Врангелевский офицер

Кстати, генерал-лейтенант Дитерихс, который на портрете, воевал ведь на Восточном фронте - в Сибири. С уважением,

Любомир Купалин   16.08.2012 23:18   Заявить о нарушении

Знате, я хочу пожать вам руку
До сих пор никому не важно было кто там на портрете.

Мало нас, но у нас есть честь и присяга на верность Родине.
Вы, кажется, такой как и я.
Не ищите лукавства со стороны меня.
Откуда лукавство у воина?

А помните Петербург, Мойку, Фонтанку?
Итальянцы - клоуны, французы - гувернанты.
И только англичане насупились, вот они нам и отомстили.
Скажу я Вам.

Можно я Вам подарю это:

Этот лагерь был особенным
И режим был здесь иной
Не такой как там, где лагерь блатной

Тут содержались другие заключенные
Особый контингент
Бывшие военные
И красные и белые
И царские

И сухопутные, и морские

И кто воевал в первую мировую
И кто видел Цусиму
И был у японцев в плену

Невзирая на то, что все мы были разными
Тут царила круговая порука
И даже красные
Соглашались уважать слово "честь"
Тут не было разборок
Тут, в таком случае понималось другое
Дуэль

Был только один запрет
Не вспоминать войну гражданскую
Это была общая боль
И для белых, и для Красных
И для истинно царских

Однажды нас построили
- Господа и граждане
Началась Великая Отечественная война
Есть ли среди Вас такие, кто хочет кровью
Доказать

Мы не дали договорить батальонному комиссару
Весь строй сделал дружно вперед один шаг.

- понятно.
Из вас мы сформируем особый батальон.
Учить вас ничему не надо.

Наш командир, был молодой лейтенант, только выпущенный из училища
Он смешно глазами моргал
- а у Вас какое было звание?
Комбриг? - он даже гловой трясс
- а у Вас? Капитан первого ранга?
Ничего себе, есть даже генералы

Батальон занял оборону
Красная армия оставляла Киев
Но уйти не успевала
Она уже оказалась в котле
Клещи танковых ударов Гудериана
Всю группу войск охватили
А мы оказались на самом острие этого удара

Лейтенант не успевал командовать
Команды по траншее впереди его инициативы разносились
- Господа, отсекаем пехоту
- Танки ближе подпускаем
- Ваше высокоблагородие, возьмите гранату
- Спасибо, а Вы возьмите противотанковое ружье
- Мерси, мон шер
- Врешь, не возьмешь - бесновался бывший красный комбриг

Пехота немцев залегла
Горели танки
- Эх, сокрушался капитан - бывший Князь
Нам бы артиллерию
Я бы ее на прямую наводку

Заканчивались патроны
Заканчивались гранаты
Уже их нам отдавали с заградотряда
И сам он стал в один ряд с нами

Но запас небесконечен
Стрелять больше нечем
Ну, вот и поднялись немцы

Мы молчали.
Лейтенант побежал по траншее
- Отступаем

А мы в ответ головой отрицательно качали
- Это ты отступай вместе с заградом
А нам отступать некуда

- Господа! - кто-то крикнул весело
Дадим рукопашную?
Не посрамим Отечество!
Мы когда брали в гражданскую Екатеринодар, так ...
- Заткнись - красный комбриг заорал
Ни слова больше про гражданскую

Заград ушел
А мы остались

Немцы три раза нас взять пытались
И снова натыкались
На штыкову контратаку

Нас учили воевать еще тогда, когда был у власти Государь

Рыцарь Астрального Образа   31.08.2012 03:05   Заявить о нарушении

Про Деникина поговорим?

Рыцарь Астрального Образа   31.08.2012 03:07   Заявить о нарушении

Спасибо Вам за стихотворение, Рыцарь! Оно мне особенно близко - один из моих двоюродных дедов - бабушкин брат, штабс-капитан - в эмиграции воевал против немцев в макизарах. А говорить про Антона Ивановича я, честно говоря, опасаюсь. У меня самого к нему отношение - сам не разберусь. Отношение как к человеку и офицеру - сплошные "ура!" Но всё же его демократические принципы, которыми он ещё, будучи капитаном, свою роту развалил, мне не очень нравятся. Ещё осложняет дело то, что он был знакомым моего прадеда, тут уж вообще дело переходит на личности. В общем, у меня в голове полная каша.

Любомир Купалин   31.08.2012 20:33   Заявить о нарушении

Простите, кажется, у меня не совсем то написалось. Конечно, меня интересует Ваше отношение к генералу Деникину.

Любомир Купалин   01.09.2012 04:06   Заявить о нарушении

К сожалению, я в командировке, и ограничен сейчас в возможности пользоваться интернетом. По своему возвращению, я готов с Вами более объемно по обсуждать этот и другие темы. Они весьма интересные.
Вкратце, пока могу сказать следующее
Белые генералы, и Антон Иванович Деникин в частности не являлись врагами России и русского народа, как утверждали большевики и как нам они пытались вбить в головы. Другое дело, что они не видели выхода из той сложной ситуации, в которой оказалась страна, после отречения царя.
Кстати, это отречение - вот уж загадка, так загадка.
Но, попустительство Главнокомандующего Вооружеными силами Юга России, его беспечность, и его нежелание понять чаяния простого народа, или неумение понять, привели к тому, что Антон Иванович, совершил как минимум, 2 преступления против своего народа и национальных интересов России. А затем самоустранился, предоставив Барону Врангелю расхлебывать то, что он натворил.
Это очень кратко. Обещаю Вам продолжить этот разговор более подробно.

Очень рад, что Вас волнуют эти вопросы.
А насчет каши в голове - не бойтесь этого, так бывает, это потому что Вы пытаетесь установить истину, а она ускользает.

До встречи.

Рыцарь Астрального Образа   04.09.2012 09:55   Заявить о нарушении

Спасибо за ответ! И я ПОЛНОСТЬЮ согласен с Вами до слов "Но попустительство". Здесь есть о чём поспорить. Хотя я думаю, что и здесь мы с Вами придём к "общему знаменателю", только мои формулировки будут немного отличаться от Ваших. Главное, по-моему, что Антон Иванович не был демагогом, он не мог раздавать пустые обещания, как это делали большевики, кстати, объявившие своими чужие программы - в частности, эсэровскую о земле. Да, пожалуй, "непредрешенчество" было крупной политической ошибкой, но не всем быть Талейранами и Микоянами.

Любомир Купалин   04.09.2012 17:19   Заявить о нарушении

Он не был демагогом.
Но к сожалению, чтобы понять до самой глубины его поступки, как и поступки всех участников той трагедии, вначале необходимо понять саму ситуацию. А она в корне отличается от той версии, которую нам пичкали в школе, и позже.

Россию опрокинули в смуту. Эта смута была подобна той, которая случилась после смерти Ивана Грозного. Опрокинули не случайно, опрокинули специально и извне. И к сожалению, истинный враг, не открыл своего лица. Но это была не Германия.

Деникин был вынужден воевать не с тем врагом. И не мог уловить истинного виновника.
Но и в той ситуации он позволил своим генералам скатиться к мародерству, взяточничеству и разврату. Чего стоит Шкуро, или генерал Май-Маевский?
В итоге "деникинцы" показались русскому народу страшнее красных.
Барон Врангель пытался переломить этот стереотип, но было уже поздно.

Я много читал мемуаров белых генералов. Мне очень интересно понять, что ими двигало. Я убежден в том, что они не были врагами России. Это настолько очевидно, что даже не стоит на эту тему спорить.
Они бы не покрыли страну лагерями и не стали бы уничтожать свой народ.
Однако, они в тот момент его грабили, и игнорировали. Вот в чем беда.

А вообще, гражданская война это не противостояние белых против красных.
Это намного сложнее.
Чтобы это понять, я лично, рисовал геометрические фигуры. С их помощью я пытался расставить социальные слои нашего общества на тот момент.

Не уверен, что понял все до самой сути, но кое-что открыл для себя.

Весьма рад, что встретил Вас.
Ибо Ваш интерес находит в моей душе отклик.
Моя почта - sermix@bk.ru

И Вам от меня, маленький подарок:
----
Завороженным взором,
С щемящей тоскою
Смотрели мы все на полоску земли!
Мы навсегда уходили!
Совсем из России!
Нас увозили,
Корабли.

Что ждет на чужбине?
А, впрочем, не важно.
Как жить без России?
Ну, как мы сумеем без Родины жить?

Как жалко и страшно,
что у комиссаров …
Нет креста на груди
И ничего святого внутри …

Перед самым отходом, лично сам Врангель
Отрядил специальный баркас.
Кто хочет остаться? Я Вас понимаю!
Этот баркас, солдаты для Вас!
И это остаться - последний Ваш шанс …

Мы видели все, лишь он только причалил
Их тут же построили в ряд
Их прямо на наших глазах расстреляли
Красные! Мы …
ненавидим всех Вас!!!

В борт бьется и плачет
Волна штормовая,
И мне никогда не увидеть опять
Тех мест, где родился,
И где я учился
И где меня мама хотела дождать …

Нам кажется, что не бывать по-другому,
Вы скоро начнете друг друга стрелять!

Но я снова и снова, жду ответа у Бога:
За что ты Россию решил наказать?

Рыцарь Астрального Образа   12.09.2012 19:33   Заявить о нарушении

Спасибо Вам ещё раз! Я тоже много думал о гражданской войне, для меня это вопрос не праздный - 4 моих двоюродных деда, бабушкины братья, офицеры - воевали двое за белых, двое за красных. И я на тоже прочёл много мемуаров и исследований, в частности, генерала Головина. Но многие вопросы так и не прояснились. Влияние и действия Германии лежат на поверхности, а вот подводные течения всегда засекречены, мы многого не знаем и не узнаем, поэтому приходится опираться на то, что известно точно. Что касается Май-Маевского и Шкуро - беда в том, что мне не попадались подробные описания их действий. Могу лишь сказать, что Май-Маевский показал себя хорошим полководцем - успехи Добровольческой армии под его командованием несомненны. А его запои, которые, конечно, имели негативное влияние - когда Антон Иванович попенял тому же Шкуро, что о них не доложили, Шкуро ответил, что Деники подумал бы, что тот подкапывается под своего начальника. Что касается Шкуро - да, это был типичный продукт гражданской войны, с партизанщиной и всеми проистекающими отсюда недостатками, но при всём при том он даже в подмётки не годился, например, атаману Семёнову, который Колчаку так напакостил, что слов нет. Что касается упомянутой Вами в предыдущей беседе отставки Деникина - нам нужно понимать менталитет тех людей. Не справляешься - уйди. Ведь точно так же главнокомандующий Восточным фронтом генерал Дитерихс в ноябре 1919 подал в отставку, и Колчак её принял. Это не советские и современные чинуши, которых со своих кресел даже ломом не выковыряешь. Конечно, можно сказать "бросили в критический момент". А можно рассудить иначе - они видели, что не справляются, а надежда ещё была, так пусть эту надежду осуществит кто-нибудь более способный. Но вопросы эти, конечно, очень сложны. Я, честно говоря, уже практически забросил рассуждения, только иногда пишу стихи на эту тему от лица офицеров. То есть перевёл всё в чисто эмоциональную сферу. А на Ваш вопрос "За что ты Россию решил наказать?": однажды я рассуждал на эту тему с Кириллом Ривелем, он написал много песен о Белой гвардии, есть на этом сайте - и он высказал своё мнение: генералы предали своего Государя, вот Бог и наказал... отчасти я согласен с ним. До новых встреч.

Любомир Купалин   13.09.2012 04:25   Заявить о нарушении

Генералы предали царя?
Но царь отрекся сам. И сделал это дважды, и сделал незаконно.
Это был экспорт революции в нашу страну.
Остановить ее мог только государь, а он самоустранился.
Он пренебрег завещанием своего отца Александра третьего, который предчувствовал что-то подобное и завещал ему: "У России есть только два союзника, армия и флот".
Однако, Николаю второму это завещание оказалось без надобности.

Рыцарь Астрального Образа   13.09.2012 14:08   Заявить о нарушении

Генерал Деникин желая получать помощь от Антанты подписал любопытный дркумент. Он обязался в случае победы белых отдать Британии все железные дороги в аренду на 50 лет им. Он ставил нашу Родину в положение колонии Британии. Он отдавал себе отчет?
Барон Врангель разорвал это обязательство. Потому то ему уже и не помогала Антанта.

А так, генерал Деникин был хорошим человеком.

Рыцарь Астрального Образа   14.09.2012 00:11   Заявить о нарушении

Государь был слабым и доверчивым человеком, ему всё окружение в уши дудело, как плохи дела и что нужно отречься. Происходило это целую неделю. Что уж говорить - его племянник Великий Князь Кирилл нацепил красный бант и сказал, что подчиняется Временному правительству. Что касается подписания генералом Деникиным документа о концессии - я не помню, чтобы это встречалось в белых источниках. Но я твёрдо помню, что Деникин резко отрицательно относился к предлагаемым ему концессиям, так же как к разным территориальным притязаниям, говорил, что это должно решать правительство, избранное Учредилкой. Насчёт английской помощи: да, она была, но часть этой помощи - устаревшие винтовки, снятые в Англии с вооружения, расползающиеся мундиры, часть танков англичане прислали в виде деталей, которые, как выяснилось, не подходили друг к другу. а за это платили золотом! В январе 1920 года Ллойд-Джордж заявил в парламенте, что нужно начать торговать с большевиками, а большевизм сам пройдёт. Английский генерал Киз в марте 1920 года интересовался отношением Кутепова к возможному перевороту и силовому отстранению Деникина. Вот Вам и помощь!

Любомир Купалин   14.09.2012 23:42   Заявить о нарушении

Государь не был слабым, и не был доверчивым.
Еще раз повторяю, его отречение - тайна, которую скрывают от нас и по сей день.
Он поступил наперекор завещанию своего отца, а это уже говорит о том, что он имел на все свое мнение.

И снова повторюсь - гражданская война это вовсе не война между красными и белыми, там все сложнее. К сожалению, белое движение стало пешками в той закрученной и долгоиграющей комбинации. И все прочие силы оказались в роли пешек, хотя, например Батько Махно, видел ситуацию дальше, чем ее видел генерал Деникин. За то он и ненавидим большевиками более яростно, чем генерал.

Пешками не остались только красные, они прошли в дамки.
И стали диктовать тому, кто их нанял, что бы погубить Россию, свою волю.

С Россией поступили бесчестно, и люди чести, типа генерала Деникина, не могли этому противостоять. Этому могли противостоять циники, типа Троцкого.

А люди чести, начав вешать крестьян честь свою утратили. И скатились.

Не надо романтизировать уголовников.
И тех, кто воевал со своим народом тоже не надо романтизировать. А белые воевали со своим народом. И романтике тут нет места.
Красные тоже воевали со своим народом, было. Однако, именно красные восстановили империю почти в тех же границах, в каких она и была.

А как человек, генерал Деникин, был хорошим.

Рассказать Вам о геометрических фигурах, которые я рисовал?
Почему-то все рисуют картинки разорванные, то есть, на одной плоскости, а чтобы понять всю ту премудрую ерунду, они должны быть пространственными.

Всегда Ваш.

Рыцарь Астрального Образа   21.09.2012 19:39   Заявить о нарушении

Я во многом согласен с Вами, поэтому скажу лишь о том, с чем не согласен.
Да, у Государя было своё мнение, и он был достаточно упрям, но это не исключает слабость характера. Это трудно объяснить, но я знаю это по себе - я точно такой же: упрямый и слабохарактерный.
Что касается дальновидности Махно - позвольте не согласиться: сколько раз он бросался от белых к красным и обратно, и в 20-м году помог красным добить Русскую армию, за что и получил. Какая же это дальновидность?
Вешать крестьян - уж увольте. Белые расстреливали, коммунистов и комиссаров, а скольких красноармейцев они брали в свою армию?! Сколько простых крестьян, казаков, рабочих воевало за белых! Одни ижевцы и воткинцы чего стоят! 2 самые надёжные белогвардейские дивизии на Восточном фронте - рабочие! Каппелевцы - это ведь не те, что изображены в фильме "Чапаев", это Народная армия. Вы учтите, что большевики многие грехи бандитов - зелёных - свалили на белых. Бесспорно, и среди белых попадались изверги, которых белое же командование карало вплоть до расстрелов. Я не романтизирую белых. Я просто склоняю голову перед их честью и доблестью.
Про Ваши фигуры я, конечно, с интересом почитаю. С уважением,

Любомир Купалин   22.09.2012 00:37   Заявить о нарушении

Мне очень нравится Ваша эмоциональность, горячность и искренность.
Я ощущаю, что Вы любите Россию, и прокачиваете через себя грандиозную беду, случившуюся с нами.

Махно не метался. Он воевал всегда против белых.
Иногда за красных, иногда против них, но всегда против белых.

А теперь - фигуры.

Нарисуем с Вами круг, на плоскости. И на нем сделаем сегменты - это страны. Государства. Пусть не все. Германия, Англия, Россия, Франция, Япония. В принципе, достаточно, но можно добавить Италию, Испанию, Америку, Индонезию. Это будет плоский круг.

А теперь, давайте начнем накладывать на этот плоский круг сегменты вверх.
Итак, первый сегмент - люди, работающие руками. Рабочие и крестьяне.
Это будет огромный сегмент, кольцо приличной ширины.
Далее следующее кольцо - люди работающие головой и авторучкой. Врачи, писатели, инженеры, учителя.
Следующий сегмент - кольцо. Вольные предприниматели. Те, кто что-то пытается, и кому трудно. Это именно их пыталась защищать партия фашистов.
Положим следующий сегмент - государственные служащие. Армия, полиция, судьи, налоговые инспекции, мэрии, муниципалитеты.
Следующий сегмент - политики. Те, кто стоят у власти. Тоненькое кольцо. Но здесь и предательство национальных интересов, и попытка владеть всей планетой. Авантюризм, огромные финансы, идеология.

У нас получился конус.
У основания конуса те, кто дружелюбно улыбается друг другу, и желает счастья, радуется синему небу. Это они по приказу сверху берут в руки винтовки и идут в рукопашную на самих себя, но с другого сектора государственности.
А на вершине конуса, те, кто давно состоят друг с другом в непростых, но близких отношениях.
И им сверху все видно мелко.

Вот такая у меня получилась геометрическая фигура. ))))

Генерал Деникин не был врагом России, это я Вам уже сказал.
Но и батько Махно не был врагом. Понимаете?

Беда в другом заключается.
Внешний враг убедился, что не взять Россию войной.
А страна богатая, ресурсов много, ну не то, что на туманном острове.
Ну, какое сравнение?
А что если их заставить убивать дп=руг друга. И заставить доказывать друг другу.
И пусть делят свою империю на куски и рвут друг другу глотки, а мы под шумок приберем эту территорию к своим рукам.
Вершина конуса между собой всегда договорится.

Кстати, а Вы верите, что анархия - это полный беспредел?
Неужели князь Петр Кропоткин и МИхаил Бакунин были идеологами развала всего?
Анархия - есть стройная философия ограничения роли государства в жизни общества.
Но!!! Эта философия страшна для верхушки конуса. Поэтому ее втоптали в грязь.
А если что-то втоптать в грязь, то ... ложь повторенная десять раз становится правдой. Это еще инквизиция использовала.

Вы, только, Бога ради, не обижайтесь на меня.
Мне очень интересно разговаривать с Вами.
А истина рождается в споре, не так ли?

Рыцарь Астрального Образа   23.09.2012 03:26   Заявить о нарушении

Да, гражданская война для меня больная тема. Воевали 4 мои двоюродных деда - бабушкины братья, двое за белых, двое за красных, поэтому я не могу быть равнодушен.
Что касается Махно - ведь по сути, воюя против красных, он помогал белым, хотя, согласен, был и против них. Но речь не об этом, а о том, что он был, вопреки Вашим словам, недальновиден. Да Бог с ним, для меня это не принципиально.
С Вашей фигурой мне всё понятно, и я с ней полностью согласен. Только непонятно, почему Вы вдруг вспомнили про фашистов.
Про Махно - я не согласен с Вами совершенно. Он был анархистом, противником государственности, ему не нужна была Россия, ему нужно было лишь его "незалежное" Гуляй-Поле, где он и гулял, как хотел. Конечно, он не думал, как бы ему развалить Россию, в этом смысле он не был её врагом, но он был врагом любой власти, а без сильной власти сильного государства не будет. Любой сепаратизм - это удар по единству государства, и говорить о "не вражеском" отношении сепаратиста к разрушаемому им государству я не могу.
Со следующим Вашим абзацем - о том, чтобы натравить население России друг на друга - я с Вами полностью согласен. И анархию я не считаю беспределом, это вульгарные анархисты вроде Махно, которые толком и не читали Кропоткина и Бакунина, усвоили только "долой всякую власть", и это в их головах был полный беспредел, который они проводили в жизнь.
Мне не за что на Вас обижаться. Мы беседуем, мирно обмениваемся мнениями, какие уж тут обиды? )
Насчёт истины в споре - честно говоря, не знаю, я не пытаюсь никого ни в чём убедить, излагаю свою точку зрения, если находятся общие точки, как у нас с Вами - можно продолжать разговор, пусть даже иногда это и может выглядеть спором, в противном случае я стараюсь перевести разговор на другую тему. Я не обладаю даром убеждения, не умею - да и не люблю - доказывать, поэтому настоящие споры мне не по плечу. А побеседовать - всегда пожалуйста!

Любомир Купалин   23.09.2012 04:25   Заявить о нарушении

Батько Махно был личностью яркой. Он читал и Кропоткина, и Бакунина.
И не был он за беспредел, и не гулял он. Он, знаете, сам практически не пил. А его армия оказалась боеспособной и дисциплинированной настолько, что белым до нее далеко.
Конный корпус Барбовича был гордостью барона Врангеля, а разгромила его вовсе не Первая Конная, а именно махновские тачанки. Кстати, тачанки, это изобретение махновцев.

Я понимаю, что сложно преодолеть стереотип пренебрежения к талантливому человеку, которого втоптали в грязь обе стороны.

"Воюя против красных он помогал белым" - не верно.
Гражданская война не есть война белых против красных. Отнюдь.
И белые, и красные воевали за одно и тоже. А именно, за империю и государство в котором будет сильная власть. И разница между ними только в том, кто эту власть возглавит. Троцкий или Деникин? Свердлов или Колчак? А суть одинаковая.
А вот мощные разрозненные стихийные силы воевали за братство, равенство и за счастье.
Красные умело их тянули к себе в союзники, а потом втаптывали в грязь, или посмертно зачисляли их в "красные". А белые в своем высокомерии их игнорировали.

В итоге столкнули наших предков лбами друг с другом. Сделали это умело и цинично.

И самое страшное, что этот процесс не закончен.
в 1917 году нарушена стабильность устоев нашего государства. Сталин жестоким путем ее восстановил. Но господин Горбачев ее снова сделал нестабильной. Такой она и остается по сей день.

Интересно, а атамана Григорьева или Антонова Вы тоже считаете несущественными и недалекими персонажами той войны?
А ведь разгромили Деникина не красные. Его разгромили григорьевцы и махновцы. А Врангеля только одни махновцы.

И вот возникает вопрос - почему здоровые силы игнорируя противостояние двух амбиций белой и красной, все-таки предпочли союзничать с красной?
Видимо белое движение было настолько далеко от чаяний народа, что оно даже на словах и на обещаниях не захотело с этим народом иметь ничего общего.

Вы справедливо вспомнили про ижевскую дивизию.
И тут возникает вопрос. Да, это была рабочая дивизия в составе армии Колчака. Но воевала она под красным знаменем. И ее чурались прочие белые войска. Адмирал Колчак лично вручал им несколько раз знамена. Потому что вздрагивал при виде их красного знамени. Однако, они всегда шли и в бой, и на парад под своим, красным.
Вам не кажется это показательным? Были против красных. Однако, не желали становиться окончательными белыми.

Согласитесь, все намного сложнее.

Рыцарь Астрального Образа   23.09.2012 22:58   Заявить о нарушении

Я отнюдь не считаю Махно, Антонова и Григорьева недалёкими, хотя я не ставил бы Григорьева в один ряд с Махно и Антоновым. Опять-таки, я соглашусь с частью сказанного Вами, но! Корпус Барбовича основательно потрепал не Махно, а красный Миронов. И про тачанки я слышал. Насколько я помню, эти сведения у Вас из недавно снятого фильма про Махно. Я согласен, что он был талантливым вожаком партизан, отличным тактиком, но он воевал против того, кто для меня СВОИ - против белых. Поэтому я, отдавая должное его талантам, не могу относиться к нему с уважением. Так же как к советскому генералу Дудаеву - они для меня предатели. И про красное знамя у ижевцев я знаю, когда в конце 1919 им вручили Георгиевское знамя, офицеры даже шутили, что теперь адмиралу Колчаку будет намного спокойнее - из его войск исчезнет этот ненавистный ему красный символ. В общем, отношения к тем, кто воевал против белых, я никогда не изменю. А ставить на одну доску Деникина, Алексеева, Корнилова и других генералов и Ленина, Троцкого и иже с ними - это уж, я даже не знаю. Антона Ивановича кто только не честил за либерализм и мягкость. И это осталось у него с молодости. Ещё будучи капитаном, командуя ротой, он своим либерализмом так распустил её, что его перевели на другую должность. Единственным жёстким человеком, способным на диктатуру, был Корнилов, но и ему не приходило в голову творить то, что творили большевики. Он уничтожал только врагов - коммунистов, а большевики уничтожали весь народ, в первую очередь "чуждые классы", а с ними и тех, кто не соглашался принять их идеологию, независимо от происхождения.

Любомир Купалин   24.09.2012 00:25   Заявить о нарушении

Мы подошли с Вами в наших рассуждениях к одной любопытной точке.

Как-то, уже давно, был со мной такой случай, который мне запомнился.
В военно-морском училище мы изучали стрелковое оружие.
Преподаватель держал в руке пистолет и говорил следующее:
- это пистолет Макаров - далее он называет его тактико-технические характеристики и добавляет - это лучшее оружие ближнего боя, усовершенствовать которое невозможно

И раздается удивленный и несколько возмущенный голос
- что значит невозможно усовершенствовать?

Преподаватель смотри на курсанта
- встаньте, фамилия, как к нам поступили?
А - говорит он понимающе - вы к нам перевелись из гражданского ВУЗа. Инженер, значит.
Да, для инженера не должно быть предела совершенству, но нам с этим пистолетом в руке воевать, и мы должны быть уверены, что ничего лучшего в природе не существует, и быть не может.

Мы с Вами подошли к моменту разговора, где Вы объявляете
- я не изменю своего мнения, ибо оно для меня свято.

Буду уважать Ваше понимание "святости", но я сам не буду останавливаться. Истина интереснее, чем убежденность.

А истина пока ведет нас к пониманию, что разница между белыми и красными - ничтожная. Она лежит на поверхности. А в глубине они одинаковые. А вот, такие как Батько Махно, являлись борцами за народное счастье. И поэтому они оказались врагами и для белых и для красны. Уверяю Вас, что Деникин поступил бы с Махно точно также, как с ним поступили и большевики.

Но, мне кажется, что Вы эту сторону не станете даже рассматривать.
Не стану Вас далее напрягать поисками истины.
Ни один истинный христианин никогда не усомнится в "божественном" происхождении Христа, который является преступником, осужденным на законном основании.

Я получил огромное удовольствие от беседы с Вами.
Чтобы не казаться в Ваших глазах упертым и угрюмым, приглашаю Вас на страницу "Ироничного Зевса"
Это тут - http://www.stihi.ru/avtor/zevs555
Это тоже я, но пусть это останется нашим секретом)
Там есть раздел - Гражданская война.
Возможно, Вам будет интересно это почитать.
Рецензии там писать не обязательно, я не отвечу, ибо не посещаю своих оставленных страниц. Они живут сами по себе.

Еще у меня есть цикл произведений "Белые генералы", которого нет на стихире. Это психологические портреты вождей белого движения, в том числе, и Антона Ивановича.
Если Вам интересно ознакомиться, то лично Вам я готов свое видение показать.

Спасибо за содержательный и дружелюбный диалог.
Отныне, в любой момент, всегда Ваш.

Рыцарь Астрального Образа   26.09.2012 12:58   Заявить о нарушении

Эк Вы меня приложили! Что ж, упёртый Джордано Бруно сгорел на костре, а не упёртый Коперник согласился с церковниками. Что касается поисков истины - в гуманитарных науках, наподобие истории, её нет. Любой исторический факт каждый трактует по-своему. Для нас с Вами манифест большевиков о социализации женщин - дикость, а для тех, кто тогда пользовался им - это благо. И так во всём. Не может быть "блага народа", поскольку народ состоит из людей, и у каждого свои интересы. Ни одно правительство не может быть хорошим для всего народа. И Махно действовал в интересах лишь небольшой группы людей (я имею в виду - относительно 130-миллионного населения бывшей Российской Империи). Если Вы считаете, что взгляды, которые я не хочу изменить сейчас (я не знаю, что будет с ними в дальнейшем) - это упёртость - пусть будет так. Белые и красные сходились лишь в одном - те и другие дрались за власть. другое дело - за чью и какими методами. Я согласен с Вами, что внешнее воздействие на гражданскую войну велико. Я уже говорил, что никого в свою веру обратить не пытаюсь, лишь высказываю своё мнение. Я же не расписываю Вам, какой хороший был Государь Николай II - Вы с этим не согласитесь (я сужу по вашей реплике в начале нашего разговора), проявив в этом вопросе, по Вашему выражению, "упёртость". Почему же я должен соглашаться с Вашей оценкой Махно? Видимо, Вы верите в демократию в буквальном значении этого слова (власть народа). А я считаю, что демократия - пустой звук, власти народа нет и быть не может, это величайший политический обман, лишь некая схема власти, которой присвоили название "демократия". Мы сходимся с Вами в некоторых вопросах, это главное, а частные разногласия есть даже у полных единомышленников. Мне тоже было интересно беседовать с Вами. Что касается точки - она есть в любом разговоре, тема не может продолжаться до бесконечности, хотя, конечно, можно до бесконечности приводить доводы и контрдоводы, но, думаю, ни у кого не хватит на это пороха. На страничке Ироничного Зевса я бывал, загляну и ещё, спасибо за приглашение. А почему Вы не хотите поместить психологические портреты на своей странице? Конечно, здесь очень мало людей, интересующихся этой темой, но они есть, я думаю, это будет интересно не только мне.

Любомир Купалин   26.09.2012 22:49   Заявить о нарушении

Извините, это проскочило не из той "оперы".
Это произошло под впечатлением другого ...
В общем, примите мои извинения.
Я удалил последнюю свою реплику.
И должен Вам сказать, что был весьма неправ.

Рыцарь Астрального Образа   27.09.2012 13:08   Заявить о нарушении

Вы были не совсем неправы, а горячность в защите своего мнения - что ж, бывает. Про пулемёты могу сказать лишь одно: вспомните Крым. По скромным советским данным там осенью 1920 года было уничтожено около 40 тысяч человек. Генерал Данилов, служивший в Крыму в штабе 4-й красной армии приводит цифру 80 тысяч - с ноября 1920 по апрель 1921, из них 20 тысяч офицеров в Симферополе. А Графская пристань в Севастополе, где офицеров топили в море с грузом на ногах? А ведь им обещали прощение и возможность - по желанию - выезда за границу. После захвата Крыма красными его "закупорили", там начался голод, люди вымирали десятками тысяч. А подавление восстания Антонова, когда Тухачевский травил крестьян газом? А заградотряды, стоящие в тылу наступающих частей и не позволяющие им отступать, которые придумали большевики ещё в 1918-м? У белых их не было. А децимация - расстрел каждого десятого? Её ввёл Троцкий в Красной армии. У белых такого не было. А поголовная мобилизация у красных, когда людей без разбора гнали на фронт почти безоружными, на убой, чтобы задавить противника "мясом"? У белых мобилизация шла согласно ещё дореволюционному закону - по призывным возрастам. Я иногда почитываю господина Ленина, особенно интересны его записки периода 1918-1920 годов. Очень многое встаёт на свои места. Иногда диву даешься, как в институте марксизма-ленинизма прохлопали и пропустили в печать такое!

Любомир Купалин   27.09.2012 17:36   Заявить о нарушении

Ну, для начала, я очень рад, что Вы продолжаете разговор.
И еще раз простите меня за срыв мой.

Про массовое уничтожение белых офицеров в Крыму - все верно.
Дело в том, что я не сторонник Красных, но и не сторонник Белых.
Должен был найтись кто-то, кто бы угомонил обе стороны.
А такого не нашлось, к сожалению.

Вина Красных - в ненависти к Белым
А вина Белых - в ненависти к Красным

И обе стороны виноваты.
И обе можно понять.
Вот в чем, беда ....

Рыцарь Астрального Образа   27.09.2012 17:52   Заявить о нарушении

Я мирный человек )
Теперь мне Ваша позиция понятна, и я согласен с Вами. Тяжело в такой ситуации, хотя и мне не легче - ведь красные для меня враги только в гражданской, а в Великую отечественную они для меня свои. Своими стали те, кто разбил некогда белых. Генерал Карбышев, который строил укрепления под Каховкой, о которые разбился десант генерала Врангеля - свой. Маршал Тимошенко - свой... и так далее. Вот такие пироги печёт наша история.

Любомир Купалин   27.09.2012 18:11   Заявить о нарушении

Ну, я очень благодарен Вам, что Вы не держите зла за мой выпад
Еще раз, хочу сказать, что сорвался я.
Вот разговаривал с Вами и разговаривал, и вдруг сорвался.

Вернемся к моим фигурам?
дело в том, что верхушка конуса рассудила примерно так:

Существует Россия. Огромная страна, как Африка. А почему бы ее не прибрать к рукам? Ресурсов много.
Ее силой не взять.
Давайте им учудим беспорядки, пусть сами себя уничтожат
И случилось так, как он хотели

Я обращаюсь к Вам - если вы любите Россию, то может нам следует национализм ввести?
И Белые и Красные - наши. Наши с Вами, и батько Махно тоже наш.

Я пока не могу сформулировать свое это возвание.
Но чем больше я изучаю этот вопрос, тем больше мне хочется чтобы красные не расстреливали Колчака.
А белые взяли бы Москву.
Но с упертостью красных послали бы на хрен Антанту.

Рыцарь Астрального Образа   27.09.2012 18:24   Заявить о нарушении

Да, в знак нашего примирения
Я дарю Вам это произведение.
Отныне Вы можете им распоряжаться по своему усмотрению

http://www.stihi.ru/2012/09/27/6927

Рыцарь Астрального Образа   27.09.2012 18:28   Заявить о нарушении

Ладно, поручик Купалин, давайте вместе думать
что стоим за белых? А у Вас разве среди красных нет таких, кого Вы уважаете?
А за красных, то что, против тех, кто держит георгиевские знамена?

Ну, и за кого мы будем, поручик Купалин?
Или стреляться?

А Вы вообще думаете?
Почему люди верят Махно, и не верят нам.
Вы не думали об этом?

А он, Махно, е стал дожидаться указов. Он землю раздал
Его республика голода не ведает

Он, не всегда успевает с правохранительной функцией.
Нет у него полиции, и нет нашей контразведки, уж мы бы скрутили мужиков так, что любой вздох нами был просвечен.
Может потому нас там ненавидят?

Ну, что пойдем в Париж, водителями такси?
Или сдохнем тут?

Мне интересно Ваше мнение, поручик Купалин.

Рыцарь Астрального Образа   27.09.2012 22:33   Заявить о нарушении

Повторяю: я не поручик. Насчёт уважения к красным - я уже сказал, что в Великую отечественную они для меня - свои. Куда уж яснее? Остальные в 1937-1938 получили по заслугам. Остались только бездари вроде Мехлиса, Ворошилова, Будённого, которых лучше бы шлёпнули в гражданскую - сколько из-за их бездарности пролилось крови наших ребят в Великую отечественную! Они и в гражданскую давили только мясом!

Любомир Купалин   01.10.2012 21:56   Заявить о нарушении

Да, я предпочитаю "здесь", только не "сдохнуть", а погибнуть за правое дело. Я во многом согласен с Вами, но по некоторым вопросам не соглашусь никогда. Я уже писал, что считаю врагами тех, кто уничтожал наше Государство, унижал и уничтожал наших офицеров, гнал в ярмо наш народ, прикрывшись демагогией, и параллельно уничтожал этот народ!

Любомир Купалин   01.10.2012 22:10   Заявить о нарушении

Ваша позиция принята.

Мы оба с Вами любим Россию. Так?
Позвольте эту тему раскрутить так, что Вам станет от нее тошно?

Рыцарь Астрального Образа   03.10.2012 03:03   Заявить о нарушении

Знаете, мне и так тошно от того, что сейчас происходит в РФ. Поэтому лучше "не сыпьте соль на раны". С уважением,

Любомир Купалин   03.10.2012 03:53   Заявить о нарушении

Ну, что констатируем факт, что Вы от лица белых со мной, от лица красных и от имени махновцев, протянули руку и я ее принял и с радостью пожал

Далее действуем совместно.
Не посрамим Отечество!
А белые и красные, это наши предки и только нам с Вами решать, как эту боль унять.

Не надо ее теребить, давайте вместе пойдем дальше.
Разберемся, кто наших отцов обманул, кто их лбами столкнул.
И вытащим эту крысу наружу.

Рыцарь Астрального Образа   03.10.2012 04:09   Заявить о нарушении

О-о! по-моему, претендентов на эту крысу хоть отбавляй. Мы с Вами утонем в этом разбирательстве.

Любомир Купалин   03.10.2012 04:29   Заявить о нарушении

вовсе нет.
Она себя уже проявила.
И весь ход событий уже на нее указывает.

Туманный альбион потерял все свои колонии и возрил свой взор на необозримые просторы России
А почему бы не сделать ее население своими рабами?

Рыцарь Астрального Образа   03.10.2012 04:43   Заявить о нарушении

Хватит быть наивными
Белые проиграли потому, что полагали их союзниками
А Красные уже отвергли
Вот, в этом заключена правда.
Белые несли их рабство. Народ наш это почувствовал.

Рыцарь Астрального Образа   03.10.2012 04:44   Заявить о нарушении

Насчёт напрасной надежды на союзников - я с Вами полностью согласен. За что и не могу уважительно относится ни к французам, ни к англичанам. Но ни хрена, извините за выражение, наш народ не чувствовал. И я уже писал, что белые не шли ни на какие компромиссы, касающиеся наших территорий и т.п., они расплачивались "здесь и сейчас" - золотом, хлебом и т.п., что у них было в наличии, но, в отличие от большевиков - не территориями России! Это большевики отдали немцам и полякам Прибалтику, западную Украину и Белоруссию, немерянные территории в Средней Азии - в том числе и под давлением англичан. Так что в этом вопросе Вы меняете местами красных и белых. Это красные продавали территории России! Да это мы даже в школе проходили, что отдали красные нашим врагам! Они это и не скрывали!

Любомир Купалин   04.10.2012 03:29   Заявить о нарушении

Так почему же ВЫ не готовы сделать наш диалог предметом публичного диалога красного и белого?

Ведь у меня и сейчас есть, что Вам ответить.

Ну, представьте, страница - "тайны гражданской войны"
Ваши произведения и мои.
И наш постоянный диалог.

А кто еще, если не мы с Вами?

Рыцарь Астрального Образа   05.10.2012 16:32   Заявить о нарушении

Ваше предложение слишком обязывает. А я человек обязательный - если взялся, хоть застрелись, но делай. А я не могу, поскольку и сил, и времени очень мало, и настроение не всегда соответствует - я и в прошлом году, и в этом по несколько месяцев не залезал на сайт. В предлагаемом Вами варианте получится нечто полемическое, а полемика не для меня. Тем более в политическом контексте. Я политику терпеть не могу. И я не могу взяться за этот гуж, потому что не дюж. Уж простите великодушно. С уважением,

Любомир Купалин   05.10.2012 21:47   Заявить о нарушении

Тем более что никакие "тайны" мы раскрыть не сможем, всё это наши личные мнения.

Любомир Купалин   05.10.2012 23:29   Заявить о нарушении

Напрасно Вы так.
Тайны мы раскрыть можем

Тайна - это то, что лежит на поверхности
У меня она есть для Вас.
И мы обязаны с Вами сделать шаг к пониманию.

Рыцарь Астрального Образа   06.10.2012 15:57   Заявить о нарушении

Повторюсь - я никому ничего не обязан - кроме своих предков. Понимания у меня хватает - своего, насколько Бог умишка дал. В остальном я - лирик, а не публицист, моя боль за Россию и любовь к ней выражается в стихах, для остального есть политики. Нужно будет - возьму автомат и докажу свою любовь к Родине не только стихами. А заниматься словопрениями - пустая трата времени, болтунов и без меня хватает.

Любомир Купалин   06.10.2012 18:38   Заявить о нарушении

Ваша позиция понята и принята.

Рыцарь Астрального Образа   06.10.2012 21:55   Заявить о нарушении

Спасибо!

Любомир Купалин   06.10.2012 23:38   Заявить о нарушении