Сара Тиздейл
Послелюбие
Нечудно нынче нам двоим.
Мы повседневны и вольны.
Встречаясь, больше не сбоим
Толчком волны.
А как зашкаливало - шквал!
Ты - шквал, я - океанский вал,
Теперь не вал я, а привал,
И дохл и вял.
Но если на привале вал
Распластан в лужу, в плоскость влит,
То в нём невыплеснутый шквал
Сильней болит.
Sara Teasdale
After Love
There is no magic any more,
We meet as other people do,
You work no miracle for me
Nor I for you.
You were the wind and I the sea -
There is no splendor any more,
I have grown listless as the pool
Beside the shore.
But though the pool is safe from storm
And from the tide has found surcease,
It grows more bitter than the sea,
For all its peace.
Послелюбие - Сара Тиздейл - After Love
© Copyright: Мария Москалева, 2011
Свидетельство о публикации №111101402867
Свидетельство о публикации №111101402867
Рецензии
Мария, Вы и не сможете найти нормальный перевод, если автор у Вас Сара не Тисдейл, а Тиздел?
Впрочем, не в этом дело. Вам не понять, что значит «я – тихая». Вам всё будет казаться чуждым, поскольку нормальный русский язык для Вас навсегда потерян. В том не Ваша вина, а беда.
Прочитав Ваш перевод, мне стало жаль Вас и обидно за Вас. Начиная с первой строки, где Вам «нечудно». Вы хоть представляете себе, что Вы пишете? Такое скудоумие, такие жалкие рифмы: «двоим – сбоим», «шквал-вал-привал-вял». Куда ни копни, ни мысли, ни идеи. Сплошь абракадабра. Вам трудно представить, что за чушь Вы несёте: «Мы повседневны и вольны», «не сбоим толчком волны», «не вал я, а привал, и дохл и вял». Ужас!
Последний катрен, извините, не что иное, как бред какой-то. Разве что писалось с большого бодуна. Ладно, переводил бы мужик после перепоя, а то ведь вроде нормальная женщина, не лишённая некоторого обаяния. Как мне показалось. Кстати, Сара Тисдейл писала от лица женщины, а не мужчины.
Нет, Мария, негоже Вам переводить на русский язык. Я видел Ваши прозаические переводы, они тоже не фонтан, сплошь и рядом буквализмы, калька, сто лет уже никто в России так не говорит.
Попробуйте переводить на английский язык, если Вы его освоили в достаточной мере.
Извините, что получилось несколько нелицеприятно.
Валентин Савин 14.10.2011 17:05 • Заявить о нарушении
Впрочем, не в этом дело. Вам не понять, что значит «я – тихая». Вам всё будет казаться чуждым, поскольку нормальный русский язык для Вас навсегда потерян. В том не Ваша вина, а беда.
Прочитав Ваш перевод, мне стало жаль Вас и обидно за Вас. Начиная с первой строки, где Вам «нечудно». Вы хоть представляете себе, что Вы пишете? Такое скудоумие, такие жалкие рифмы: «двоим – сбоим», «шквал-вал-привал-вял». Куда ни копни, ни мысли, ни идеи. Сплошь абракадабра. Вам трудно представить, что за чушь Вы несёте: «Мы повседневны и вольны», «не сбоим толчком волны», «не вал я, а привал, и дохл и вял». Ужас!
Последний катрен, извините, не что иное, как бред какой-то. Разве что писалось с большого бодуна. Ладно, переводил бы мужик после перепоя, а то ведь вроде нормальная женщина, не лишённая некоторого обаяния. Как мне показалось. Кстати, Сара Тисдейл писала от лица женщины, а не мужчины.
Нет, Мария, негоже Вам переводить на русский язык. Я видел Ваши прозаические переводы, они тоже не фонтан, сплошь и рядом буквализмы, калька, сто лет уже никто в России так не говорит.
Попробуйте переводить на английский язык, если Вы его освоили в достаточной мере.
Извините, что получилось несколько нелицеприятно.
Валентин Савин 14.10.2011 17:05 • Заявить о нарушении
Валентин, не сердитесь.
"Я - тихаЯ", как рифма, вызывает только желание добавить - гм, "ни х.Я".
Уж простите.
Можно было бы сделать рифму "я - тИхая", если доработать.
Ну, скажем
эх, гуляла лихо я
а теперь я - тихая
где-то так. Годится ли такое для этого стиха, не знаю. Сами решайте.
Единственный ли это недостаток Вашего перевода, не скажу - просто не помню остального. Вы просто сейчас на меня злы, и критики моей не воспримете - ну, Тимофею Бондаренко покажите.
О том, как зовут Сару.
Да, тревога моя таки ложная. Тиздейл.
Слава Богу, значит в книге водолеевской всё-таки правильно.
Отлегло.
Обратно поисправляю.
Нет, на поиск переводов это не повлияло.
Искала я в Гугле
teasdale after love
teasdale afterlove
И нашла очень много, и если кто-то будет ссылку давать, чтоб не повторялся, даю список
http://www.stihi.ru/2009/08/03/4725
http://www.stihi.ru/2009/12/07/665
http://www.stihi.ru/2011/07/31/3441
http://www.stihi.ru/2010/09/20/6116
http://www.stihi.ru/2010/11/14/9274
http://www.stihi.ru/2011/07/11/1670
http://www.stihi.ru/2011/07/21/7300
http://www.stihi.ru/2011/07/10/6572
http://www.stihi.ru/2011/07/11/3583
http://www.stihi.ru/2008/04/10/1437
http://www.stihi.ru/2011/07/10/6537
Это всё.
Не знаю, почему это стихотворение - очень трудное - выбирают, как мне показалось, люди, практикующиеся в переводе, чисто для пробы, или для обучения. Может быть, за кажущуюся его простоту.
Кажущуюся.
Нечудно - как раз то, что здесь надо.
Скажешь "чудно" - взгляд (слух) проскользит, как по пустому месту. А за "нечудно" сразу зацепится.
Нечудно = было чудно. Magic и miracle сразу, ушедшие. Здесь же нельзя переводить буквально (а почему-то переводят буквально). А где нельзя буквально - там, представив ситуацию, автором описанную, описываешь ту же ситуацию несколько иными словами.
Вот "повседневны и вольны" хорошо подходит для "мы встречаемся, как встречаются обыденные люди в обыденной жизни, и больше не - не чудесим (work no miracles) - не чУдны друг другу - не проблескивает в нас нездешний свет, который я видела в тебе и ты видел во мне при встрече".
Отпустило нас.
Попустило.
Свободно стало.
Любовь ушла.
Это же - подготовка к дальнейшему развитию образа.
Потому что дальше у автора - волна, от всей силы своей выплеснувшаяся слишком вдаль от моря и живущая теперь отдельно от него, лужей.
Волна "освободилась" от моря.
В луже она "вольна" от моря.
И обрела "покой".
А чтобы ко всему этому подвести, мне пришлось волну в первой строфе помянуть. Потому что - была волна, была, а вот что с ней стало. Волна в нас при встрече не всплескивает, нарушая привычный ритм жизни и сердцебиения.
Потому и "больше не сбоим толчком волны".
У автора нет волны в первой строфе, она во второй появляется ("ветер и море").
А в третьей - выплеснувшись, превращается в отдельный от моря водоем, лужу (pool).
Во второй строфе описывается, как же всё у нас было прежде.
Шквально.
Тут мне вспомнилось чисто ассоциативно - фростовское
Holding the curve of one position,
Counting an endless repetition.
Шквал силен, ритмичен, и это его достоинство.
Потому и рифмы пошли однообразные, вроде прибоя. Шкал - шквал - вал - привал - вял.
"И дохл и вял" - listless, слово очень сильное, со значениям от простой вялости до "апатичный", "летаргичный".
Да, по этим двум словам - мне уже говорили, так и виден мужик, сдохший после любви.
Уж простите.
Я о женщине думала, пишущей, а перечитав, тоже увидела мужика. Не иначе, Сарина бисексуальность вылезла.
Хотя мужское я у лирического героя - общелитературное, с полом не связанное. И тут английские стихи здорово выручает отсутствие рода в языке. Воспользуюсь и я этим отсутствием рода.
Да и нет в этом стихе ничего специфически женского.
А "дохл и вял" - плещущее, поплёскивающее. Вроде мелкой водички - шлеп-шлеп по лужице. И это после шторма-то.
Вот видимо, потому два эти слова мне приглянулись и слепились до неразделимости.
Далее.
Стихотворение это вытягивает третья строфа.
И у автора, и, nel mio piccolo, у меня.
И главное слово тут - bitter.
Вот тут-то все и садятся. В помянутую автором лужу.
Чересчур уж слово многозначное.
И тут, для его объяснения, нужно вернуться к описанной автором ситуации.
Любовь-то по-разному проходит.
Охладели люди друг к другу, ничего не чувствуют, свободны, расстались, разлепились, разбежались.
Обоим даже легче стало.
Вот это кажущаяся легкость волны, выплеснувшейся из моря.
Отделилась. Покойно. Не дергают, ветром не дуют. Дыбиться не надо.
Но в человеке, всё это говорящем, любовь не прошла.
Она как ситуация прошла, внешне между двумя прошла - между прошла, а внутри осталась.
Любимый внутри любящей остался.
И волна - всё равно часть моря, пусть и отдельная. Она - вал. И в ней - шквал.
Который хочет выплеснуться, иначе и не страдала бы волна на покое.
И у меня это так понятно, что понятнее некуда.
Да, авторскую метафору, с bitter связанную, пришлось не передать за непередаваемостью ее, ведь bitter-то - и "горький" (горькая вода) и "озлобившийся от перенесенных страданий" (Эверетту кто-то из интернетовских писателей советовал don't be so bitter).
Вот тут чем покойнее, тем страдательнее.
Именно это и хотел автор сказать.
Нешто и мне не удалось сказать то же?
Да удалось же.
Другое дело, что во все типы мышления одним стихом попасть невозможно, и тут как раз не о вкусах речь, а о типах мышления, которые у нас с Вами просто не совпадают.
Ничего в этом нет дурного, заходите, критикуйте. Критика автору во благо, а переводчику вдвойне.
Если на что конкретное захотите пальчиком тыкнуть в Эверетте, тыкайте и не стесняйтесь. Здесь под Сарой Тиздейл его обсуждать не резон, да и беседы "обо всём и ни о чем" не особо плодотворны.
Да и Вы ведь обижаться уже не будете?
Мария Москалева 15.10.2011 11:33 Заявить о нарушении
"Я - тихаЯ", как рифма, вызывает только желание добавить - гм, "ни х.Я".
Уж простите.
Можно было бы сделать рифму "я - тИхая", если доработать.
Ну, скажем
эх, гуляла лихо я
а теперь я - тихая
где-то так. Годится ли такое для этого стиха, не знаю. Сами решайте.
Единственный ли это недостаток Вашего перевода, не скажу - просто не помню остального. Вы просто сейчас на меня злы, и критики моей не воспримете - ну, Тимофею Бондаренко покажите.
О том, как зовут Сару.
Да, тревога моя таки ложная. Тиздейл.
Слава Богу, значит в книге водолеевской всё-таки правильно.
Отлегло.
Обратно поисправляю.
Нет, на поиск переводов это не повлияло.
Искала я в Гугле
teasdale after love
teasdale afterlove
И нашла очень много, и если кто-то будет ссылку давать, чтоб не повторялся, даю список
http://www.stihi.ru/2009/08/03/4725
http://www.stihi.ru/2009/12/07/665
http://www.stihi.ru/2011/07/31/3441
http://www.stihi.ru/2010/09/20/6116
http://www.stihi.ru/2010/11/14/9274
http://www.stihi.ru/2011/07/11/1670
http://www.stihi.ru/2011/07/21/7300
http://www.stihi.ru/2011/07/10/6572
http://www.stihi.ru/2011/07/11/3583
http://www.stihi.ru/2008/04/10/1437
http://www.stihi.ru/2011/07/10/6537
Это всё.
Не знаю, почему это стихотворение - очень трудное - выбирают, как мне показалось, люди, практикующиеся в переводе, чисто для пробы, или для обучения. Может быть, за кажущуюся его простоту.
Кажущуюся.
Нечудно - как раз то, что здесь надо.
Скажешь "чудно" - взгляд (слух) проскользит, как по пустому месту. А за "нечудно" сразу зацепится.
Нечудно = было чудно. Magic и miracle сразу, ушедшие. Здесь же нельзя переводить буквально (а почему-то переводят буквально). А где нельзя буквально - там, представив ситуацию, автором описанную, описываешь ту же ситуацию несколько иными словами.
Вот "повседневны и вольны" хорошо подходит для "мы встречаемся, как встречаются обыденные люди в обыденной жизни, и больше не - не чудесим (work no miracles) - не чУдны друг другу - не проблескивает в нас нездешний свет, который я видела в тебе и ты видел во мне при встрече".
Отпустило нас.
Попустило.
Свободно стало.
Любовь ушла.
Это же - подготовка к дальнейшему развитию образа.
Потому что дальше у автора - волна, от всей силы своей выплеснувшаяся слишком вдаль от моря и живущая теперь отдельно от него, лужей.
Волна "освободилась" от моря.
В луже она "вольна" от моря.
И обрела "покой".
А чтобы ко всему этому подвести, мне пришлось волну в первой строфе помянуть. Потому что - была волна, была, а вот что с ней стало. Волна в нас при встрече не всплескивает, нарушая привычный ритм жизни и сердцебиения.
Потому и "больше не сбоим толчком волны".
У автора нет волны в первой строфе, она во второй появляется ("ветер и море").
А в третьей - выплеснувшись, превращается в отдельный от моря водоем, лужу (pool).
Во второй строфе описывается, как же всё у нас было прежде.
Шквально.
Тут мне вспомнилось чисто ассоциативно - фростовское
Holding the curve of one position,
Counting an endless repetition.
Шквал силен, ритмичен, и это его достоинство.
Потому и рифмы пошли однообразные, вроде прибоя. Шкал - шквал - вал - привал - вял.
"И дохл и вял" - listless, слово очень сильное, со значениям от простой вялости до "апатичный", "летаргичный".
Да, по этим двум словам - мне уже говорили, так и виден мужик, сдохший после любви.
Уж простите.
Я о женщине думала, пишущей, а перечитав, тоже увидела мужика. Не иначе, Сарина бисексуальность вылезла.
Хотя мужское я у лирического героя - общелитературное, с полом не связанное. И тут английские стихи здорово выручает отсутствие рода в языке. Воспользуюсь и я этим отсутствием рода.
Да и нет в этом стихе ничего специфически женского.
А "дохл и вял" - плещущее, поплёскивающее. Вроде мелкой водички - шлеп-шлеп по лужице. И это после шторма-то.
Вот видимо, потому два эти слова мне приглянулись и слепились до неразделимости.
Далее.
Стихотворение это вытягивает третья строфа.
И у автора, и, nel mio piccolo, у меня.
И главное слово тут - bitter.
Вот тут-то все и садятся. В помянутую автором лужу.
Чересчур уж слово многозначное.
И тут, для его объяснения, нужно вернуться к описанной автором ситуации.
Любовь-то по-разному проходит.
Охладели люди друг к другу, ничего не чувствуют, свободны, расстались, разлепились, разбежались.
Обоим даже легче стало.
Вот это кажущаяся легкость волны, выплеснувшейся из моря.
Отделилась. Покойно. Не дергают, ветром не дуют. Дыбиться не надо.
Но в человеке, всё это говорящем, любовь не прошла.
Она как ситуация прошла, внешне между двумя прошла - между прошла, а внутри осталась.
Любимый внутри любящей остался.
И волна - всё равно часть моря, пусть и отдельная. Она - вал. И в ней - шквал.
Который хочет выплеснуться, иначе и не страдала бы волна на покое.
И у меня это так понятно, что понятнее некуда.
Да, авторскую метафору, с bitter связанную, пришлось не передать за непередаваемостью ее, ведь bitter-то - и "горький" (горькая вода) и "озлобившийся от перенесенных страданий" (Эверетту кто-то из интернетовских писателей советовал don't be so bitter).
Вот тут чем покойнее, тем страдательнее.
Именно это и хотел автор сказать.
Нешто и мне не удалось сказать то же?
Да удалось же.
Другое дело, что во все типы мышления одним стихом попасть невозможно, и тут как раз не о вкусах речь, а о типах мышления, которые у нас с Вами просто не совпадают.
Ничего в этом нет дурного, заходите, критикуйте. Критика автору во благо, а переводчику вдвойне.
Если на что конкретное захотите пальчиком тыкнуть в Эверетте, тыкайте и не стесняйтесь. Здесь под Сарой Тиздейл его обсуждать не резон, да и беседы "обо всём и ни о чем" не особо плодотворны.
Да и Вы ведь обижаться уже не будете?
Мария Москалева 15.10.2011 11:33 Заявить о нарушении
...йа прощу прощения, что вклинилось в диалог...йа просто весёлое Эхо...летаю всюду и мелю само не понимаю чиво...но тема переводов мне интересна...йа тута не посмею высказываться об уровне переводов, йа просто Эхо, но йа увидело в реце и в ответе на неё разговор о варианте написания фамилии автора "Тиздейл". В инете можно накопать такое написание, хоть и намного реже, чем "Тисдейл". Но в немногих (двух) изданных русскоязычными издательствами книгах стихов этой поэтессы, а также в энциклопедиях и в вузовских учебных изданиях, её имя пишут Тисдейл. Кроме того есть грамматика английского языка...Буква "S" чтается как "з" в двух случаях:
Если она находится в конце слова и перед ней стоит гласная или звонкая согласная : pens(пэнз), bees(бииз);
Если “S” находится между двумя гласными : visit(визит).
(взято отсюда http://abc-english-grammar.com/online.asp?qq=Consonant.txt но с таким же успехом можно переписать из любого учебника). Бывают, естественно, исключения из этого правила, все такие слова-исключения обязательно есть в словарях вместе с их транскрипцией...а слова Teasdale в словарях нет, это фамилия образованная из двух слов...сочетание должно подчиняться правилам, как, например, слово teaspoon...При произнесении teasdale довольно легко произностся как "с" так и "з" из-за следующего звонкого звука "д", но в слове "Teasdale" буква "S" не в конце слова, и не между двух гласных. Так что нет оснований транскрибировать её как "з"...кроме того по поводу знаменитой саксонской йоркширской фамилии Teasdale вообще просто известно что она произшла от реки Тис в Йоркшире http://www.surnamedb.com/Surname/Teasdale, фамилия первоначально даже писалась по другому и начало её полностью совпадало с названием реки, так что это ещё один аргумент за звук "с"...видимо всё-таки правильнее писать "Тисдейл", штобы не возникало закономерного вопроса "почему "з"?....тока йа чиво?...йа ничиво... нипадумайти чиво...
С уважением,
висёлайе Эхо...
Эхо Эхооо 15.10.2011 14:36 Заявить о нарушении
Если она находится в конце слова и перед ней стоит гласная или звонкая согласная : pens(пэнз), bees(бииз);
Если “S” находится между двумя гласными : visit(визит).
(взято отсюда http://abc-english-grammar.com/online.asp?qq=Consonant.txt но с таким же успехом можно переписать из любого учебника). Бывают, естественно, исключения из этого правила, все такие слова-исключения обязательно есть в словарях вместе с их транскрипцией...а слова Teasdale в словарях нет, это фамилия образованная из двух слов...сочетание должно подчиняться правилам, как, например, слово teaspoon...При произнесении teasdale довольно легко произностся как "с" так и "з" из-за следующего звонкого звука "д", но в слове "Teasdale" буква "S" не в конце слова, и не между двух гласных. Так что нет оснований транскрибировать её как "з"...кроме того по поводу знаменитой саксонской йоркширской фамилии Teasdale вообще просто известно что она произшла от реки Тис в Йоркшире http://www.surnamedb.com/Surname/Teasdale, фамилия первоначально даже писалась по другому и начало её полностью совпадало с названием реки, так что это ещё один аргумент за звук "с"...видимо всё-таки правильнее писать "Тисдейл", штобы не возникало закономерного вопроса "почему "з"?....тока йа чиво?...йа ничиво... нипадумайти чиво...
С уважением,
висёлайе Эхо...
Эхо Эхооо 15.10.2011 14:36 Заявить о нарушении
Вот ссылка на ее фамилию:
z стоит.
http://www.infoplease.com/ce6/people/A0848035.html
Мария Москалева 15.10.2011 14:38 Заявить о нарушении
z стоит.
http://www.infoplease.com/ce6/people/A0848035.html
Мария Москалева 15.10.2011 14:38 Заявить о нарушении
...да, йа это указало, что "з" свободно произностся из-за следующего звонкого звука "д"...как "а" в слове "молоко"...но в Teasdale и "с" очень легко звучит.... а по всем остальным перечисленным причинам там вообще должно быть "с"...это так же как London - многие англоговорящие произносят как Ландон...(хотя не все, звук как бы между)...но на руский транскрибируют "Лондон"...тем более что про Тисдейл известно, что эта фамилия значила изначально "долина Тиса" (ссылка в пред. замечании)...ну и опять же - практика...тока йа чиво?...йа ничиво...йа просто так - само нипайму чиво...просто интересно стало....
Эхо Эхооо 15.10.2011 14:59 Заявить о нарушении
Эхо Эхооо 15.10.2011 14:59 Заявить о нарушении
...исчо мызль одна...почему в практике большинство так транскрибирует, и почему вряд ли там может быть реальный звук "з" даже если это будут утверждать американцы в десятом поколении...тиз (tease) - это слово которое имеет несколько значений - чесать, щекотать, дразнить, возбуждать (есть и более неприличные)...если звук "с" делает фамилию аристократической - происходящей от йоркширской реки Тис, то звук "з" делает фамилию несерьёзной - долина щекотки (в лучшем случае)....это тож возможно было для кого-то аргументом в пользу "с"....
Эхо Эхооо 15.10.2011 15:32 Заявить о нарушении
Эхо Эхооо 15.10.2011 15:32 Заявить о нарушении
Мария, я и не думаю сердиться. Добавляйте всё, что угодно к «Я - тИхая».
Вы заметили, что у Сары 1-я и 3-я строки не рифмуются. Я попытался сделать их рифмованными. Причём, рифму, не Я – тихаЯ, а, см. 1-ю и 3-ю строки второго катрена. Там рифмы у меня: мОрем – я
заводь тИхая.
Ударные звуки О и И.
По сути, это то, о чём Вы говорите:
«эх, гуляла лИхо я
а теперь я – тИхая».
Может, у меня не столь удачно, как в вашем случае.
Теперь о другом. О том, что и как переходит из одного языка в другой: Есть общепринятые стандарты, есть укоренившиеся. И тут не важно, что русский Иван в английском произношении звучит Айвон. Он для нас не перестал быть Иваном. Шекспир в английском языке произносится: Шейкспиар. Для нас же он Шекспир. А равно и Тиз(с)дел у нас Тисдейл.
Спасибо за ссылки на Стихи.ру. При возможности, взгляну.
Поскольку далее идут пояснения к Вашему переводу и я уже дал свою оценку, то ничего нового сообщить не могу. Извините, но для меня они не убедительны. Вы правы в том, что мнения у нас разные. Ваш перевод останется Вашим, мой моим.
Мне нет дела до Сариной бисексуальности. Если Вам известно, что она – «мужчина», флаг Вам в руки. Я смотрю на стих, а не под подол Саре.
Я Вам говорил про буквализмы и про то, как Вы выражаетесь, мы в наше время так не говорим. Ну не скажет нормальный грамотный русский так, как Вы:
«обыденные люди в обыденной жизни, и больше не - не чудесим».
Мы скорее скажем: обычные (нормальные) люди в обычной (текущей) жизни, не чудим. Ваше чудЕсим, или чудесИм безнадёжно устарело. Нельзя сказать: «не чУдны друг другу. Или мы не чужды друг другу, или не чужие друг другу.
Уверяю Вас, Ваши: «Вот тут чем покойнее, тем страдательнее», вряд ли смогут кого убедить.
Мария, извините, я пальчиком не тыкаю, я хоть и не молод, но ещё кое-что могу.
P.S. Смотрю я ниже и вижу.
В нашу с Вами переписку вклинилось Эхо Эхооо. А от него никуда не деться. Оно по сути дела подтвердило то, что я не столь тщательно Вам разжёвывал.
Валентин Савин 15.10.2011 18:06 Заявить о нарушении
Вы заметили, что у Сары 1-я и 3-я строки не рифмуются. Я попытался сделать их рифмованными. Причём, рифму, не Я – тихаЯ, а, см. 1-ю и 3-ю строки второго катрена. Там рифмы у меня: мОрем – я
заводь тИхая.
Ударные звуки О и И.
По сути, это то, о чём Вы говорите:
«эх, гуляла лИхо я
а теперь я – тИхая».
Может, у меня не столь удачно, как в вашем случае.
Теперь о другом. О том, что и как переходит из одного языка в другой: Есть общепринятые стандарты, есть укоренившиеся. И тут не важно, что русский Иван в английском произношении звучит Айвон. Он для нас не перестал быть Иваном. Шекспир в английском языке произносится: Шейкспиар. Для нас же он Шекспир. А равно и Тиз(с)дел у нас Тисдейл.
Спасибо за ссылки на Стихи.ру. При возможности, взгляну.
Поскольку далее идут пояснения к Вашему переводу и я уже дал свою оценку, то ничего нового сообщить не могу. Извините, но для меня они не убедительны. Вы правы в том, что мнения у нас разные. Ваш перевод останется Вашим, мой моим.
Мне нет дела до Сариной бисексуальности. Если Вам известно, что она – «мужчина», флаг Вам в руки. Я смотрю на стих, а не под подол Саре.
Я Вам говорил про буквализмы и про то, как Вы выражаетесь, мы в наше время так не говорим. Ну не скажет нормальный грамотный русский так, как Вы:
«обыденные люди в обыденной жизни, и больше не - не чудесим».
Мы скорее скажем: обычные (нормальные) люди в обычной (текущей) жизни, не чудим. Ваше чудЕсим, или чудесИм безнадёжно устарело. Нельзя сказать: «не чУдны друг другу. Или мы не чужды друг другу, или не чужие друг другу.
Уверяю Вас, Ваши: «Вот тут чем покойнее, тем страдательнее», вряд ли смогут кого убедить.
Мария, извините, я пальчиком не тыкаю, я хоть и не молод, но ещё кое-что могу.
P.S. Смотрю я ниже и вижу.
В нашу с Вами переписку вклинилось Эхо Эхооо. А от него никуда не деться. Оно по сути дела подтвердило то, что я не столь тщательно Вам разжёвывал.
Валентин Савин 15.10.2011 18:06 Заявить о нарушении
Эхо говорит о логике произношения фамилии Тиздейл.
По логике там должно быть С - Тисдейл.
С этим я совершенно согласна.
Просто американцы этим не убеждены, говорят они "ТиЗдейл", хоть ты тресни.
И более того, пишут в энциклопедиях.
Мне этого достаточно, я не буду с ними спорить.
Мария Москалева 16.10.2011 11:22 Заявить о нарушении
По логике там должно быть С - Тисдейл.
С этим я совершенно согласна.
Просто американцы этим не убеждены, говорят они "ТиЗдейл", хоть ты тресни.
И более того, пишут в энциклопедиях.
Мне этого достаточно, я не буду с ними спорить.
Мария Москалева 16.10.2011 11:22 Заявить о нарушении
Валентин!
В "морем я" и "тихая" общий звук один - Я.
Поэтому на него ударение упадет в любом случае.
Вот и выйдет "Я - тихаЯ".
Заменяйте смело.
Ведь здесь Вы, скажем, написали, что "жаловался Боже" означает "жаловался кому - Боже, в смысле Боженьке".
http://www.stihi.ru/2011/01/02/8058
А когда Вам сказали, что "Боже" - не дательный падеж, и нужно "жаловался Богу", то согласились.
А вот тут Вы предположили, что падучая звезда - это звезда, которая страдает эпилепсией
http://www.stihi.ru/2011/02/13/11518
но согласились же, когда Вам объяснили, что это - обычное словоупотребление?
Или не согласились?
Соглашайтесь и с моим словоупотреблением, оно у меня хорооошее.
Мария Москалева 16.10.2011 11:33 Заявить о нарушении
В "морем я" и "тихая" общий звук один - Я.
Поэтому на него ударение упадет в любом случае.
Вот и выйдет "Я - тихаЯ".
Заменяйте смело.
Ведь здесь Вы, скажем, написали, что "жаловался Боже" означает "жаловался кому - Боже, в смысле Боженьке".
http://www.stihi.ru/2011/01/02/8058
А когда Вам сказали, что "Боже" - не дательный падеж, и нужно "жаловался Богу", то согласились.
А вот тут Вы предположили, что падучая звезда - это звезда, которая страдает эпилепсией
http://www.stihi.ru/2011/02/13/11518
но согласились же, когда Вам объяснили, что это - обычное словоупотребление?
Или не согласились?
Соглашайтесь и с моим словоупотреблением, оно у меня хорооошее.
Мария Москалева 16.10.2011 11:33 Заявить о нарушении
пришлось перепостить - ссылка американская не открывалась.... йа уже ухожу, ухожу...Йа уже один раз пробовало тута запостить про то, што пока йа летало всюду в прасрансве видело интернет-сайт города Сент-Луиса - родного города Сары, где о ней есть небольшой биографический видео сюжет, и ведущие произносят её имя раз пять... счаз
Эхо Эхооо 16.10.2011 13:22 Заявить о нарушении
Эхо Эхооо 16.10.2011 13:22 Заявить о нарушении
http://www.kplr11.com/news/ktvi-poet-sara-teasdale-033011,0,7933232.story
Эхо Эхооо 16.10.2011 13:23 Заявить о нарушении
Эхо Эхооо 16.10.2011 13:23 Заявить о нарушении
Эту ссылку надо поностью скопировать и вставить в поисковик - такие ссылки тута целиком не проходят....
Эхо Эхооо 16.10.2011 13:27 Заявить о нарушении
Эхо Эхооо 16.10.2011 13:27 Заявить о нарушении
...уфффф....как же противитца эта Стихира публикации повторных сообщений.....но йа уже ухожу, ухожу...просто вопрос о произношении там раскрываетца...и можно перейти к другому действию - к транслитерации....с учетом естественно всего вышесказанного...
Эхо Эхооо 16.10.2011 13:33 Заявить о нарушении
Эхо Эхооо 16.10.2011 13:33 Заявить о нарушении
Эхо, так как Вы ее напишете?
Определитесь, пожалуйста.
Мария Москалева 16.10.2011 13:36 Заявить о нарушении
Определитесь, пожалуйста.
Мария Москалева 16.10.2011 13:36 Заявить о нарушении
...йа услыхало Тисдейл...звук очень средний, но это не русское "З"...это произношение позволяет выбрать и "с" и "з"...но для транслитерации надо учитывать кроме этого произношения (весьма спорного) и всё вышеперечисленное (более определённое) - грамматику, происхождение фамилии, общепринятую практику...но это впрочем всиво лишь маленький технический момент...главнайе - творчисва (смайлик киваит - он сагласин)...улетайу в прасрансва с уважением к творчисву всех...
висёлайе Эхо...
Эхо Эхооо 16.10.2011 13:41 Заявить о нарушении
висёлайе Эхо...
Эхо Эхооо 16.10.2011 13:41 Заявить о нарушении
Ну, вот здесь еще произносят
http://www.youtube.com/watch?v=v4hrsfesMgA
Z слышу.
И комментарий
Honored to have her last name (;
meganTEEZ
Да почему бы не довериться American Oxford Dictionary?
там Z стоит
по-прежнему
http://www.infoplease.com/ce6/people/A0848035.html
Мария Москалева 16.10.2011 13:51 Заявить о нарушении
http://www.youtube.com/watch?v=v4hrsfesMgA
Z слышу.
И комментарий
Honored to have her last name (;
meganTEEZ
Да почему бы не довериться American Oxford Dictionary?
там Z стоит
по-прежнему
http://www.infoplease.com/ce6/people/A0848035.html
Мария Москалева 16.10.2011 13:51 Заявить о нарушении
...ой!...йа радо пролженийу темы...значит она интиреснайа....на ю-тубе произношение такое же среднее как в Сент-Луисе ..йа слышу Тисдейл, но отдаю себе отчёт в спорности звука....насчёт MeganTEEZ - не совсем корректно - патамуша в конце слова в англ. езыке звук в принципе другой - по их же правилам - это же их правила, которые есть и в их учебниках...что касается статей из англоязычных изданий, где дается транскрипция - то йа предполагайу, што тута два момента...во первых - транскрипция Z (мы её слышали сиводня - страшно спорную) - это всё-таки их транскрипция, а не русская транслитерация, которая требует своего подхода - патамуша иначе писатель Джек Лондон станет Джеком Ландоном. И ещё насчет этих стаей из электронной энциклопедии на infoplease...там следующей страницей после
словарного teas*dale)))) http://dictionary.infoplease.com ...(кстати - teas*dale у них полностью игнорирует проихождение фамилии, производя её от чаёв, а внизу скромненько написано - Sara)))), так вот следующей странице идёт "tease" http://dictionary.infoplease.com/tease - с точно такой же транскрипцией!.... А ведь в этом "тизе" звук "з" стоит в конце слова!.... так што йа сё-таки думайу што аргументы за "с" грамматики, происхождения, практики, а также упомянутой неблагозвучности откровенного "тиЗ" - не теряют своей актуальности против единственного реального аргумента за "з" - очень спорного произношения с приведённых мной и Вами видеоклипов, где скромный сомнительный звук между "з" и "с" даёт возможность услышать и то и то...
Эхо Эхооо 16.10.2011 14:31 Заявить о нарушении
словарного teas*dale)))) http://dictionary.infoplease.com ...(кстати - teas*dale у них полностью игнорирует проихождение фамилии, производя её от чаёв, а внизу скромненько написано - Sara)))), так вот следующей странице идёт "tease" http://dictionary.infoplease.com/tease - с точно такой же транскрипцией!.... А ведь в этом "тизе" звук "з" стоит в конце слова!.... так што йа сё-таки думайу што аргументы за "с" грамматики, происхождения, практики, а также упомянутой неблагозвучности откровенного "тиЗ" - не теряют своей актуальности против единственного реального аргумента за "з" - очень спорного произношения с приведённых мной и Вами видеоклипов, где скромный сомнительный звук между "з" и "с" даёт возможность услышать и то и то...
Эхо Эхооо 16.10.2011 14:31 Заявить о нарушении
Энциклопедия, как я понимаю, основана на American Oxford Dictionary.
Который есть в Lingvo x3 и который воспроизводит ту же транскрипцию
[tez'dal]
где буквы а и е с чертой, т.е. i: и ei в более привычной транскрипции
Но z остается z
Или Вы не доверяете American Oxford Dictionary?
По-моему, можно доверять.
Мария Москалева 16.10.2011 14:43 Заявить о нарушении
Который есть в Lingvo x3 и который воспроизводит ту же транскрипцию
[tez'dal]
где буквы а и е с чертой, т.е. i: и ei в более привычной транскрипции
Но z остается z
Или Вы не доверяете American Oxford Dictionary?
По-моему, можно доверять.
Мария Москалева 16.10.2011 14:43 Заявить о нарушении
...тута вапсче интересный момент....это так интиресно! (смайлик киваит)...у них в словарной статье http://dictionary.infoplease.com/teasdale , на чём бы она не была основана дано как бы одно слово teasdale, но на самом деле это сочетание двух слов teas * dale, которые они ставят как одно! словарное! слово, но вынуждены разделить точкой....патамуша у них там два слова...teas (чаи - тиэз - мн.ч. - звук "з" в конце слова) и dale (долина)...ни о каком Тисе там и мысли нет, ничего не объясняется, почему слово разбито точкой - тоже не объясняется, в чём разница в произношении между чаями и щекоткой со следующей страницы тоже не объясняется, хотя даже там есть разница, несмотря на то што оба звука в конце слова...
Эхо Эхооо 16.10.2011 15:05 Заявить о нарушении
Эхо Эхооо 16.10.2011 15:05 Заявить о нарушении
Как же, вот пояснение чуть ниже
Sara, 1884–1933, U.S. poet.
И в Лингве тоже речь о Sara Teasdale, которая в поиске не выходит на Sara Teasdale, но выйдет, если набрать просто Teasdale - транскрипция фамилии и краткая информация о ней.
Мария Москалева 16.10.2011 15:09 Заявить о нарушении
Sara, 1884–1933, U.S. poet.
И в Лингве тоже речь о Sara Teasdale, которая в поиске не выходит на Sara Teasdale, но выйдет, если набрать просто Teasdale - транскрипция фамилии и краткая информация о ней.
Мария Москалева 16.10.2011 15:09 Заявить о нарушении
Я нашла эту статью именно набрав в Гугле Sara Teasdale pronounciation
Мария Москалева 16.10.2011 15:09 Заявить о нарушении
Мария Москалева 16.10.2011 15:09 Заявить о нарушении
...дык в том-то и дело...исчо много где, хоть тута, http://dictionary.reference.com/browse/teasdale (кстати там транс. значки немного другийе, но сирамно z), но принцип везде один и тот же - бьют слово на два но постят как одно, обозначают как существительное, разделяют точкой, пишут внизу Сара, и предлагают произносить как "долину чаёв" по правилам произношения двух отдельных слов....но из наших видео ссылок видно, что люди, для которых англ. язык родной, прозносят иначе, в одно слово, съедая середину и не произнося звук отчётливо как он звучал бы в конце слова. Но главное - эта разбивка присутствует там как при разборе любого существительного, без разъяснения происхождения фамилии, написание которой со временем многократно менялось...просто пишут Сара - и все...типо обычное существительное из двух слов подряд, но Сара...вот почему и ценно прослушать реальное произношение...а дальше - всё что уже говорилось - грамматика, происхождение, практика, и пресловутая щекотка, где уж "З" так "З"....
Эхо Эхооо 16.10.2011 15:28 Заявить о нарушении
Эхо Эхооо 16.10.2011 15:28 Заявить о нарушении
Я думаю, что разделением слова Teasdale пополам они просто слоги обозначают.
А что существительное - так не прилагательное же.
Да и пишут z, и произносят.
Я со словарями спорить не буду, если что-то непонятно, вот как с транскрипцией нетипичной, попытаюсь понять.
С переводчиками - дело другое, поспорить могу...
Мария Москалева 16.10.2011 15:35 Заявить о нарушении
А что существительное - так не прилагательное же.
Да и пишут z, и произносят.
Я со словарями спорить не буду, если что-то непонятно, вот как с транскрипцией нетипичной, попытаюсь понять.
С переводчиками - дело другое, поспорить могу...
Мария Москалева 16.10.2011 15:35 Заявить о нарушении
...а кстати - пачиму не прилагательнойе?...вапроз...они это слово ставят как бы в словарь, хотя оно существует только в виде фамилии...уже вопрос...бьют на слоги - скорее всего, даже наверняка, но почему тогда предлагают произносить - Z ? ... это не совсем по правилам англ. языка (см.выше)...йа нивинавато, это их правила... пачиму разбивают на слоги не так как tee*spoon?....ну tea spoon - там ясно, эти слова существуют по отдельности....но если Teasdale - только фамилия, и не существует как слово, то почему его делят не tea sdale, а как более реально походящий набор из двух слов teas dale - патамуша
dale - это древнее английское название долины...
...то исть эта логика понятна, но непонятна логика помещать в словарь слово, которое существует только в виде фамилии , и, не объясняя его происхождения, заставлять его подчиняться правилам произнесения двух слов, одно из который становится прилагательным произведенным от мн.ч. существительного и называть все это вместе существительным...ведь если они считают слово единым, и оно не имеет слованого значения, они не должны называть его существительным...
...произносят на видео звук который я слышу как нечто между "с" и "з" но ближе к "с" несмотря не влияющую на произношение следующую звонкую "д" - особенно хорошо это слышно на Сент-Луисском видео...
...пишут "S" - в середине слова и не между двух гласных...
...со словарями спорить и не нужно, просто в выборе буквы для транслитерации (это не совсем то же самое, что транскрипция) нужно брать во внимание много чиво...ну это уже там выше было....тут многое имеет значение....на основании словарной транскрипции даже бесспорно простые слова звучащие совершенно по разному начинают звучать одинаково....но она необходима для иностранцев...но в реальности всё сложнее...тем более что Сару переводили очень многие... мы со смайликом видели....о ней даж в книгах написано для ВУЗов...визде Тисдейл...
Эхо Эхооо 16.10.2011 16:09 Заявить о нарушении
dale - это древнее английское название долины...
...то исть эта логика понятна, но непонятна логика помещать в словарь слово, которое существует только в виде фамилии , и, не объясняя его происхождения, заставлять его подчиняться правилам произнесения двух слов, одно из который становится прилагательным произведенным от мн.ч. существительного и называть все это вместе существительным...ведь если они считают слово единым, и оно не имеет слованого значения, они не должны называть его существительным...
...произносят на видео звук который я слышу как нечто между "с" и "з" но ближе к "с" несмотря не влияющую на произношение следующую звонкую "д" - особенно хорошо это слышно на Сент-Луисском видео...
...пишут "S" - в середине слова и не между двух гласных...
...со словарями спорить и не нужно, просто в выборе буквы для транслитерации (это не совсем то же самое, что транскрипция) нужно брать во внимание много чиво...ну это уже там выше было....тут многое имеет значение....на основании словарной транскрипции даже бесспорно простые слова звучащие совершенно по разному начинают звучать одинаково....но она необходима для иностранцев...но в реальности всё сложнее...тем более что Сару переводили очень многие... мы со смайликом видели....о ней даж в книгах написано для ВУЗов...визде Тисдейл...
Эхо Эхооо 16.10.2011 16:09 Заявить о нарушении
Мария, я соглашаюсь, когда не прав и когда женщина очень просит, что остаётся делать. Я всё же мужчина. Как бы то ни было уступаю, но не сдаюсь. Насчёт же того, что писал Вам лично в своей рецензии, мне совесть не позволяет отступать.
В случае с Боже – Богову тоже была женщина, приятная во всех отношениях, и я охотно согласился. Правда была на её стороне.
А вот с падучей звездой, хотя такое понятие бытует, я в том конкретном случае не согласился. М.Лукашевич меня не убедил, я просто не стал возражать. Хозяин, как говорится – барин! Кстати, сегодня - День босса, а он всегда прав, даже если не прав.
Меня радует, что Вы меня посещаете, читаете мои произведения и рецензии.
P.S.
Только я собрался отправить Вам выше написанное, как обнаружил, что на нас с Вами вновь обрушилось ЭХООООО.
Я решил не встревать. Разберётесь сами. Уступаю Вам свою поляну. Скажу лишь, есть чисто английский - "первозданный" язык и "благообретённый" англо-американский язык. Между ними бывает очень большая разница, в части понимания одного и того же слова, произношения, написания и т.д. Одним словом без пол-литра не разберёшься.
Всех благ и мирных дискуссий,
Валентин Савин 16.10.2011 17:49 Заявить о нарушении
В случае с Боже – Богову тоже была женщина, приятная во всех отношениях, и я охотно согласился. Правда была на её стороне.
А вот с падучей звездой, хотя такое понятие бытует, я в том конкретном случае не согласился. М.Лукашевич меня не убедил, я просто не стал возражать. Хозяин, как говорится – барин! Кстати, сегодня - День босса, а он всегда прав, даже если не прав.
Меня радует, что Вы меня посещаете, читаете мои произведения и рецензии.
P.S.
Только я собрался отправить Вам выше написанное, как обнаружил, что на нас с Вами вновь обрушилось ЭХООООО.
Я решил не встревать. Разберётесь сами. Уступаю Вам свою поляну. Скажу лишь, есть чисто английский - "первозданный" язык и "благообретённый" англо-американский язык. Между ними бывает очень большая разница, в части понимания одного и того же слова, произношения, написания и т.д. Одним словом без пол-литра не разберёшься.
Всех благ и мирных дискуссий,
Валентин Савин 16.10.2011 17:49 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.