The Lady, And The Lawyer"
by David J. Perlman
найденного в интернете
================================================================
......
The first rationalization immediately signals the
legal character of the poem:
Wilt thou then Antedate some new made vow?
Like “postdating” a check, backdating a promise so that it will
supercede another is a legalistic ploy. Typical of the practice of law, it is an
effort to structure or characterize an act so that it receives positive
treatment under the prevailing system of evaluation. Ironically, a specialized
term like “antedate” can sometimes lend misfeasance a sense of legitimacy;
a descriptive term, when it enters legal discourse, may acquire the
discourse’s aura of objectivity and neutrality and lose a corresponding
measure of moral opprobrium. Still, the reader senses that the legal fiction
of antedating, like postdating, is merely a self-interested manipulation.
Indeed, antedating a promise so that it supercedes another was likely
to be unlawful in Donne’s day. Edward Coke, the great Renaissance jurist,
touched on antedating in one of his legal compilations. In his Third Part of
the Institutes of the Laws of England, while discussing a statute concerning
the conveyance of land, he described antedating as a type of forgery: “And
yet if A make a feoffement by deed to B, of certaine land, and after A
maketh a feoffment by deed to C of the same land with an antedate before
the feoffement to B; this was adjudged to be a forgery…”
The legalistic strategy of antedating a new love commitment in order
to sever the old obviously fails, and so the Lawyer moves on.
His next argument, as the Lady imagines it, is an attempt to overcome
an objection to the first. Although you cannot change a vow—you cannot
even change the date it was made—each of us in some way surely changes
over time.
.....
=================================================================
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.02.2012 19:10 Заявить о нарушении
Тимофей, спасибо, вот это эссе:
http://www.davidjperlmanlaw.com/pdf/PoetLadyLawyer.pdf
Там совершенно неясное начало, с массой вольных предположений и сменой пола, якобы стихотворение от лица женщины - так что нам скорее подойдут работы литературоведов. Кто такой David J. Perlman я не знаю.
Вот начало эссе:
A man and a woman are lying in bed, she awake, he drifting to sleep. They have been together all day, maybe even the previous night. Perhaps they have known each other for some time and have finally declared their love, or perhaps theirs was, and will be, only a brief acquaintance. In any case, she foresees his leaving in the morning, and, perhaps, love wisping away. She reflects on their having been lovers for a “whole” day—“whole” because so much has transpired and time seemed to stand still. But “whole” in an ironic sense as well since it has been only a day, after all:
Now thou hast lov’d me one whole day, To morrow when thou leav’st, what wilt thou say?
С уважением.
Вадим Волков 19.02.2012 20:54 Заявить о нарушении
http://www.davidjperlmanlaw.com/pdf/PoetLadyLawyer.pdf
Там совершенно неясное начало, с массой вольных предположений и сменой пола, якобы стихотворение от лица женщины - так что нам скорее подойдут работы литературоведов. Кто такой David J. Perlman я не знаю.
Вот начало эссе:
A man and a woman are lying in bed, she awake, he drifting to sleep. They have been together all day, maybe even the previous night. Perhaps they have known each other for some time and have finally declared their love, or perhaps theirs was, and will be, only a brief acquaintance. In any case, she foresees his leaving in the morning, and, perhaps, love wisping away. She reflects on their having been lovers for a “whole” day—“whole” because so much has transpired and time seemed to stand still. But “whole” in an ironic sense as well since it has been only a day, after all:
Now thou hast lov’d me one whole day, To morrow when thou leav’st, what wilt thou say?
С уважением.
Вадим Волков 19.02.2012 20:54 Заявить о нарушении
Американский адвокат он, Тимофей, так от нечего делать в офисе накропал эссе.
http://www.davidjperlmanlaw.com/PublicPages/Publications.aspx
Так что нам не подойдет, нам реальные специалисты в поэзии и переводах нужны.
У нас классика английской поэзии.
С уважением.
Вадим Волков 19.02.2012 21:01 Заявить о нарушении
http://www.davidjperlmanlaw.com/PublicPages/Publications.aspx
Так что нам не подойдет, нам реальные специалисты в поэзии и переводах нужны.
У нас классика английской поэзии.
С уважением.
Вадим Волков 19.02.2012 21:01 Заявить о нарушении
Вадим,
действительно, интернет не всегда является надёжным источником информации, пишут все и о чём угодно.
Тимофей, Ваша дотошность (в хорошем смысле слова), даёт кое-какие результаты.
Вот, что я нашла, может, это приблизит к пониманию 3 строки
Источник
ББК 84.4 Анг.
А64
Составление, общая редакция А. Н. Горбунова
Английская лирика первой половины XVII века. - М.: Изд-во МГУ, 1989.
ISBN 5-211-00181-8.
OCR Бычков М.Н. mailto:bmn@lib.ru
Комментарии
"Что мы уже не те... клятв чужих? - Комментаторы видят здесь реминисценцию из Монтеня: "Эпихарм считал, что если кто-то когда-то занял деньги, то он не должен возвращать их в настоящее время, и что тот, кто был приглашен к обеду вчера, сегодня приходит уже не приглашенным, так как люди уже не те, они стали иными" (Монтень М. Опыты. М., 1960. Кн. II. С. 319)."
Нина Пьянкова Рецензии 20.02.2012 10:21 Заявить о нарушении
действительно, интернет не всегда является надёжным источником информации, пишут все и о чём угодно.
Тимофей, Ваша дотошность (в хорошем смысле слова), даёт кое-какие результаты.
Вот, что я нашла, может, это приблизит к пониманию 3 строки
Источник
ББК 84.4 Анг.
А64
Составление, общая редакция А. Н. Горбунова
Английская лирика первой половины XVII века. - М.: Изд-во МГУ, 1989.
ISBN 5-211-00181-8.
OCR Бычков М.Н. mailto:bmn@lib.ru
Комментарии
"Что мы уже не те... клятв чужих? - Комментаторы видят здесь реминисценцию из Монтеня: "Эпихарм считал, что если кто-то когда-то занял деньги, то он не должен возвращать их в настоящее время, и что тот, кто был приглашен к обеду вчера, сегодня приходит уже не приглашенным, так как люди уже не те, они стали иными" (Монтень М. Опыты. М., 1960. Кн. II. С. 319)."
Нина Пьянкова Рецензии 20.02.2012 10:21 Заявить о нарушении
А это о влиянии творчества Овидия на Джона Донна
" Затем следуют "Песня", игриво доказывающая, что на свете нет верных женщин, и по настроению близкая к элегиям в духе Овидия "Женская верность"
Отрывок из Овидия о женских клятвах.
Как же тут верить богам?.. Она неверна, изменила,
Но остается собой, с прежним, все тем же лицом...
Волосы были длинны у нее, не нарушившей клятвы, -
У оскорбившей богов волосы так же длинны...
5 Ранее кожи ее белоснежной был розов оттенок, -
Так же на белом лице ныне румянец сквозит...
Маленькой ножка была - и теперь безупречна по форме;
Статен был облик и строг - статен он, строг и теперь.
Раньше сверкали глаза - и ныне сияют как звезды, -
10 Часто изменница мне их обаяньем лгала...
Значит, не сдерживать клятв позволяют бессмертные сами
Женщинам, и красота, значит, сама - божество?
Правда, Джон Донн, в отличие от Овидия, не обожествляет женщин.
"Своими горькими мыслями эти стихотворения перекликаются с некоторыми сонетами Шекспира, посвященными смуглой леди. Но по сравнению с шекспировским герой Донна настроен гораздо более цинично и мрачно. Очевидно, ему надо было познать крайности разочарования, чтобы изжить искус плоти, радости которой, игриво воспетые поэтом в других стихах цикла, обернулись здесь своей мучительно опустошающей стороной."
Нина Пьянкова Рецензии 20.02.2012 10:25 Заявить о нарушении
" Затем следуют "Песня", игриво доказывающая, что на свете нет верных женщин, и по настроению близкая к элегиям в духе Овидия "Женская верность"
Отрывок из Овидия о женских клятвах.
Как же тут верить богам?.. Она неверна, изменила,
Но остается собой, с прежним, все тем же лицом...
Волосы были длинны у нее, не нарушившей клятвы, -
У оскорбившей богов волосы так же длинны...
5 Ранее кожи ее белоснежной был розов оттенок, -
Так же на белом лице ныне румянец сквозит...
Маленькой ножка была - и теперь безупречна по форме;
Статен был облик и строг - статен он, строг и теперь.
Раньше сверкали глаза - и ныне сияют как звезды, -
10 Часто изменница мне их обаяньем лгала...
Значит, не сдерживать клятв позволяют бессмертные сами
Женщинам, и красота, значит, сама - божество?
Правда, Джон Донн, в отличие от Овидия, не обожествляет женщин.
"Своими горькими мыслями эти стихотворения перекликаются с некоторыми сонетами Шекспира, посвященными смуглой леди. Но по сравнению с шекспировским герой Донна настроен гораздо более цинично и мрачно. Очевидно, ему надо было познать крайности разочарования, чтобы изжить искус плоти, радости которой, игриво воспетые поэтом в других стихах цикла, обернулись здесь своей мучительно опустошающей стороной."
Нина Пьянкова Рецензии 20.02.2012 10:25 Заявить о нарушении
John Donne’s “Woman’s Constancy” is a 17-line lyric poem on matters of love. It was first printed in Poems, By J. D. with Elegies on the Authors Death (1633), although it circulated, in various versions, in a number of manuscripts before and after that date. Robin Robbins, a recent editor, guesses that the poem may have been written between 1592 and 1598.
In this poem, a male speaker asks a woman what she will say when, despite having loved him for a day, she leaves him tomorrow. He asks whether she will backdate a vow made to a new lover, or whether she will claim that she and the speaker are not the same persons they once were, so that she no longer has any obligations to him. Next he wonders whether she will assert that vows made in fear of the wrath of Cupid (the god of love) may be forsworn. He then wonders if she will try to argue that just as marriages are dissolved at death, so contracts between lovers are dissolved during sleep (which resembles death). Will she try to claim, he wonders, that in order to be true to herself she must be false to him? He then exclaims that she is a “Vain lunatic” before he next explains that he could challenge all her arguments and win any debate if he wanted to do so. However, he proclaims that he chooses not to do so, because tomorrow he may feel as she does.
Stylistically, this poem is typical of Donne’s writings in numerous ways. It is dramatic (since it involves one person speaking directly to another); it is a dramatic monologue (since it presents only one person’s point of view); it deals with love or problems in love (as do many of Donne’s poems); and it is witty (especially in the speed with which the speaker’s mind imagines new arguments and also in the paradoxical conclusion he announces at the very end). The language is full of questions, suggesting that the speaker wants a response, even though we never hear from the woman. Moreover, the phrasing and basic meaning of the poem are quite accessible, as is true in many of Donne’s love lyrics.
Donne’s poems often present arguments made (or, in this case, anticipate and preempt arguments), and his presentation of what passes for “love” in many contexts is often sarcastic, satirical, and even a bit cynical, as in this work. Irony is a major feature of this poem, as it is of many of Donne’s works, and the poem reveals Donne’s inventiveness as the speaker imagines one paradoxical or outlandish argument after another. The wit of the poem makes it humorous, another frequent trait of many of Donne’s love poetry. The poem deals with a common situation in secular love, and so it can appeal to a wide range of readers. Certainly even women (not just men) could have seen the personal relevance of a poem mocking the fickleness of a kind of love that was merely apparent, not real. Because it deals with the common Renaissance theme of mutability, the poem is entirely typical of its era.
Source: eNotes Publishing, ©2012 eNotes.com, Inc.. All Rights Reserved.
http://www.enotes.com/womans-constancy
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.02.2012 00:31 Заявить о нарушении
In this poem, a male speaker asks a woman what she will say when, despite having loved him for a day, she leaves him tomorrow. He asks whether she will backdate a vow made to a new lover, or whether she will claim that she and the speaker are not the same persons they once were, so that she no longer has any obligations to him. Next he wonders whether she will assert that vows made in fear of the wrath of Cupid (the god of love) may be forsworn. He then wonders if she will try to argue that just as marriages are dissolved at death, so contracts between lovers are dissolved during sleep (which resembles death). Will she try to claim, he wonders, that in order to be true to herself she must be false to him? He then exclaims that she is a “Vain lunatic” before he next explains that he could challenge all her arguments and win any debate if he wanted to do so. However, he proclaims that he chooses not to do so, because tomorrow he may feel as she does.
Stylistically, this poem is typical of Donne’s writings in numerous ways. It is dramatic (since it involves one person speaking directly to another); it is a dramatic monologue (since it presents only one person’s point of view); it deals with love or problems in love (as do many of Donne’s poems); and it is witty (especially in the speed with which the speaker’s mind imagines new arguments and also in the paradoxical conclusion he announces at the very end). The language is full of questions, suggesting that the speaker wants a response, even though we never hear from the woman. Moreover, the phrasing and basic meaning of the poem are quite accessible, as is true in many of Donne’s love lyrics.
Donne’s poems often present arguments made (or, in this case, anticipate and preempt arguments), and his presentation of what passes for “love” in many contexts is often sarcastic, satirical, and even a bit cynical, as in this work. Irony is a major feature of this poem, as it is of many of Donne’s works, and the poem reveals Donne’s inventiveness as the speaker imagines one paradoxical or outlandish argument after another. The wit of the poem makes it humorous, another frequent trait of many of Donne’s love poetry. The poem deals with a common situation in secular love, and so it can appeal to a wide range of readers. Certainly even women (not just men) could have seen the personal relevance of a poem mocking the fickleness of a kind of love that was merely apparent, not real. Because it deals with the common Renaissance theme of mutability, the poem is entirely typical of its era.
Source: eNotes Publishing, ©2012 eNotes.com, Inc.. All Rights Reserved.
http://www.enotes.com/womans-constancy
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.02.2012 00:31 Заявить о нарушении
eNotes
From Wikipedia, the free encyclopedia
URL http://www.enotes.com/
Slogan Study Smarter.
Commercial? Yes
Type of site Internet Educational Resource
Available language(s) English
Alexa rank 6,123 (February 2012[update])[1]
Current status Active
eNotes is a student and teacher educational online website founded in 1998.[2] Based in Seattle, Washington in the United States, eNotes specializes in lesson plans, study guides and literary criticisms and is widely cited across the web. Its also hosts active forums where students can ask educators academic questions.[3]
The website's material mainly focuses on literature and history, though the company offers a variety of different topics within the humanities. A network of over 1,000 teachers and professors contributes much of the content.[4] It is different from other online subscription education services in that an in-house publishing team fact-checks and edits uploaded works to verify their veracity.[5][6] With its subscription model, the company bootstrapped its way to profitability and claims about 750 new sign-ups on a weekday during the school year.[4] According to internet analytics firm Quantcast.com, the site is accessed by more than 4,000,000 unique visitors each month.[7]
Вы сами можете вступить туда и написать что угодно.
Тем более, что у Вас, Тимофей, даже учебник есть. :)
С уважением.
Вадим Волков 21.02.2012 05:36 Заявить о нарушении
From Wikipedia, the free encyclopedia
URL http://www.enotes.com/
Slogan Study Smarter.
Commercial? Yes
Type of site Internet Educational Resource
Available language(s) English
Alexa rank 6,123 (February 2012[update])[1]
Current status Active
eNotes is a student and teacher educational online website founded in 1998.[2] Based in Seattle, Washington in the United States, eNotes specializes in lesson plans, study guides and literary criticisms and is widely cited across the web. Its also hosts active forums where students can ask educators academic questions.[3]
The website's material mainly focuses on literature and history, though the company offers a variety of different topics within the humanities. A network of over 1,000 teachers and professors contributes much of the content.[4] It is different from other online subscription education services in that an in-house publishing team fact-checks and edits uploaded works to verify their veracity.[5][6] With its subscription model, the company bootstrapped its way to profitability and claims about 750 new sign-ups on a weekday during the school year.[4] According to internet analytics firm Quantcast.com, the site is accessed by more than 4,000,000 unique visitors each month.[7]
Вы сами можете вступить туда и написать что угодно.
Тем более, что у Вас, Тимофей, даже учебник есть. :)
С уважением.
Вадим Волков 21.02.2012 05:36 Заявить о нарушении
В обоих случаях - мы имеем дело не со случайными прохожими, а с людьми, интересующимися поэзией, и достаточно серьезно.
Случайный человек не станет писать объемистые разборы, да и разборы вообще. Чему яркий пример - стихира.
Много Вы здесь подробных разборов читали?
Тем более - разборов стихов не своих друзей, не врагов, а старинных поэтов 400 детней давности.
Вы же сами писали, что про Донна обыкновенные англичане даже не слышали.
А писать многостраничные разборы даже на то, с чем хорошо знакомы - люди, невежественные в поэзии, заведомо не будут.
.
И в обоих случаях имеем дело не с тупым ТБ, который ни фига не смыслит в английском.
.
Я привел эти примеры - потому что пока я НИКАКИХ ДРУГИХ разжеванных интерпретаций именно этого места - не встречал. Всюду просто повторяют строку.
.
Но что является всеобщим - так это мнение о структуре стиха: экспозиция с обвинением - а затем перечисление возможныъ отмазок.
.
И в конце концов, кто Вам сказал, что мнение адвоката "от нечего делать" накропавшего аж 8 страниц - менее авторитетно чем мнение биофизика, для которого к тому же язык - не родной?
:-)
.
И проблема-то тут вовсе не языковая.
В словари можно уложить и мое мнение и Ваше и Костино (которое, кстати, ни с тем, ни с другим, не совпадает).
То, что строка, взятая отдельно сама по себе, может быть переведена не всегда однозначно - очевидно.
И довольно бессмысленно спорить о переводе строки, взятой самой по себе.
Не в языке дело.
И на родном языке - одна и та же строка может означать разное в разных стихах.
Лексика любого языка - в принципе неоднозначна.
.
Здесь нужен не спец по языку.
Словари составляли безусловные специалисты.
И их привлечение имело бы смысл, если бы речь шла о толковании, выводящим за пределы словарей.
.
Поэтому проблема в данном случае - не в словарях, не во владении языком.
А в архитектуре стиха.
Одинаково ли хорошо укладываются возможные толкования строки в стих в целом.
.
Я предложил свое прочтение стиха в целом. (кстати, не подглядывая в английские публикации). Свое понимание общей структуры стиха. Которое оказалось вполне созвучным с прочтением стиха англоязычнами авторами, (далеко не только цитированными).
Этого - никто не оспорил.
Никто тут не предложил ничего своего.
Но продолжили нападки на мое прочтение строки.
Которое
1. вполне адекватно словарям.
2. очень хорошо ложится в общую структуру стиха.
.
Лично для меня второе - важнее первого. Отклонение от словарей - может быть просто метафорой, что в поэзии не редкость. А вот отклонение от общего смысла и стиля стиха - это безусловная поэтическая коряга, независимо от степении соответствия словарям.
.
Альтернативные прочтения к сожалению, в общую схему не лезут.
В ту схему, которую я изложил.
.
Но своей, альтернативной структурной схемы стиха, в которую хорошо бы уложилась его интерпретация - никто не предложил.
.
И в свете всего сказанного причины категорического непрятия моей интерпретеции - представляются чисто психологическими. Трудно людям, считающим себя знатоками, признать, что что-то они просто проглядели.
Что кто-то сумел прочитать стих лучше. Не как англичанин, а как человек, хорошо разбирающийся в стихах.
.
Можно конечно говорить - а вот найдется супер-пупер специалист по староангийской поэзии... А вдруг он....
Может и найдется. Может, и вдруг... Но можно и сто лет ждать.
Но пока, по существующему положению вещей,
есть ряд аргументов в пользу моей интерпретации - и ничего в пользу альтернативных.
Так что давайте будем, как честные ученые - отодвинем в сторону самолюбие и рассмотрим то, что есть.
Ну а в будущем... Когда появится что-то другое - тогда и поговорим.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.02.2012 16:10 Заявить о нарушении
Случайный человек не станет писать объемистые разборы, да и разборы вообще. Чему яркий пример - стихира.
Много Вы здесь подробных разборов читали?
Тем более - разборов стихов не своих друзей, не врагов, а старинных поэтов 400 детней давности.
Вы же сами писали, что про Донна обыкновенные англичане даже не слышали.
А писать многостраничные разборы даже на то, с чем хорошо знакомы - люди, невежественные в поэзии, заведомо не будут.
.
И в обоих случаях имеем дело не с тупым ТБ, который ни фига не смыслит в английском.
.
Я привел эти примеры - потому что пока я НИКАКИХ ДРУГИХ разжеванных интерпретаций именно этого места - не встречал. Всюду просто повторяют строку.
.
Но что является всеобщим - так это мнение о структуре стиха: экспозиция с обвинением - а затем перечисление возможныъ отмазок.
.
И в конце концов, кто Вам сказал, что мнение адвоката "от нечего делать" накропавшего аж 8 страниц - менее авторитетно чем мнение биофизика, для которого к тому же язык - не родной?
:-)
.
И проблема-то тут вовсе не языковая.
В словари можно уложить и мое мнение и Ваше и Костино (которое, кстати, ни с тем, ни с другим, не совпадает).
То, что строка, взятая отдельно сама по себе, может быть переведена не всегда однозначно - очевидно.
И довольно бессмысленно спорить о переводе строки, взятой самой по себе.
Не в языке дело.
И на родном языке - одна и та же строка может означать разное в разных стихах.
Лексика любого языка - в принципе неоднозначна.
.
Здесь нужен не спец по языку.
Словари составляли безусловные специалисты.
И их привлечение имело бы смысл, если бы речь шла о толковании, выводящим за пределы словарей.
.
Поэтому проблема в данном случае - не в словарях, не во владении языком.
А в архитектуре стиха.
Одинаково ли хорошо укладываются возможные толкования строки в стих в целом.
.
Я предложил свое прочтение стиха в целом. (кстати, не подглядывая в английские публикации). Свое понимание общей структуры стиха. Которое оказалось вполне созвучным с прочтением стиха англоязычнами авторами, (далеко не только цитированными).
Этого - никто не оспорил.
Никто тут не предложил ничего своего.
Но продолжили нападки на мое прочтение строки.
Которое
1. вполне адекватно словарям.
2. очень хорошо ложится в общую структуру стиха.
.
Лично для меня второе - важнее первого. Отклонение от словарей - может быть просто метафорой, что в поэзии не редкость. А вот отклонение от общего смысла и стиля стиха - это безусловная поэтическая коряга, независимо от степении соответствия словарям.
.
Альтернативные прочтения к сожалению, в общую схему не лезут.
В ту схему, которую я изложил.
.
Но своей, альтернативной структурной схемы стиха, в которую хорошо бы уложилась его интерпретация - никто не предложил.
.
И в свете всего сказанного причины категорического непрятия моей интерпретеции - представляются чисто психологическими. Трудно людям, считающим себя знатоками, признать, что что-то они просто проглядели.
Что кто-то сумел прочитать стих лучше. Не как англичанин, а как человек, хорошо разбирающийся в стихах.
.
Можно конечно говорить - а вот найдется супер-пупер специалист по староангийской поэзии... А вдруг он....
Может и найдется. Может, и вдруг... Но можно и сто лет ждать.
Но пока, по существующему положению вещей,
есть ряд аргументов в пользу моей интерпретации - и ничего в пользу альтернативных.
Так что давайте будем, как честные ученые - отодвинем в сторону самолюбие и рассмотрим то, что есть.
Ну а в будущем... Когда появится что-то другое - тогда и поговорим.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.02.2012 16:10 Заявить о нарушении
Тимофей, подробно я позже отвечу, кратко - российский специалист лучше разберется в Слове о Полку Игореве, чем англичанин, пусть и филолог. И аналогично - наоборот. Никто у Вас не отнимает Ваших прав и не посягает на Ваше интеллектуальное наследие.
С уважением.
Вадим Волков 21.02.2012 18:31 Заявить о нарушении
С уважением.
Вадим Волков 21.02.2012 18:31 Заявить о нарушении
Кстати, вот ищу специалиста, Тимофей, вот что нашел:
http://johndonnesociety.tamu.edu/
Оказывается есть целый журнал по Джону Донну, общество его и конференции по его творчеству...
Как Вам такое нравится? Что можете сказать? Может, лучше свои собственные стихи писать? Вы вот стали бы пушкиноведом и посвятили свою жизнь другому творцу или сами стали стихи писать - хоть плохие, но собственные?
Я найду специалиста, вопрос - насколько нам нужно оно?
Мне Ваш ответ важен, Тимофей.
С уважением.
Вадим Волков 22.02.2012 05:39 Заявить о нарушении
http://johndonnesociety.tamu.edu/
Оказывается есть целый журнал по Джону Донну, общество его и конференции по его творчеству...
Как Вам такое нравится? Что можете сказать? Может, лучше свои собственные стихи писать? Вы вот стали бы пушкиноведом и посвятили свою жизнь другому творцу или сами стали стихи писать - хоть плохие, но собственные?
Я найду специалиста, вопрос - насколько нам нужно оно?
Мне Ваш ответ важен, Тимофей.
С уважением.
Вадим Волков 22.02.2012 05:39 Заявить о нарушении
Такое мне никак не нравится.
:-)
Терпеть не могу платные шайки, в которых можно стать "профессором" внеся плату.
Уж лучше студенческо-преподавательский свободный форум.
Категорически против каких-то затрат с Вашей стороны.
.
Мне лично вопрос достаточно ясен.
Не вижу каких-то оснований предполагать,
что кто-то сможет откопать в этом тексте нечто секретное, что не попало ни в мое поле зрения и ни в поле зрения авторов тех заметок и эссе, что я просмотрел (а их не так уж мало).
Любопытно кстати, что в издании 1669 гола стоит вообще неанглийское слово
"Wilt thou then Antidate some new made vow?" (1669)
.
Интересно, заглавная буква (она есть и в других ранних изданиях - просмотрел факсимильные копии) - это указание "нажима" на это слово (что мне представляется наиболее вероятным)?
Любопытно, что других таких мест (кроме Амура) в тексте нет.
...
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.02.2012 10:26 Заявить о нарушении
:-)
Терпеть не могу платные шайки, в которых можно стать "профессором" внеся плату.
Уж лучше студенческо-преподавательский свободный форум.
Категорически против каких-то затрат с Вашей стороны.
.
Мне лично вопрос достаточно ясен.
Не вижу каких-то оснований предполагать,
что кто-то сможет откопать в этом тексте нечто секретное, что не попало ни в мое поле зрения и ни в поле зрения авторов тех заметок и эссе, что я просмотрел (а их не так уж мало).
Любопытно кстати, что в издании 1669 гола стоит вообще неанглийское слово
"Wilt thou then Antidate some new made vow?" (1669)
.
Интересно, заглавная буква (она есть и в других ранних изданиях - просмотрел факсимильные копии) - это указание "нажима" на это слово (что мне представляется наиболее вероятным)?
Любопытно, что других таких мест (кроме Амура) в тексте нет.
...
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.02.2012 10:26 Заявить о нарушении
Словарная статья
an•te•date
ˈæntɪˌdeɪt,ˌæntɪˈdeɪt;n. ˈæntɪˌdeɪtShow Spelled [v. an-ti-deyt, an-ti-deyt; n. an-ti-deyt] Show IPA verb, -dat•ed, -dat•ing, noun
verb (used with object)
1.
to be of older date than; precede in time: The Peruvian empire antedates the Mexican empire.
2.
predate def. 1 .
3.
to assign to an earlier date: to antedate a historical event.
4.
to cause to return to an earlier time: to antedate one's thoughts by remembering past events.
5.
to cause to happen sooner; accelerate: The cold weather antedated their departure from the country.
Значение 5 вполне вписывается с логику стиха, третья строчка тогда может быть переведена "ты поспешишь дать новую клятву", т.к. antedate
здесь глагол в будущем времени.
Нина Пьянкова Рецензии 22.02.2012 13:51 Заявить о нарушении
an•te•date
ˈæntɪˌdeɪt,ˌæntɪˈdeɪt;n. ˈæntɪˌdeɪtShow Spelled [v. an-ti-deyt, an-ti-deyt; n. an-ti-deyt] Show IPA verb, -dat•ed, -dat•ing, noun
verb (used with object)
1.
to be of older date than; precede in time: The Peruvian empire antedates the Mexican empire.
2.
predate def. 1 .
3.
to assign to an earlier date: to antedate a historical event.
4.
to cause to return to an earlier time: to antedate one's thoughts by remembering past events.
5.
to cause to happen sooner; accelerate: The cold weather antedated their departure from the country.
Значение 5 вполне вписывается с логику стиха, третья строчка тогда может быть переведена "ты поспешишь дать новую клятву", т.к. antedate
здесь глагол в будущем времени.
Нина Пьянкова Рецензии 22.02.2012 13:51 Заявить о нарушении
Не впмсываеися.
Поскольку, в отличие от остальных пунктов, - это никак не может быть оправданием.
Я же приводил в виде списка.
Повторяю структуру стиха
Он представляет собой (после вводных строк) список возможных ОПРАВДАНИЙ.
----------------------------------------------
1. неверное понимание договора обвинителем - освобождает от ответственности обвиняемого.
2. договор, заключенный другими людьми - необязателен для данных людей.
3. договор, заключенный под давлением (страх разгневать Амура) - можно считать недействительным.
4. Договор можно признать недействительным по аналогии с бесспорными основаниями недействительности аналогичных договоров.
5. нарушение одного договора может быть оправдано тем, что этого требует соблюдение другого обязательства.
В данном случае - героиня может соблюдать верность переменчивости своей натуры - только путем вероломства по отношению к другим.
.
Во всей этой последовательности прослеживается определенная логика.
Если первое, будь оно истинным - безусловное оправдание.
Второе - даже будучи истинным - уже не бесспорно.
Третье - натянуто.
Четвертое - явно гротескно
Пятое - уже парадоксально.
---------------------------------------
То что предлагаете Вы, в качестве первого пункта в этот ряд явно не лезет. Будет смотреться инородным телом.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.02.2012 17:02 Заявить о нарушении
Поскольку, в отличие от остальных пунктов, - это никак не может быть оправданием.
Я же приводил в виде списка.
Повторяю структуру стиха
Он представляет собой (после вводных строк) список возможных ОПРАВДАНИЙ.
----------------------------------------------
1. неверное понимание договора обвинителем - освобождает от ответственности обвиняемого.
2. договор, заключенный другими людьми - необязателен для данных людей.
3. договор, заключенный под давлением (страх разгневать Амура) - можно считать недействительным.
4. Договор можно признать недействительным по аналогии с бесспорными основаниями недействительности аналогичных договоров.
5. нарушение одного договора может быть оправдано тем, что этого требует соблюдение другого обязательства.
В данном случае - героиня может соблюдать верность переменчивости своей натуры - только путем вероломства по отношению к другим.
.
Во всей этой последовательности прослеживается определенная логика.
Если первое, будь оно истинным - безусловное оправдание.
Второе - даже будучи истинным - уже не бесспорно.
Третье - натянуто.
Четвертое - явно гротескно
Пятое - уже парадоксально.
---------------------------------------
То что предлагаете Вы, в качестве первого пункта в этот ряд явно не лезет. Будет смотреться инородным телом.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.02.2012 17:02 Заявить о нарушении
Тимофей,
это не я предлагаю, а словарь. Из пяти значений слова - 3 глаголы:
3.
to assign to an earlier date: to antedate a historical event.
4.
to cause to return to an earlier time: to antedate one's thoughts by remembering past events.
5.
to cause to happen sooner; accelerate: The cold weather antedated their departure from the country.
3. Назначить более раннюю дату, это касается исторического события. Когда предполагалось, что оно произошло в одно время, а на самом деле – раньше.
4.Явиться причиной возврата к более раннему времени: перенестись мысленно назад, вспоминая прошлое.
5. Явиться причиной для того, чтобы ускорить что-либо: Холодная погода ускорила их отъезд из деревни.
Речь не идёт об историческом событии, значение 3 автоматически исключается.
Оставшиеся два перекликаются между собой, но здесь речь не идёт о мысленном переносе в прошлое, т.к. Л.Г. произносит свой монолог вслух.
С уважением.
Нина Пьянкова Рецензии 22.02.2012 18:19 Заявить о нарушении
это не я предлагаю, а словарь. Из пяти значений слова - 3 глаголы:
3.
to assign to an earlier date: to antedate a historical event.
4.
to cause to return to an earlier time: to antedate one's thoughts by remembering past events.
5.
to cause to happen sooner; accelerate: The cold weather antedated their departure from the country.
3. Назначить более раннюю дату, это касается исторического события. Когда предполагалось, что оно произошло в одно время, а на самом деле – раньше.
4.Явиться причиной возврата к более раннему времени: перенестись мысленно назад, вспоминая прошлое.
5. Явиться причиной для того, чтобы ускорить что-либо: Холодная погода ускорила их отъезд из деревни.
Речь не идёт об историческом событии, значение 3 автоматически исключается.
Оставшиеся два перекликаются между собой, но здесь речь не идёт о мысленном переносе в прошлое, т.к. Л.Г. произносит свой монолог вслух.
С уважением.
Нина Пьянкова Рецензии 22.02.2012 18:19 Заявить о нарушении
Во первых, при чем тут исторические события вообще.
antedate - международный юридический термин.
Ваш словарь несколько странный. Тем что почему-то оносит это только к историческим событиям
Я просмотрел не менее десятка словарей обычгых и шесть этимологических.
.
Ничего подобного (насчет отнесения только к историческим событиям там нет.
Да и вообще - уже проехали.
Я привел два конкретных текста, в которых сами носители языка расшифровывают употребление этого слова именно в том смысле, который я и предложил - как подлог.
Так что вопрос со словарями можно считать закрытым.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.02.2012 18:58 Заявить о нарушении
antedate - международный юридический термин.
Ваш словарь несколько странный. Тем что почему-то оносит это только к историческим событиям
Я просмотрел не менее десятка словарей обычгых и шесть этимологических.
.
Ничего подобного (насчет отнесения только к историческим событиям там нет.
Да и вообще - уже проехали.
Я привел два конкретных текста, в которых сами носители языка расшифровывают употребление этого слова именно в том смысле, который я и предложил - как подлог.
Так что вопрос со словарями можно считать закрытым.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.02.2012 18:58 Заявить о нарушении
А начсет словарей - я всегла напоминаю "не лечитесь по справочникам - умрете от опечатки".
Словари далеко не всегда бывают полными и точными.
Встречаются в них и опечатки и ошибки.
Что-то может быть упущено.
Прежде всего должен быть здравый смысл.
Если что-то не лезет в контекст - то либо
1. взято из словарей не то значение слова. По причине невнимателности, или неполноты словаря.
2. описка или опечатка автора или издателя
3. авторская коряга
4. переводчик чего-то не сообразил. Может - это была не сразу понятная метафора.
.
То же wilt - я только потом уже нашел в каком-то словаре (не из ходовых).
Но здравый смысл сразу же подсказал, что слабость здесь - не по контексту.
Аналогичная ситуация была на одном из предыдущих конкурсов переводов - одно слово многими было переведено словарным, но неверным значением, просто потому что в обычных словарях нужного значения не оказалось.
.
Еще раз напомню знаменитый шедевр машинного (строго словарного!) перевода
"крепок дух, хоть немощна плоть"
- запах сильный, хоть мясо размякло.
:-)
Перевод без контекстного анализа - нередко ведет к подобным перлам.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.02.2012 19:21 Заявить о нарушении
Словари далеко не всегда бывают полными и точными.
Встречаются в них и опечатки и ошибки.
Что-то может быть упущено.
Прежде всего должен быть здравый смысл.
Если что-то не лезет в контекст - то либо
1. взято из словарей не то значение слова. По причине невнимателности, или неполноты словаря.
2. описка или опечатка автора или издателя
3. авторская коряга
4. переводчик чего-то не сообразил. Может - это была не сразу понятная метафора.
.
То же wilt - я только потом уже нашел в каком-то словаре (не из ходовых).
Но здравый смысл сразу же подсказал, что слабость здесь - не по контексту.
Аналогичная ситуация была на одном из предыдущих конкурсов переводов - одно слово многими было переведено словарным, но неверным значением, просто потому что в обычных словарях нужного значения не оказалось.
.
Еще раз напомню знаменитый шедевр машинного (строго словарного!) перевода
"крепок дух, хоть немощна плоть"
- запах сильный, хоть мясо размякло.
:-)
Перевод без контекстного анализа - нередко ведет к подобным перлам.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.02.2012 19:21 Заявить о нарушении
Тимофей,
возможно, я Вас разочарую, я не являюсь составителем словарей, поэтому моих словарей не существует в природе. При чём здесь слабость - wilt antedate - сказуемое, где wilt - вспомогательный глагл будущего времени, а antedate - смысловой глагол того же самого сказуемого.
Я надеюсь, что Вы всё-таки сделаете перевод пусть не всего стиха, но хотя бы первых 4-5 строчек, где Вы отразите своё понимание третьей строки.
Это будет убедительнее, чем тонны виртуальных слов..., всего одна строка перевесит все разговоры из пустого в порожнее.
С неизменным уважением.
Нина Пьянкова Рецензии 22.02.2012 20:41 Заявить о нарушении
возможно, я Вас разочарую, я не являюсь составителем словарей, поэтому моих словарей не существует в природе. При чём здесь слабость - wilt antedate - сказуемое, где wilt - вспомогательный глагл будущего времени, а antedate - смысловой глагол того же самого сказуемого.
Я надеюсь, что Вы всё-таки сделаете перевод пусть не всего стиха, но хотя бы первых 4-5 строчек, где Вы отразите своё понимание третьей строки.
Это будет убедительнее, чем тонны виртуальных слов..., всего одна строка перевесит все разговоры из пустого в порожнее.
С неизменным уважением.
Нина Пьянкова Рецензии 22.02.2012 20:41 Заявить о нарушении
Я Вас не понимаю.
СМЫСЛ строки я озвучил достаточно ясно.
То что Вы предлагаете - проверка поэтический техники - смогу ли я достойно запихать то, что прочитал в стихотворные строки.
Дело конечно интересное, но каким боком это относится к дискуссии.
И главное с чего Вы решили, что мои оппоненты вдруг согласятся с моим прочтением - только оттого, что я сумею запихать его в размер?!
.
Спор-то не о том, могу ли я запихивать в стихотворные строчки именно то, что хочу. Хотя бы на уровне среднего участника.
В этом неумении меня пока еще никто не обвинял.
Спор идет о прочтении а не о написании.
Не кажется ли Вам, что Ваше предложение - просто способ напрячь собеседника, противную сторону ни к чему не обязывающий.
.
А если я смогу в размер запихать, что в третьей строчке ЛГ прохватил понос - Вы тоже признаете правильность и такого перевода?!
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.02.2012 21:21 Заявить о нарушении
СМЫСЛ строки я озвучил достаточно ясно.
То что Вы предлагаете - проверка поэтический техники - смогу ли я достойно запихать то, что прочитал в стихотворные строки.
Дело конечно интересное, но каким боком это относится к дискуссии.
И главное с чего Вы решили, что мои оппоненты вдруг согласятся с моим прочтением - только оттого, что я сумею запихать его в размер?!
.
Спор-то не о том, могу ли я запихивать в стихотворные строчки именно то, что хочу. Хотя бы на уровне среднего участника.
В этом неумении меня пока еще никто не обвинял.
Спор идет о прочтении а не о написании.
Не кажется ли Вам, что Ваше предложение - просто способ напрячь собеседника, противную сторону ни к чему не обязывающий.
.
А если я смогу в размер запихать, что в третьей строчке ЛГ прохватил понос - Вы тоже признаете правильность и такого перевода?!
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.02.2012 21:21 Заявить о нарушении
Теперь понятно - Вам нужен спор ради спора. А вы не заметили, что я с Вами вообще не спорю. Мне интересно именно, как можно технически передать то, что, по Вашей инициативе стало предметом спора.
Я не хочу Вас ни в чём уличить, подловить и т.д.
Для меня лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
По-моему, у Донна ничего про понос не было даже отдалённо.
А эта из пальца высосанная дискуссия рискует стать словесным поносом.
С увжением.
Нина Пьянкова Рецензии 22.02.2012 21:30 Заявить о нарушении
Я не хочу Вас ни в чём уличить, подловить и т.д.
Для меня лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
По-моему, у Донна ничего про понос не было даже отдалённо.
А эта из пальца высосанная дискуссия рискует стать словесным поносом.
С увжением.
Нина Пьянкова Рецензии 22.02.2012 21:30 Заявить о нарушении
Мне не нужен спор ради спора.
И затеял его не я.
Несколько разных людей обвинили меня в невежестве. Правда свою позицию никто из них всерьез аргументировать не захотел. А кое-кто - объявив мое прочтение бредом - даже своего не выдвинул.
Так что спор ради спора - это не ко мне.
.
Возможно - Вам действительно неинтересно, что на самом деле написано в стихе.
Вы считаете это неважным и не стоящим высянения?
Но тогда чего же Вам не нравится понос?
Возражение противо поноса - это по Вашему - тоже спор ради спора.
.
Не знаю, как Вам, а мне более интересен вопрос о том как прочитать классическое стихитворение Донна, а не вопрос о том, смогу ли я это запихать в стихотворный размер.
.
Ну а перевод я сделаю, хотя и не собирался. Если Вам так уж хочется.
:-)
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.02.2012 22:17 Заявить о нарушении
И затеял его не я.
Несколько разных людей обвинили меня в невежестве. Правда свою позицию никто из них всерьез аргументировать не захотел. А кое-кто - объявив мое прочтение бредом - даже своего не выдвинул.
Так что спор ради спора - это не ко мне.
.
Возможно - Вам действительно неинтересно, что на самом деле написано в стихе.
Вы считаете это неважным и не стоящим высянения?
Но тогда чего же Вам не нравится понос?
Возражение противо поноса - это по Вашему - тоже спор ради спора.
.
Не знаю, как Вам, а мне более интересен вопрос о том как прочитать классическое стихитворение Донна, а не вопрос о том, смогу ли я это запихать в стихотворный размер.
.
Ну а перевод я сделаю, хотя и не собирался. Если Вам так уж хочется.
:-)
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.02.2012 22:17 Заявить о нарушении
Мне кажется, что в таких случаях нужно указывать источник - чтобы каждый желающий мог проверить. То есть Вы указываете название словаря и где его можно найти. Это совершенно честный вариант и подход - когда любой желающий может проверить всю логику спора или дискуссии.
Общество Джона Донна - это собрание людей, профессорами там не за деньги становятся, они уже стали за другие заслуги, просто с них взнос больше за участие - поскольку зарплата больше.
С уважением.
Вадим Волков 23.02.2012 04:05 Заявить о нарушении
Общество Джона Донна - это собрание людей, профессорами там не за деньги становятся, они уже стали за другие заслуги, просто с них взнос больше за участие - поскольку зарплата больше.
С уважением.
Вадим Волков 23.02.2012 04:05 Заявить о нарушении
Сделал и разместил свой перевод.
(Разумеется - в рамках своей концепции)
А то действительно, могут подумать, что я даже не уровне среднего участника ничего не могу. Мол только ругаться умею.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 25.02.2012 18:57 Заявить о нарушении
(Разумеется - в рамках своей концепции)
А то действительно, могут подумать, что я даже не уровне среднего участника ничего не могу. Мол только ругаться умею.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 25.02.2012 18:57 Заявить о нарушении
Ну что ж, респект!
Сказал - сделал.
Нормальный добротный перевод, близкий к оригиналу.
Но, кажется, Тимофей, Вы сами стали жертвой дискуссии
о каком-то таинственном смысле третьей строки.
"Другим подменишь что-то, в чем клялась?"(с)
Это единственная строчка, которая смазывает
впечатление от перевода. Сумев найти чёткие формулировки для всех других строчек, как-то уж очень расплывчато Вы сформулировали эту.
"что-то, в чём" имеет вполне точное название, отражённое в названии.
В верности она клялась )))
с уважением.
Нина Пьянкова Рецензии 25.02.2012 19:39 Заявить о нарушении
Сказал - сделал.
Нормальный добротный перевод, близкий к оригиналу.
Но, кажется, Тимофей, Вы сами стали жертвой дискуссии
о каком-то таинственном смысле третьей строки.
"Другим подменишь что-то, в чем клялась?"(с)
Это единственная строчка, которая смазывает
впечатление от перевода. Сумев найти чёткие формулировки для всех других строчек, как-то уж очень расплывчато Вы сформулировали эту.
"что-то, в чём" имеет вполне точное название, отражённое в названии.
В верности она клялась )))
с уважением.
Нина Пьянкова Рецензии 25.02.2012 19:39 Заявить о нарушении
В оригинале сказано "same" - что-то , некоторое, какое-то. Там не уточняется, в чем конкретно суть ее подлога.
В чем она клялась - примерно ясно. А вот что чем заменила...
Хотя, можно было сказать и более определенно, но мне показалось так ближе о оригиналу.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 25.02.2012 20:14 Заявить о нарушении
В чем она клялась - примерно ясно. А вот что чем заменила...
Хотя, можно было сказать и более определенно, но мне показалось так ближе о оригиналу.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 25.02.2012 20:14 Заявить о нарушении
Я не настаиваю,
но сама часто делаю так - размещаю
стих и долго дорабатываю,
несколько дней, потом опять возвращаюсь.
А если оставлю в черновиках, то вряд ли буду возвращаться.
Сразу не получается из-за нехватки времени, да и по прошествии времени смотришь другими глазами, более критично.
Тимофей, есть ещё один нюанс, это "завязали Связь",из контекста понятно, что связь любовная, но звучит по-деловому,
как "полезная, деловая связь", даже "вступить в связь" ближе по смыслу,
но это моё субъективное восприятие.
С уважением.
Нина Пьянкова Рецензии 25.02.2012 20:31 Заявить о нарушении
но сама часто делаю так - размещаю
стих и долго дорабатываю,
несколько дней, потом опять возвращаюсь.
А если оставлю в черновиках, то вряд ли буду возвращаться.
Сразу не получается из-за нехватки времени, да и по прошествии времени смотришь другими глазами, более критично.
Тимофей, есть ещё один нюанс, это "завязали Связь",из контекста понятно, что связь любовная, но звучит по-деловому,
как "полезная, деловая связь", даже "вступить в связь" ближе по смыслу,
но это моё субъективное восприятие.
С уважением.
Нина Пьянкова Рецензии 25.02.2012 20:31 Заявить о нарушении
vkontakte есть для бесед, не относящихся к поэзии. Там же можно и стихи, кстати, выкладывать.
С уважением.
Вадим Волков 26.02.2012 00:12 Заявить о нарушении
С уважением.
Вадим Волков 26.02.2012 00:12 Заявить о нарушении
по-деловому здесь вполне уместно.
Учитывая общий уклон в юридизм.
А что касается третьей строки, то в одном из первых вариантов она была прописана более определенно и понятно, но дальше от текста
"что ты тогда совсем не в том клялась"
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.02.2012 04:23 Заявить о нарушении
Учитывая общий уклон в юридизм.
А что касается третьей строки, то в одном из первых вариантов она была прописана более определенно и понятно, но дальше от текста
"что ты тогда совсем не в том клялась"
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.02.2012 04:23 Заявить о нарушении
На это произведение написано 7 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.