.
Несколько вступительных слов.
Анатолий Тищенко:
В качестве предисловия. Кое-кто считает, что арбитр должен провести полный анализ конкурсных произведений, коснуться всего, пройтись по каждой строчке, указать все ошибки или, напротив, на достоинства стихов, провести семантический, фонетический, грамматический разбор. Признаться, я такого условия в регламенте не нашел, а в большинстве случаев и предмета для разговора нет. Мнение мое относительно стихов субъективно и я этого не скрываю. Главное – пишу в комментариях без предвзятостей, не имею намерения кого-либо унизить, стараюсь смягчать отрицательные выводы и комментарии, избегаю писать то, что может обидеть автора. Я отдаю себе отчет, что давая оценку произведению, невольно касаюсь самого автора, его поэтических способностей и навыков. Не всегда получается? Конечно, согласен. Всем, кто на меня обижен, готов выплатить компенсации)). К проскользнувшим в рецензиях заявлениям типа «арбитр никакой», «неграмотный арбитр» и пр. отношусь философски, не собираюсь биться в истериках об лед, как белка в колесе))) И все же хочу заметить, что после таких заявлений стихи обиженных авторов не становятся лучше. Нет ничего проще (благо Интернет под рукой) составлять о конкурсных произведениях теоретические выкладки с применением специальных терминов, но задачу свою вижу в другом – выявить лучших на конкурсе, оценить стихи, исходя из своего представления о поэзии. А у меня такое правило – в поэзии нет правил. Друзья, нет с моей стороны никакого высокомерия! Скорее, присутствует досада, если вижу сырые и слабые стихи. Искренне радуюсь, если примечаю хорошие произведения или находки авторов. Желаю всем только добра, удачи, успехов! И не только в творчестве!
1.Анна Коваленко Анциферова "За нас борьба идет от века"…..26
http://www.stihi.ru/2009/12/14/4380
А. Тищенко:
На мой взгляд, весьма посредственная миниатюра с существенными недостатками.
«За нас борьба идёт от века, а всё остра» - Что именно этими строчками автор хотел сообщить читателю? Типа, продолжается борьба за души человеческие? С какого именно века? Может, где-то у классиков и встречается такое выражение «от века», но я по своей дремучести не понимаю. Почему за нас? За кого это «нас»?
«Две силы правят человеком -- любовь и страх» - можно согласиться, но в который раз.
«Когда же смерть смыкает воды, то у черты (откуда черта взялась?) лишь дух тюрьмы и дух свободы (логическая незавершенность). С которым ты?» - невнятно.
Таким образом, стих претендует на осмысление вечности, на многозначительность, но получилось слабовато.
2.Ашот Шаров "Выборы вечной мерзлоты"……31
http://www.stihi.ru/2011/12/20/2733
А. Тищенко:
Не оставляю попыток «нарваться на неприятности».
Как бы философия. Наверное, автор знает, о чем пишет, скорее всего, в стихе сокрыт и зашифрован большой смысл, но мне это больше напоминает складную считалку и по ритму и по набору метафор и образов. Тут были все – и Мазай, и Емеля, и Ромео…. и коза с баяном. Вопрос от персонажа из «Карнавальной ночи»: Кто скрывается за маской Мазая, Емели, Ромео, волков, зайцев и др.? Только по «мыслящему тростнику» вопросов нет. Положительное – ирония, отсутствие напыщенной серьезности. Или серьезной напыщенности.
3.Александр Столар "Вязание крючком"….32
http://www.stihi.ru/2011/11/24/10607
А.Тищенко:
Приятно удивлен этим произведением. Очень хорошо написано. И технично, и по содержанию. Легкость слога, удачные тропы, картинка считывается и представляется. Семь баллов в сумме от меня.
4.Алексей Кузнецов "Мчался поезд"…..30
http://www.stihi.ru/2011/10/24/3471
А.Тищенко:
Неплохая техника, композиционно и стилистически выдержано, ностальгические нотки, хорошие финальные строки. Что не позволяет выставить высшие оценки – слишком академично и традиционно, без полета фантазии, без чудинки и парадоксов.
5.Александр Зимин Котовск "Невеста"…..21
http://www.stihi.ru/2010/12/17/6781
А.Тищенко
К сожалению, не могу сказать, что стих нравится. Прозрачный, трогательный, написан от души, искренне. Вот, пожалуй, и все достоинства произведения. Нет находок, новизны, ничем не удивляет.
6.Анна Драгунова "Приблудный кот" …..24
http://www.stihi.ru/2009/10/12/6380
А.Тищенко:
Наверное, написано по какой-нибудь картинке, но мне, как читателю, трудно уловить значение и смысл присутствия приблудного кота. И присутствие в тексте Данко для меня загадка. По технике – неудачные инверсии, плохо скроенные сложноподчиненные предложения.
7..Алимдюл "Идут года..."….19
http://www.stihi.ru/2011/07/14/2649
А.Тищенко:
К чему многоточия? - всё и так понятно)))
«Уж близок День Отсчета лет моих...» - о чем это? О дне кончины? Отсчет лет, кажется, начинается с рождения. Рифма «любовь-вновь» - не находка, а мягко говоря, моветон. Фразы построены скверно. …«И заражаю всех я оптимизмом!» (у меня иммунитет, да и привитой от этой беды))) Техника произведения – почти 1 или 2. Но я поставил «3». Не могу иначе – то, что призывает к добру по определению заслуживает поощрения.
8.Александр Савостьянов «Верь!»……21
.http://www.stihi.ru/2011/11/26/4093
А. Тищенко
К произведению много претензий. Техника и содержание - Плохо!!! (с большой буквы).
И здесь автор утверждает за других («мы» нужно использовать в исключительных случаях, но здесь – не тот случай)))
Не могу оценить высоко, но, опять же, содержащиеся в стихе призывы к добру и вере не дают мне шанса поставить минимальные оценки.
9.Башмакофъ "Когда глядишь спасителю в прицел". ……31
http://www.stihi.ru/2010/11/13/6060
А. Тищенко:
Где у Спасителя прицел расположен? Мне тоже хочется хоть одним глазком посмотреть. Междуплечье – это грудь в районе сердца, что ли?
«тончает свет замедленностью речи» - силюсь понять эту строчку, но это предназначено читателю с образным мышлением, настроенным на волну автора.
Стих критикабельный, если говорить о содержании. Автор произведения находится в своем мирке, мне туда хода нет, не пущають. Наверняка хотелось написать отстраненно и отрешенно о вечном, однако, пафос проскальзывает.
А Меркадер… Да б-г с ним, с этим Меркадером.
10.Бодайбинка Выбор. «На распутье» …..30
http://stihi.ru/2008/12/07/3423
А.Тищенко:
Первая строфа – нормально, вроде. Ожидал открытия, хотелось поставить этому стиху 4 и 2, но рука не поднялась. А что прикажете делать с «сантосом», роком, фатумом?
«Что медлят судьи?» - терпеть не могу «же» вместо затычек, но именно в этом случае она (частица) бы не помешала.
Вообще, вот эти строчки здорово портят впечатление: «Жду приговор. Что медлят судьи? Так мне куда? Который лучше?».
«Гордо реветь» - вот, пожалуй, и все, что понравилось в этом стихе.
11.Вера Да Юра "Предвыборное"….28
http://stihi.ru/2010/04/02/2307
Татьяна Кунилова:
Считаю, что тема тура – выбор – автором не раскрыта. Здесь у нас - предвыборные обещания, на поверку оказавшиеся первоапрельским розыгрышем. Но все же выборы и выбор – несколько разные вещи...А сам по себе текст хорош: написан с юмором и техника на высоте. Единственное, чтобы выдержать до конца формулу «кому-что», строку про Печкиных я бы записала чуть иначе:
Печкиным злобным – по велосипеду»
Тема – 2 Техника - 4
12.Владимир Бунтов "Я слёз не пророню"…..27
:http://stihi.ru/2009/03/28/6618
Татьяна Кунилова:
Технически выдержанное стихотворение, но в чем выбор-то? В том, что изнемогая от боли за свою непутевую Родину, все же никуда за бугор ЛГ не уезжает, а остается здесь, с нею, несмотря ни на что? В таком ключе – да, тема раскрыта. Но в явном виде выбора в этом стихотворении не показано.
Не могу сказать, что полностью согласна с автором насчет того, что в России все так плохо сейчас. В конце концов, наша Родина – далеко не одно правительство. В первую очередь, это люди, со своей национальной гордостью за Россию и отсутствием желания прогибаться перед Западом, жить по Западным меркам. Тем не менее, боль за Россию чувствуется в каждой строке и есть очень много удачных оборотов и фраз, которые можно разобрать на цитаты.
Тема – 2
Техника - 4
13.Виктор Люсин "ля-ля" …..27
http://www.stihi.ru/2011/08/21/1729
Татьяна Кунилова:
Простите, темы не увидела. Какой же здесь выбор? Альтернативы автор не нарисовал…
Что касается техники – экспрессия есть, но стихами этот текст рука не поднимается назвать… Очень эмоционально, хлестко, зло и… непоэтично.
Тема – 1
Техника – 3
14.Виктор Любецкий"Тает на ресницах мокрый снег" …..22
http://www.stihi.ru/2011/12/02/6850
Татьяна Кунилова:
Намек на то, что произошло нечто, изменившее жизнь героя, дан. Но – от него ничего не зависело, просто «качнулся маятник удачи» и все, Герою не пришлось делать выбор, он по-прежнему слепо следует судьбе.
Темы нет.
Техника – на уровне. Замечание только одно: «Он остановился на снегу Отдохнуть от этой вереницы.» От какой вереницы? Пояснения никакого. Все что перечислено выше, вереницей назвать никак нельзя…
Тема – 1
Техника – 4
15.Галина Силачева "Последний лепесток"….23
http://www.stihi.ru/2011/11/26/8844
Татьяна Кунилова:
В чем выбор?
ЛГ осознает, что мгновенное исполнение желаний чревато последствиями: «Ошибка, сбой - и под откос Всё полетит в одно мгновенье.». Одна неточная формулировка, и цветик-семицветик изменит все до неузнаваемости, а лепестков волшебных для отмены последнего действия уже и не будет… Так зачем рисковать, гнаться за столь желанным, но без волшебства – недостижимым? Лучше поставить цветик в вазу и беречь то, что имеешь, добиваться всего самостоятельно.
«Ценить синицу вышел срок» - по смыслу стихотворения было бы вернее, на мой взгляд – «пришел ценить синицу срок» (лучше синица в руках...).
Тема – 3
Техника – 4
16.Георгий Томберг "О лжи и правде" ….29
http://www.stihi.ru/2006/07/25-1961
Татьяна Кунилова:
Выбор между правдой и ложью ЛГ – поэт – делает однозначный. Поэт не должен лгать даже самому себе, в противном случае нет ему оправданья.
Хорошее, ёмкое стихотворение
Тема – 3
Техника – 5
17.Гнедой "в следующей жизни"….28
http://stihi.ru/2011/11/24/348
Татьяна Кунилова:
http://stihi.ru/2011/11/24/348
Стихотворение заставило грустно улыбнуться. Очень интересная реакция ЛГ на отказ в свидании. Но есть ли здесь выбор? На мой взгляд, нет. ЛГ не намекает, что развитие событий могло бы быть и иным. Он просто совершает ряд обыденных действий после слов девушки о том, что их свидание состоится лишь «в следующей жизни» и с грустной иронией констатирует: «да без проблем, конечно подожду. осталось, вообщем и не так уж долго.»
Тема – 1
Техника – 5
18.Гражданин России "Фовист"….22
http://www.stihi.ru/2010/09/06/7708
Татьяна Кунилова:
Внешне – очень красивое и образное стихотворение, с завораживающе гипнотическим ритмом. Таким, что поначалу и не видишь смысловых сбоев в этой образности. А начнешь присматриваться…
Фовисты – группа художников, создавших совершенно новый стиль живописи, отличающийся буйством красок и смелыми искажениями реальности. Здесь тоже робкое подражание фовизму. Искажение реальности есть))) а буйства красок не замечаю.
«В помутневших зрачках …капли старых обид нанесенных бродячей иглой.» - что за бродячая игла?
«цвет наивных надежд, за которыми дом нежилой.» - откуда взялся дом за этими наивными надеждами и почему за ними именно дом и именно нежилой? Не сказано и в последующем тексте не пояснено. Пустая душа?
«Ты прости, что вода стала льдом не дождавшись обрыва,
и, польстившись на бег, охладела в сосуде вины.». – невозможно представить ничего из сказанного, это не красота, а красивость, бессмысленная и беспощадная. Если вода дождется обрыва, будет лучше? Вода в сосуде вины? Был бы потрясающий по силе образ, если бы в сосуде вины охладела любовь… а так – вода охладела (не охладилась!) Ну и что?
«полыньи омертвелых глазниц в окружении сумрачных елей,» - крайне неточно. Куда точнее было бы, если слова местами переставить: омертвелые глазницы полыней глазниц в окружении сумрачных елей
«заблуждаться» и «блуждать» - разные понятия. Или это один из образчиков искажения действительности?
Темы нет. ЛГ существует в единственно возможных для него условиях – «быть холодным душой, но рассудком все так же пылать.» (кстати, очень красиво сказано)
Вполне допускаю, что дело здесь просто в разнице восприятий – моего и автора. Люблю я ясность и четкость, что тут поделаешь! А вот такую образную сумятицу не воспринимаю…
Тема – 1
Техника – 3
19.Иван Грозный В мире, шершавом по всем измерениям" ….33
http://www.stihi.ru/2008/06/10/1256
Татьяна Кунилова:
Язык, ритмика, подача текста, множество мелких деталей, характеризующих приметы нашего времени –все на отлично.
А вот темы конкурса – выбора – не вижу.
Тема – 1
Техника - 5
20.Йегрес Вокашу "предвыборное"….34
http://www.stihi.ru/2011/11/23/2197
Ольга Симитина
--4:3
Тема раскрыта хорошо: ЛГ находится на определенной стадии выбора – характеризует и взвешивает обстоятельства. Стихотворение подкупило богатством авторским афоризмов: «мать родную любишь, но продашь», «Велика страна, да деться некуда – /что ни колея, то благодать», «Нелегко, привыкшим жить на привязи, /выбирать где косточка сытней». Актуальное, конъектурное, но без пафоса и великомученических стенаний – подобная гражданская лирика очень психологична. Единственное, что мне сильно слух карябает – это лишние слоги в третьей строке – Сергей, Вам непростительно. Еще упрекнула бы за бледненький финал: последние две строки сильно проигрывают предыдущему тексту, а «по закону жанра» желательно наоборот.
21.Ирина Долженко "У меня появилось прошлое"….29
http://www.stihi.ru/2011/03/02/3283
Ольга Симитина
--- 3:2
Ах, какая восхитительная идея! Реализация гораздо хуже. Автору не хватило образной ясности, последовательности. Самая блестящая строка: «У меня появилось прошлое - / Все, что было до этих пор». Я понимаю все, что автор хотел сказать, но сказал он это сумбурно; нет композиционных связей между некоторыми фразами: «Вот уже отчего-то тошно мне /Вспоминать всех былых подруг» --- введено в текст без явных предпосылок для этого – почему подруг тошно вспоминать? чем они не угодили ЛГ? Или в принципе с появлением возлюбленного у героини проявилась стойкая нелюбовь ко всем остальным людям? То же самое «Избегаю я слез непрошеных, /Избегаю ненужных встреч» --- как связаны слезы и встречи? В общем, эти моменты не мешало бы продумать, иначе смотрятся они, как «массовка» для двух основных мыслей – «появилось прошлое», «настоящее с тобой», а канва повествования от этого выглядит рваной.
22.Ирина Шабалина "Свет или тьма? "….26
http://stihi.ru/2010/10/24/4611
Ольга Симитина
3:2
Слишком затянуто. Развернутые аллегории, призванные иллюстрировать свет и тьму, утомительны и по своей общей метафоричности довольно банальны (особенно про бабочек). Про крота еще как-то посвежее, но не цепляет образ. Не понравилось пренебрежение к правилам рифмовки: способ рифмовки – смежная, ААВВ - допускается разное количество слогов в парах, но с определенной закономерностью. А здесь автор покидал строчки, как пришлось, к тому же в нескольких местах есть «брошенные», беспарные: «Слизнул рассвет горячим языком», «Сырой земли заветный холодок...», «Рискуя обгореть в его объятьях». Очень понравилось: «Слизнул рассвет горячим языком /Жемчужины росы с ладоней мяты» - жаль только к выбору отношения не имеет, предыдущей бы теме такую красоту.
23.Евгения Костюкова Для Конкурсов "там "….34
http://stihi.ru/2011/10/10/3777
Ольга Симитина
5:3
Очень зацепило. Оригинальные образы, воздействие на читателя через необычный ассоциативный ряд, умозрительная философия, «несуфлерные» рифмы – все, Женя, Ваше, фирменное. У меня все же есть два замечания: «стих» в данном контексте выступает в качестве разговорного элемента, что я считаю жанрово необоснованным; измерить/бессмертье --- при всем уважении, рифма плохая, даже если диссонансная – стихотворение она не красит.
24.Елена Абесадзе " мой выбор" ….21
http://stihi.ru/2011/04/18/5248
Ольга Симитина
2:1
Нниччё не поняла, какие-то странные обрывки не менее страной жалобы на новый век. Складывается впечатление, что ЛГ с нетерпением ожидала, что в 24:00 31 декабря 1999 года все ужасти внешнего мира прекратятся под бой курантов и уже в следующую секунду на всех землян прольется небесная благодать радужными лучами, но этого почему-то(!) не случилось. Право слово, век не виноват. Вопросов к повествованию масса: какой мост и в чью новь?; какой снег и что за следы?; какой выбор и что за цена? Ни фабулы, ни композиции… Самое внятное «хочу вернуться в своё детство» --- та хто ж не хочет, деточка? Однако, все мы здесь и сейчас, а голову в песок прятать – оставлять беззащитной другую часть тела.
25.Елена Анирусс "Ангелы в небесах"….27
http://stihi.ru/2006/12/06-576
Ольга Симитина
--- 1:1
Обидно, досадно, но деваться некуда – двойной кол. С художественной точки зрения – это не стихотворение, формально его таковым делает только наличие рифм в некоторых строках. Если это экспериментальная поэзия, то весьма беспомощная. Детализировать жутко не хочется, но придется. Итак, рифмы: (эх, одни «волосА» чего стоят…) они здесь служат не столько для благозвучия, сколько для того, чтобы «стих» все-таки формально состоялся – рифма ради рифмы. Душе предлагают: смех, грех, легкую смерть(!), райскую твердь(?). Что там за «брошенные невзначай» года? – кем? куда? по какой причине? (к тому же залог глагольной формы не ясен – действительный, страдательный? Ср.: брошенные вверх, брошенные на скамейке). Опять одни вопросы. Ответов в тексте нет.
26.Елена Костина 7 "Не ошибись"….22
http://stihi.ru/2011/03/31/2841
Ольга Симитина
--- 2:2
Технически вроде бы все ладно, тема выбора реализована, сюжет какой-никакой есть, но композиция очень слабая. Во-первых, нужно крайне осторожно относиться к возведению имен нарицательных в ранг собственных; в данном случае это действо ничем не оправдано. Во-вторых, «но» - противительный союз, но(!) разумного противопоставления в тексте не наблюдается – «но нас тянет к Красоте...». Почему всезнание того факта, что любовь и дружба – «не цветы на полке», исключает тяготение «нас» к красоте? Нет логического обоснования. Далее «Предпочитая серой перепёлке, /Мы часто выбираем птиц не тех» --- синтаксически неправильная конструкция – предпочитая перепелке кого? Не замещена синтаксическая позиция дополнения; только благодаря «павлиньему хвосту» становится понятно, что подразумевал автор, но цепочка синтаксический связей разорвана и предложение контекстуально-неполное, информативно недостаточно. Концовка смазана последним предложением – оно совершенно лишнее по смыслу: какая-то наивная мораль-«подсказка».
27.Зе-Бра "Школьное время"….36
http://stihi.ru/2010/05/29/2039
Ольга Симитина
5:3
А просто хорошо. Нравится, за замечательно переданное настроение девчоночьих «терзаний» (это тоже выбор, еще какой), за чудесный образ не просто текущего, а передвигающегося времени (блеск: «Черепахою время движется /Между партами до звонка. /А потом бежит мимо глобуса, /Вниз по лестнице вдоль перил»--- только я бы вместо точки запятую поставила); за «твердого троечника», потому что хорошо помню, какими категориями мы мыслили в школьные годы чудесные (смею предположить, что автор - представитель моего поколения). Есть только одно замечание: двухвалентность предполагает два свободных места, в таком случае «связи осени» выбирать особой нужды нет – можно и Лешу, и Мишу пристроить.
28.Капитан Буратино "Пора...Безжалостно сбываются мечты"….27
http://www.stihi.ru/2011/05/27/5942
Ольга Симитина
--- 3:1
Темнеет рано... Возвращаться поздно....
Выбора я как-то не наблюдаю в этом сюжете, может только некий намек в «из падения переходя к полёту». С размером полная чехарда: то 10 слогов, 11, то 13 – поэтому сбоит нещадно, читать невозможно… «Той, на которой сбрасывают крылья» - кого? о ком/чем речь? Второй катрен состоит из одних сложноподчиненных предложений – это синтаксически невозможно, отсюда нестыковки и логические неувязки.
29.Лариса Валтерс "Аленький цветочек"…..20
http://www.stihi.ru/2011/02/12/1679
Ольга Симитина
--- 2:1
Такой винегрет… Все до кучи: и сказка, и девочка, и мамочка, папашка несознательный, и Флорида, и любовь. Засилие глагольных рифм и сказок/красок/лас(о)к. Обращение к автору: поставьте себя на мое место и попробуйте четко разобрать Ваш текст на составляющие. Интуитивно я догадываюсь, какую мысль Вы вложили в основную канву повествования, но в подобной мешанине она просто теряется, а потом вдруг выныривает в самый неподходящий момент. Вы точками распоряжаться совершенно не умеете: в конце второй строки нужна запятая, дальше ведь идет речь о том, какую именно сказку читала мамочка и начинается следующее предложение с подчинительного союза «как».
«Меньшая, любимица отца, /вновь своим желаньям удивляла» --- почему «вновь»? когда был первый (второй и т.д.) раз, отображенный в тексте?; желаньЯм --- точно эта словоформа? может опечатка? «И не знала кроха - малышок, /выросшая без отцовской ласки.» --- запятая вместо точки нужна, почитайте, что Вы выделили в отдельное предложение: не знала чего? Короче, тут еще много подобного и разного… Если изъявите отдельное желание, я весь текст разберу.
30.Лев Сыроежин "Не верю!"….31
http://www.stihi.ru/2008/10/08/957
Анатолий Тищенко:
Этому стихотворению я выставил высокие оценки не только из-за того, что на общем фоне оно выглядит более чем достойно, но и на основании критериев, определенных регламентом.
Написано гладко, без ритмических сбоев, нарушений правил русского языка, стилистических и фактологических ошибок. Особо понравилось, что почти весь текст динамичен, легко читается, композиционно логичен, мысли поданы в развитии. Энергетика стиха подпитывается удачными тропами, не слабыми рифмами (вру, есть рифмы слегка банальные, но это не выпячивается и меня, как читателя, не коробит).
Но скажу откровенно - мне стих не особо нравится. Слишком правильный ЛГ, замысел без новизны, где-то даже вторичен (слегка напоминает «Я не люблю…» В.С. Высоцкого). Ничем меня произведение не поразило, не зацепило, кое-что не вызывает доверия. Есть, на мой взгляд, и неудачные строчки: «(ночной мыслитель, верно, это статус)» - корявенько, на мой взгляд; или – «Те, первые, похожи на судью...» (почему они во множественном числе похожи на одного конкретного судью?). И вот что еще – стремясь избежать морализаторства, нравоучений, автор всё же невольно попадает в эту ловушку. Но это всего лишь мое мнение.
31.Лора Круг "Кошачья страсть"….27
"http://www.stihi.ru/2011/02/09/10567
Анатолий Тищенко:
Текст не оригинален. Вроде бы гладенько написан (условно), но я бы не стал этим стихом гордиться. Текст рыхлый из-за перечисления покупок. Тема выбора подана банально даже для шуточного стишка. Чем хотел автор поделиться с читателем, я так и не понял. Разве что: супружеская кошачья пара отправились на базар, провели шопинг, приобрели товар определенного ассортимента, разбили при этом вазу и теперь раздумывают о способе доставки товара к месту постоянной прописки. Может быть, замысел кроется в том, что первоначально капризная и требовательная кошка после столкновения с вазой стала вдруг покладистой и заискивающей перед супругом? Нет глубины, плоско.
Наверное, это стихотворение для детей. Тогда мое брюзжание неуместно, но в своей оценке стиха не сомневаюсь.
32.Людмила Калягина "Вальс эпох"…..27
http://www.stihi.ru/2011/11/27/10934
Анатолий Тищенко:
Ничего не могу с собой поделать, хочется сказать что-нибудь доброе, ободряющее автору…
Вот говорю: Людмила, вне всякого сомнения, Вы добрый и хороший человек, потому, что такие стихи могут писать только добрые люди. (виновато и глуповато улыбаюсь:-) ) и прошу меня простить за то, что прочитаете ниже.
… я не могу высоко оценить стихотворение, нафаршированное несуразностями, штампами, лексическими анахронизмами. «Нежною страстью дышит эпоха»(?), облик эпохи – аксессуаром к бальному платью(?), «жажду явиться»… и т.д.
Для меня великая загадка – почему люди пишут так: объятья, рукою, столетья, тонкою, нежною? Неужели такая острая необходимость избегать слов: объятия, рукой, столетия, тонкой, нежной? Слабый стих и оценки от меня низкие, хотя округлял в сторону увеличения.
Простите, это только мое мнение, может у других арбитров оно будет иное.
33.Людмила Нижегородцева "Затаись, заветное"…..20
http://www.stihi.ru/2011/08/15/1626
Анатолий Тищенко:
Если открыть орфографический словарь, можно подобрать к тексту еще несколько слов на букву «З». А у меня нет слов похвалы по этому тексту.
Кстати, приставка «за» значительно расширяет подбор слов.
34.Маргарита Бахарева "Уходит небо"….29
http://www.stihi.ru/2011/04/22/8332
Анатолий Тищенко:
Любовная лирика – мой самый нелюбимый жанр, приходится особо настраиваться на прочтение чужих стихов этого направления.
Стих Маргариты написан с душой, искренне, с чувством, но мне не нравится. Вынужден снижать оценки за неоправданные и неуместные поэтические переносы (автор не справляется со сравнительно длинной строкой), за такие фразы: «в туман проникнет чувство» (что автор имел в виду?), «в принципе легка», «в чужой судьбе для нас с тобой вдруг оказалось место», за неудачные рифмы (тебе-мне, чувство-грустно и пр.), за образ - чувство – пуховой платок. Вторая строфа лучшая в этом стихе, что не может вытянуть весь текст.
Вполне допускаю, что кто-то из арбитров оценит этот стих выше. Я могу ошибаться.
35.Маргарита Шушкова "Холодно.."….32
http://www.stihi.ru/2010/08/10/4452
Анатолий Тищенко:
В первом туре я и не утверждал, что Маргарита не имеет представления о ритме, рифмах, что не умеет писать стихи. Там оценки были минимальные по другим причинам… Ну да ладно, кто старое помянет…
По стиху третьего тура. Стихи с аллюзией на известное литературное произведение редко кому удаются. Этот стих совсем не плох. Не без недостатков, не без спорных и сомнительных строчек. Ритм напористый, начало энергичное, первый катрен – не плохо, но я не понимаю, для чего нужна такая запись, такая разбивка строк. «Не выдержу я на балу Сатаны» - с этим надо что-то делать, я бы исправил (впрочем, автору виднее). Замысел мне понятен, мысль передана четко, последние строчки («Что ж вы наделали, сволочи!..
Память оставили мне..») хороши.
Что не понравилось – все же эксплуатация темы, хотя и оригинальная трактовка-продолжение знаменитого романа. Не понравились некоторые рифмы, а в большинстве рифмы не поразили, не порадовали меня, как читателя. Метафоры – ни одной не нашел.
Вероятно, такая поэзия найдет своего читателя. От меня – 3 балла за мастерство (не решился округлить до 4) и 2 за степень раскрытия темы.
36.Ольга Хворост "Товары для души"….30
http://www.stihi.ru/2011/10/30/3367
Анатолий Тищенко:
Кажется, ещё одна стилизация обыденной разговорной речи в стихотворном произведении с применением неправильностей и косноязычия. На такой вывод меня наталкивают следующие речевые обороты: «Качество у нас – восторг один», «Всё в витрине свежее лежит», «Ложь, что тут, в "Товарах для души" Всем давно на души наплевать!», «Только я те сразу говорю» и т.д. и т.п. Мне не нравится произведение, состоящее в основном из одних анаколуфов. Не срабатывает задумка построить стих на лексике неграмотного товароведа, деда-Щукаря. Слова, подобранные по принципу случайности, свалены грудой неотесанных булыжников. Понимаю, что это замысел автора, но неудачный (имхо). И содержательная сторона произведения меня разочаровала – слишком в лоб, плоско, я бы сказал, банально.
Автора прошу не обижаться на мнение арбитра-аутсайдера.
37.Ольга Королева "Зимний лист"….30
http://www.stihi.ru/2010/02/06/2679
Анатолий Тищенко:
Хорошее стихотворение. Авторская удача. Самое удивительное, что стихотворение написано «простыми» словами, без вычурной литературщины, без шикарных метафор и супероригинальных рифм, но читается легко, оставляет приятное впечатление. Убаюкивающая размеренность, без истерик и «заламывания» рук. В тексте почти нет провалов и спадов, почти все продумано, почти ничто не выпирает, почти ничто глаз не режет. Из моих придирок (помимо этих «почти»): ну разве что шовчик во второй строфе. «Пройдя чуть-чуть быстрее наш маршрут…» - строчка провисает и это не спасает проставленное многоточие.
38.Полякова Любовь Аркадьевна "Яблоки молодильные "….30
http://www.stihi.ru/2009/01/02/1085
Анатолий Тищенко:
Стилизация народной речи, по-моему. Почти белый стих. Находок не слишком много, но и написано ровно, без ритмических сбоев. Простенькая композиция, нехитрый замысел. У меня сложилось хорошее впечатление от прочитанного. Хороший финал, автор справился с поставленной перед собой задачей. Признаюсь – первоначально проставил оценки ниже, но после многократного прочтения мнение изменил.
39.Полонина Ирина "Не может быть иначе"….29
http://stihi.ru/2007/02/23-1757
Стран-Ник
3 балла + 1 балл
Знаю автора, как жанриста. Обращение к символизму требует гораздо более тщательного подхода к логике образа (при любой игре смыслами, внутреннюю логику развития никто не отменял).
Авторская задумка в общем-то ясна и воплощена в жизнь достаточно последовательно, но есть нестыковки. Аллегория с плотом, применительно к жизни, кажется мне всё-таки слишком притянутой, как в обозначенном контексте, так и в своей философской осмысленности, и в финале вступает в противоречие (в логике развития) сама с собой. Вроде плыли, теперь карабкаемся наверх и держимся за край. Сумбурно и расплывчато по сути сказанного.
Psyna
4 2
Написано с чувством, но мне как постороннему читателю не слишком интересно. Автор (или лирический герой) пытается себе внушить силу и поднять дух, но мотивирующие фразы типа «А ну, давай!» для меня особой поэтической или эстетической ценности не представляют.
Суть драмы мне тоже не понятна. «Утлый плот» перегружен чем? Может лишним барахлом, потому и черпает лишнее отчаяние и боль? А звуки «тл» и «пл» неблагозвучны на таком близком расстоянии. Лир.герой с плота хватается за канат, а тянется почему-то вверх. В общем, плохой голливудский экшн. Много неправдоподобной борьбы неизвестно с чем и зачем.
40.Серж Антонов "Есть такая профессия"…..18
http://stihi.ru/2009/08/23/5221
Стран-Ник
2 балла + 1 балл
Слабое во внутренней логике развития стихотворение, излишне патетичное и предсказуемое в основной (образующей) мысли.
Psyna
2 2
Жизненные ценности автора стихотворения и его социальную позицию я очень уважаю. А вот эстетическая ценность его стихотворения для меня близка к стихотворению 39, и даже ещё менее интересна. Лирический герой Сержа что-то провозглашает, но никак не зажигает моего воображения или чувств.
Технически слабое стихотворение. В первом четверостишии задано ударение на 6-й слог, а в следующих строчках этот ритм не выдержан. Получаются ударения-казусы:
Кем станет, повзрослЕв, порой ребёнок знает. (корявая фраза сама по себе)
Ему профессиЯ...
Защита РодинЫ ...
Чтоб никогда, никтО...
Окончание «с ветром вольным споря» и «нас удача ждёт» - очень затёртые поэтические штампы.
41.Сергей Барков 2 "Выбор". …19
http://stihi.ru/2011/11/30/6459
Стран-Ник
2 балла + 1 балл
Ну, не совсем так, Сергей, лично я выбираю умение автора необычно, интересно, неожиданно и желательно по-своему осмыслить тему и воплотить осмысленное в худ. образ по возможности ярко и последовательно.
Psyna
2 2
От автора с псевдонимом Барков можно было ожидать гораздо более острых памфлетов. Жаль, не случилось. Приятно, что автор сочувствует арбитрам и отчасти понимает их трудности. Но на этом достоинства текста заканчиваются. Упомянут почему-то Леонов, а ваш скромный слуга не удостоен персонального упоминания .) Слово «нечего» в значении «нормально» нужно писать через «и» - «ничего». «ВыкрОив» пишется через «о». Про «лохов» уже слишком грубо и не смешно. Рифма «просто-честным» убивает наповал. Да и «слыть по жизни очень честным» вовсе не обязательно, насколько я знаю, этот пункт резюме арбитра специально редакторами не прописан, хотя и приветствуется
42..Татьяна Лернер «Побег»…..33
http://www.stihi.ru/2011/05/10/2457
Стран-Ник
4 балла + 2 балла + 1 балл (бонус)
Автор имеет свой, пропущенный через призму чувственного и философского осмысления жизни, взгляд и узнаваемый голос.
Это всегда интересно, и это – главное в любом творчестве.
Что касается конкретного текста, то, думаю, было бы интереснее для худ. образа в целом, обобщить финал, может свернуть от личного к каким-то вечным истинам, или вообще оставить его открытым. Последняя строка изрядно портит текст линейностью и определенностью. В целом ощущается некоторый избыток изобразительных средств.
Psyna
5 2
Поначалу не очень, неприглядная депрессия — что в ней интересного, образы так себе, но меня вштырило со строчек «Запойно пьёт на кладбищах и дачах Родня, из жизни выгнанная вон.» Я даже думал, что это великолепный конец не особо интересного стиха (на мониторе не было видно продолжения), и начал думать — вот бы его сократить до 8 строчек, оставив самую суть. Но то, что продолжилось потом — мне тоже понравилось, и больше, чем начало. В общем 5, хотя первую треть я бы...
43.Татьяна Вл Демина "Обыкновенная история"…..29
http://www.stihi.ru/2009/02/04/3624
Стран-Ник
3 балла + 2 балла
Да, горькая и узнаваемая история.
Технически хорошее стихотворение, но простое, предсказуемое и линейное в своей задумке.
Psyna
4 2
Нормальная сатира. Не супер, чуть устаревшая, но вполне. Больше не знаю, что сказать
44.Татьяна Шеина "Город, в котором я жила"…..32
http://www.stihi.ru/2011/11/14/2458
Стран-Ник
3 балла + 2 балла
Логика образа в целом кажется мне очень спорной. Почему город дан взаймы? Какие проценты имеются ввиду? Память? Почему, в проводимой аналогии с живым существом, он (данный взаймы) то «лежал ничком, одетый в обрывки песен», то «баюкал, качал», как родитель и нищал - из логики развития образа совершенно непонятно. Вторая часть диптиха кажется мне более гармоничной, но и там превращение старика, опирающегося на костыли днепровских мостов, в сома, а потом опять в старика с молодым лицом, вызывает у читателей вопросы.
Psyna
5,3,1
Красота.
45.Тимофей Бондаренко "Кто за мной?.."….33
http://stihi.ru/2005/08/13-189
Стран-Ник
3 балла + 2 балла
Прекрасная задумка! Последний катрен видится мне необязательным, очень личным и вносящим совершенно чуждую логике образа (в целом) жалость к ЛГ. Без него – очень неплохой этюд с открытым, умным финалом. Еще одна спорная строка
«На выбор три судьбы –
Я выбрал, что хоть режь»
- не по-русски построенная и невнятная по смыслу фраза. Если поработать над текстом выйдет отличный стих.
Psyna
5 3
Единственное, что меня покоробило — последнее четверостишие.
Слово «ждалось» страдательного наклонения, такое безответственное, странно читать после многочисленного и ответственного «Я сделал».
Строчку «Одно лишь утешенье под конец осталось» очень хочется разделить на слове «утешенье», чтобы звучало отрывисто, как в предыдущем тексте «Одно лишь утеше - нье под конец осталось».
46.Юрий Семецкий "Секс в России или Ворчу" ….28
http://www.stihi.ru/2009/06/15/744
Стран-Ник
3 балла + 2 балла
Ладно скроенный, но простой по задумке и исполнению стих (практически – частушки). Придраться в логике образа мне особо не к чему, но и открытия не случилось.
Psyna
4 2
Окончание мне понравилось, правда, не понял — если с обогревателем, то лир.герой пьёт или сексом занимается? Это ж выход из положения, но герой вроде выбирает пить для сугреву с обогревателем, и это странно. Фразе «С ихними то» явно не хватает дефиса перед «то».
47.Виктор Ратьковский "Промозглость "….17
http://www.stihi.ru/2011/11/26/4020
Стран-Ник
2 балла + 1 балл
Ломающийся размер, слабая рифма -
«сыпет – тоскливо», «дыры – противно» и т. д. В третьем катрене вообще рифмы не обнаружил. Тема выбора, на мой взгляд, осталась нераскрытой.
Psyna
2 2
Очень хорошее стихотворение, мне, правда, совсем не понравились рифмы (и их отсутствие местами), ритмика, образный ряд слегка беден, и смысл не порадовал своей оригинальностью.
Ред.Л.К))
Выбор. Комментарии к текстам
© Copyright: Кубок Стихиры, 2012
Свидетельство о публикации №112011804243
Свидетельство о публикации №112011804243
Рецензии
"Не оставляю попыток «нарваться на неприятности». (Анатолий Тищенко)
Ну почему же, Анатолий? В этот раз, мне показалось, что замечания ваши точны и уместны. Хотя мне и немного горько признавать их правоту))
Ещё очень бы хотелось знать "карту в рукаве" Ольги Симитиной по поводу моей тройки за технику. Только для пользы общего развития.
Ещё поразился, Ольга, вашим выставленным единицам Елене Анирусс. Подумал было, что я имею совсем извращённый вкус. Но увидел, что другие два арбитра поставили этому стихотворению пятёрки, и ожил для культурологической постановки вопроса.
Особенно меня насторожила такая ваша фраза про текст Е. Анирусс: "С художественной точки зрения – это не стихотворение, формально его таковым делает только наличие рифм в некоторых строках"
Если учесть, что мне-то как раз текст показался исполненным жизни и внутренней энергетики - то есть с явными признаками настоящего стихотворения, поэзии - то закралось подозрение, что вы-то и судили его по каким-то арифметическим, формальным признакам, типа "наличие рифм в некоторых строках".
Влепили приговорчик, от которого непонятно, как отмываться, ибо нет в нём конструктива - и как после этого жить на свете лирикам с большой дороги?))
Нет, лирики, конечно, переживут. Но нельзя ли "физикам", несмотря на текучку, быть чуть осмотрительней? Ведь вроде бы очевидна неоднозначность художественной структуры данного текста. Он может нравиться или нет, но это не случай бездарного и тупого рифмования, за который положено ставить низшую оценку.
А то от таких случаев судейства остаётся очень горький осадок.
Ашот Шаров 21.01.2012 11:05 • Заявить о нарушении
Ну почему же, Анатолий? В этот раз, мне показалось, что замечания ваши точны и уместны. Хотя мне и немного горько признавать их правоту))
Ещё очень бы хотелось знать "карту в рукаве" Ольги Симитиной по поводу моей тройки за технику. Только для пользы общего развития.
Ещё поразился, Ольга, вашим выставленным единицам Елене Анирусс. Подумал было, что я имею совсем извращённый вкус. Но увидел, что другие два арбитра поставили этому стихотворению пятёрки, и ожил для культурологической постановки вопроса.
Особенно меня насторожила такая ваша фраза про текст Е. Анирусс: "С художественной точки зрения – это не стихотворение, формально его таковым делает только наличие рифм в некоторых строках"
Если учесть, что мне-то как раз текст показался исполненным жизни и внутренней энергетики - то есть с явными признаками настоящего стихотворения, поэзии - то закралось подозрение, что вы-то и судили его по каким-то арифметическим, формальным признакам, типа "наличие рифм в некоторых строках".
Влепили приговорчик, от которого непонятно, как отмываться, ибо нет в нём конструктива - и как после этого жить на свете лирикам с большой дороги?))
Нет, лирики, конечно, переживут. Но нельзя ли "физикам", несмотря на текучку, быть чуть осмотрительней? Ведь вроде бы очевидна неоднозначность художественной структуры данного текста. Он может нравиться или нет, но это не случай бездарного и тупого рифмования, за который положено ставить низшую оценку.
А то от таких случаев судейства остаётся очень горький осадок.
Ашот Шаров 21.01.2012 11:05 • Заявить о нарушении
Присоединяюсь ко второй части. Меня тоже неприятно удивила эта оценка стихотворения Е. Анирусс. Бывает, что стихотворение не цепляет по каким-то внутренним причинам, внутреннему несовпадению ритмов. Но такая низкая оценка за довольно добротный, классический стих выглядит по меньшей мере странно.
Анна Коваленко Анциферова 21.01.2012 13:33 Заявить о нарушении
Анна Коваленко Анциферова 21.01.2012 13:33 Заявить о нарушении
Сначала о стихотворении, за которое вы ратуете:
Силлабо-тоника – это не арифметика (хотя в ней и приходится опираться на некоторые численные и цифровые показатели) – это ритм; работать со словом, подбирать соответствующие конструкции, не нарушая ритмического рисунка и сохраняя смысл – это труд; способность вложить особенную энергетику в осмысленные фразы – это талант.
То, что для вас «вроде бы очевидна неоднозначность художественной структуры данного текста», для меня – разрозненная ритмическая структура, никакой закономерной последовательности в иктах и ударениях, композиционно неоправданные «разностопные» переходы; количество слогов в строфах варьируется от 5 до 7, схема рифмовки нестабильная, но дело даже не в этом, а в том, что я не вижу предпосылок для подобной архитектоники – не оправдана она замыслом.
«Он может нравиться или нет, но это не случай бездарного и тупого рифмования, за который положено ставить низшую оценку» --- не дай Бог мне ставить такие диагнозы чьим-либо творениям. Я сужу стихи в рамках конкретного конкурса. Безусловно, вам, как читателям оно может нравиться, но мне одних эмоций недостаточно – полагаю, что от меня их и не ждут: эмоции целесообразно проявлять в рецензиях на странице автора.
Итак, раз мой комментарий многих не устроил, попробую сделать более детальный анализ текста, чтобы моя оценка выглядела аргументированной (кстати, я не дала ни малейшего повода, подозревать меня в какой-либо предвзятости – смотрите оценки этому же автору в других турах). К Елене не обращаюсь, так как не она меня пригласила к диалогу: вы – это два читателя, которые пожелали услышать более обстоятельные объяснения по поводу выставленных баллов.
Ангелы В небесах,
Черти в своем Аду, --- по ходу, как самая очевидная, так и самая внятная истина этого стихотворения, хотя насчет «своего» ада, я бы еще поспорила: у выражения есть собственное значение, не соотносящееся с этими строчками – заменить бы притяжательное местоимение на какой-нибудь колоритный эпитет.
Взяли за волоса --- совершенно недопустимая в данном тексте разговорная единица
Душу мою Одну --- а сколько их у ЛГ в принципе? Слово «одну» - лишнее, не несет дополнительной смысловой нагрузки. Точку бы не мешало, раз запятые и вопросительные знаки в чести.
Ну, выбирай, Душа,
Чем тебе жить, Дышать: --- чем до этого момента жила и дышала Душа? Не вижу я здесь грамотно реализованной фабулы – хоть стреляйте в меня: откуда взялась подобная сюжетная коллизия?
Хочешь ли смех? Нет. --- а пошто не хочешь? Смех - дело хорошее. (Ангелы предлагают?)
Хочешь ли грех? Нет. --- а это предвыборная компания чертей? Какие-то они примитивные, прямолинейные… Ну чё сразу грех? Предложили бы какое искушение фентиперстовое, а на грех(!) какая ж душа прям так согласится?
Легкую смерть? Нет. --- (черти? ангелы?) Априори, душа бессмертна, тем более безгрешная (см. выше от чего она отказалась), что ж это за легкая смерть для души, чем она ее заслужила?
Райскую твердь? Нет. --- хто эта - «райская твердь»? раскройте мне образ, если понимаете авторскую, потому что я ее не понимаю. Правда, всплывают некие аллюзии, связанные с райским яблоком, с грехом опять же, с дьяволом, но они в этих строках не пришей карман к рука'ву.
Что же тебе, Отвечай! --- это кто кричит – ангелы? черти? Прямо допрос с пристрастием.
И отвечаю Лет --- щас модно препинаки игнорить и применять, как вздумается – я против.
Брошенных невзначай --- кем? куда? с какой целью? «брошенных» - оставленных в одиночестве или перемещенных резким движением? В словарной статье у этого слова 10(!) значений, я же несколько упрощаю задачу; фраза информативно недостаточна.
И отвечаю Зим, --- (полагаю, просто по аналогии с «летами»).
Но не одной, а с ним. --- финал. Это должно быть и есть суть всего стихотворения. То, от чего у читателя должны появиться мурашки, сжаться сердце, брызнуть слезы… или что-то в этом роде (простите, что утрирую). К сожалению, банальность и бледность финала не только не украшают произведение, но и вовсе делают его альбомно-девичьим, приторным, скучным.
Напомнило оно мне полупесенное стихотворение Рождественского «Отдать тебе любовь?» - там тоже ритмические дви'жки присутствуют, но сюжет очень мощно «электиричит» и диалоговая форма четкая, однозначная.
Кстати, я не раз была в подобных ситуациях, как участник, и даже совсем недавно.))) Давайте оставим арбитру - арбитрово, а читателю – читателево.
Ольга Симитина 23.01.2012 10:34 Заявить о нарушении
Силлабо-тоника – это не арифметика (хотя в ней и приходится опираться на некоторые численные и цифровые показатели) – это ритм; работать со словом, подбирать соответствующие конструкции, не нарушая ритмического рисунка и сохраняя смысл – это труд; способность вложить особенную энергетику в осмысленные фразы – это талант.
То, что для вас «вроде бы очевидна неоднозначность художественной структуры данного текста», для меня – разрозненная ритмическая структура, никакой закономерной последовательности в иктах и ударениях, композиционно неоправданные «разностопные» переходы; количество слогов в строфах варьируется от 5 до 7, схема рифмовки нестабильная, но дело даже не в этом, а в том, что я не вижу предпосылок для подобной архитектоники – не оправдана она замыслом.
«Он может нравиться или нет, но это не случай бездарного и тупого рифмования, за который положено ставить низшую оценку» --- не дай Бог мне ставить такие диагнозы чьим-либо творениям. Я сужу стихи в рамках конкретного конкурса. Безусловно, вам, как читателям оно может нравиться, но мне одних эмоций недостаточно – полагаю, что от меня их и не ждут: эмоции целесообразно проявлять в рецензиях на странице автора.
Итак, раз мой комментарий многих не устроил, попробую сделать более детальный анализ текста, чтобы моя оценка выглядела аргументированной (кстати, я не дала ни малейшего повода, подозревать меня в какой-либо предвзятости – смотрите оценки этому же автору в других турах). К Елене не обращаюсь, так как не она меня пригласила к диалогу: вы – это два читателя, которые пожелали услышать более обстоятельные объяснения по поводу выставленных баллов.
Ангелы В небесах,
Черти в своем Аду, --- по ходу, как самая очевидная, так и самая внятная истина этого стихотворения, хотя насчет «своего» ада, я бы еще поспорила: у выражения есть собственное значение, не соотносящееся с этими строчками – заменить бы притяжательное местоимение на какой-нибудь колоритный эпитет.
Взяли за волоса --- совершенно недопустимая в данном тексте разговорная единица
Душу мою Одну --- а сколько их у ЛГ в принципе? Слово «одну» - лишнее, не несет дополнительной смысловой нагрузки. Точку бы не мешало, раз запятые и вопросительные знаки в чести.
Ну, выбирай, Душа,
Чем тебе жить, Дышать: --- чем до этого момента жила и дышала Душа? Не вижу я здесь грамотно реализованной фабулы – хоть стреляйте в меня: откуда взялась подобная сюжетная коллизия?
Хочешь ли смех? Нет. --- а пошто не хочешь? Смех - дело хорошее. (Ангелы предлагают?)
Хочешь ли грех? Нет. --- а это предвыборная компания чертей? Какие-то они примитивные, прямолинейные… Ну чё сразу грех? Предложили бы какое искушение фентиперстовое, а на грех(!) какая ж душа прям так согласится?
Легкую смерть? Нет. --- (черти? ангелы?) Априори, душа бессмертна, тем более безгрешная (см. выше от чего она отказалась), что ж это за легкая смерть для души, чем она ее заслужила?
Райскую твердь? Нет. --- хто эта - «райская твердь»? раскройте мне образ, если понимаете авторскую, потому что я ее не понимаю. Правда, всплывают некие аллюзии, связанные с райским яблоком, с грехом опять же, с дьяволом, но они в этих строках не пришей карман к рука'ву.
Что же тебе, Отвечай! --- это кто кричит – ангелы? черти? Прямо допрос с пристрастием.
И отвечаю Лет --- щас модно препинаки игнорить и применять, как вздумается – я против.
Брошенных невзначай --- кем? куда? с какой целью? «брошенных» - оставленных в одиночестве или перемещенных резким движением? В словарной статье у этого слова 10(!) значений, я же несколько упрощаю задачу; фраза информативно недостаточна.
И отвечаю Зим, --- (полагаю, просто по аналогии с «летами»).
Но не одной, а с ним. --- финал. Это должно быть и есть суть всего стихотворения. То, от чего у читателя должны появиться мурашки, сжаться сердце, брызнуть слезы… или что-то в этом роде (простите, что утрирую). К сожалению, банальность и бледность финала не только не украшают произведение, но и вовсе делают его альбомно-девичьим, приторным, скучным.
Напомнило оно мне полупесенное стихотворение Рождественского «Отдать тебе любовь?» - там тоже ритмические дви'жки присутствуют, но сюжет очень мощно «электиричит» и диалоговая форма четкая, однозначная.
Кстати, я не раз была в подобных ситуациях, как участник, и даже совсем недавно.))) Давайте оставим арбитру - арбитрово, а читателю – читателево.
Ольга Симитина 23.01.2012 10:34 Заявить о нарушении
Мне кажется, я могу кое-что пояснить даже как читатель.
1) Душу ОДНУ - противопоставляется финалу С НИМ.
2) Душа - жить, дышать - интересно обыгрываются значение
Душа = жизнь, душа ль слова "дыхание".
3) "Априори душа бессмертна" - это из язычества прежде всего, хотя и было отчасти принято и христианством с его телесным воскресением всего человека.
4) А вопросы почему ЛГ не соглашается и почему ангели и черти ведут себя так-то и так-то - это скорее комплиент стихотворению, значит, они довольные живые получились :)
Анна Коваленко Анциферова 23.01.2012 12:16 Заявить о нарушении
1) Душу ОДНУ - противопоставляется финалу С НИМ.
2) Душа - жить, дышать - интересно обыгрываются значение
Душа = жизнь, душа ль слова "дыхание".
3) "Априори душа бессмертна" - это из язычества прежде всего, хотя и было отчасти принято и христианством с его телесным воскресением всего человека.
4) А вопросы почему ЛГ не соглашается и почему ангели и черти ведут себя так-то и так-то - это скорее комплиент стихотворению, значит, они довольные живые получились :)
Анна Коваленко Анциферова 23.01.2012 12:16 Заявить о нарушении
Нет, Ань, не убедили - слишком притянуто.
Я могу процитировать одну участницу этого конкурса, не так давно высказавшую очень мудрую мысль: "Какое счастье, что все мы разные".(За дословность не ручаюсь, но уверена, что смысл Вам ясен).)))
Ольга Симитина 23.01.2012 12:25 Заявить о нарушении
Я могу процитировать одну участницу этого конкурса, не так давно высказавшую очень мудрую мысль: "Какое счастье, что все мы разные".(За дословность не ручаюсь, но уверена, что смысл Вам ясен).)))
Ольга Симитина 23.01.2012 12:25 Заявить о нарушении
У меня не было цели в чем-то убедить или что-то Вам доказать, всё равно арбитры назад не ходят :) Только показать некоторые моменты, которые мне видно, причем очевидно и не требует доказательств. Спасибо Вам, Ольга, что откликнулись на наши недоумения и так подробно объяснились! :)
Анна Коваленко Анциферова 23.01.2012 13:00 Заявить о нарушении
Анна Коваленко Анциферова 23.01.2012 13:00 Заявить о нарушении
Присоединяюсь к благодарности Анны. Неудобно, конечно, стать причиной отнятия большого количества времени у вас, Ольга. Но пытаюсь выполнять завет Вячеслава Ильина и проявлять активность))
Однако ваш стилистический анализ произведения совсем убедил меня, что вы пытаетесь алгеброй разъять гармонию. Вещь понятная, тут всё зависит от того, какая собака в тот момент анализатора укусила. Ведь давно доказано, что при желании, любое поэтическое произведение можно представить, как собрание нелепых кусков. Ибо поэзия - с позиций обыденной речи вообще есть вещь нелепая.
Из вышеприведённого анализа, только начало его, как мне показалось, отличается чёткими замечаниями о структуре текста.
Притяжательное местоимение "своего" явно торчит пеньком в строке.
"Душу мою одну" - это "одну" - то же самое. Для рифмы "ко дну", видимо, употреблено.
Невозможность употребления в данном контексте "взяли за волоса" мне кажется спорной, но претензия ваша понятна с филологической точки зрения.
Ну, а остальное - эмоции. Как мне показалось. Только они отрицательные, в отличии, допустим, от моих - положительных. Хотя концовку тоже нахожу банальной.
Вот и получается, что сумма очевидных огрехов в общем-то невелика, подобную тяжесть и в шедеврах можно на весах взвесить. Только в шедеврах содержание перевешивает и даже мелкие недочёты в них становятся как бы пикантным украшением.
Делаю вывод, что вас не устроило содержание. А мне содержанием показался сам энергетический напор автора, вполне неплохо выраженный в способе построения слов.
В общем, щекотливая тема встала на пороге... О вкусах, ведь говорят, не спорят.
Но текст ведь явно не однозначный. Я вот как бы о чём.
Ашот Шаров 23.01.2012 15:31 Заявить о нарушении
Однако ваш стилистический анализ произведения совсем убедил меня, что вы пытаетесь алгеброй разъять гармонию. Вещь понятная, тут всё зависит от того, какая собака в тот момент анализатора укусила. Ведь давно доказано, что при желании, любое поэтическое произведение можно представить, как собрание нелепых кусков. Ибо поэзия - с позиций обыденной речи вообще есть вещь нелепая.
Из вышеприведённого анализа, только начало его, как мне показалось, отличается чёткими замечаниями о структуре текста.
Притяжательное местоимение "своего" явно торчит пеньком в строке.
"Душу мою одну" - это "одну" - то же самое. Для рифмы "ко дну", видимо, употреблено.
Невозможность употребления в данном контексте "взяли за волоса" мне кажется спорной, но претензия ваша понятна с филологической точки зрения.
Ну, а остальное - эмоции. Как мне показалось. Только они отрицательные, в отличии, допустим, от моих - положительных. Хотя концовку тоже нахожу банальной.
Вот и получается, что сумма очевидных огрехов в общем-то невелика, подобную тяжесть и в шедеврах можно на весах взвесить. Только в шедеврах содержание перевешивает и даже мелкие недочёты в них становятся как бы пикантным украшением.
Делаю вывод, что вас не устроило содержание. А мне содержанием показался сам энергетический напор автора, вполне неплохо выраженный в способе построения слов.
В общем, щекотливая тема встала на пороге... О вкусах, ведь говорят, не спорят.
Но текст ведь явно не однозначный. Я вот как бы о чём.
Ашот Шаров 23.01.2012 15:31 Заявить о нарушении
Ашот, я ни в коем разе не эмоционирую исключительно в сторону негатива при прочтении этого стихотворения. Прочтите внимательно: у меня недоумение по поводу образной системы и композиции. Кстати, я там слово пропустила: «хто эта - «райская твердь»? раскройте мне образ, если понимаете авторскую МЕТАФОРУ, потому что я ее не понимаю. Правда, всплывают некие аллюзии, связанные с райским яблоком, с грехом опять же, с дьяволом, но они в этих строках не пришей карман к рука'ву» --- почему Вы не отвечаете на мои вопросы, а реагируете обобщенными фразами? Я не могу воспринимать стихотворение цельно хотя бы потому, что не получается идентифицировать две диаметрально противоположные ипостаси, не четкой позиции в полемике «света» и «тьмы». Я не рву повествование на иррациональные куски, но как я могла привести аргументацию, игнорируя детали?
Про «за волоса»: я не просто филолог – я русская. Как бы Вам понравилось примерно следующее продолжение: «и давай они потом тортАми кИдаться»? Нарушение орфоэпических норм допустимо, только если имеется конкретная цель – стилизация.
Дело не в том, что «арбитры назад не ходят» - в моих обзорах случайных оценок не бывает. Наши «вкусовщинки» не совпали? Поверьте, мне искренне жаль, но писать заведомо одобрительные комментарии с теплышками всем и каждому я не умею. Если кто-то знаком с моей рецензионной деятельностью, то вполне может отследить тот факт, что на пустом месте никогда ничего не пишу. Это честно. Я была слишком сурова с данным стихотворением? Значит мои «12 присяжных» не получили убедительных фактов, однозначно доказывающих «невиновность» «подсудимого» в большинстве позиций, а «сомневательные» я озвучила.
Ольга Симитина 23.01.2012 16:34 Заявить о нарушении
Про «за волоса»: я не просто филолог – я русская. Как бы Вам понравилось примерно следующее продолжение: «и давай они потом тортАми кИдаться»? Нарушение орфоэпических норм допустимо, только если имеется конкретная цель – стилизация.
Дело не в том, что «арбитры назад не ходят» - в моих обзорах случайных оценок не бывает. Наши «вкусовщинки» не совпали? Поверьте, мне искренне жаль, но писать заведомо одобрительные комментарии с теплышками всем и каждому я не умею. Если кто-то знаком с моей рецензионной деятельностью, то вполне может отследить тот факт, что на пустом месте никогда ничего не пишу. Это честно. Я была слишком сурова с данным стихотворением? Значит мои «12 присяжных» не получили убедительных фактов, однозначно доказывающих «невиновность» «подсудимого» в большинстве позиций, а «сомневательные» я озвучила.
Ольга Симитина 23.01.2012 16:34 Заявить о нарушении
А чем "волоса" - то не понравились - да хорошее слово!
Вот, например
http://narod.ru/disk/32631388001/Parohod320.mp3.html
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.01.2012 00:41 Заявить о нарушении
Вот, например
http://narod.ru/disk/32631388001/Parohod320.mp3.html
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.01.2012 00:41 Заявить о нарушении
Вот и я про волоса не понимаю.
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля:
"В рай за волоса не тянут".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dahl_proverbs/2480/%D0%92
Анна Коваленко Анциферова 24.01.2012 01:02 Заявить о нарушении
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля:
"В рай за волоса не тянут".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dahl_proverbs/2480/%D0%92
Анна Коваленко Анциферова 24.01.2012 01:02 Заявить о нарушении
"В рай за волоса не тянут" - пословица, в ней употреблен архаизм (с позиции СРЯ). Я не считаю, что стихотворение Елены - подражание старинным формам (других элементов с такой же стилистической маркировкой в тексте нет), в том числе не нахожу стилизации под разговорную речь. В СРЯ языке словари фиксируют следующую словоформу: ВО'ЛОС, -а; мн. во'лосы, воло'с, -'ам; м.
Другое дело, сама пословица – по словарному составу она хоть как-то соотносится с сюжетом, но хочу напомнить, что пословицы и поговорки сродни фразеологизмам: их состав практически не вариативен. Если Елена пыталась обыграть именно эту народную мудрость, то сделала это весьма неуклюже. К тому же мораль «сей басни» примерно такая же, как в другой пословице: «Насильно мил не будешь».
И еще: Даль, конечно, молодец, и Пушкин - молодец, и Ломоносов – оставили нам великие, бесценные плоды своих трудов и таланта, но русский язык субстанция динамичная: он развивается, обогащается и обновляется. Зачастую ссылки авторов преследуют только одну цель – доказать, что их точка зрения имеет подтверждение в авторитетных источниках.
«Толковый словарь живaго великорусского языка, Словарь Даля — один из наиболее значимых толковых словарей русского языка. Он был создан Далем Владимиром Ивановичем в середине позапрошлого века. Даль составлял свой словарь на основе народного живого языка с его региональными видоизменениями, словарь Даля включает лексику устной и письменной речи позапрошлого века, фразеологию и терминологию различных ремёсел, занятий и профессий». --- разницу почувствуйте - это уже не словарь Ожегова/Шведовой.
p.s. Тимофей, Ваша ссылка, к моему сожалению, не открылась.
Ольга Симитина 24.01.2012 08:00 Заявить о нарушении
Другое дело, сама пословица – по словарному составу она хоть как-то соотносится с сюжетом, но хочу напомнить, что пословицы и поговорки сродни фразеологизмам: их состав практически не вариативен. Если Елена пыталась обыграть именно эту народную мудрость, то сделала это весьма неуклюже. К тому же мораль «сей басни» примерно такая же, как в другой пословице: «Насильно мил не будешь».
И еще: Даль, конечно, молодец, и Пушкин - молодец, и Ломоносов – оставили нам великие, бесценные плоды своих трудов и таланта, но русский язык субстанция динамичная: он развивается, обогащается и обновляется. Зачастую ссылки авторов преследуют только одну цель – доказать, что их точка зрения имеет подтверждение в авторитетных источниках.
«Толковый словарь живaго великорусского языка, Словарь Даля — один из наиболее значимых толковых словарей русского языка. Он был создан Далем Владимиром Ивановичем в середине позапрошлого века. Даль составлял свой словарь на основе народного живого языка с его региональными видоизменениями, словарь Даля включает лексику устной и письменной речи позапрошлого века, фразеологию и терминологию различных ремёсел, занятий и профессий». --- разницу почувствуйте - это уже не словарь Ожегова/Шведовой.
p.s. Тимофей, Ваша ссылка, к моему сожалению, не открылась.
Ольга Симитина 24.01.2012 08:00 Заявить о нарушении
Владимир, я ценю Ваш энтузиазм, но у меня несколько иные представления о мастерски реализованных ритмических схемах. В том числе «слогоударную формулу» я составляю по другим принципам, нежели опираясь только на словесное ударение (возможно, Вам знакомы явления энклитики и проклитики – они оказывают значительное влияние на эту самую формулу). Если Вас не затруднит, определите тогда уж и размер стихосложения в каждом «блоке», опираясь на свою схему.
Ольга Симитина 24.01.2012 08:12 Заявить о нарушении
Ольга Симитина 24.01.2012 08:12 Заявить о нарушении
Благодарю, Владимир. Весьма наглядно.)))
Пословицы и поговорки, хоть современные, хоть многовековые - это устное народное творчество. Оно не есть речь книжная, а более речь разговорная.
Ольга Симитина 24.01.2012 09:08 Заявить о нарушении
Пословицы и поговорки, хоть современные, хоть многовековые - это устное народное творчество. Оно не есть речь книжная, а более речь разговорная.
Ольга Симитина 24.01.2012 09:08 Заявить о нарушении
Владимир, боюсь, мне больше нечего Вам сказать... Мы мыслим разными категориями. Когда доказываешь оппоненту, что он не прав и удивляешься его близорукости, нужно быть крайне осторожным - всегда есть вариант, что он думает то же самое.)))
Ольга Симитина 24.01.2012 09:35 Заявить о нарушении
Ольга Симитина 24.01.2012 09:35 Заявить о нарушении
Вот другая ссылка
http://www.badongo.com/audio/26149400
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.01.2012 09:51 Заявить о нарушении
http://www.badongo.com/audio/26149400
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.01.2012 09:51 Заявить о нарушении
Очень признательна за Умную Мысль - действительно, выразилась неправильно, но Вы меня поняли.))
Ольга Симитина 24.01.2012 10:09 Заявить о нарушении
Ольга Симитина 24.01.2012 10:09 Заявить о нарушении
Ну что же, решил и я поучаствовать.
Для начала вспомним, что мне неоднократно снижали оценки за запятые.
И никто за меня не "вступался" и не поддерживал моего мнения. что это вещь для стихов - десятая.
.
Ведь в самом деле - препинаки - вещь не читаемая, вещь которая и не должне читаться. Из присутствие или отсутствие на звучание стиха не влияет.
Стихи-то - речь звучащая.
.
Но тем не менее, как надо понимать - считается вполне допустимым снижать оценку за пропущенную запятую.
.
Ну аллах с ними с препинаками.
Я это к чему?
Да к тому, что строчная разбивка стиха - это уже не нечитаемые препинаки.
Традиционно - она отражает и подчеркивает ритмику стиха.
.
Итак, что же имеем у автора?
Разбивка стиха на строки - совершенно варварская с точки зрения звука.
Если попытаться прочитать в авторской записи - читая каждую строку именно как стихотворную строку - подучается очевидная хрень.
Я думаю, нет смысла подробно разбирать стих именно в таком виде.
Низкая оценка за такую "ритмику" вполне оправдана.
Я уж не говорю о претензии на "рифмы" типа своем-мою или выбирай-жить.
С точки зрения "завявленной" автором формы - очевидная халтура.
Автор с "заявленной" формой не справился.
снижение оценки за технику до двойки здесь вполне оправдано.
.
Впрочем, подозреваю, автор на такую форму в стихотворном смысле и не замахивался.
Но тогда еще хуже.
Если еще можно понять неумелость, то понять и принять претенциозный обман мне лично еще труднее.
Поэтом можешь ты не быть...
Но честным автором - обязан. :-)
В таком случае - это нечестный прием - графическая имитация фрмы, с которой автор и не думал справляться.
Просто дешевка, которую может проделать любой, умеющий обращаться с клавиатурой.
Зато создающая видимость - авангардности, "сложности" , продвинутости автора.
Элементарный обман, рассчитанный на глухих, которые стихи читают исключительно глазами, не пробуя на слух.
.
Впрочем - возможны варианты.
Как показывает опыт - в очень многих случаях "авангардной" строчной разбивкой прикрывают элементарную неуклюжесть и огрехи в реальных строках и строфике.
Вот и в данном случае - достаточно записать стих нормально, согласно звучанию - как сразу вылезают и становятся гораздо более заметными разного рода огрехи.
.
Итак, что же перед нами:
Поэтическая глухота?
Выдрючивание на ровном месте, стремление задешево показаться "круче" чем ты есть?
Бездумное подражательство другим "авангардистам"?
Стремление невнятной формой замаскировать невнятное содержание?
.
Но что бы это ни было - жесткое отношение к таким вещам, на мой взгляд, вполне оправдано.
(Хотя я бы наказал менее жестко).
Но на фоне снижения баллов за запятые - оценка на единицу столь варварского обращения со строками - отнбдь не кажется несоразмерной.
Несоблюдение формальной графической грамотности - и сознательное переламывание ритмики, перекореживание самой основы стихотворности.
(кстати и с препинаками тут - непонятно. То скрупулезно проставляются, то исчезают)
.
Я всегда говорил - хочешь оригинальной формы - будь добр, НАПИШИ. А не подменяй поэтическую работу типографскими выдрюками, доступными любому ребенку.
И уж тем более - не занимайся замазыванием огрехов хитровыдуманными разбивками.
.
С этой, бьющей в глаза особенностью формы, я думаю, разобрались.
Это халтурная имитация.
И как таковая и должна жестко оцениваться.
Так что арбитра если и обвинять - то в некотором перехлесте.
Но ведь я пока не касался всего остального.
.
И в связи со всем сказанным, все упражнения Владимира по поиску замечательных ритмических находок - выглядят самообманом.
Ведь ритмическая разбивка взятая Владимиром ничего общего не имеет с авторской.
Если автор здесь действительно проводил какие-то идеи в духе Кочеткова - то какого же лешего - сам автор все эти находки и перекорежил своей авторской разбивкой на строки?!
А пост Владимира говорит только о том, что желающий найти оправдания - всегда найдет что-то, что ему захочется считать авторским замыслом и находкой.
Особено, если это ничем не обосновывать. Ну почему то, что написал Владимир надо считать "находкой"?
Я бы сказал - ритмическая расхристанность.
А причисление чертей к высшим силам - это уже улыбает.
Остальное - очевидные натяжки
Если 1оо1о1 - слова высших сил - то почему то только в этих двух строках.
В предыдуем "блоке" 1оо1о1 - это слова Лиргероини.
В "блоке 4" слова "высших сил уже 1оо1оо1"
Увы - "анализ" Кочеткова лищен элементарной логики.
И ничего кроме его желания "оправдать" автора не отражает.
.
Ну, пока хватит.
Продолжение следует.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.01.2012 11:02 Заявить о нарушении
Для начала вспомним, что мне неоднократно снижали оценки за запятые.
И никто за меня не "вступался" и не поддерживал моего мнения. что это вещь для стихов - десятая.
.
Ведь в самом деле - препинаки - вещь не читаемая, вещь которая и не должне читаться. Из присутствие или отсутствие на звучание стиха не влияет.
Стихи-то - речь звучащая.
.
Но тем не менее, как надо понимать - считается вполне допустимым снижать оценку за пропущенную запятую.
.
Ну аллах с ними с препинаками.
Я это к чему?
Да к тому, что строчная разбивка стиха - это уже не нечитаемые препинаки.
Традиционно - она отражает и подчеркивает ритмику стиха.
.
Итак, что же имеем у автора?
Разбивка стиха на строки - совершенно варварская с точки зрения звука.
Если попытаться прочитать в авторской записи - читая каждую строку именно как стихотворную строку - подучается очевидная хрень.
Я думаю, нет смысла подробно разбирать стих именно в таком виде.
Низкая оценка за такую "ритмику" вполне оправдана.
Я уж не говорю о претензии на "рифмы" типа своем-мою или выбирай-жить.
С точки зрения "завявленной" автором формы - очевидная халтура.
Автор с "заявленной" формой не справился.
снижение оценки за технику до двойки здесь вполне оправдано.
.
Впрочем, подозреваю, автор на такую форму в стихотворном смысле и не замахивался.
Но тогда еще хуже.
Если еще можно понять неумелость, то понять и принять претенциозный обман мне лично еще труднее.
Поэтом можешь ты не быть...
Но честным автором - обязан. :-)
В таком случае - это нечестный прием - графическая имитация фрмы, с которой автор и не думал справляться.
Просто дешевка, которую может проделать любой, умеющий обращаться с клавиатурой.
Зато создающая видимость - авангардности, "сложности" , продвинутости автора.
Элементарный обман, рассчитанный на глухих, которые стихи читают исключительно глазами, не пробуя на слух.
.
Впрочем - возможны варианты.
Как показывает опыт - в очень многих случаях "авангардной" строчной разбивкой прикрывают элементарную неуклюжесть и огрехи в реальных строках и строфике.
Вот и в данном случае - достаточно записать стих нормально, согласно звучанию - как сразу вылезают и становятся гораздо более заметными разного рода огрехи.
.
Итак, что же перед нами:
Поэтическая глухота?
Выдрючивание на ровном месте, стремление задешево показаться "круче" чем ты есть?
Бездумное подражательство другим "авангардистам"?
Стремление невнятной формой замаскировать невнятное содержание?
.
Но что бы это ни было - жесткое отношение к таким вещам, на мой взгляд, вполне оправдано.
(Хотя я бы наказал менее жестко).
Но на фоне снижения баллов за запятые - оценка на единицу столь варварского обращения со строками - отнбдь не кажется несоразмерной.
Несоблюдение формальной графической грамотности - и сознательное переламывание ритмики, перекореживание самой основы стихотворности.
(кстати и с препинаками тут - непонятно. То скрупулезно проставляются, то исчезают)
.
Я всегда говорил - хочешь оригинальной формы - будь добр, НАПИШИ. А не подменяй поэтическую работу типографскими выдрюками, доступными любому ребенку.
И уж тем более - не занимайся замазыванием огрехов хитровыдуманными разбивками.
.
С этой, бьющей в глаза особенностью формы, я думаю, разобрались.
Это халтурная имитация.
И как таковая и должна жестко оцениваться.
Так что арбитра если и обвинять - то в некотором перехлесте.
Но ведь я пока не касался всего остального.
.
И в связи со всем сказанным, все упражнения Владимира по поиску замечательных ритмических находок - выглядят самообманом.
Ведь ритмическая разбивка взятая Владимиром ничего общего не имеет с авторской.
Если автор здесь действительно проводил какие-то идеи в духе Кочеткова - то какого же лешего - сам автор все эти находки и перекорежил своей авторской разбивкой на строки?!
А пост Владимира говорит только о том, что желающий найти оправдания - всегда найдет что-то, что ему захочется считать авторским замыслом и находкой.
Особено, если это ничем не обосновывать. Ну почему то, что написал Владимир надо считать "находкой"?
Я бы сказал - ритмическая расхристанность.
А причисление чертей к высшим силам - это уже улыбает.
Остальное - очевидные натяжки
Если 1оо1о1 - слова высших сил - то почему то только в этих двух строках.
В предыдуем "блоке" 1оо1о1 - это слова Лиргероини.
В "блоке 4" слова "высших сил уже 1оо1оо1"
Увы - "анализ" Кочеткова лищен элементарной логики.
И ничего кроме его желания "оправдать" автора не отражает.
.
Ну, пока хватит.
Продолжение следует.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.01.2012 11:02 Заявить о нарушении
Пост Тимофея натолкнул меня на одну любопытную мысль: а что если "зайти с обратной стороны"? Может мои товарищи по цеху, поставившие высокие оценки стихотворению, откликнуться и прокомментируют свое решение аргументировано и доступно? Наверняка, и Елене это интересно будет, и ее поклонникам.
Ольга Симитина 24.01.2012 11:22 Заявить о нарушении
Ольга Симитина 24.01.2012 11:22 Заявить о нарушении
Владимир, если Вы в состоянии абстрагироваться от Вашей "слепой влюбленности" в текст, и проигнорите "фирменный" вызывающий тон Тимофея, то поймете, что в его анализе есть рациональное зерно и не одно. Тем более, стоит прислушаться хотя бы потому, что ТБ не дилетант в тех вопросах, о которых рассуждает.
Ольга Симитина 24.01.2012 11:32 Заявить о нарушении
Ольга Симитина 24.01.2012 11:32 Заявить о нарушении
Ольга подала замечательную идею о других арбитрах.
Надеюсь, что они услышат и откликнутся. Всё-таки разница в оценках слишком велика.
Анна Коваленко Анциферова 24.01.2012 11:38 Заявить о нарушении
Надеюсь, что они услышат и откликнутся. Всё-таки разница в оценках слишком велика.
Анна Коваленко Анциферова 24.01.2012 11:38 Заявить о нарушении
Скажу откровенно, мне помешало выставить высокие оценки сходство ритмического рисунка этого стиха с "Ты у меня одна" Ю.Визбора.
Читал и напевал про себя.
Молчание Ягнят 24.01.2012 14:03 Заявить о нарушении
Читал и напевал про себя.
Молчание Ягнят 24.01.2012 14:03 Заявить о нарушении
Строгих правил и критериев, наверное, при оценке стихов не существует.
Нет, Владимир, не за несовпадение, а именно за как бы перепевку, что ли.
"ты у меня одна" - "душу мою одну".
Может быть, и даже скорее всего автор и не помышлял... но иногда такие совпадения могут раздражать таких, как я "сердцепрочитателей.
Молчание Ягнят 24.01.2012 15:05 Заявить о нарушении
Нет, Владимир, не за несовпадение, а именно за как бы перепевку, что ли.
"ты у меня одна" - "душу мою одну".
Может быть, и даже скорее всего автор и не помышлял... но иногда такие совпадения могут раздражать таких, как я "сердцепрочитателей.
Молчание Ягнят 24.01.2012 15:05 Заявить о нарушении
первые шесть (включая первую), а также четыре последних.
Без натяжки, попробуйте напеть на мелодию "ты у меня одна..."
Молчание Ягнят 24.01.2012 15:50 Заявить о нарушении
Без натяжки, попробуйте напеть на мелодию "ты у меня одна..."
Молчание Ягнят 24.01.2012 15:50 Заявить о нарушении
Не то слово.)))
Рада хоть что-то от Вас услышать. Елена, очень жду мнения остальных коллег - возможно, я действительно была слишком сурова, но мне нужно точно осознавать, что я упустила. Из Владимира адвокат крайне неубедительный - не в обиду.
Ольга Симитина 24.01.2012 17:09 Заявить о нарушении
Рада хоть что-то от Вас услышать. Елена, очень жду мнения остальных коллег - возможно, я действительно была слишком сурова, но мне нужно точно осознавать, что я упустила. Из Владимира адвокат крайне неубедительный - не в обиду.
Ольга Симитина 24.01.2012 17:09 Заявить о нарушении
Елена очень интересный автор. В первом туре я выставил ей высшие оценки.
Во втором туре задумку со статУей не оценил, показалось - перебор.
А по третьему туру остаюсь при своем мнении.
Там у Визбора идут строчки с "можешь", у Елены - "хочешь".
Совпадений немало...
Кстати, с Владимиром интересно вести беседу и Ларисе я бы предложил обратить внимание на очень квалифицированного кандидата в арбитры.
У меня клавиатура со странностями - курсор постоянно гуляет, поэтому приходится править каждое слово и писать лаконично.
Молчание Ягнят 24.01.2012 17:23 Заявить о нарушении
Во втором туре задумку со статУей не оценил, показалось - перебор.
А по третьему туру остаюсь при своем мнении.
Там у Визбора идут строчки с "можешь", у Елены - "хочешь".
Совпадений немало...
Кстати, с Владимиром интересно вести беседу и Ларисе я бы предложил обратить внимание на очень квалифицированного кандидата в арбитры.
У меня клавиатура со странностями - курсор постоянно гуляет, поэтому приходится править каждое слово и писать лаконично.
Молчание Ягнят 24.01.2012 17:23 Заявить о нарушении
Владимир, ложность/истинность - понятия субъективные и бездоказательные в принципе - каждый сам для себя выбирает. Так что Вы рано "пляшете на моей могиле". Просто Ваше ИМХО я своим перешибать не хочу - я устала. То, что Вам "не по силам" - для меня большой труд. Понимаю Ваше нежелание включаться в "большой процесс" - культивировать частности гораздо удобнее и мене затруднительно.
Ольга Симитина 24.01.2012 18:29 Заявить о нарушении
Ольга Симитина 24.01.2012 18:29 Заявить о нарушении
Истинность и ложность - понятия не субъективные.
Точнее - они субъективные для того, кто не хочет знать ни ложности ни истинности, а только нра/ненра.
И к вопросам и/л подходит с такими же мерками.
Я указал Владимиру на конкретные строки, опровергающие его предположение, что ритмика тут связана с героями.
Он на это ничего не ответил, но продолжает настаивать.
Я указал на авторскую разбивку - но вместо ответа - "ловкий" уход в сторону.
При чем тут цезуры?!
И зачем по ним разбивать? Потому что автор не уверен, что эти цезуры будут нормально прочитаны?
Или - наличие этих "цезур" автор считает куда более великолепной находкой, чем изыскания Владимира?
.
Увы, Владимир,
Так ведутся застольные разговоры и кухонные разборки, а не серьезные дискуссии.
Вы расписали какие-то ритмические схемы.
Но это всего лишь схемы. А вот доказательного анализа этих схем нет.
Да вообще анализа нет.
Есть расписанные схемы и невесть откуда взявшееся заявление - что это признак большого мастерства.
Заявление, что писать с расхристанными ритмами - это проявление мастерства - вообще за гранью.
Единственное, что Вы реально доказали, расписав ритмические схемы - это то, что в стихе расхристанная ритмика.
Вот это - доказано.
А что это обусловлено привязкой к лиргероям - Ваше ГОЛОСЛОВНОЕ утверждение, тут же рассыпающееся при элементарной проверке.
И еще более ГОЛОСЛОВНОЕ - что это проявление какого-то "мастерства".
По "умолчанию", как показывает практика, - это проявление неумения выдержать взятый ритм.
И обратное утверждение требует серьезных дрказательств.
А голословные утверждения к таковым не относятся.
.
Кстати, насчет песенки, на которую я кинул ссылку.
Послушайте - может, какие мысли посетят...
:-)
С уважением
(продолжение следует)
Тимофей Бондаренко 24.01.2012 19:04 Заявить о нарушении
Точнее - они субъективные для того, кто не хочет знать ни ложности ни истинности, а только нра/ненра.
И к вопросам и/л подходит с такими же мерками.
Я указал Владимиру на конкретные строки, опровергающие его предположение, что ритмика тут связана с героями.
Он на это ничего не ответил, но продолжает настаивать.
Я указал на авторскую разбивку - но вместо ответа - "ловкий" уход в сторону.
При чем тут цезуры?!
И зачем по ним разбивать? Потому что автор не уверен, что эти цезуры будут нормально прочитаны?
Или - наличие этих "цезур" автор считает куда более великолепной находкой, чем изыскания Владимира?
.
Увы, Владимир,
Так ведутся застольные разговоры и кухонные разборки, а не серьезные дискуссии.
Вы расписали какие-то ритмические схемы.
Но это всего лишь схемы. А вот доказательного анализа этих схем нет.
Да вообще анализа нет.
Есть расписанные схемы и невесть откуда взявшееся заявление - что это признак большого мастерства.
Заявление, что писать с расхристанными ритмами - это проявление мастерства - вообще за гранью.
Единственное, что Вы реально доказали, расписав ритмические схемы - это то, что в стихе расхристанная ритмика.
Вот это - доказано.
А что это обусловлено привязкой к лиргероям - Ваше ГОЛОСЛОВНОЕ утверждение, тут же рассыпающееся при элементарной проверке.
И еще более ГОЛОСЛОВНОЕ - что это проявление какого-то "мастерства".
По "умолчанию", как показывает практика, - это проявление неумения выдержать взятый ритм.
И обратное утверждение требует серьезных дрказательств.
А голословные утверждения к таковым не относятся.
.
Кстати, насчет песенки, на которую я кинул ссылку.
Послушайте - может, какие мысли посетят...
:-)
С уважением
(продолжение следует)
Тимофей Бондаренко 24.01.2012 19:04 Заявить о нарушении
Из того, чего хотел каждый, никто ничего не упустил.
Ашот, спасибо, вы стихо поняли.
Владимир, тоже спасибо.
Ольга, если стих не нравится, то он не нравиться. И это правильно.
Тимофей, я, как всегда, ваша навеки. лучше безответно.
С искренним уважением
Елена Анирусс 24.01.2012 19:21 Заявить о нарушении
Ашот, спасибо, вы стихо поняли.
Владимир, тоже спасибо.
Ольга, если стих не нравится, то он не нравиться. И это правильно.
Тимофей, я, как всегда, ваша навеки. лучше безответно.
С искренним уважением
Елена Анирусс 24.01.2012 19:21 Заявить о нарушении
Нет, дорогая: нравится/не нравится – оставьте своим поклонникам, а мне нужна авторская интерпретация. Что мы там, арбитры, надумали – на нашей совести, а Вы, будьте любезны, одарите конкретикой. Воздыхать в сторонке по поводу судейской несправедливости и радоваться исключительной любви почитателей – особого ума и таланта не надо. Вы и так отсиделись в сторонке, не рекомендую далее прибедняться в роли жертвы – расскажите, что и о чем. А «я – не я, и хата – не моя» нынче позиция бессмысленная: засветились – отвечайте. Мне тоже польстило бы подобное внимание, но стоять в коронке и принимать реверансы я бы никогда не стала. Если это Ваше, «из души», - боритесь, а если халтура – зря проявились.
Ольга Симитина 24.01.2012 19:53 Заявить о нарушении
Ольга Симитина 24.01.2012 19:53 Заявить о нарушении
Оль, я не умею авторски интерпретировать свои стихи. Меня хватает только на то, чтобы их писать :)). Плохо или хорошо, - судить есть кому.
И жертвой я себя не чувствую. Скорее, прочитав вашу рецензию, посчитала жертвами моих читателей. Спасибо,- Ашот, Владимир, Анна сняли с души - одной на чертей и ангелов, - бремя.
И вам спасибо, столько времени потратили.
С искренним уважением
Елена Анирусс 24.01.2012 20:27 Заявить о нарушении
И жертвой я себя не чувствую. Скорее, прочитав вашу рецензию, посчитала жертвами моих читателей. Спасибо,- Ашот, Владимир, Анна сняли с души - одной на чертей и ангелов, - бремя.
И вам спасибо, столько времени потратили.
С искренним уважением
Елена Анирусс 24.01.2012 20:27 Заявить о нарушении
Само благородство... Побей меня бог лаптёй, если я еще хоть раз ввяжусь в разжувание своих комментариев. Думаю, с обзорами после Граней тоже надолго завяжу - приелась шапка с бубенцами.
Ольга Симитина 24.01.2012 23:11 Заявить о нарушении
Ольга Симитина 24.01.2012 23:11 Заявить о нарушении
Итак, продолжим.
Для наглядности записав стих так, как он написан, а не как пожелал скомпоновать его автор.
(а че - еще по-божески, а мог бы и задом наперед...:-))
.
Ангелы в небесах,
Черти в своем аду,
Взяли за волоса
Душу мою одну
Ну, выбирай, душа,
Чем тебе жить, дышать:
Хочешь ли смех? Нет.
Хочешь ли грех? Нет.
Легкую смерть? Нет.
Райскую твердь? Нет.
Что же тебе, отвечай!
И отвечаю лет
Брошенных невзначай
И отвечаю зим,
Но не одной, а с ним.
.
На строфы разбиваем, конечно, согласно логике стиха, а не по выкладкам Владимира, который нашел здесь аж 5 "блоков"
.
Итак, присмотрися повнимательнее:
.
Ангелы в небесах,
Черти в своем аду,
Взяли за волоса
Душу мою одну
.
В такой записи сразу же становится видна невооруженным глазом корявость.
Слово "своем" - откровенно ненужное, хуже того, отвлекающее на совсем неуместные мысли о том, что у чертей может быть и не свой ад.
Это могло бы быть в какой-то мере оправдано требованием параллелизма - если бы в строке про ангелов стоял прилагак при небесах.
Но там такого нет.
Просто ритмическая затычка, левая по смыслу да еще в нерушение параллелизма.
И такой же нелепой затычкой (ну еще и ради рифмы) повисает "одну".
Значит ли это что у ЛГ несколько душ?
Или что "высшие силы" доскреблись только до одной ЛГ?
И возникает вопрос - как это они ухитрились одну душу затащить сразу в два места?
И как-то грубо. Ну черти - они черти и есть , а ангелы с чего взялись таскать за волосянку?
.
Впрочем и здесь невнятица - притащили "за волоса" или - "взяли за волоса"?
Сказано-то "взяли"!
А на зачем? Ежели душа уже там, зачем брать ее за волоса, чтобы задать какой-то вопрос?
.
Ну а теперь немного отвлечемся и поговорим про "волосА"
Конечно же, это просторечие, что и сказано в словаре.
Но в действительности дело гораздо хуже.
Я вот тут выкладывал ссылочку на одну песню. Но такое впечатление, до народа так и не дошло - к чему.
Песенка наглядно демонструет особенности семантической окраски слова "волосА".
ВОт было бы там "волосы" - так песня много бы потеряла.
Увы, и автор и рецензенты продемонстрировали плохое чувство языка.
Я не знаю, стоит ли ставить это в вину автору.
Я знаю -на сайте много людей, давно покинувших Россию.
И разрыв с родной языковой средой не может быть бесследным.
Но вот стиху - ставлю в вину безусловно!
.
Грубо говоря, это не только просторечие.
Семантическая окраска слова такова:
ВолосА - это на ж..пе! (или причинных местах)
А на голове - это волосЫ.
Владимир приводил тут поговорку.
Правда, видимо, попутав год издания сборника с годом собирания. Который вполне может отстоять лет на 200.
(впрочем, если с чувством языка все в порядке - то по самой поговорке видно, что ей не менее ста лет, а где-то так 150-200).
И вполне очевидно, что этой поговорки никто из присутствующих не слышал.
Как и то, что автор тоже.
А вот выражение "рвать на ж..пе волоса" хорошо известно всем присутствующим! (именно волосА, а не волосы!)
Удивительно, что разыскивая редкостные старорежимные пословицы - не обращают внимание на вполне живые, известные каждому, нынешние!
.
И автор, сказав "Взяли за волоса", допустил не только просторечие.
:-)
.
Ну а причины вполне очевидны - за ради рифмы к небесам.
Вполне очевидно напрашивающейся.
(кстати и в песенке она есть :-))
.
Итак, что имеем по первому 4стишию
2 корявые затычки, просторечие + стилистический ляп.
Смысловой ляп (одна в двух местах).
Смысловая невнятица - а за "волосА" - зачем брать?
.
Что ангелы в небесах - понятно, а где же им еще быть.
И чертям - в аду самое место. Дополнения по смыслу совем не нужные и нигде не используемые. Вроде бы как не корежащие ничего.
Но только "вроде бы".
Ибо из-за указания этих мест и засверкало нелепостью одновременное пребывание души в двух местах на допросе.
Такое впечатление, что автор небеса и ад приплел просто для "красоты" и для рифмы, позабыв, что далее собирается чертей с ангелами объединить для допроса.
Неряшливость...
.
И общая невнятица.
А какая муха покусала там ангелов и чертей, да еще в одно и то же время?
Прямо "и вдруг говорит ни с того ни с сего..."
:-)
.
(продолжение следует)
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 25.01.2012 03:27 Заявить о нарушении
Для наглядности записав стих так, как он написан, а не как пожелал скомпоновать его автор.
(а че - еще по-божески, а мог бы и задом наперед...:-))
.
Ангелы в небесах,
Черти в своем аду,
Взяли за волоса
Душу мою одну
Ну, выбирай, душа,
Чем тебе жить, дышать:
Хочешь ли смех? Нет.
Хочешь ли грех? Нет.
Легкую смерть? Нет.
Райскую твердь? Нет.
Что же тебе, отвечай!
И отвечаю лет
Брошенных невзначай
И отвечаю зим,
Но не одной, а с ним.
.
На строфы разбиваем, конечно, согласно логике стиха, а не по выкладкам Владимира, который нашел здесь аж 5 "блоков"
.
Итак, присмотрися повнимательнее:
.
Ангелы в небесах,
Черти в своем аду,
Взяли за волоса
Душу мою одну
.
В такой записи сразу же становится видна невооруженным глазом корявость.
Слово "своем" - откровенно ненужное, хуже того, отвлекающее на совсем неуместные мысли о том, что у чертей может быть и не свой ад.
Это могло бы быть в какой-то мере оправдано требованием параллелизма - если бы в строке про ангелов стоял прилагак при небесах.
Но там такого нет.
Просто ритмическая затычка, левая по смыслу да еще в нерушение параллелизма.
И такой же нелепой затычкой (ну еще и ради рифмы) повисает "одну".
Значит ли это что у ЛГ несколько душ?
Или что "высшие силы" доскреблись только до одной ЛГ?
И возникает вопрос - как это они ухитрились одну душу затащить сразу в два места?
И как-то грубо. Ну черти - они черти и есть , а ангелы с чего взялись таскать за волосянку?
.
Впрочем и здесь невнятица - притащили "за волоса" или - "взяли за волоса"?
Сказано-то "взяли"!
А на зачем? Ежели душа уже там, зачем брать ее за волоса, чтобы задать какой-то вопрос?
.
Ну а теперь немного отвлечемся и поговорим про "волосА"
Конечно же, это просторечие, что и сказано в словаре.
Но в действительности дело гораздо хуже.
Я вот тут выкладывал ссылочку на одну песню. Но такое впечатление, до народа так и не дошло - к чему.
Песенка наглядно демонструет особенности семантической окраски слова "волосА".
ВОт было бы там "волосы" - так песня много бы потеряла.
Увы, и автор и рецензенты продемонстрировали плохое чувство языка.
Я не знаю, стоит ли ставить это в вину автору.
Я знаю -на сайте много людей, давно покинувших Россию.
И разрыв с родной языковой средой не может быть бесследным.
Но вот стиху - ставлю в вину безусловно!
.
Грубо говоря, это не только просторечие.
Семантическая окраска слова такова:
ВолосА - это на ж..пе! (или причинных местах)
А на голове - это волосЫ.
Владимир приводил тут поговорку.
Правда, видимо, попутав год издания сборника с годом собирания. Который вполне может отстоять лет на 200.
(впрочем, если с чувством языка все в порядке - то по самой поговорке видно, что ей не менее ста лет, а где-то так 150-200).
И вполне очевидно, что этой поговорки никто из присутствующих не слышал.
Как и то, что автор тоже.
А вот выражение "рвать на ж..пе волоса" хорошо известно всем присутствующим! (именно волосА, а не волосы!)
Удивительно, что разыскивая редкостные старорежимные пословицы - не обращают внимание на вполне живые, известные каждому, нынешние!
.
И автор, сказав "Взяли за волоса", допустил не только просторечие.
:-)
.
Ну а причины вполне очевидны - за ради рифмы к небесам.
Вполне очевидно напрашивающейся.
(кстати и в песенке она есть :-))
.
Итак, что имеем по первому 4стишию
2 корявые затычки, просторечие + стилистический ляп.
Смысловой ляп (одна в двух местах).
Смысловая невнятица - а за "волосА" - зачем брать?
.
Что ангелы в небесах - понятно, а где же им еще быть.
И чертям - в аду самое место. Дополнения по смыслу совем не нужные и нигде не используемые. Вроде бы как не корежащие ничего.
Но только "вроде бы".
Ибо из-за указания этих мест и засверкало нелепостью одновременное пребывание души в двух местах на допросе.
Такое впечатление, что автор небеса и ад приплел просто для "красоты" и для рифмы, позабыв, что далее собирается чертей с ангелами объединить для допроса.
Неряшливость...
.
И общая невнятица.
А какая муха покусала там ангелов и чертей, да еще в одно и то же время?
Прямо "и вдруг говорит ни с того ни с сего..."
:-)
.
(продолжение следует)
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 25.01.2012 03:27 Заявить о нарушении
Тимофей, по поводу ритмики - может быть, Ваше недопонимание её связано с тем, что не хватает некоторых знаков препинания и отсутствуют сдвиги вправо правых частей строк, вынесенных (с целью явного обозначения авторских цезур) в отдельные строки?.. Как я понимаю, автор (Елена) не сдвинула строки потому, что на момент опубликования этого стихотворения (2006 г.) программа сервера ещё не позволяла делать такие сдвиги строк (точнее, не позволяла делать сдвиг пробелами, но можно было сделать точками или с помощью специального кода пробела). Давайте тогда я запишу текст стихотворения без этих недостатков:
Ангелы
в небесах,
черти в своем
аду,
взяли за волоса
душу мою
одну:
- Ну, выбирай,
душа,
чем тебе жить,
дышать -
хочешь ли смех?
- Нет.
- Хочешь ли грех?
- Нет.
- Легкую смерть?
- Нет.
- Райскую твердь?
- Нет.
- Что же тебе,
отвечай!
И отвечаю:
- Лет...
Брошенных невзначай.
И отвечаю:
- Зим...
Но не одной, а с ним...
Владимир Кочетков 25.01.2012 06:25 Заявить о нарушении
Ангелы
в небесах,
черти в своем
аду,
взяли за волоса
душу мою
одну:
- Ну, выбирай,
душа,
чем тебе жить,
дышать -
хочешь ли смех?
- Нет.
- Хочешь ли грех?
- Нет.
- Легкую смерть?
- Нет.
- Райскую твердь?
- Нет.
- Что же тебе,
отвечай!
И отвечаю:
- Лет...
Брошенных невзначай.
И отвечаю:
- Зим...
Но не одной, а с ним...
Владимир Кочетков 25.01.2012 06:25 Заявить о нарушении
Забыл поставить – после «душу мою» должно многоточие.
Владимир Кочетков 25.01.2012 06:54 Заявить о нарушении
Владимир Кочетков 25.01.2012 06:54 Заявить о нарушении
Собственно, на этом и всё, Тимофей.
... анализировать Ваши мега-шедевры кулинарно-эпистолярного искуства
... щедро наполненные аппетитно-нелепыми утверждениями
... запашисто-туманными сентенциями
... и ароматно булькающим фирменным тоном
... я не буду – прошу меня за это великодушно простить :)
Владимир Кочетков 25.01.2012 07:18 Заявить о нарушении
... анализировать Ваши мега-шедевры кулинарно-эпистолярного искуства
... щедро наполненные аппетитно-нелепыми утверждениями
... запашисто-туманными сентенциями
... и ароматно булькающим фирменным тоном
... я не буду – прошу меня за это великодушно простить :)
Владимир Кочетков 25.01.2012 07:18 Заявить о нарушении
Тимофей, Вы блестяще "иллюстрировали" все мои деликатные претензии к стихотворению.)))
Возможности сходить по Вашим ссылкам у меня не было: аудио и видео файлы не пропускает юзергад, но я вспомнила одну песенку, которую слышала еще в детстве: "Было у отца три сына, старший умный был детина...... стал он горе горевать..." и т.д. по контексту.)) Возможно, Ваша ссыль была на что-то подобное.
Полагаю, в данной ветке высказываться далее нет смысла - бисера под ногами достаточно...
Ольга Симитина 25.01.2012 07:54 Заявить о нарушении
Возможности сходить по Вашим ссылкам у меня не было: аудио и видео файлы не пропускает юзергад, но я вспомнила одну песенку, которую слышала еще в детстве: "Было у отца три сына, старший умный был детина...... стал он горе горевать..." и т.д. по контексту.)) Возможно, Ваша ссыль была на что-то подобное.
Полагаю, в данной ветке высказываться далее нет смысла - бисера под ногами достаточно...
Ольга Симитина 25.01.2012 07:54 Заявить о нарушении
Владимир!
Я конечно же тупой.
И мне в голову не пришло при анализе проверить стих на тоничность...
Итак, Ваша разбивка
Ангелы
в небесах
Неизбежно будет звучать
"Ангелы - в небесах!"
А что, автор именно это хотел сказать?!
"Черти в своем" - нелепая синтагма.
Уж не так глупо звучало бы
"черти
в своем аду"
.....
Увы, две строчки и уже два ляпа.
.
Мне кажется, у Вас, Владимир, серьезные проблемы со стихотворным слухом.
Вы ухитряетесь видеть то, чего нет, и не замечаете элементарных ляпов.
То ли действительно с ремесленным слухом весьма серьезные проблемы.
То ли "сердцечтение" напрочь вырубает критическое восприятие.
.
С уважением
п.с.
А если пользоваться Вашим методом широких толкований, то почему, выбирая - надо при этом кого-то душить?
И кстати "ЗИМ" давным-давно не выпускают, че его выбирать-то
:-)
Тимофей Бондаренко 25.01.2012 09:08 Заявить о нарушении
Я конечно же тупой.
И мне в голову не пришло при анализе проверить стих на тоничность...
Итак, Ваша разбивка
Ангелы
в небесах
Неизбежно будет звучать
"Ангелы - в небесах!"
А что, автор именно это хотел сказать?!
"Черти в своем" - нелепая синтагма.
Уж не так глупо звучало бы
"черти
в своем аду"
.....
Увы, две строчки и уже два ляпа.
.
Мне кажется, у Вас, Владимир, серьезные проблемы со стихотворным слухом.
Вы ухитряетесь видеть то, чего нет, и не замечаете элементарных ляпов.
То ли действительно с ремесленным слухом весьма серьезные проблемы.
То ли "сердцечтение" напрочь вырубает критическое восприятие.
.
С уважением
п.с.
А если пользоваться Вашим методом широких толкований, то почему, выбирая - надо при этом кого-то душить?
И кстати "ЗИМ" давным-давно не выпускают, че его выбирать-то
:-)
Тимофей Бондаренко 25.01.2012 09:08 Заявить о нарушении
Тимофей, мы все чего-то недопонимаем – я просто попытался (25.01.2012 06:25) Вам помочь.
Стихотворение не тоническое (там логаэды, и я это говорил).
«Неизбежно будет звучать "Ангелы - в небесах!"»(с) – нет такого закона, что пауза (тире) должна обязательно инициировать восклицание (и это пример Ваших нелепых утверждений).
«"Черти в своем" - нелепая синтагма»(с) – бездоказательное утверждение.
«почему, выбирая - надо при этом кого-то душить?»(с) – это я объяснял... не поняли – значит, не судьба :)
Тимофей, а мне не кажется – я давно понял (и не только я), что у Вас специфический «стихотворный слух»: Вы, т.с., хорошо слышите «картины маслом», но плохо слышите «акварели». И именно поэтому Вы удивляетесь тому, что кто-то «ухитряется видеть то, чего нет». И именно поэтому в «акварелях» Вы находите массу ужасно-ошибочных «нечётких контуров» :)
Тимофей, увы, но – и я в этом почти уверен - Вы никогда не сможете научиться понимать «акварели». Поэтому, добрый Вам совет: не беритесь их оценивать – и себе нервы сбережете, и другим.
Владимир Кочетков 25.01.2012 09:46 Заявить о нарушении
Стихотворение не тоническое (там логаэды, и я это говорил).
«Неизбежно будет звучать "Ангелы - в небесах!"»(с) – нет такого закона, что пауза (тире) должна обязательно инициировать восклицание (и это пример Ваших нелепых утверждений).
«"Черти в своем" - нелепая синтагма»(с) – бездоказательное утверждение.
«почему, выбирая - надо при этом кого-то душить?»(с) – это я объяснял... не поняли – значит, не судьба :)
Тимофей, а мне не кажется – я давно понял (и не только я), что у Вас специфический «стихотворный слух»: Вы, т.с., хорошо слышите «картины маслом», но плохо слышите «акварели». И именно поэтому Вы удивляетесь тому, что кто-то «ухитряется видеть то, чего нет». И именно поэтому в «акварелях» Вы находите массу ужасно-ошибочных «нечётких контуров» :)
Тимофей, увы, но – и я в этом почти уверен - Вы никогда не сможете научиться понимать «акварели». Поэтому, добрый Вам совет: не беритесь их оценивать – и себе нервы сбережете, и другим.
Владимир Кочетков 25.01.2012 09:46 Заявить о нарушении
Был в отъезде, а тут такая баталия))
Мне, пожалуй, только на вопрос Ольги осталось ответить: "почему Вы не отвечаете на мои вопросы, а реагируете обобщенными фразами?"
Потому что, Ольга, я гну свою линию: нельзя это произведение рассматривать отдельными кусочками, даже частные недочёты тут в целом работают на неповторимую энергетику авторского голоса.А такое, между прочим, не так уж часто бывает. Но бывает! И тут как раз такой случай, как мне кажется. Но доказать свою правоту построчным разбором я, естественно, не смогу. Потому что - сказка про белого бычка - нельзя это произведение рассматривать отдельными кусочками.
Плохо бы, допустим, пришлось Цветаевой если бы строки её стихов стали разводить по разным комнатам, а ритмику строк сажать в разные цветочные горшки!
Нет, я вовсе не поклонник Цветаевой, даже не люблю её. И вовсе не поклонник этого стихотворения. Просто справедливости хочется. Ведь поэзия обитает на разных этажах и мансардах. И не всегда там, где нам хочется.
Ну это я опять мыслею растекся. Скажу тогда конкретней, почему ваше недоумение, Ольга, по поводу образной системы и композиции показалось мне раздражённой эмоцией.
"Чем тебе жить, Дышать: --- чем до этого момента жила и дышала Душа? Не вижу я здесь грамотно реализованной фабулы – хоть стреляйте в меня: откуда взялась подобная сюжетная коллизия?"
Про "фабулу" мы уже как-то с вами говорили. Слово умное, конечно. Только в данном случае, приплетено совсем зря, фабула в стихотворении и не подразумевалась, не сюжетное оно. Затем термины "фабула" и "сюжетная коллизия" вы употребляете так, будто они синонимы. Про "фабулу" и сюжет" - можно было бы так сказать. Но "фабула" и коллизия" - извиняюсь, разные вещи. Отсюда вывод: во фразе нет смысла вообще никакого, просто, употребив для солидности умные слова, вы выразили своё раздражение этими строками.
"Хочешь ли смех? Нет. --- а пошто не хочешь? Смех - дело хорошее. (Ангелы предлагают?)"
А как это прикажете комментировать? Обыкновенное ёрничество.
"Хочешь ли грех? Нет. --- а это предвыборная компания чертей? Какие-то они примитивные, прямолинейные… Ну чё сразу грех? Предложили бы какое искушение фентиперстовое, а на грех(!) какая ж душа прям так согласится?"
То же самое. За счёт автора рецензент демонстрирует своё остроумие.
"Легкую смерть? Нет. --- (черти? ангелы?) Априори, душа бессмертна, тем более безгрешная (см. выше от чего она отказалась), что ж это за легкая смерть для души, чем она ее заслужила?"
Наконец более или менее возник внятный вопрос к сюжету...которого, кстати, тут нет и не подразумевается. Поэтому вопрос риторический. Он больше обозначает ваши хотения, Ольга. Но почему автор должен был учитывать именно ваши хотения? Не факт, что должен.
"Райскую твердь? Нет. --- хто эта - «райская твердь»? раскройте мне образ, если понимаете авторскую, потому что я ее не понимаю. Правда, всплывают некие аллюзии, связанные с райским яблоком, с грехом опять же, с дьяволом, но они в этих строках не пришей карман к рука'ву"
И опять вы тут о своих хотениях, да ещё напрямую ( раскройте мне образ...). А то, что композиция стихотворения и не требует вовсе тут раскрытия этого образа - на это вы как бы закрыли глаза. Хотя формально - замечание правильное.
"Что же тебе, Отвечай! --- это кто кричит – ангелы? черти? Прямо допрос с пристрастием"
Опять закрыли глаза на то, что тут идёт обращение к "душе" и немножко поёрничали. То есть, выразили своё раздражение. И не более того.
Хватит, наверное. Надеюсь вы поняли, почему только начало вашего комментария показалось мне дельным. Остальное - ваши личные эмоции.
Очень понимаю Елену, в смысле того, почему она не защищает своё стихотворение. Ведь нападение на него идёт на таком уровне, что по сути надо доказывать, что ты не верблюд. Неблагодарная работа.
Ашот Шаров 25.01.2012 10:05 Заявить о нарушении
Мне, пожалуй, только на вопрос Ольги осталось ответить: "почему Вы не отвечаете на мои вопросы, а реагируете обобщенными фразами?"
Потому что, Ольга, я гну свою линию: нельзя это произведение рассматривать отдельными кусочками, даже частные недочёты тут в целом работают на неповторимую энергетику авторского голоса.А такое, между прочим, не так уж часто бывает. Но бывает! И тут как раз такой случай, как мне кажется. Но доказать свою правоту построчным разбором я, естественно, не смогу. Потому что - сказка про белого бычка - нельзя это произведение рассматривать отдельными кусочками.
Плохо бы, допустим, пришлось Цветаевой если бы строки её стихов стали разводить по разным комнатам, а ритмику строк сажать в разные цветочные горшки!
Нет, я вовсе не поклонник Цветаевой, даже не люблю её. И вовсе не поклонник этого стихотворения. Просто справедливости хочется. Ведь поэзия обитает на разных этажах и мансардах. И не всегда там, где нам хочется.
Ну это я опять мыслею растекся. Скажу тогда конкретней, почему ваше недоумение, Ольга, по поводу образной системы и композиции показалось мне раздражённой эмоцией.
"Чем тебе жить, Дышать: --- чем до этого момента жила и дышала Душа? Не вижу я здесь грамотно реализованной фабулы – хоть стреляйте в меня: откуда взялась подобная сюжетная коллизия?"
Про "фабулу" мы уже как-то с вами говорили. Слово умное, конечно. Только в данном случае, приплетено совсем зря, фабула в стихотворении и не подразумевалась, не сюжетное оно. Затем термины "фабула" и "сюжетная коллизия" вы употребляете так, будто они синонимы. Про "фабулу" и сюжет" - можно было бы так сказать. Но "фабула" и коллизия" - извиняюсь, разные вещи. Отсюда вывод: во фразе нет смысла вообще никакого, просто, употребив для солидности умные слова, вы выразили своё раздражение этими строками.
"Хочешь ли смех? Нет. --- а пошто не хочешь? Смех - дело хорошее. (Ангелы предлагают?)"
А как это прикажете комментировать? Обыкновенное ёрничество.
"Хочешь ли грех? Нет. --- а это предвыборная компания чертей? Какие-то они примитивные, прямолинейные… Ну чё сразу грех? Предложили бы какое искушение фентиперстовое, а на грех(!) какая ж душа прям так согласится?"
То же самое. За счёт автора рецензент демонстрирует своё остроумие.
"Легкую смерть? Нет. --- (черти? ангелы?) Априори, душа бессмертна, тем более безгрешная (см. выше от чего она отказалась), что ж это за легкая смерть для души, чем она ее заслужила?"
Наконец более или менее возник внятный вопрос к сюжету...которого, кстати, тут нет и не подразумевается. Поэтому вопрос риторический. Он больше обозначает ваши хотения, Ольга. Но почему автор должен был учитывать именно ваши хотения? Не факт, что должен.
"Райскую твердь? Нет. --- хто эта - «райская твердь»? раскройте мне образ, если понимаете авторскую, потому что я ее не понимаю. Правда, всплывают некие аллюзии, связанные с райским яблоком, с грехом опять же, с дьяволом, но они в этих строках не пришей карман к рука'ву"
И опять вы тут о своих хотениях, да ещё напрямую ( раскройте мне образ...). А то, что композиция стихотворения и не требует вовсе тут раскрытия этого образа - на это вы как бы закрыли глаза. Хотя формально - замечание правильное.
"Что же тебе, Отвечай! --- это кто кричит – ангелы? черти? Прямо допрос с пристрастием"
Опять закрыли глаза на то, что тут идёт обращение к "душе" и немножко поёрничали. То есть, выразили своё раздражение. И не более того.
Хватит, наверное. Надеюсь вы поняли, почему только начало вашего комментария показалось мне дельным. Остальное - ваши личные эмоции.
Очень понимаю Елену, в смысле того, почему она не защищает своё стихотворение. Ведь нападение на него идёт на таком уровне, что по сути надо доказывать, что ты не верблюд. Неблагодарная работа.
Ашот Шаров 25.01.2012 10:05 Заявить о нарушении
Ашоту
Как я понимаю, Вы против того, чтобы оценивать в стихе грамотность, ритмичность, осмысленность итд. То есть любой компонент, который поддается хоть какому-нибудь объективному оцениванию.
Но что тогда прикажете судить?
Ваши туманные ощущения, которые Вы назвали "энергетикой"?
.
Хорошо, давайте по-вашему - за грамотность ставим ноль (Вы же сами говорите, что тут допустимы любые ляпы) за осмысленность ноль за ритмику ноль.
Ну и в сумме будет ноль. Ибо где же мы наберем хоть единицу.
Ваши туманные неконкретизируемые ощущения - ну Вы сами понимаете, судья - не телепат.
Да и почему он должен равняться на Ваше сердцечтение, а не на Пупкина?
.
И вообще, Вы как-то подзабыли условия конкурса - главная, наиболее весомая оценка, по которой автор провален - это техника, мастерство, ремесленные навыки и умения.
А мастерство - это не Ваши индивидуальные ощущения.
Компоненты ремеселнного умения в стихосложении давно известны.
И туманная "энергетика" в их число никак не входит.
.
Вы вот тут упомянули Цветаеву.
Разрешите несколько цитат?
.
"Стих только тогда убедителен, когда проверен математической (или музыкальной, что то же) формулой"
.
"Хотеть недостаточно, надо уметь"
.
"Я никогда не просила у Бога – рифмы (это – мое дело), я просила у Бога – силы найти ее, силы на это мучение."
.
"Есть поэты «без черновиков» – сразу набело – имя им легион и цена им грош."
.
Вот в этот грош арбитр и оценил сей стих, в котором никакой, тем более уж мучительной, работой над словом и не пахнет.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.01.2012 00:37 Заявить о нарушении
Как я понимаю, Вы против того, чтобы оценивать в стихе грамотность, ритмичность, осмысленность итд. То есть любой компонент, который поддается хоть какому-нибудь объективному оцениванию.
Но что тогда прикажете судить?
Ваши туманные ощущения, которые Вы назвали "энергетикой"?
.
Хорошо, давайте по-вашему - за грамотность ставим ноль (Вы же сами говорите, что тут допустимы любые ляпы) за осмысленность ноль за ритмику ноль.
Ну и в сумме будет ноль. Ибо где же мы наберем хоть единицу.
Ваши туманные неконкретизируемые ощущения - ну Вы сами понимаете, судья - не телепат.
Да и почему он должен равняться на Ваше сердцечтение, а не на Пупкина?
.
И вообще, Вы как-то подзабыли условия конкурса - главная, наиболее весомая оценка, по которой автор провален - это техника, мастерство, ремесленные навыки и умения.
А мастерство - это не Ваши индивидуальные ощущения.
Компоненты ремеселнного умения в стихосложении давно известны.
И туманная "энергетика" в их число никак не входит.
.
Вы вот тут упомянули Цветаеву.
Разрешите несколько цитат?
.
"Стих только тогда убедителен, когда проверен математической (или музыкальной, что то же) формулой"
.
"Хотеть недостаточно, надо уметь"
.
"Я никогда не просила у Бога – рифмы (это – мое дело), я просила у Бога – силы найти ее, силы на это мучение."
.
"Есть поэты «без черновиков» – сразу набело – имя им легион и цена им грош."
.
Вот в этот грош арбитр и оценил сей стих, в котором никакой, тем более уж мучительной, работой над словом и не пахнет.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.01.2012 00:37 Заявить о нарушении
цитаты, разумеется, из Цветаевой.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.01.2012 00:40 Заявить о нарушении
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.01.2012 00:40 Заявить о нарушении
Ну и теперь немного о стихе.
Не люблю бросать дело не полдороге.
.
Анализировать дальше детали не вижу смысла - те же три Н - неуклюжесть, неряшливость, невнятность.
Сердцечитателей тут ничем не убедишь, что ясно дал понять Ашот. А для ремесленной оценки и этого достаточно.
.
Итак, о стихе в целом.
Прежде всего о главной поэтической идее.
.
Есть всем известная аж затасканная пословица - "с милым и в шалаше рай"
Стих - просто очередной перепев.
.
Что же нового внес автор?
Приплел чертей, ангелов и волоса?
А на зачем?
Неужели этот антураж (да еще и весьма неумело выполненый) что-то новое и интересное внес?
В пословице - нет никаких чертей и ангелов.
Но она понятна и убедительна.
Ярка и точна.
(да иначе бы она и не стала столь расхожей).
Что дало введение чертей и ангелов, по сравнению с пословицей?
Да ничего, кроме раскиселивания яркой афористичной фразы аж на несколько строф.
Автор придумал что-то столь же афористичное?
- не вижу такого.
Автор придумал, что-то новое в мотивировке?
- опять ничего.
Автор что-то по-новому раскрыл?
Увы, нет.
Все авторские "навороты" - просто ненужный и претенциозный довесок к перепеву пословицы.
Если уж говорить о смысле стиха - то достаточно оставить только.
"Зим, Но не одной, а с ним"
Все остальное ну никак не работает на такую концовку,
не обосновывает это.
А посему - просто ненужный антураж, поэтическое пустословие.
И в некотором смысле Ашот прав - что там судить об этом антураже. Ибо каков бы он ни был по качеству - он все равно не в тему.
.
Далее - сама соль - у автора выражена весьма неуклюже.
Ибо при нормальном "неоправдывающем" чтении приводит к мысли о мазохизме ЛГ - лето ее не устраивает - подавай зиму.
А потом, как бы спохватившисть - и любимого с собой туда тащит. Чтобы он тоже с ней пострадал?
:-)
.
Сравним с пословицей:
Там в первую очередь - "с милым" , а дальше - хоть и в шалаш.
Там ЛГ не просит сначала шалаша, а потом требует доставить туда милого.
.
Что имеем в итоге - раскиселенный корявый перепев всем известной пословицы.
.
И арбитр совершенно прав, поставив единицу.
Ибо надо бы ноль ставить за ухудшение всем известной вещи.
Но ноль регламентом не предусмотрен.
.
И если уж предъявлять что-то арбитру - так это то, что таких опусов немало, но арбитра на честную жесткую оценку растащило только в этом случае.
Возможно сыграла роль очевидная претенциозность при очевидной же ремесленной слабости стиха.
Начиная с выдрючистого графического оформления...
.
На этом по стиху все.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.01.2012 01:28 Заявить о нарушении
Не люблю бросать дело не полдороге.
.
Анализировать дальше детали не вижу смысла - те же три Н - неуклюжесть, неряшливость, невнятность.
Сердцечитателей тут ничем не убедишь, что ясно дал понять Ашот. А для ремесленной оценки и этого достаточно.
.
Итак, о стихе в целом.
Прежде всего о главной поэтической идее.
.
Есть всем известная аж затасканная пословица - "с милым и в шалаше рай"
Стих - просто очередной перепев.
.
Что же нового внес автор?
Приплел чертей, ангелов и волоса?
А на зачем?
Неужели этот антураж (да еще и весьма неумело выполненый) что-то новое и интересное внес?
В пословице - нет никаких чертей и ангелов.
Но она понятна и убедительна.
Ярка и точна.
(да иначе бы она и не стала столь расхожей).
Что дало введение чертей и ангелов, по сравнению с пословицей?
Да ничего, кроме раскиселивания яркой афористичной фразы аж на несколько строф.
Автор придумал что-то столь же афористичное?
- не вижу такого.
Автор придумал, что-то новое в мотивировке?
- опять ничего.
Автор что-то по-новому раскрыл?
Увы, нет.
Все авторские "навороты" - просто ненужный и претенциозный довесок к перепеву пословицы.
Если уж говорить о смысле стиха - то достаточно оставить только.
"Зим, Но не одной, а с ним"
Все остальное ну никак не работает на такую концовку,
не обосновывает это.
А посему - просто ненужный антураж, поэтическое пустословие.
И в некотором смысле Ашот прав - что там судить об этом антураже. Ибо каков бы он ни был по качеству - он все равно не в тему.
.
Далее - сама соль - у автора выражена весьма неуклюже.
Ибо при нормальном "неоправдывающем" чтении приводит к мысли о мазохизме ЛГ - лето ее не устраивает - подавай зиму.
А потом, как бы спохватившисть - и любимого с собой туда тащит. Чтобы он тоже с ней пострадал?
:-)
.
Сравним с пословицей:
Там в первую очередь - "с милым" , а дальше - хоть и в шалаш.
Там ЛГ не просит сначала шалаша, а потом требует доставить туда милого.
.
Что имеем в итоге - раскиселенный корявый перепев всем известной пословицы.
.
И арбитр совершенно прав, поставив единицу.
Ибо надо бы ноль ставить за ухудшение всем известной вещи.
Но ноль регламентом не предусмотрен.
.
И если уж предъявлять что-то арбитру - так это то, что таких опусов немало, но арбитра на честную жесткую оценку растащило только в этом случае.
Возможно сыграла роль очевидная претенциозность при очевидной же ремесленной слабости стиха.
Начиная с выдрючистого графического оформления...
.
На этом по стиху все.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.01.2012 01:28 Заявить о нарушении
Ну а теперь немного о другом.
Одна из заповедей каратэ
"Кто мне льстит, тот обкрадывает меня. Кто критикует меня, тот мой учитель."
.
Что могут дать автору отзывы "защитников" таких как Ашот и Владимир?
Ну, кроме приятного чувства от поглаживаний...
Что могут дать, на что сподвигнуть в ремесленном плане?
Что с ритмом можно обращаться как угодно.
Что писать можно полную бессмыслицу.
Что сей стих - не подлежащий критике шедевр, лишенный всяких недостатков.
Что автору не надо ничему учиться и не надо заставлять себя выглаживать стихи. Набивать ухо и руку.
.
К сожалению, такое впечатление, что люди попутали званый ужин и конкурс.
На званом ужине действительно - невежливо критиковать чьи-то стихи, если автор, тем более, женщина, вздумает их прочитать, а приянто только нахваливать.
Там цель - сделать общение приятным для всех.
И только.
А вовсе не способствовать чьему-то творческому и ремесленному росту.
.
А цели КОНКУРСА - несколько иные.
Дать возможность себя показать, людей посмотреть, получить нелицеприятные оценки.
И получить импульсы к самосовершенствованию.
И обзоры судей предназначены не для трясения воздуха.
А для того, чтобы дать авторам возможность увидеть свои стихи глазами более-менее квалифицированного читателя.
Понять, что может не устраивать в стихе людей, которые не являются их приятелями.
.
Да, судьи - не непогрешимы.
С их оценками можно и нужно спорить, если они чем-то не устраивают.
Но с общепринятых ремесленных позиций.
А не с позиции индивидуального сердцечтения.
.
Автор в чем-то не понят?
Его надо судить по каким-то другим ("акварельным") законам?
Да пожалуйста.
Но - ЗАКОНЫ НА БОЧКУ!
А пока - только сердцечтение и не более.
Все сколько-нибудь объективные построения Владимира - рассыпаются при первой же проверке. Что отнюдь не смущает...
.
Отдельно вопрос с автором.
Как-то на этой же площадке была дискуссия о технике в стихе одного из участников. (Меня там многие пытались сожрать с дерьмом и палками на основе своего сердцечтения).
И автор критикуемого стиха - выступил с постом, в котором честно признал, что с техникой там не фонтан, что вообще стих он написал "за пять минут на коленке".
(при том, что его стих продолжал участвовать!).
Редкостный честный поступок.
По крайне мере, автор мог бы отмолчаться.
Но прийти, похвалить адвокатов и промолчать по поводу явной чепухи в построениях Владимира - это сами понимаете...
Не хватило у автора ремесленной честности сказать, что все придумки Владимра начет ритмикки - чистейшая фантазия самого Владимира.
Что автор ничего подбного не задумавал и не проводил.
Что никаких древних поговорок из академических изданий в стихе не использовалось.
Итд.
Увы, увы...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.01.2012 02:03 Заявить о нарушении
Одна из заповедей каратэ
"Кто мне льстит, тот обкрадывает меня. Кто критикует меня, тот мой учитель."
.
Что могут дать автору отзывы "защитников" таких как Ашот и Владимир?
Ну, кроме приятного чувства от поглаживаний...
Что могут дать, на что сподвигнуть в ремесленном плане?
Что с ритмом можно обращаться как угодно.
Что писать можно полную бессмыслицу.
Что сей стих - не подлежащий критике шедевр, лишенный всяких недостатков.
Что автору не надо ничему учиться и не надо заставлять себя выглаживать стихи. Набивать ухо и руку.
.
К сожалению, такое впечатление, что люди попутали званый ужин и конкурс.
На званом ужине действительно - невежливо критиковать чьи-то стихи, если автор, тем более, женщина, вздумает их прочитать, а приянто только нахваливать.
Там цель - сделать общение приятным для всех.
И только.
А вовсе не способствовать чьему-то творческому и ремесленному росту.
.
А цели КОНКУРСА - несколько иные.
Дать возможность себя показать, людей посмотреть, получить нелицеприятные оценки.
И получить импульсы к самосовершенствованию.
И обзоры судей предназначены не для трясения воздуха.
А для того, чтобы дать авторам возможность увидеть свои стихи глазами более-менее квалифицированного читателя.
Понять, что может не устраивать в стихе людей, которые не являются их приятелями.
.
Да, судьи - не непогрешимы.
С их оценками можно и нужно спорить, если они чем-то не устраивают.
Но с общепринятых ремесленных позиций.
А не с позиции индивидуального сердцечтения.
.
Автор в чем-то не понят?
Его надо судить по каким-то другим ("акварельным") законам?
Да пожалуйста.
Но - ЗАКОНЫ НА БОЧКУ!
А пока - только сердцечтение и не более.
Все сколько-нибудь объективные построения Владимира - рассыпаются при первой же проверке. Что отнюдь не смущает...
.
Отдельно вопрос с автором.
Как-то на этой же площадке была дискуссия о технике в стихе одного из участников. (Меня там многие пытались сожрать с дерьмом и палками на основе своего сердцечтения).
И автор критикуемого стиха - выступил с постом, в котором честно признал, что с техникой там не фонтан, что вообще стих он написал "за пять минут на коленке".
(при том, что его стих продолжал участвовать!).
Редкостный честный поступок.
По крайне мере, автор мог бы отмолчаться.
Но прийти, похвалить адвокатов и промолчать по поводу явной чепухи в построениях Владимира - это сами понимаете...
Не хватило у автора ремесленной честности сказать, что все придумки Владимра начет ритмикки - чистейшая фантазия самого Владимира.
Что автор ничего подбного не задумавал и не проводил.
Что никаких древних поговорок из академических изданий в стихе не использовалось.
Итд.
Увы, увы...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.01.2012 02:03 Заявить о нарушении
Нет, Тимофей,я только против того, чтобы оценивать стихи по формулам уставших от стихирской поэзии душ. Я сам от неё устал, но хочется верить во что-то хорошее.
Вам разве не хочется?
Что-то новое всегда отступает от правил. И даже их нарушает.
Не поверите, но я вовсе не поклонник стихотворения, которое мы разбираем. Я к нему остался довольно равнодушным по причине не очень удачного начала и банальной концовки.
Но я резко против образованщины, не терпящей отступлений от заученных правил. От чего-то такого, что нельзя уложить в прокрустово ложе начал теории стихосложения.
Хотя на самом деле (опять-таки) мне глубоко симпатичны рыцари этих самых начал, потому что они стоят на страже основ, они пугают бездарность...Пограничники, в общем. И я, надеюсь, такой же пограничник.
Правда, в другой жизни))
Но очень ценю людей, способных вводить прививку от столбняка, укушенным поэзией.
Но тем не менее: пассажир в трамвае попросил предъявить билеты контролёрам. Почему?
Потому что ему показалось, что взгляд контролёров замылился и не глядит дальше каких-то очень конкретных собственных представлений.
А талант вовсе не обязан укладываться в эти представления.
И бездарность, кстати, тоже, конечно, не обязана.
Теория относительности, в общем.
Но мне показалось, что в данном случае перед нами талант.
Хотя в тексте нет ни одной стоящей метафоры, да и мысли как таковой нет. Есть, но такая...блондиночная.
Зато сам порядок слов... суть, которая выражает больше того, что есть в словах - ведь это и есть признак таланта. Словам тесно, мыслям просторно. Кто-то уловил этот момент, а кто-то не уловил. Дело случая, в общем-то.
А Цветаева... замечательные высказывания. Но я вроде и не утверждал, что она писала стихи с наскока. Труд автора не обязательно должен быть виден со стороны.
И про "объективное оценивание"
Розовые мечты, Тимофей. Арбитры оценивают так, как им на душу легло. На другое просто времени нет. Да и знаний зачастую.
Ашот Шаров 26.01.2012 02:35 Заявить о нарушении
Вам разве не хочется?
Что-то новое всегда отступает от правил. И даже их нарушает.
Не поверите, но я вовсе не поклонник стихотворения, которое мы разбираем. Я к нему остался довольно равнодушным по причине не очень удачного начала и банальной концовки.
Но я резко против образованщины, не терпящей отступлений от заученных правил. От чего-то такого, что нельзя уложить в прокрустово ложе начал теории стихосложения.
Хотя на самом деле (опять-таки) мне глубоко симпатичны рыцари этих самых начал, потому что они стоят на страже основ, они пугают бездарность...Пограничники, в общем. И я, надеюсь, такой же пограничник.
Правда, в другой жизни))
Но очень ценю людей, способных вводить прививку от столбняка, укушенным поэзией.
Но тем не менее: пассажир в трамвае попросил предъявить билеты контролёрам. Почему?
Потому что ему показалось, что взгляд контролёров замылился и не глядит дальше каких-то очень конкретных собственных представлений.
А талант вовсе не обязан укладываться в эти представления.
И бездарность, кстати, тоже, конечно, не обязана.
Теория относительности, в общем.
Но мне показалось, что в данном случае перед нами талант.
Хотя в тексте нет ни одной стоящей метафоры, да и мысли как таковой нет. Есть, но такая...блондиночная.
Зато сам порядок слов... суть, которая выражает больше того, что есть в словах - ведь это и есть признак таланта. Словам тесно, мыслям просторно. Кто-то уловил этот момент, а кто-то не уловил. Дело случая, в общем-то.
А Цветаева... замечательные высказывания. Но я вроде и не утверждал, что она писала стихи с наскока. Труд автора не обязательно должен быть виден со стороны.
И про "объективное оценивание"
Розовые мечты, Тимофей. Арбитры оценивают так, как им на душу легло. На другое просто времени нет. Да и знаний зачастую.
Ашот Шаров 26.01.2012 02:35 Заявить о нарушении
Я написал свою портянку ещё не видя предыдущих двух.
Утро вечера мудренее.
Ашот Шаров 26.01.2012 02:41 Заявить о нарушении
Утро вечера мудренее.
Ашот Шаров 26.01.2012 02:41 Заявить о нарушении
Мне неприятно, что Вы считаете мой труд какой-то двухминутной халтурой, неприятно, что Вы прямо и косвенно заявляете об отсутствии у меня достаточного поэтического чутья, в незнании значений используемых терминов. Мы с Вами не сошлись во мнениях, разбирая понятия "сюжет" и "фабула", но это не значит, что я должна теперь использовать эти термины с удобной для Вашего понимания тождественностью - для меня они все еще совершенно разные формы. Вас раздражают мои критерии оценки, основанные на «формулах»? Мне очень жаль, но это Ваши проблемы. Вы считаете мою душу, уставшей от стихирской поэзии и не способной более видеть и ценить прекрасное? Не думаю, что у Вас достаточно моего «душевного» материала для анализа и таких выводов.
Не считаю нужным оправдываться, а ваши упрёки - это неконструктивная личная реакция. Причины? Понятия не имею.
Ольга Симитина 26.01.2012 08:55 Заявить о нарушении
Не считаю нужным оправдываться, а ваши упрёки - это неконструктивная личная реакция. Причины? Понятия не имею.
Ольга Симитина 26.01.2012 08:55 Заявить о нарушении
снижение оценки за технику до двойки здесь вполне оправдано.
<...>
Но что бы это ни было - жесткое отношение к таким вещам, на мой взгляд, вполне оправдано.
(Хотя я бы наказал менее жестко).
<…>
Так что арбитра если и обвинять - то в некотором перехлесте.
(с) Тимофей Бондаренко 24.01.2012 11:02
.
И арбитр совершенно прав, поставив единицу.
Ибо надо бы ноль ставить за ухудшение всем известной вещи.
Но ноль регламентом не предусмотрен.
(с) Тимофей Бондаренко 26.01.2012 01:28
.
... :)
Владимир Кочетков 26.01.2012 09:30 Заявить о нарушении
<...>
Но что бы это ни было - жесткое отношение к таким вещам, на мой взгляд, вполне оправдано.
(Хотя я бы наказал менее жестко).
<…>
Так что арбитра если и обвинять - то в некотором перехлесте.
(с) Тимофей Бондаренко 24.01.2012 11:02
.
И арбитр совершенно прав, поставив единицу.
Ибо надо бы ноль ставить за ухудшение всем известной вещи.
Но ноль регламентом не предусмотрен.
(с) Тимофей Бондаренко 26.01.2012 01:28
.
... :)
Владимир Кочетков 26.01.2012 09:30 Заявить о нарушении
Оценка стихов аналогична, например, оценке тортов. Если у человека проблемы со вкусовыми рецепторами, то он не почувствует истинный вкус торта. А если у этого человека ещё и другие проблемы... то он может заняться критикой «ремесленной формы» торта - например, он может так раскритиковать торт с названием «Чертовски ангельский мням-ням!»:
Есть всем известное аж приевшееся пирожное - «Мням-ням»
А этот торт - просто очередной перепев.
.
Что же нового внес кулинар?
Приплел чертей, ангелов и восклицательный знак?
А на зачем?
Неужели этот антураж (да еще и весьма неумело выполненый) что-то новое и интересное внес?
В пирожном «Мням-ням» - нет никаких чертей и ангелов.
Но оно понятно по вкусу и убедительно по форме.
Ярко и точно украшено.
(да иначе бы оно и не стало столь расхожим).
Что дало введение чертей и ангелов, по сравнению с пирожным «Мням-ням»?
Да ничего, кроме раскиселивания яркого афористичного названия аж в целую строку.
Кулинар придумал что-то столь же вкусное?
- не вижу такого.
Кулинар придумал, что-то новое в рецептуре?
- опять ничего.
Кулинар что-то по-новому раскрыл?
Увы, нет.
Все кулинарские "навороты" - просто ненужный и претенциозный довесок к перепеву пирожного «Мням-ням».
Если уж говорить о вкусности - то достаточно оставить только.
Самый нижний слой.
Все остальное ну никак не работает на такую концовку,
не обосновывает это.
А посему - просто ненужный антураж, кулинарное пустословие..
.
Ну а что тот, у кого со вкусовыми рецепторами всё нормально?.. А он молча уплетает торт, с улыбкой слушая критика.
:)
Владимир Кочетков 26.01.2012 10:11 Заявить о нарушении
Есть всем известное аж приевшееся пирожное - «Мням-ням»
А этот торт - просто очередной перепев.
.
Что же нового внес кулинар?
Приплел чертей, ангелов и восклицательный знак?
А на зачем?
Неужели этот антураж (да еще и весьма неумело выполненый) что-то новое и интересное внес?
В пирожном «Мням-ням» - нет никаких чертей и ангелов.
Но оно понятно по вкусу и убедительно по форме.
Ярко и точно украшено.
(да иначе бы оно и не стало столь расхожим).
Что дало введение чертей и ангелов, по сравнению с пирожным «Мням-ням»?
Да ничего, кроме раскиселивания яркого афористичного названия аж в целую строку.
Кулинар придумал что-то столь же вкусное?
- не вижу такого.
Кулинар придумал, что-то новое в рецептуре?
- опять ничего.
Кулинар что-то по-новому раскрыл?
Увы, нет.
Все кулинарские "навороты" - просто ненужный и претенциозный довесок к перепеву пирожного «Мням-ням».
Если уж говорить о вкусности - то достаточно оставить только.
Самый нижний слой.
Все остальное ну никак не работает на такую концовку,
не обосновывает это.
А посему - просто ненужный антураж, кулинарное пустословие..
.
Ну а что тот, у кого со вкусовыми рецепторами всё нормально?.. А он молча уплетает торт, с улыбкой слушая критика.
:)
Владимир Кочетков 26.01.2012 10:11 Заявить о нарушении
Моя личная неконструктивная реакция к вам, Ольга, не распространяется дальше шума, поднятого вокруг этого стихотворения.
Радиус шума тоже, конечно, немаленький. Но всё равно это только частный случай.
В остальном продолжаю питать к вам добрые и уважительные чувства, как к человеку несомненной творческой культуры. И очень не хотелось бы, чтобы вы расстраивались и поддавались негативному осадку, который тут, видимо, остался у всех сторон.
Ашот Шаров 26.01.2012 12:49 Заявить о нарушении
Радиус шума тоже, конечно, немаленький. Но всё равно это только частный случай.
В остальном продолжаю питать к вам добрые и уважительные чувства, как к человеку несомненной творческой культуры. И очень не хотелось бы, чтобы вы расстраивались и поддавались негативному осадку, который тут, видимо, остался у всех сторон.
Ашот Шаров 26.01.2012 12:49 Заявить о нарушении
Я учту все пожелания участников в последнем туре - слово даю.
Ольга Симитина 26.01.2012 13:24 Заявить о нарушении
Ольга Симитина 26.01.2012 13:24 Заявить о нарушении
Владимир, читайте внимательнее
.
"Так что арбитра если и обвинять - то в некотором перехлесте."
-а вот следуюее предложение.
"Но ведь я пока не касался всего остального."
.
А вообще - я не планирую дальше общаться с Вами в этой теме.
Если ни у кого нет ко мне каких-то серьезных вопросов - откланиваюсь.
Надеюсь, хоть кому-то вся эта дискуссия хоть что-то дала.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.01.2012 13:35 Заявить о нарушении
.
"Так что арбитра если и обвинять - то в некотором перехлесте."
-а вот следуюее предложение.
"Но ведь я пока не касался всего остального."
.
А вообще - я не планирую дальше общаться с Вами в этой теме.
Если ни у кого нет ко мне каких-то серьезных вопросов - откланиваюсь.
Надеюсь, хоть кому-то вся эта дискуссия хоть что-то дала.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.01.2012 13:35 Заявить о нарушении
Подвожу итог стихами Высоцкого:))
Сон мне снится — вот те на:
Гроб среди квартиры,
На мои похорона
Съехались вампиры.
Стали речи говорить —
Всё про долголетие,
Кровь сосать решили погодить:
Вкусное — на третье.
В гроб вогнали кое-как,
А самый сильный вурдалак
Всё втискивал, и всовывал,
И плотно утрамбовывал,
Сопел с натуги, сплёвывал,
И жёлтый клык высовывал.
Очень бойкий упырёк
Стукнул по колену,
Подогнал и под шумок
Надкусил мне вену...
А умудрённый кровосос
Встал у изголовья
И очень вдохновенно произнёс
Речь про полнокровье.
И почётный караул
Для приличия всплакнул,
Но я чую взглядов серию
На сонную мою артерию,
А если кто пронзит артерию —
Мне это сна грозит потерею.
Да вы погодите, спрячьте крюк!
Да куда же, к чёрту, вы!
Ведь я же слышу, что вокруг,
Значит я не мёртвый!
Яду капнули в вино,
Ну а мы набросились,
Опоить меня хотели, но
Опростоволосились.
А тот, кто в зелье губы клал,
И в самом деле дуба дал,
Ну а на меня — как рвотное
То зелье приворотное,
Потому что здоровье у меня добротное
И закусил отраву плотно я.
Так почему же я лежу,
Дурака валяю?
Ну почему, к примеру, не заржу —
Их не напугаю?!
Ведь я ж их мог прогнать давно
Выходкою смелою —
Мне бы взять пошевелиться, но
Глупостей не делаю.
Безопасный как червяк,
Я лежу, а вурдалак -
Он со стаканом носится,
Сейчас наверняка набросится,
Ещё один на шею косится —
Ну, гад, он у меня допросится!
Кровожадно вопия,
Высунули жалы —
И кровинушка моя
Полилась в бокалы!
Да вы погодите — сам налью!
Знаю, знаю — вкусная!..
Ну нате, пейте кровь мою,
Кровососы гнусные!
А сам и мышцы не напряг,
И не попытался сжать кулак,
Потому что кто не напрягается,
Тот никогда не просыпается,
Тот много меньше подвергается
И много дольше сохраняется.
Вот мурашки по спине
Смертные крадутся...
А всего делов-то мне
Было что - проснуться!
...Что? Сказать, чего боюсь?
(А сновиденья тянутся...)
Да того, что я проснусь —
А они останутся!..
Елена Анирусс 26.01.2012 13:51 Заявить о нарушении
Сон мне снится — вот те на:
Гроб среди квартиры,
На мои похорона
Съехались вампиры.
Стали речи говорить —
Всё про долголетие,
Кровь сосать решили погодить:
Вкусное — на третье.
В гроб вогнали кое-как,
А самый сильный вурдалак
Всё втискивал, и всовывал,
И плотно утрамбовывал,
Сопел с натуги, сплёвывал,
И жёлтый клык высовывал.
Очень бойкий упырёк
Стукнул по колену,
Подогнал и под шумок
Надкусил мне вену...
А умудрённый кровосос
Встал у изголовья
И очень вдохновенно произнёс
Речь про полнокровье.
И почётный караул
Для приличия всплакнул,
Но я чую взглядов серию
На сонную мою артерию,
А если кто пронзит артерию —
Мне это сна грозит потерею.
Да вы погодите, спрячьте крюк!
Да куда же, к чёрту, вы!
Ведь я же слышу, что вокруг,
Значит я не мёртвый!
Яду капнули в вино,
Ну а мы набросились,
Опоить меня хотели, но
Опростоволосились.
А тот, кто в зелье губы клал,
И в самом деле дуба дал,
Ну а на меня — как рвотное
То зелье приворотное,
Потому что здоровье у меня добротное
И закусил отраву плотно я.
Так почему же я лежу,
Дурака валяю?
Ну почему, к примеру, не заржу —
Их не напугаю?!
Ведь я ж их мог прогнать давно
Выходкою смелою —
Мне бы взять пошевелиться, но
Глупостей не делаю.
Безопасный как червяк,
Я лежу, а вурдалак -
Он со стаканом носится,
Сейчас наверняка набросится,
Ещё один на шею косится —
Ну, гад, он у меня допросится!
Кровожадно вопия,
Высунули жалы —
И кровинушка моя
Полилась в бокалы!
Да вы погодите — сам налью!
Знаю, знаю — вкусная!..
Ну нате, пейте кровь мою,
Кровососы гнусные!
А сам и мышцы не напряг,
И не попытался сжать кулак,
Потому что кто не напрягается,
Тот никогда не просыпается,
Тот много меньше подвергается
И много дольше сохраняется.
Вот мурашки по спине
Смертные крадутся...
А всего делов-то мне
Было что - проснуться!
...Что? Сказать, чего боюсь?
(А сновиденья тянутся...)
Да того, что я проснусь —
А они останутся!..
Елена Анирусс 26.01.2012 13:51 Заявить о нарушении
Правильно, Лена – к подобному надо относиться с юмором. Тимофей неисправим... впрочем, как и все мы... Представляю, какие пух и перья :) летели бы от этого стихотворения-песни Высоцкого, если бы Тимофей взялся его рецензировать.
Ашот, лично у меня негативного осадка нет – я и с Ольгой ранее беседовал (и составил представление о ней), и Тимофея давно знаю... и более-менее умею с этим «кусачим критиком» :) безопасно обращаться – вот одна из первых наших бесед: http://www.stihi.ru/rec.html?2008/09/07/5055
Ольга, многие поэты (особенно те, кто сравнительно молод) честолюбивы, стремятся чего-то достичь... идёт конкурентная борьба... но я – читатель... и внучатый дедушка... мне тут ничего такого-эдакого не надо... немного пообщаться... и помочь, чем могу... спасибо, что позволили :)
Всем – всего доброго.
Владимир Кочетков 26.01.2012 16:08 Заявить о нарушении
Ашот, лично у меня негативного осадка нет – я и с Ольгой ранее беседовал (и составил представление о ней), и Тимофея давно знаю... и более-менее умею с этим «кусачим критиком» :) безопасно обращаться – вот одна из первых наших бесед: http://www.stihi.ru/rec.html?2008/09/07/5055
Ольга, многие поэты (особенно те, кто сравнительно молод) честолюбивы, стремятся чего-то достичь... идёт конкурентная борьба... но я – читатель... и внучатый дедушка... мне тут ничего такого-эдакого не надо... немного пообщаться... и помочь, чем могу... спасибо, что позволили :)
Всем – всего доброго.
Владимир Кочетков 26.01.2012 16:08 Заявить о нарушении
На это произведение написано 6 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.