Английский сонет в панторифмических цепях

Да нет, Агата.
Это вы "проленились" понять.
У меня ключ не беспомощный - он О беспомощных ключах.
Весь контекст сонета это рассуждение некого "автора" о целесообразности твёрдой формы, когда ему и это "нельзя" и то "запрещено". И, соответственно,
"сетования" по этому поводу. Ведь он желает "выражаться", а тут не дают!

Гольгертс   04.03.2017 22:06   Заявить о нарушении

Полагаете, что так тонко раскрыли избитую (sic!) тему, что не по силам дотумкать простому читателю?!) "Проленились" - всего лишь термин, ибо начали изящно, а потом скатились в банальщину, отделавшись общими фразами.

Агата Миллер   04.03.2017 22:16   Заявить о нарушении

Для того, чтобы бросаться "громкими" определениями нужно знать их общеупотребляемое значение.
.
БАНАЛЬНОСТЬ (от французского banal - шаблонный), заурядность, пошлость; давно
известное, избитое выражение.
.
В каком КОНКРЕТНО месте я скатился в "банальщину?"
А вот "свету/планету" и "птицей/растворится" - это банальность,
впрочем, я об этом ещё скажу в своё время.

Гольгертс   04.03.2017 22:28   Заявить о нарушении

Да, именно шаблонными, на мой взгляд, являются 3й катрен и ключ, несмотря на то, что приправлены авторской трактовкой.

Агата Миллер   04.03.2017 23:17   Заявить о нарушении

>> А вот "свету/планету" и "птицей/растворится" - это банальность,
впрочем, я об этом ещё скажу в своё время.
Олег, улыбнули, советую не сдерживать себя чрезмерно, одна просьба - при цитировании добавить "Ь" в слово "раствориться"))

Агата Миллер   04.03.2017 23:21   Заявить о нарушении

А вот это, как раз "избитый" трюк. Когда нечего возразить по существу,
включать "граммар-наци". Для справки:

Граммар-наци (граммар-нацизм, ГН, grammar nazi) — ироническое название течения в Интернете, при котором «качество» человека определяется по уровню владения языком, в частности способности грамотно писать. На Урбанкультуре определено как «сетевое существо, всеми фибрами души радеющее за верное правописание и общую чистоту родной речи». Подавляющим большинством интернет-сообщества предсказуемо воспринимается в качестве толстого тролля, провоцирующего ругань на «пустом месте» и генерирующего «много шума из ничего». И такое отношение вовсе не удивительно, ведь что дано мудрому Фюреру, то недоступно рядовому юзеру.
.
Я-то мягкий знак добавлю, вот только рифму это не улучшит.

Гольгертс   04.03.2017 23:52   Заявить о нарушении

Я Вас правильно поняла, Вы адресовали это (sic!) мне? Однако)) Стоило высказать мнение о сонете, отличное от Вашего или хвалебного, как в ответ - "ГН" и кивок на неудачные рифмы. Ну прямо "штаны на лямках в песочнице", м-да, нет слов))

Агата Миллер   05.03.2017 00:01   Заявить о нарушении

А вы не заметили, что назвали мой сонет "заурядным и пошлым?"
И чем вы это аргументировали, свои "отличным" мнением?
А вот приведённые ваши рифмы, считаются банальными и вторичными ВСЕМИ!
И привёл я их только для того, чтобы вы "почувствовали разницу"
на собственном примере, что такое субъективное и объективное,
прежде, чем громкими эпитетами бросаться.
А "штаны на лямках в песочнице" - это бездоказательное, безосновательное
"МНЕ! не нравится".

Гольгертс   05.03.2017 00:11   Заявить о нарушении

>> А вы не заметили, что назвали мой сонет "заурядным и пошлым?"
Я назвала "шаблонными" 3й катрен и ключ, при том что 1й и 0,5 2го катрена мне понравились. Если же Вы сами считаете свой сонет "заурядным и пошлым", вопрос не ко мне.
.
>> И чем вы это аргументировали, свои "отличным" мнением?
С чего Вы взяли, что кто-то Вам должен доказывать свое "отличное" мнение, при том что Вас, как мне представляется, "отличные" от хвалебных мнения не интересуют.
.
>> А вот приведённые ваши рифмы, считаются банальными и вторичными ВСЕМИ!
Простите, но я так и не уловила, какое отношение мои рифмы имеют к Вашему сонету?
.
>> И привёл я их только для того, чтобы вы "почувствовали разницу"
на собственном примере, что такое субъективное и объективное,
прежде, чем громкими эпитетами бросаться.
Я так понимаю, что Вы абсолютно уверены, что Ваш сонет безупречен по содержанию. Не вопрос, главное, чтобы автору нравилось)
.
>> А "штаны на лямках в песочнице" - это бездоказательное, безосновательное
Отчего же, поведение при отсутствии аргументов в стиле "А ты?" общепризнанно считается детским.
.
>> "МНЕ! не нравится".
Дико смешат взрослые особи/особы, мнящие себя капсом, всего доброго)

Агата Миллер   05.03.2017 00:35   Заявить о нарушении

Просто я не терплю, когда на белое говорят - чёрное!
.
Курсивом буквы сложены в слова.
Сплетенье мыслей в графике созвучий.
Красиво, будто сброшена листва
С деревьев, и слегка прокисли тучи.
.
ТЕЗИС:
Пейзажная идеалистическая картинка в сонетном каноне,
в сравнительной характеристике с графикой письма.
.
А может, к чёрту правильный размер.
Так тесно здесь, нет шага развернуться.
И вот ещё, не вправе например,
По лестнице стиха назад вернуться.
.
АНТИТЕЗИС:
По канону сонета нельзя ни на шаг (ни на слог) отступать от формы
и правила версификации необходимо строго соблюдать на что и "сетует" ЛГ.
.
Так есть ли колдовство, языковед?
Вся жизнь не стоит пепла на странице.
И если это всё великий свет,
Скажи мне, что ты делаешь в темнице?
.
СИНТЕЗ:
Сомнение достигает развязки. Ведь по сути любая твёрдая форма - это "клетка" (темница).
Практически, любой сонет вторичен, особенно на заданную тему.
Чего стоят только, например, тысячи "Сонетов Цурена".
Так стоит ли на эту форму класть свою "поэтическую жизнь?".
.
Вопрос, меж тем прямой, ответ -- колюч.
Of course, утерян мой сонетный ключ.
.
КЛЮЧ:
Поэтому "ключ" - в отсутствии "ключа". ЛГ так и не "проникся" классицизмом.
____________________________________________________________________________

А может быть вы не знаете, что такое панторифма, когда строчки
зарифмованы целиком (почти все стопы)?
Оно, конечно, "заурядное" явление. У каждого второго на этом, якобы, "поэтическом сайте".
Обо всём выше написанном, можно написать целое аналитическое эссе прозой.
О преимуществах и недостатках твёрдых форм, об их жизнеспособности
в современном стихосложении и так дальше...
Но, чёрт возьми, это же так "банально".
Если вы так заявляете, покажите мне что-нибудь, хотя бы приближенное к тому,
что вы называете "банальщиной?"
Я могу согласиться, что где-то я не "дотянул" в точности и ёмкости образов
и сопоставлений. Потому что в форме не просто сонета, но "панто-сонета"
не просто тесно - "цепи", а "кандалы!"
Но называть это "банальщиной?"
И как я по вашему должен был реагировать?

Гольгертс   05.03.2017 00:58   Заявить о нарушении

Отчего же, поведение при отсутствии аргументов в стиле "А ты?" общепризнанно считается детским.
.
Вот как раз я и привёл в качестве аргументов то, что общепризнанно "банальным".
"А ты" - это для наглядности в "собственном глазу" или надо было "кровь/любовь?"

Гольгертс   05.03.2017 01:03   Заявить о нарушении

Олег, 1е, что сделала, похвалила за форму. Начало шикарное - тоже отметила не единожды. Но дальше мне не хватило заданной Вами же наполненности/образности. Мне показалось, что могли бы больше. Только об этом шла речь.

Агата Миллер   05.03.2017 01:09   Заявить о нарушении

Относительно "А ты?" для меня это всегда в человеке огромный минус. У Вас же никто не отнимает права прийти и раскритиковать любой стишок. К сонету это не имеет никакого отношения)

Агата Миллер   05.03.2017 01:15   Заявить о нарушении

Ладно, проехали. Тем более, что написано пять лет назад.
Практически, это один из первых опытов полновесного стихотворения панторима.
Я вообще до сетературы писал только песни и ямб с хореем различал с трудом,
правда не гордился этим, как тут некоторые на сайте.
А потом ещё много чего было. И почти не осталось неизведанных форм.
И значит, время придумывать свои.

Гольгертс   05.03.2017 01:21   Заявить о нарушении

И всё-таки интересно. Ну, хорошо:
.
СИНТЕЗ:
Сомнение достигает развязки. Ведь по сути любая твёрдая форма - это "клетка" (темница).
Практически, любой сонет вторичен, особенно на заданную тему.
Чего стоят только, например, тысячи "Сонетов Цурена".
Так стоит ли на эту форму класть свою "поэтическую жизнь?".
.
Вопрос, меж тем прямой, ответ -- колюч.
Of course, утерян мой сонетный ключ.
.
КЛЮЧ:
Поэтому "ключ" - в отсутствии "ключа". ЛГ так и не "проникся" классицизмом.
.
Предположим вам не нравится "банальный" образ "темницы" и "пепла на страницах".
Но что можете предложить ВЫ в качестве СИНТЕЗА и КЛЮЧА, просто прозой,
учитывая всю предыдущую версификацию?

Гольгертс   05.03.2017 01:34   Заявить о нарушении

>> Предположим вам не нравится "банальный" образ "темницы" и "пепла на страницах".
Но что можете предложить ВЫ в качестве СИНТЕЗА и КЛЮЧА, просто прозой,
учитывая всю предыдущую версификацию?
Я подумаю, собственно уже начала) Доброй ночи!

Агата Миллер   05.03.2017 01:45   Заявить о нарушении

Я тут поразмышлял, проанализировал нашу полемику.
Вы спрашиваете, чего я прицепился? Я это важно для понимания предполагаемой целевой аудитории,
поскольку подобные отзывы не единичны.
И мой анализ в который раз возвращает меня к давно подмеченной тенденции разделения на:
"автор/читатель", а если обобщённо: "изготовитель/потребитель".
Большинству современных авторов по "большому фиолетовому барабану" в какой форме
он пишет. Сомнения, "терзание" по этому поводу, "муки творчества" и так дальше...
Что уже говорить о читателе? "Стихи о стихах" - кому оно надо?
Кому интересна "песня о том как пишутся песни?" "Деревья", "прокисшие тучи" -
вот это по-нашему, "так и я смогу".
Поэтому тема: "Жизнеспособность сонета (твёрдой формы) в условиях
современного стихосложения" -
изначально провальна для подавляющего большинства.
С другой стороны, высшим поэтическим пилотажем считается написать просто (банально) о сложном.
Но тут вырисовывается другая проблема, это "сложное" большинству читателей не нужно в принципе,
ни в каком виде. Вы можете себе представить, если бы я свой сонет на эту тему
снабдил обилием специальных терминов, определений и прочее?
Поэтому - да! "Темницы - страницы" - это не верх символизма и метафорики,
но в данном случае, да и вообще, в принципе, в сонете, применение
изощрённых Тропов никак не приветствуется. Возьмём любой признанный сонет-шедевр,
по сравнению с любой глубокой символичной философской лирикой - это "детский стишок"
для утренника.
Так что никакой новый "образ" СИНТЕЗА и КЛЮЧА для общего восприятия ничего не изменит, потому что неинтересен сам предмет восприятия.

Гольгертс   05.03.2017 11:54   Заявить о нарушении

>> Что уже говорить о читателе? "Стихи о стихах" - кому оно надо?
Кому интересна "песня о том как пишутся песни?"
Отчего же, все люди разные. К слову, мне интересны различные темы, включая и Вами упомянутые.

>> Поэтому тема: "Жизнеспособность сонета (твёрдой формы) в условиях
современного стихосложения" –
изначально провальна для подавляющего большинства.
Соглашусь, ибо любая "твердая форма" требует мастерства.

>> С другой стороны, высшим поэтическим пилотажем считается написать просто (банально) о сложном.
Но тут вырисовывается другая проблема, это "сложное" большинству читателей не нужно в принципе,
ни в каком виде.
Повторюсь, читатели разные и не стоит всех чесать под одну гребенку.

>> Вы можете себе представить, если бы я свой сонет на эту тему
снабдил обилием специальных терминов, определений и прочее?
Выбрав панторим, Вы сознательно поставили себя в жесткие рамки. Сонет сложился, но, на мой взгляд, кое-что требует доработки. В ключе "меж тем" выбивается из стиля, предложила бы поискать другую рифму к глаголу "утерян".
И если это всё великий свет,
Скажи мне, что ты делаешь в темнице?
В этой половине катрена для меня отсутствует логика, ибо он в темнице, именно потому что "это" и есть "великий свет". Если хочется оставить вопросительный знак в конце фразы, то должно быть как-то так:
И если это НЕ великий свет,
Скажи мне, что ты делаешь в темнице?

Агата Миллер   05.03.2017 23:38   Заявить о нарушении

На счёт "под одну гребёнку".
Я написал: "это "сложное" БОЛЬШИНСТВУ читателей не нужно в принципе,"
Большинству, а не ВСЕМ.
И как после этого мне не выделять некоторые существенные слова, когда они
пропускаются мимо ушей?
Вы в меньшинстве? - это здорово, но я говорю об общей целевой аудитории,
и мой вывод не с потолка взят, а результат практических наблюдений, исходя
из шестилетнего опыта активного участия в конкурсной Стихире.

Теперь, что касается панторифмы.
Классическое определение гласит: "рифма всех слов", но после консультаций
с авторами, работающими в жанре "комбинаторного стихосложения", мы пришли
к общему выводу, что это слишком примитивное определение.На самом деле - это рифма всех СТОП (ударных и безударных слогов) в условиях рифмы строки целиком.
Таким образом в смежном ямбе рифма к "утерян" будет такова:
.
Вопрос, меж ТЕм пРЯ / мой, ответ -- колюч.
Of course, у / ТЕРЯн / мой сонетный ключ.
.
"ТЕм пРЯ / ТЕРЯн" - это, фактически, глубокая составная внутренняя рифма.

На счёт "света" даже не знаю, как ещё объяснить?
"Языковед" считает, что живёт свободно (великий свет), а на самом деле
заперт в жесточайшие рамки твёрдой формы (в темнице).
Больше мне нечего добавить.

Гольгертс   06.03.2017 00:20   Заявить о нарушении