Конец света или Евангелие от Электрика

Здравствуйте, Иван!
Спасибо, что зашли! Вы для меня всегда желанный и приглашенный гость!
По Вашей рецензии понял, что вы в курсе многих и многих вещей. Я тоже остро интересовался этим вопросом. Готов согласится с тем, что мы не первые и не самые умные во вселенной. Но этот факт и весь наш прогресс не меняет главного: ЧТО каждый из нас ответит на вопрос "Быть или не быть?" и какой ценой быть и с кем? По-прежнему ползать или наконец взлететь?!
Меняются эпохи, декорации и т.д. но в каждом спектакле о Гамлете вновь и вновь звучит этот вопрос.
Ну а "электрик" действительно умный, хитрый и безжалостный - еще бы не быть таким древнему Змею - искусителю.
Он ведь все-таки второй полюс мира! Один из двух вариантов ответа.
С уважением к Вам!
Олег

Олег Вяткин   12.06.2011 10:30   Заявить о нарушении

Вообще-то я атеист и не верю в библейскую сказку о Земле в центре мироздания. Я допускаю, что есть высшие силы, влияющие на процессы, происходящие во Вселенной, но это не относится у библейскому старцу, сотворившему мир 6 или 7 тысячелетий назад.
С теплом -

Иван Наумов   12.06.2011 17:05   Заявить о нарушении

Иван, здравствуйте!
Не буду ни спорить, ни убеждать, поскольку очень уважаю "ненавязанное извне" мнение каждого, тем более Ваше!
Просто поясню в 2-х словах свою позицию.
Я тоже 38 лет проходил атеистом, за это время с отличием закончил ВУЗ, попал в армию, дослужился до майора, достаточно много поездил и повидал.
Потом работал в НИИ и не в НИИ. Не буду о чудесах и прочих субьективных вещах, подтолкнувших к непредвзятому изучению данного вопроса.
Мой личный вывод: Теория эволюции - как обьяснение всего окружающего - полный бред! Нет научных фактов подтверждающих эту ТЕОРИЮ. А раз так то атеизм тоже религия, со своим собственным богом - прогрессом, плоды которого уже начинают поспевать!
Посмотрите, как все в мире целесообразно устроено! Как все взаимосвязано! Разве могло это быть результатом случайных мутаций ?
Да от мутаций только рак может возникнуть, а не какие-то полезные усовершенствования организмов. Даже наша разумная деятельность ничего конструктивного в жизнь не принесла, чего же ждать от ядерного взрыва, Чернобыля , извержения вулкана или другой случайности?
Другое дело, что есть "попы" обсевшие духовную жажду человека подобно клопам ( конечно не всех подряд имею ввиду, но многих во всех существующих религиях, включая и коммунизм) . И общение с ними убивает всякое желание во что-то верить! Это да!
Не знаю интересны ли Вам разговоры на эту тему, поэтому закругляюсь!
Искренне желаю Вам доброго здоровья и благополучия!
С уважением.
Олег

Олег Вяткин   14.06.2011 19:47   Заявить о нарушении

Олег, если вы не против, то я еще вернусь к обсуждению этой темы. Просто я сейчвс занят другим.

Иван Наумов   14.06.2011 21:25   Заявить о нарушении

Не против, будет настроение пишите на е-мейл.
Поделюсь интересными доводами, в т.ч. научными фактами
С уважением!
Олег

Олег Вяткин   15.06.2011 09:18   Заявить о нарушении

Олег, мне легче общаться здесь, так как у меня эл почта барахлит и я делаю по 10 попыток зайти, а когда зайду, не всегда могу прочитать или дать ответ. а через стихиру ни ко мне письма не доходили полтора года, ни я не мог никому написать Но недавно Ванька Жук пытался мне написать письмо, не дошло, а когда я ему написал, дошло, он мне ответил и теперь у нас есть эл связь. Я сейчас попробую написать вам на стихиру. Если дойдет, пришлите ответ и у меня появится ваш эл адрес.

Иван Наумов   15.06.2011 22:44   Заявить о нарушении

Хорошо, жду!
С уважением
Олег

Олег Вяткин   16.06.2011 08:50   Заявить о нарушении

Я Вам еще вчера написал, но ответа нет, значит, мое письмо не дошло. Придетя здесь отстаивать взгляды на религию и происхождения мира.

Иван Наумов   16.06.2011 17:25   Заявить о нарушении

Сам себе написал письмо и оно тоже не дошло!
ну что ж пока будем общаться здесь!

Олег Вяткин   16.06.2011 20:12   Заявить о нарушении

А вы умеете запросить авторизацию, если у вас поставлен Агент? Я не умею, но умею соглашаться на дружбу, и если ваш запрос дойдет до моего ящика, то я сумею добавить вас в список контактов. Там мы можем общаться мгновенно, по аське. Попробуйте

Иван Наумов   16.06.2011 23:02   Заявить о нарушении

Добрый день , Иван!
Пока не умею и АСЬКА отсутствует, но по возвращении с дачи через пару дней попробую научиться и наладить контакт.
С уважением.
Олег

Олег Вяткин   17.06.2011 13:50   Заявить о нарушении

Олег, вы мне не присылали запрос на авторизацию? А то пришел запрос от какого то Рауфа (фамилию не запомнил) я запросы незнакомых мне людей сразу удаляю, а тут побоялся, иногда запросы присылают под псевдонимами. Вдруг, вы.

Иван Наумов   19.06.2011 22:53   Заявить о нарушении

Иван, добрый день!
Пока Ничего не присылал т.к.был на даче.
С уважением
Олег

Олег Вяткин   20.06.2011 07:54   Заявить о нарушении

Тогда я тот запрос удалю. Я стараюсь не отвечать тем, кто мне неизвестен по Стихире.
С теплом -

Иван Наумов   20.06.2011 18:18   Заявить о нарушении

Ага, Олег. Ну чтож, поспорим. Допустим, теория эволюции не объясняет полностью всего происходящего в мире. Но сама-то эволюция существует. И даже, если человек не произошел путем эволюции из более низших существ, так эволюция всего лишь одна из версий происхождения человека. Но отсутствие доказательств какой-либо версии вовсе не подтверждает правдивость какой-либо другой версии. Тем более библейской, потому что она как раз и является полным бредом. Я вообще удивляюсь, как образованные здравомыслящие люди могут верить в происхождение мира за 6 дней где-то около семи тысяч лет назад, когда известно, что Земля существует около 4,5 - 5-ти млд лет, Солнце около 10 млд лет, а Вселенная с момента Большого взрыва существует 14-16 миллиардов лет. А что было до Большого взрыва, не знают даже ученые астрономы, Возможно, в данный момент происходит лишь один цикл в жизни Вселенной, а таких циклов может быть миллиарды, потому что время бесконечно. Верущие объясняют, что для бога, может быть, один день, как тысяча лет. Но до возникновения юлианского календаря летлисчисление велось от сотворения мира, причем, в обычных земных годах. И 6 дней, в которые бог якобы сотворил мир, не растянулись на тысячи лет, а являются обычными земными днями, не зря же ортодоксальным евреям в субботу запрещено работать, так как бог в этот день отдыхал. А сам день является лишь оборотом Земли вокруг оси, хотя по библии Земля - центр мироздания, а Солнце и небо вращаются вокруг неё. Еще 500 лет назад инквизиция сжигала ученых, доказывающих, что Земля вертится. А создание человека из глины, а женщины из ребра Адама. Вы что, верите в эту сказку? Если Бог такой всемогущий, зачем ему глина и ребро, когда он может силой мысли создать что-то из ничего. А то, что бог сотворил человека по своему подобию? Зачем ему руки, если он может все создавать силою мысли. Не руками же, аналогичными человечьим, он создал звезды, галлактики, находяшиеся друг от друга в миллиардах световых лет.
Это люди, не имея возможности объяснить природные явления, придумали бога и наделили его человеческими чертами. Библейская версия еще абсурдней теории эволюции. Моя версия - мы не знаем и на данном уровне развития цивилизации возможно никогда не узнаем, как произошел мир, и можем лишь выдвигать версии на эту тему. А во времена создания библии, люди не обладали даже теми знаниями, которые имеются сейчас, отсюда и такие нелепые сведения, что бог отделил свет от тьмя, хотя свет на земле происходил от лучей солнца и звезд в ночное время. Ну для начала, хватит, а продолжу после твоего опровержения моих рассуждений. Перехожу на ты, мы ведь уже давно знакомы.

Иван Наумов   05.11.2011 01:04   Заявить о нарушении

Иван, доброго дня!
Хочу проверить будет ли работать ссылка на внешний адрес.
Это сайт одного моего знакомого- бывшего член-кора академии наук СССР, геофизика, доктора наук и т.д. , то есть научного корифея. Когда - то закоренелый атеист, он теперь не может обьяснить имеющиеся научные факты, иначе чем с помощью разумного внешнего воздействия (если угодно Бога). Сам я тоже совершил подобный путь, только без членства в АН СССР :)
У них в библиотеке есть несколько любопытных статей на тему возраста вселенной и теории Дарвина. Рекомендую!
http://www.scienceandapologetics.com/text/obzor1.htm
Олег

Олег Вяткин   06.11.2011 11:30   Заявить о нарушении

Вроде работает!
Прочитав повнимательнее твое письмо, я понял что в твоем понимании обе теории и эволюции и сотворения в принципе равнозначны! Обе теории и обе не могут охватить истину.
Ну что ж, уже хорошо!
Можно как говорится вести открытый диалог, в котором можно приводить определенные аргументы, как при доказательстве математической теоремы.
Но даже математика для доказательства теорем использует набор аксиом - исходных положений, принимаемых без доказательств в качестве очевидных истин.
Такими аксиомами нам должны на начальном этапе служить:
1 Мир и человек реально существуют
2 Мир намного сложнее нашего представления о нем
3 Мир познаваем, то есть доступен нашему восприятию и осмыслению
4 Осмысление мира происходит в какой- то нематериальной сфере (то есть помимо материальной есть духовная сфера)

Ну вроде пока хватит! Потом если что добавим, по взаимному согласию.
Итак фигуры расставлены, начнем партию?

Олег Вяткин   06.11.2011 12:42   Заявить о нарушении

Олег, сылка сработала, правда, я прочитал лишь первую страницу. Почему не стал читать дальше? Просто, сразу трудно переварить такой объем теоретической информаци человеку с конкретным мышлением, а именно такое у меня, что-то абстрактное трудно дается. Я верю только фактам, а рассуждения без подтверждения фактами мною трудно воспринимаются. А факт заключается в том, что я не могу верить примитивной БИБЛЕЙСКОЙ версии происхождения мира за 6 дней, а если она не верна, то все теории а сотворении мира творцом несостоятельны. Это будет уже не тот творец, под которым мы, собственно и воспринимаем такое понятие, как бог. Но ты то счтаешь, что веришь именно в библейского бога, вот о нем давай и будем говорить. Прежде всего, перечитай мои прежние выкладки. Я заявляю, что на данном уровне развития цивилизации мы не знаем и, возможно, никогда не узнаем, как произошел мир. А это возможно каким угодно способом, в том числе, как пишет ваш ученый - извне. Но это "извне" вовсе не является библейским богом, а именно о нем должна идти речь в спорах между атеистами и верующими. В целом я допускаю существование какой-то сверхестесственной силы, способной влиять на мир, но это не делает меня религиозным человеков, а вера и религия неразрывно связаны между собой. Вторая причина, по которой я не стал читать следующую страницу - это то, что я перечитал массу таких рассуждений и доказательств, только не в Интернете, а в брошюрах, которые Свидетели Иеговы навязывают на улицах всем подряд,и верующим, и не верующим. И везде в них пишут о том, что НАУКА подтверждает религию. Но чем больше я читаю этих доказательств, тем крепче становится моё убеждение, что наука и религия - антиподы. Есть ученые-философы, которые могут сколько угодно своими рассуждениями подтверждать религиозные выкладки, даже физики или геофизики могут какие-то свои теории объяснить существованием бога. Но есть еще ученые-астрономы, которые изучают строение вселенной и все происходящие в ней явления. Несколько месяцев назад я читал в какой-то из центральных газет интервью с каким-то крупным ученым-астрономом. Если бы я знал, что мы будем вести разговор на эту тему, я бы сохранил эту газету, но я этого предвидеть не мог. Так вот, ему, кроме всех прочих вопросов, задавали вопрос, верит ли он в бога? Ответ:- ни один ученый-астроном не верит в бога, потому что вся истинная наука, а не то, что за неё выдают, противоречит теории существования бога. Он ответил не за себя, а за ВСЕХ УЧЕНЫХ-АСТРОНОМОВ. Это какую убежденность и смелость надо иметь, чтобы говорить за всех своих коллег! Ваш Геофизик, утверждает, что Вселенная не могла возникнуть случайно, а только под воздействием высших сил извне. А кто утверждает, что мир возник случайно? Случайно могла возниунуть ЖИЗНЬ НА ЗЕМЛЕ, но не мир. Сейчас я отфутболиваю Иеговистов ответом, чо бога нет. Они - А кто же это все сотворил? - и разводят руками, показывая на все вокруг. Я - "А кто сотворил бога?" - "Бог существовал всегда". - Я" И мир существовал всегда". И действительно, если такое сложное существо, как бог, существовал всегда, то почему куда более простой мир (по сравнению с богом, коль уж он мог его сотворить? Хотя на самом деле, мир настолько сложен, что трудно представить, что специально его создать могла только какая-то высшая сила. Какой же сложной она должна тогда быть? Чем больше мы изучаем мир, Вселенную, тем больше возникает вопросов, которые человеческий разум просто не в силах постичь. И только верующие все знают. Откуда? Из Библии? Но, если рукой Моисея и его последователей водил сам бог, то почему он не предотвратил все их ошибки и нелепости при описании происхождения мира, начиная, со сроков и утверждений, что Земля - центр мироздания, и небо и Солнце вращаются вокруг неё. А утверждение, что в первый день Бог сотворил небо и Землю. Стоп! Если с Землей все понятно, так как она лишь песчинка в мироздании, то под небом подразумевается вся Вселенныя. И вот он сотворил весь мир фактически за день. А что имелось ввиду под днем? Если иметь ввиду сутки, то это оборот земли вокруг своей оси, если дневное время суток, то это полуоборот. Но ведь Земли-то вначале не было, откуда брался отсчет времени? Хотя для бога все возможно, но не для людей, которые писали якобы рукой, которой водил бог. Уровень их знаний не позволял им знать, что мир возник на момент начала библии не 3-4- тысяч лет, а миллиарды лет, что Земля возникла, когда Вселенная существовала почти 10 млд лет, что небо не вращается вокруг земли, они толком и не знали, что такое небо. А нелепое утверждение, что Иисус Навин, чтобы прежде времени не закончился бой, остановил Солнце? И не стоит все сваливать на издержки переводов, те, кто писали библию, на самом деле считали, что для того, чтобы продлить дневное время, достаточно остановить Солнце, которое спокойно летало по своему пути вокруг центра всего лишь Галлактики, но не Вселенной.
Это отражало их знания о мире на тот момент, хотя, если бы их рукой водил бог, знания были бы куда обширнее и точнее.

Иван Наумов   06.11.2011 13:37   Заявить о нарушении

Из-за того, что я поспешил отправить текст, чобы он не пропал по какой либо причине, я не успел исправить там неоконченные фразы и просто шшибки. Поясняю:
В одном месте написано, что если мы считаем, что бог существовал всегда, то почему мир не мог существовать всегда? Конца фразы у меня нет, я переключился на другое. Так вот, я допускаю, что мир сущкствовал всегда, постоянно видоизменясь в течении неисчеслимого количества лет, и что мир и есть бог, но не имеющий ничего общего с библейским богом.
А теперь по поводу нашего спора. Я думал, ты будешь отстаивать свою версию при помощи собственных логических умозаключений, а ты просто отослал меня читать ссылку на материал ученого геофизика, который ты и он считаете истиной в последней инстанции, а на самом деле это просто версия, пусть и имеющая право на существование.
Знаешь, сколько таких материалов я перечитал? Что касается твоего утверждения, что эволюция - это абсурд, то подтверждением эволюции служат сумчатые животные в Австралии, которая была миллионы лет обособлена от других материков, потому и эволюция пошла там по своему пути развития. То же можно говорить о земноводных животных, в частности о ластоногих, способность их прекрасно передвигаться в воде лишило их возможности делать то же на суше из-за превращения ног в ласты, в связи с образом жизни. А ссылка на мутации в результате ядерного взрыва к истиной эволюции не имеет никакого отношения. А теперь давай не будем сылаться на ученых с их теориями, а сошлемся на Святое писание в виде библии.
Ответь пожалуйста, ты на самом деле веришь в сотворение мира несколько тысячелетий назад за 6 дней, а не доказательсвам астрономов, указывающих не на истиный возраст Вселенной, (14-16 млд лет), а лишь на ту часть её, которая доступна для исследований, да и то лишь с момента "Большого взрыва"?
Что мы произошли только от двух людей, Адама и Евы. Интересно, какой расы они были? Белыми? Красными? Желтыми? Черными? Такое количество рас, это ли не подтверждение эволюции? Веришь ли ты тому, что Иисус Навин остановил Слонце. Ответь своими словами,а не сылками на различные версии ученых, только тогда наша полемика будет иметь смысл Мне важно, что ты думаешь, а не они. И еще мне кажется - ты никогда не был атеистом.
С уважением -

Иван Наумов   06.11.2011 14:17   Заявить о нарушении

Иван, прошу прощения за то что отсутствовал в єфире и не сразу отвечаю!
Ну, если интересно чисто мое мнение, то ни к кому больше отсылать не буду, а буду пользоваться теми аргументами, которые пропустил через свой опыт.
Во - первых, хотел бы возразить насчет невозможности создания вселенной за один день.
Сегодня ученые в большинстве признали теорию Большого взрыва, в результате которого возникла расширяющаяся вселенная. Так вот по этой теории вселенная не бесконечна, имеет границы ,произошлала из одной элементарной частицы и достигла половины своих размеров за ничтожную долю секунды.Причем это был процесс возникновения пространства и времени, и лишь потом появилась в них привычная материя, которая прошла последовательно стадии энергии, кварков, элементарных частиц, атомов водорода и т.д.
Уже после произошла конденсация этого галактического газа в звезды и позднее планеты.
Затем на одной из планет ( Земля) температура снизилась настолько, что вода существовавшая в виде пара, конденсировалась и образовался океан.
В котором зародилась жизнь. Вначале в растительной форме, затем в животной.
Позже эта жизнь распространилась на сушу: и т. д.
Открываем Библию и читаем обо всем этом в 1-й главе, могу перевести то что там написано на современный язык:
"В начале сотворил Бог время и пространство.
Пространство было пустым и неупорядоченным .
Воля Божья состояла в том чтобы пространство наполнилось материей, первичным водородом.
И сказал Бог да будут во вселенной электромагнитные волны , гравитация, сильные и слабые ядерные взаимодействия.
И они появились! ( Кстати тот первичный свет называется сегодня реликтовым излучением и прекрасно известен астрономам атеистам)."
И т.д.
Да, Иван ты прав в том, что тот перевод Библии, который мы имеем грешит несоответствием скудости человеческого языка огромности освещаемого в ней круга вопросов!
Человека в то время еще не существовало, он не мог написать сам эти строки! Я думаю это откровение Бога или назови его как угодно - мирового разума- записанное примитивно потому что трудно обьяснить пастуху, как работает синхрофазотрон.
Да Библия и не пытается этого сделать, иначе вопросу сотворения отводилось бы не две странички!

По поводу того, что эволюция абсурд. Я не считаю что эволюции нет как таковой, просто я признаю эволюцию как инструмент в чьих-то руках, так же как и естественный отбор. Но не как единственные движущие силы и причины нашего появления. Скорее всего это автоматический регулятор уже созданного мироздания.

По поводу происхождения нас от Адама и Евы. Сегодня генетики утверждают что у всех живущих на земле есть общая праматерь.
Ну хорошо не нравится тебе происхождение от адама, давай рассмотрим мутационно-эволюционную теорию. У пары обезьян грубо говоря отпал хвост, появилась речь и они стала человеком. И от них произошли все остальные гомо-сапиенсы! Так в чем разница двух этих вариантов? Тебе просто не нравятся свидетели Иеговы? Так и мне они не нравятся своей зашоренностью! Так же как не нравится зашоренность эволюционистов! Только в том,что не могло быть плавного перехода от обезьяны к человеку- гены у них, то есть чертежи проекта совершенно разные!!!!
И мутация никому ничего полезного не давала, разве что раковую опухоль или уродство! Мутация - это погрешность! Вот к примеру в твоем компьютере возникнет погрешность программы, что произойдет? Можешь сам себе ответить...

А тем более могли ли возникнуть две одинаковых мутации у особей протвоположого пола и чтобы они выжили, дали потомство и это потомство проедолело барьер естественного отбора и образовало новый вид настолько отличающийся от всех предшественников!? Ну не абсурд ли в это верить?!!!
Да их сожрали бы сородичи при первых признаках странного поведения, заклевали бы как белых ворон!
Я скорее поверю, что какая-то генная лаборатория работала подпольно, обзаведясь машиной времени....и то что-то не очень у наших ученых получается усовершенствовать природу и это при целенаправленном воздействии!
А приведи мне пример хоть одного нового вида возникшего самопроизвольно за несколько последних тысяч лет? Вымирать вымирают, но не более!
Да что там такая сложная система, как живой организм? Хоть один компьютер самопроизвольно появился?

Когда к Ньютону пришел атеист и увидел у него на столе модель солнечной системы из красивых сверкающих никелем вращающихся шаров, то в изумлении спросил, кто сделал это чудо?
Сэр Ньютон равнодушно ответил: САМО ВОЗНИКЛО...
Вы что смеетесь?-возмутился посетитель, такой сложный механизм не мог возникнуть сам!
Нет это вы смеетесь! Вы считаете , что это жалкое подобие непременно сделано, а гораздо более сложный оригинал возник случайно!

Вот так!

Я вовсе не хочу тебе, Иван, навязывать своего мнения! Я не специалист в узко научных вопросах, к которым нужно обращаться, чтобы что-то доказать. А ты не хочешь, чтобы я козырял авторитетами. Но я сам то ничего не изобрел!
Просто существует два лагеря верующих: одни верят в универсальность разума и его первенство над материей, другие верят в отсутствие высшего разума и вторичность собственного рассудка. Этакий продукт "пищеварения" своего органа, т.е. мозга.
Первая группа людей существовала на протяжении всей истории человечества, а вторая появилась пару сотен лет назад.
Ты же сам говорил, что пусть попробуют наши ученые построить пирамиду!
А ведь строители пирамид верили в очень непростые вещи: в бессмертие души, в какое-то загадочное царство мертвых? Что это? возможно какие-то неизвестные нам истины а не религиозные предрассудки?
Я понял главную причину популярности атеизма - он дает вседозволенность!
Ну нет у меня папы с мамой- что хочу то и ворочу!

Мне ближе первая вера, хотя я родился в атеистической семье и воспитан в советской школе и в армии до майора дослужился и в КПСС состоял, искренне ВЕРЯ!!! в справедливость коммунистических идеалов, напрямую оказывается позаимствованных из Библии. (только Бога вычеркнули оказывается. А зачем?)
Так , что-то я разгорячился!
Иван, ты извини меня за запальчивость и не обижайся если что не так!
Просто я пришел к Богу через знание и понял, что до этого ничего не понимал. Но ни фанатиков, ни бизнесменов от религии не одобряю ни под каким соусом.
Все . На сегодня устал!
Всего доброго тебе!
С уважением.
Олег

Олег Вяткин   06.11.2011 23:43   Заявить о нарушении

"В начале сотворил Бог время и пространство.
Пространство было пустым и неупорядоченным .
Воля Божья состояла в том чтобы пространство наполнилось материей, первичным водородом.
И сказал Бог да будут во вселенной электромагнитные волны , гравитация, сильные и слабые ядерные взаимодействия.
И они появились! ( Кстати тот первичный свет называется сегодня реликтовым излучением и прекрасно известен астрономам атеистам)."
И т.д.
Да, Иван ты прав в том, что тот перевод Библии, который мы имеем грешит несоответствием скудости человеческого языка огромности освещаемого в ней круга вопросов!
Человека в то время еще не существовало, он не мог написать сам эти строки! Я думаю это откровение Бога или назови его как угодно - мирового разума- записанное примитивно потому что трудно обьяснить пастуху, как работает синхрофазотрон.
Да Библия и не пытается этого сделать, иначе вопросу сотворения отводилось бы не две странички!

По поводу того, что эволюция абсурд. Я не считаю что эволюции нет как таковой, просто я признаю эволюцию как инструмент в чьих-то руках, так же как и естественный отбор. Но не как единственные движущие силы и причины нашего появления. Скорее всего это автоматический регулятор уже созданного мироздания.

По поводу происхождения нас от Адама и Евы. Сегодня генетики утверждают что у всех живущих на земле есть общая праматерь.
Ну хорошо не нравится тебе происхождение от адама, давай рассмотрим мутационно-эволюционную теорию. У пары обезьян грубо говоря отпал

Олег, я чтобы помнить, о чем ты написал и отталкиваться от этого, скопировал часть твоего очередного ответа. Знаешь, я много раз читал Библию, но сейчас у меня нет её под рукой, потому я не могу проверить откуда ты взял якобы выдержки из библии.
"Вначале бог сотворил время и пространство". Я не помню таких слов в начале библии, но допускаю, что они есть, просто я их забыл. Но дальше...

И сказал Бог да будут во вселенной электромагнитные волны , гравитация, сильные и слабые ядерные взаимодействия.
Такого в библии быть просто не могло, люди которые писали первые главы библии, об этом не имели понятия. А если кто-то из умников сейчас в перевод вложил такой смысл, так оставим это на совести этих людей. Я двадцать с лишним лет назад реставрировавл рассыпающуюся от времени библию начала 20 века (я одно время работал переплетчиком и знакомые попросили меня отремонтировать книгу, тогда это был дефицит) Ничего подобного в этой книге не было. Год или два назад я увидел у них кроме той старой канонической библии совершенно новую такого же объема. Полистал, сопоставил количество глав, посмотрел начало, древняя и новая библии были абсолютно идентичны.
И в ней не было приведенных тобой слов. На днях я к ним съезжу, посмотрю первую главу, после продолжу разговор. А пока сделаю лирическое отступление. Ты пишешь, что никому не навязываешь свое мнение. Но мы же приводим друг другу аргументы, противоречащие заявлениям друг друга потому, чтобы выяснить истину, а также насколько крепки приводимые доказательства. Вот от этого и будем плясать, зная заранне, что каждый из нас останется при своем мнении. Но победа будет на той стороне, чьи доказательства будут ближе к истине. Теперь на мой вопрос, почему бог, водивший рукой людей во время написания библии не предостерег их от грубых ошибок и искажения действительности, ты ответил, что не мог же бог объяснить пастуху устройство синхронизатора. Это человек несведущему человеку не смог бы объяснить это, а всесильный бог смог бы. Кроме того даже ученые- эволюционисты соглашаются с тем, что мозг современного человека нисколько не превосходит умственными способностями мозг древнего человека. Знаний у них, которыми обладает современный человек, не было, так знания - дело наживное, и уж если бог поручил донести до людей какое-то учение, он наверняка в два счета научил бы его понятиям о приблизительном строении Вселенной
"Ну хорошо не нравится тебе происхождение от адама, давай рассмотрим мутационно-эволюционную теорию. У пары обезьян грубо говоря отпал хвост..."
Олег, а прчем тут нравится не нравится? Я с удавольствием приму любую истину, если она будет истиной. Я бы предпочел произойти от Евы, а не от пары обезьян. И я вовсе не утверждаю, что мы произошли обязательно от обезьян. Тем более, этого не доказывают даже ученые-эволюционисты. Они предполагают, что были общие предки у людей и обезьян. А обезьян сюда приплели как раз верующие, что бы опорочить теорию эволюции. Они говорили примерно так: "Может, твоя бабушка и была обезьяной, а я произошел от Адама и Евы. Пока среди останков ископаемых такого недостающего звена не обнаружено. Но это не значит, что его не будет обнаружено никогда. Теория эволюции - песчинка времени по сравнению со скалой существования жизни на Земле. И мы многого знать пока не можем. Существует много теорий, что жизнь могла быть занесена с других планет, а если и не вся жизнь, то по крайней мере - человек. Кроме того многое непонятное в истории земли можно объяснить тем, что зЕмлю когда-то уже посещали неземные цивилизации. Вот они и могли подсказать технологию изготовления пирамид. Буквально сегодня я читал на работе, что в начале прошлого века экспедиция обнаружила в Африке на абсолютно изолированном высокогорном плато племя, которое обладает познаниями в астрономии недоступными астрономам 20-х годов 20 века. Они из поколения в поколение передавали сведения о событиях, якобы происходивших 2000 лет назад Там речь шла о инопланетных кораблях прилетавших три раза из района звезды Сириуса. Так вот они утверждают в своих преданияз, что звехда Сириус состоио из 4 звезд. Астрономы знали на тот момент о том, что Сириус - двойная звезда. А в преданиях говорилось о том, что рядом с яркой звездой (двойной), находится третья, состоявшая из маленькой звезды такой плотности вещества, что горсть его не могли бы сообща поднять все люди Земли. В 60-х годах прошлого века, некоторые ученые выдвинули предположение, что существует третья звезда у Сириуса. Над ними посмеялись. И толькл в конце прошлого века удалось с помощью сверх мощного телескопа увидеть эту третью звехду, светимось которой в тысячи раз уступала основной звезде. Это оказалась умирающая звезда белый карлик со сверхплотным веществом, из которого она состояла. И она тоже оказалась двойной! Подтвердилось предание племени, которой изучали около 30 лет с 20-х по 50-е годы прошлого века. Мало того, им было известно и о спутниках Юпитера, и о кольцах Сатурна. Никакого упоминания в их преданиях о чем либо напоминающем телескоп, не было. Откуда они это все знали?
Так что теорий происхождения жизни на Земле много, но отсужствие полных доказательств какой либо теории не может быть подтверждением другой. Теперь по поводу материалов других ученых. Ты меня не совсем правильно понял. Ты можешь брать из их учений и цитировать отдельные выдержки и цитировать. Я просто не хочу чтобы ты отсылал меня читать по ссылкам их материалы - я полемизирую не с ними, а с тобой. По поводу усталости. Вовсе не обязательно отвечать мне тотчас, когда будет время и настроение, тогда и отвечай. Вот только ты не ответил мне на вопрос, веришь ли ты, что сотворение мира произошло около 7 тысяч лет назад, ведь все древние летописи раньше велись от времени сотворения мира. По мнению ученых земля образовалась 4,5- 5 млд назад, а большой взрыв произошел 14-16 лет назад. Теория о конечности Вселенной, это лишь одна из теорий, есть теории, доказывающие что Вселенная бесконечна. Я тоже на сегодня устал, завтра работаю в две смены, возможно, и послезавтра, так что я тоже могу ответить не сразу. К тому же я хочу у знакомых посмотреть, есть ли там что либо в первой главе о гравитации и прочих понятиях, недоступных знаниям людей, сочинявших библию. Да чуть не забыл. Ты пишешь, что за последнее время не возникло ни одного нового вида живого, зато много видов вымерло. Вымереть проще, а чтобы создать новый вид, нужны миллионы лет. Виды не создаются, вчера не было, а сегодня на тебе - новый вид. И хвосты не отпадают, они могут опять за миллионы лет атрофироваться за ненадобностью. Как ноги ластоногих превратились в ласты .
А вот есть много примеров, когда рождаются люди с хвостами, как и покрытые шерстью. Это атавизм, генетическая память. Зародыш человека на ранних стадиях тоже проходит все стадии развития, присущие высшим животным, прежде, чем стать похожим на человека.


Иван Наумов   08.11.2011 01:19   Заявить о нарушении

Я когда пишу авторучкой, опечаток не бывает, а сейчас перечитал напечатанное - ужас. Не сочти за неграмотность, просто не хватило терпения перепроверять такой большой материал.

Иван Наумов   08.11.2011 01:26   Заявить о нарушении

Привет, Иван !
Получил письмо- пошел переваривать!
С уважением.
Олег

Олег Вяткин   08.11.2011 11:27   Заявить о нарушении

Мне с тобой легко полемизировать, ты не агрессивный. А то здесь же приходилось обсуждать эти темы. Так вот, после обмена парами реплик, начинают фактически оскорблять, то называя меня воинствующим атеистом, то приписывая слова, которые я не говорил, то заявляя что "тебе этого не понять", то есть "рожденный ползать летать не может". А поначалу называл меня "мой седой собрат", такой добренький был. Он был мусульманин, я написал рецу на его стих, где он писал, как армяне резали 1992 году азербайджанцев под прикрытием полка солдат из СССР. А я посочувствовал, только поправил, говорю, что в 92 году СССР уже не было и полк подчинялся уже Российским властям, их и надо винить. Вот тут он и разошелся, припомнил мне недолгую полемику с ним на религиозные темы. Пришлось свою рецензию удалять.

Иван Наумов   09.11.2011 00:27   Заявить о нарушении

Ветхий Завет
ПЯТИКНИЖИЕ МОИСЕЯ
ПЕРВАЯ КНИГА МОИСЕЯ
БЫТИЕ
1

В начале сотворил Бог небо и землю.

2

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

3

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

4

И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

5

И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

6

И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]

7

И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

8

И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.

9

И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]

10

И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

11

И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

12

И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.

13

И был вечер, и было утро: день третий.

14

И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

15

и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

16

И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;

17

и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,

18

и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

19

И был вечер, и было утро: день четвёртый.

20

И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]

21

И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.

22

И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.

23

И был вечер, и было утро: день пятый.

24

И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.

25

И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

26

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

28

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

29

И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу;

30

а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

31

И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.


Иван Наумов   09.11.2011 22:05   Заявить о нарушении

А вот процитирую кусок из книги по астрономии.

"В течении длительного времени после большого взрыва, в котором родилась наблюдаемая Вселенная, вещество равномерно заполняло все пространство. Мы видим один из периодов той далекой эпохи, исследуя реликтовое излучение. В это время температура в процессе расширения Вселенной упала до 4000 К, и первоначально ионизированное вещество - водородно-геливая плазма - рекомбинировало, превращаясь в нейтральный газ. Реликьовое излучение, это свет, идущий из области рекомбинирующей плазмы, сдвинутый для нас из оптического диапозона в радиопазон из-за большого смещения эпохи рекомбинации.
К моменту рекомбинации прошли уже МИЛЛИОНЫ лет после начала расширения, но во Вселенной все еще нет ни звезд, ни звездных галактик"
(Вначале бог сотворил небо и землю).

Это я привел потому, что ты опроверг мои слова, что не мог бог за один день сотворить Вселенную. Мало того, ты утверждаешь, что он сотворил её за ничтожную долю секунды.
Ничтожную долю секунды занял взрыв, после которого началось формирование той Вселенной, которую мы наблюдаем. Но с момента взрыва и до начала фомирования звезд прошли миллионы лет.
Не вижу смысла комментировать далее, цитата из Библии, и цитата из астрономии не дают возможности сваливать на неточность перевода, по сути они взаимо исключают друг друга.

Иван Наумов   09.11.2011 22:40   Заявить о нарушении

Привет Иван!
Согласен с тобой, что твои цитаты взаимоисключают друг друга!
мало того:обе они достаточно далеки от полноты описания начала нашего мира (на мой взгляд).
Почему далека от истины научная теория? Посмотри сколько их уже сменилось на протяжении истории: античная физика,Ньютоновкая механика, теория Эйнштейна и вряд ли на этом развитие теории остановится. Каждая последующая опровергала абсолютность предыдущей и была только ступенькой приближения к истине.Но чем больше сведений накапливает наука, тем больше вопросов перед ней возникает!
Парадокс развития нашей цивилизации в том, что если 200 лет назад ученый говорил с другим ученым на одном языке, то сегодня из-за специализации врач стоматолог не поймет врача гинеколога. Оба они будут лечить "свои" органы , не рассматривая пациента как единое целое и в конце-концов с осознанием выполненного долга его похоронят досрочно.
Наука так усложнилась и разветвилась, что простому смертному остается только потреблять результаты , не вникая в тонкости! Даже ученые разных отраслей не найдут общего языка и чем дальше тем больше!
Чем не вавилонское столпотворение?!!
Ты знаешь как устроен телевизор? Нет . Но ты им пользуешься!
А 200 лет назад любой крестьянин знал как устроено колесо и мог его починить.
2) Почему далека от полноты описани приведенная цитата из Библии?
- во первых,сама по себе традиционная синодальная библия не претендует на роль учебника физики, и даже учебника истории. это скорее инструкция по эксплуатации человека и правильного устройства общества. Искать в переводе инструкции по эксплуатации телевизора, с китайского языка, детальное описание устройства завода Самсунг - дохлый номер.
3) Обращение к дошедшему до нас максимальному приближению к оригиналу: еврейской торе дает уже существенно другие результаты и заставляет увидеть, что далеко не все так просто, если вникнуть в тонкости языка и грамматики. Не мне вам , поэту, обьяснять - поэзия заключается в тонкостях ассоциаций и звучаний! В привкусах и иносказаниях! При переводе или пересказе происходит как в анекдоте: Что там вашего Лучано Паворотти!! Мне сосед напел- ничего особенного..."
Привожу в сокращеннии вариант одного из еврейских толкований первых строк торы (из обьемистой книги Бермана).
С еврейской точки зрения время Бога и время нашего мира имеет абсолютно разную скорость течения. (почти как в теории Эйнштейна!) Точнее даже для Бога не применимо понятие времени! Один день как тысяча лет это еще мягко сказано!
Можно привести пример завода компакт дисков: штамповка одного ДВД диска занимает секунду! Чмак чмак и он готов! Ну а мы вставляем диск в проигрыватель и смотрим полтора часа кино, в котором говорится о целой человеческой жизни...
Примитивный конечно пример, но надеюсь дает понятие о моем понимании этого противоречия?
3)Ну и еще одно замечание
В институте довелось изучать марксистско-ленинскую философию, с ее известными вопросами: что возникло раньше яйцо или курица, что первично материя или сознание и т.д. Лозунгами: материя бесконечна, вечна, неисчерпаема, но - познаваема! Бытие определяет сознание!...
Сдал на отлично, но удовлетворения не получил, не убедило!
Там тоже как и в религии в основе лежит: поверь на слово!
Ну и чем одно лучше другого?
Отвечу: материализм отрицает нравственность, а настоящая вера в Бога утверждает ее.
4)Ну и еще в конце: Почему Бог не рассказал пастухам о сотворении мира однозначно и понятно?
Как я понял еврейские источники (Лайтман О каббале ,Б.И.Берман. Библейские смыслы , Ашер Кушнир) целью Бога при создании мира было отдаление от себя человека и наделение человека свободой действий.
Евреи называют это сокрытие Бога.
Иначе люди были бы слишком связаны предопределением, не могли бы себя проявить как личности. Адам (не без ведома Бога!) совершил выбор самостоятельности в жизни , познания на своей шкуре добра и зла, и оответственности за свои поступки. Но в конце концов это был единственный путь получит божье подобие в человеке! Спосбности к творчеству и состраданию!
Если бы Бог не отделил себя от этого мира, то нас бы просто не было.
(У Рассела есть интересный рассказ на эту тему)
В следующем комментарии приведу две цитаты.
Устал писать.
Большое спасибо, что заставил порыться в лит-ре и кое-что вспомнить!
С уважением.
Олег
-

Олег Вяткин   10.11.2011 17:15   Заявить о нарушении

Первые слова Библии звучат на языке подлинника так:
Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ-эт hа-арец[1].
______________
Адекватно перевести эту фразу чрезвычайно сложно. Попробуем
растолковать значение каждого слова.
Слово Элоким (Бог) есть множественное число слова Элоаh,..
Если для язычников Мир распадается и у каждой части его есть свой источник, свое божество, то Элоким означает, что есть Единый Источник всех сил, существующих в этом Мире.
Элоким -- Бог всего Творения, его Творец, Законодатель и Судья в Мире.
Евреи так и называют Элоким - "мера Закона.
Корень слова "бара" (сотворил) родствен корню слова "вырвался наружу". По чисто лингвистическому смыслу "бара" - это выход
изнутри наружу. Бара Элоким - выведение из Себя Мира.

Первое состояние Божественного Деяния выражается в понятии ацелут, то есть эманации, истечения из Себя. Второе состояние выражается в понятии брия, творение.
В состоянии брия Мир существует только в Мысли Элоким. Слова "бара Элоким" говорят о том, что Бог сотворил, вывел из Себя, породил Замысел Творения.

В первой главе Торы введены еще два понятия, определяющие последующие
ступени Божественного Деяния.
Это уровень Иецира - стадии Формирования, созидания проекта, который осуществляется, делается, строится на уровне Асия, делания. Действие Бога на уровне Иецира в русском библейском тексте переводится словом "создал", действие на уровне Асия - словом "произвел", "сделал".
Слово "бара" употреблено в первой главе Торы три раза: в отношении
сотворения неба и земли, в отношении творения жизни и творения человека.
"Бара" - всегда творение из "ничего", сущего из несущего. Следующие же
уровни - творение сущего из сущего.

В Библии каждое слово и сам порядок слов существенно важны.

почему же первое слово Библии - "Берешит"?
Предлог "в" (на иврите "бе") пишется слитно со словом,
к которому он принадлежит. Слово "решит" вовсе не означает начало во времени
(как означало бы слово "тхила") или отправную точку ("каце").
Нам тут вообще не рассказывается о порядке Творения. Слово "решит" всегда применяется в Торе в смысле "начатка", становления нового, а не отрицания предшествующего.
"Решит" -- новый поворот чего-то или в чем-то, новый путь.

Те, кто некогда создавали науку, будучи людьми
религиозными, желали понять каковы законы Бога в Мире. Позднее понятие
"закона" стало восприниматься в качестве чего-то извечно существующего, не
предполагающего наличие Источника закона, Законодателя. По сознанию людей
нашего времени мы живем в вечном Мире, с его вечными законами и с извечно
существующей материей. Хотя всякий современный человек, считающий себя
религиозно просвещенным, признает некую благую и могущественную Силу в Мире,
Силу устроения Мира, действующую внутри этого Мира и в том или ином смысле
подчиненную этому Миру. Говорить при таком подходе об абсолютной свободе
этой силы не приходиться.
Словом "Берешит" нам указано на абсолютное Начало Мира, на то, что Мир
начитается (начален), и у него есть Творец. Мир сотворен, создан, сделан по
Его Воле и в нем действует Своя Воля.
Небо же и Земля сотворены как начаток этого Замысла Творца.
На ступени Брия, на уровне Замысла Бога, Небо ("высшие миры") есть первичное проявление Бога в Творении и выражение Мира в его доподлинной сущности.
Мир устроен по принципу текста, в котором выражена
Его Мысль. И небо материальное, космос, для нас есть выражение чего-то
метаматериального, духовного.

Что такое "арец", земля? Близко к нему слово "харац", вырезать. Арец -
это то место, та Обитель существования, в которой все с величайшей
скрупулезностью разделено, все старательно отграничено, выделено в отдельное
существование - отделено.
Но "арец" восходит так же и к корню "руц", бежать. Земля это также место, где все движется.

в первом стихе Торы речь идет о Небе и Земле во всех границах и со всем, что в них содержится. Начаток Замысла Творения - полная картина Неба и всего воинства его, Земли и всех ее проявлений, всех ее потенций, которые раскрываются в Днях Творения.
Создана и сделана Земля на Третий День Творения (на уровне Иецира),а в Первый День, Земля творится в Замысле Бога, на уровне Бриа.

Состояние Земли к моменту становления Света описывается во второй
фразе,
Ве hа арец hайта тоhу ва-воhу ве хошэх аль пней теhом.

Понятие "Бытие" как таковое мы получили посредством греческого языка от
античного мировоззрения.
Ивритское же слово "hайта" - не "быть", а "стать","выразиться". То есть "Земля стала" - не была, как обычно переводят, а стала.
Исходное состояние Земли - то, какой на уровне Бриа она стала,
описывается в двух таинственно звучащих и непереводимых выражениях: "тоhу
ва-воhу" и "хошэх аль пней теhом".
Как понятие абстрактное "тоhу" это состояние предельного нестроения и смятения, близкое к полному хаосу.
Это тот "материал", из которого строится Мир. Тоhу Земли - максимально
приближено к тому "ничего", из которого Бог творит Мир.

Еврейские мудрецы учат, что Бесконечному для возможности творения
необходимо Самому сократить Свою Мысль - с тем, чтобы оказалось "пустое"
темное место для Мысли Замысла о Мире.

Мир, "Олам", по-еврейски предполагает отсутствие и сокрытие Его.
Олам - где исчезает Свет, где есть отделенность и отграниченность как таковые. "Ничто", используемое как материал Творения, суть пределы отграничения Света, дающие возможность существования в Обители
отделенности. Отграничение Света в пределах и есть образование Тьмы.
"Тоhу ва-воhу" есть состояние, когда ничего нет, все в потенции, в неосуществленности, в предельном томлении становления, еще без становления самого по себе.
Слово "теhом" обычно переводится как "бездна". Но это не совсем точно.
"Теhом" уже некоторая материализация "тоhу" и отличается от последнего одной
буквой "мем", намекающей на "маим", воду. "Теhом" -- это пучина,
заполненная, говоря условным языком материализации, первозданным паром,
смешанным с воздухом и рвущимся предельно расшириться во все стороны.

Слова "аль пней", "по лицу", часто в Торе употребляются в значении
"против", в положении противостояния и противоборства. Против "теhом",
рвущейся в пучине праматериальности, наложен "хошэх", Тьма.

"Хошэх" ("хосек") -- отсутствие и нехватка, нехватка Его Света, Тьма.
В общеупотребимом духовном смысле Тьма это то, что убирает Свет, что держит в заключении светлые силы. В Тьме есть мощь. Недаром "хошэх" связано со словом "хозэк", сила. Сила Тьмы воспринимается людьми как злая дьявольская сила. В изначальном Мире, находящемся в состоянии брия, то есть Замысла Бога, это совершенно не так.

Состояние хаоса и смятения Земли, состояние "тоhу", перешло в состояние
беспредельно рвущейся во все стороны первоматерии, "теhом", на которую
наложена сдерживающая сила Тьмы, "хошэх". И тотчас, в этой же фразе дан
результат их противостояния: мощь Тьмы остановила рвущееся первозданное
правещество, и "теhом", пучина стала "hа-маим" -- "водами" Мира.

Вода - образ изменения и непостоянства, текучести и нестабильности.
Вода олицетворяет одно важнейшее свойство Мира - его свойство изменения.
Оно уже есть в первородном хаосе и смятении "тоhу", оно переходит от него в
необузданность "теhом", которая, будучи остановлена под давлением "хошэх",
становится "hа-маим" - уже упорядоченной, введенной в пределы духовной
стихией Первомира.

И дух Творца (руах Элоким) витает и заботится (мэрахэфет)[2
]против вод. "Боhу" -- светлая точка внутри первоначального хаоса --
превращается в дух Творца, во вселенский дух Небес, раскрывший крыла над
метаматериальной стихией вод.

Изначально Мир строился только на основании "меры Закона", выражаемой в слове Бога. Но Мир не может устоять на этом. И в него впрыснута "мера Милосердия" (мидат рахаим). Символ чего -- дух над водою. Если соединить слова "руах" и "маим", то получим слово "рахаим",
Милость Бога, действующая против праматериальных стихий.

Динамика первых фраз Торы совершенно исчезает при переводе на любой другой язык.

Олег Вяткин   10.11.2011 17:20   Заявить о нарушении

Современные представления теории Большого взрыва и теории горячей Вселенной
(из Википедии)
По современным представлениям, наблюдаемая нами сейчас Вселенная возникла 13,7 ± 0,13 млрд лет назад[1] из некоторого начального «сингулярного» состояния и с тех пор непрерывно расширяется и охлаждается. Согласно известным ограничениям по применимости современных физических теорий, наиболее ранним моментом, допускающим описание, считается момент Планковской эпохи с температурой примерно 1032 К (Планковская температура) и плотностью около 1093 г/см³ (Планковская плотность). Ранняя Вселенная представляла собой высокооднородную и изотропную среду с необычайно высокой плотностью энергии, температурой и давлением. В результате расширения и охлаждения во Вселенной произошли фазовые переходы, аналогичные конденсации жидкости из газа, но применительно к элементарным частицам.
Приблизительно через 10−35 секунд после наступления Планковской эпохи (Планковское время — 10−43 секунд после Большого взрыва, в это время гравитационное взаимодействие отделилось от остальных фундаментальных взаимодействий) фазовый переход вызвал экспоненциальное расширение Вселенной. Данный период получил название Космической инфляции. После окончания этого периода строительный материал Вселенной представлял собой кварк-глюонную плазму. По прошествии времени температура упала до значений, при которых стал возможен следующий фазовый переход, называемый бариогенезисом. На этом этапе кварки и глюоны объединились в барионы, такие как протоны и нейтроны. При этом одновременно происходило асимметричное образование как материи, которая превалировала, так и антиматерии, которые взаимно аннигилировали, превращаясь в излучение.
Дальнейшее падение температуры привело к следующему фазовому переходу — образованию физических сил и элементарных частиц в их современной форме. После чего наступила эпоха нуклеосинтеза, при которой протоны, объединяясь с нейтронами, образовали ядра дейтерия, гелия-4 и ещё нескольких лёгких изотопов. После дальнейшего падения температуры и расширения Вселенной наступил следующий переходный момент, при котором гравитация стала доминирующей силой. Через 380 тысяч лет после Большого взрыва температура снизилась настолько, что стало возможным существование атомов водорода (до этого процессы ионизации и рекомбинации протонов с электронами находились в равновесии).
После эры рекомбинации материя стала прозрачной для излучения, которое, свободно распространяясь в пространстве, дошло до нас в виде реликтового излучения.
Из этой короткой заметки видно что возможно все было достаточно давно, но возможно заняло не так уж и много времени!

Олег Вяткин   10.11.2011 17:23   Заявить о нарушении

Ничего себе короткая заметка, ты написал целую диссертацию, правда, к предмету нашего спора почти не имеющую отношение. Зачем мне, пастуху, знание устройства синхронизатора? Когда я пошел в первый класс, учительница через некоторое время коротко объяснила нам некоторые астрономические выкладки, что земля вращается вокруг своей оси оси и летает по орбите вокруг солнца период облета 1 год. Что звезды на самом деле такие же огромные, как солнце но находятся далеко от нас. Так что приведенные тобой подробности ни к чему, я тоже мог бы процитировать пол книжки по астрономии, но зачем? Те две цитаты из Библии и астрономии достаточны для того, чтобы уяснить, что библейская версия происхождении Вселенной полностью опровергается научной версией, как бы она ни была неполной. Но я и не приводил полную версию, чтобы опровергнуть библейскую, достаточно и этого. Если бог хотел донести до людей посредством Моисея и других создателей библии, чьей рукой водил бог, истину о происхождении мира и строении вселенной, то ему достаточно было бы объяснить это Моисею, как объяснила нам, семилетним учительница. И тогда не было бы в Библии никаких нелепостей и противоречий, и не было бы почвы для атеизма. А для чего все приведенные тобою подробности о строении материи, ионах кварках? Я не специалисст по физике, то же самое могу сказать о твоих лингвинистических изысканиях, я не лингвист, и мне все равно как по еврейски произносится "бог" (по арабски - Аллах). Это сейчас религиозники пытаясь как-то объяснить противоречия и нелепости божественной версии стали грешить на сложности перевода, а то в течении тысячелетий все написанное воспринималось буквально, если говорилось о небнсной тверди, то они и воспринимали её как небесную твердь, на которую бог для освещения Земли поместил светильноки (звезды) дневное и ночное светила (солнце и луну). И если говорили и писали о днях, то о тех земных днях которые были в неделе. Ты пишешь, что для бога дни не те, о которых писали люди, а может быть, растянутые многократно по времени, а может быть бог вовсе вне времени (я передаю своими словами смысл сказанного тобой, это чтобы ты не обвинил меня в том, что ты таких слов не писал) Но библию то писал не бог, а люди, начиная с пятикнижия Моисея, откуда я и привел цитату о сотворении мира за 6 дней. Так вот, для Моисея и тех, кто читал библию и руководствовался ею, были именно те дни, в которых мы и измеряем время. В момент сотворения мира по библейски или по научному людей еще не было. Но библия и писалась не со дня сотворения мира, а с того момента, когда бог обратился к Моисею и дал ему необходимые инструкции. А это было во время египетского рабства и последующего исхода.
А теперь передаю своими словами начало книги Моисея.
Вначале бог сотворил небо и Землю. Заканчивается это так: и был вечер и было утро, день первый. О чем речь?
Землю бог сотворил в первый же день. Далее говорится, как он поместил светила на небесную твердь (И был день четвертый. То-есть звезды появились гораздо позже Земли, считай хоть в днях, хоть в миллиардах лет. Точнное время с момента большого взрыва никто не знает, в разных источниках говорится от 14 до 16 млд лет, ты привел !3 млд с плюсом, минусом. Возможно это так. Примерно такой возраст имеют самые старые звезды. Возраст Солнца около 10 млд лет, земли 4,5-5млд лет. Сейчас даже боговеды не оспаривают ни эти цифры, ни теорию Большого взрыва. Потому им остается только научные изыскания подгонять под Библию, хотя они не стыкуются. Вот тут-то на помощь и приходят неточности перевода, опровержение эволюции и прочее передергиапние карт. А что делать? Других то аргументов нет. Ты в качестве аргументов приводишь то, что научные теории, выдаваемые за истину, после опровергались новыми теориями. Так наука гораздо моложе библии и она развиваетя очень быстро в последнее время. Но новые теории возникают не на пустои месте, они, как на фундамент опираются на прежние истории. На сегодняшний день, никто не опровергает теорию Большого взрыва, только ей дается разное толкование учеными, и богословами.

Иван Наумов   10.11.2011 22:39   Заявить о нарушении

Отправил специально, не закончив, чтобы не потерять текст в случае глюка или непроизвольного отключения электричества. Теперь, ты ставишь на одну ногу и неполное объяснение наукой происхождения мира, и неполное объяснение этого Библией. Насчет науки согласен. Я и с самого начала писал тебе, что на данном этапе развития цивилизации мы не знаем, а возможно и никогда не узнаем истиной причины происхождения мира, Хотя и знаем, что современному развитию доступной для наблюдения части Вселенной положил начало Большой взрыв. Но как, почему он произошел, по воле свыше, или это просто один из циклов и за расширением начнется сжатие? наука этого объяснить не может. Но изучение продолжается. А вот библия дает исчерпывающую картину этого с первого до последнего дня сотворения мира. Только вот верить этой картине нельзя. Почему? Я уже устал приводить примеры. Все в ней не соответствует истине. Небо является твердью, земля центром мироздания, звезды появились после Земли, Солнце и светила вращаются вокруг земли, находясь на небесной тверди. Ты замечаешь малейшую соринку в глазу теории эволюции, но не замечаешь бревна в глазу божественной теории. А если истина о сотворении мира является фантазией Моисея, то как можно верить его фантазии о сотворении всего живого на Земле?
Теперь, по поводу некоторых мелочей, где я считаю что ты не прав в человеческом плане. Ты написал, что атеизм -вседозволеенсть, потому он так популярен. Атеизм не шоу, а просто вера науке, а не Библии. О какой популярности может идти речь? И о какой вседозволенности? Как раз наоборот, религия призывает ко вседозволенности, тем что утверждает, что безгрешен только бог, а человек не грешить не может. Пример, призыв Христа: "Тот из вас, кто без греха, пусть первый бросит в неё камень". Не нашлось ни одного человека без греха. Что в толпе, готовой растерзать за грех проститутку, не нашлось ни одного верующего? Вот только очиститься от грехов можно, покаявшись. Греши и кайся, греши и кайся. Люди, которые не грешат или грешат и каются, боясь возмездия, более достойны осуждения, чем те, кто не верят в возмездие, но не грешат, потому, что это им не позволяет совесть, воспитаниеи дугие человеческие тормоза. А по твоему, преступники одни атеисты. Ты этого не говорил? Не говорил, но по твоим словам о атеистической вседозволенности можно придти к такому выводу. Верующие не делают этого, потому что им не дозволено, а а кто-то ведь делает, значит, это атеисты, им -то все дозволено. Еще твои видимые ошибки это приписывание мне того чего я не делал. Примеры "Тебе не нравятся Адам и Ева" - Нравятся, вот только я в них не верю. "Тебе не нравятся Свидетли Иеговы" Нравятся, милые доброжелательные люди, желающие спастись и спасти других. Я не знаю, известно ли тебе отличие их от других христин? Они не верят в загробный мир, а верят в рай на земле. Во время второго пришествия Христа, он уничтожит всех людей на Земле, спасутся только истино верующие, читай, Свидетели Иеговы. Кроме того, он воскресит всех Свидетелей Иеговы и устроит для них тысячелетний рай на Земле (а не на небе).Особенная гарантия для тех, кто старается "спасти других" то есть, приобщить к Свидетелям Иеговы. Потому они и ходят раздают свою литературу. У меня есть близкие друзья (подруги) и среди Свидетелей, и среди баптистов.

Иван Наумов   10.11.2011 23:41   Заявить о нарушении

Привет, Иван!
Мне понравился вот этот тезис:
"Так наука гораздо моложе библии и она развиваетя очень быстро в последнее время."
Настолько быстро, что исключительно все сегодня делается с помощью компьютеров. А через 20-30 лет прогнозируется создание "искусственного интеллекта" , способного самовоспроизводить себя (компьютеры будут делать компьютеры!)
Вот интересно было бы послушать их полемику на тему: " нас кто-то создал или мы произошли в результате эволюции после удара молнии в телеграфный столб!?"

Олег Вяткин   11.11.2011 11:19   Заявить о нарушении

Короче, Олег, мне тема надоела и отнимает много времени. Я думаю и тебе тоже и мы не можем читать другие стихи друг друга и говорить на другие темы. Пойду в голову твоей странички чего-нибудь поискать по вкусу. А пока сбегаю к себе, разыщу стих, написанный 20 лет назад и дам ссылку на него.
С теплом -

Иван Наумов   11.11.2011 19:00   Заявить о нарушении

http://stihi.ru/2010/07/30/1626
Олег, вот ссылка, почитай. У меня много стихов на эту тему.

Иван Наумов   11.11.2011 19:22   Заявить о нарушении

А искусственные интелекты будут созданы. Богом. В результате удара им молнией в столб.

Иван Наумов   11.11.2011 19:43   Заявить о нарушении

Нет он сделал их из глины!
Молнией в бульон - это академик Опарин

Олег Вяткин   14.11.2011 19:26   Заявить о нарушении

Да и прав ты насчет полемики!
В вопросах верю- не верю, доказать, что-то очень сложно.
Поупражнялись и хорошо!
Бегу домой, дети одни сидят.
С дружеским приветом,
Олег

Олег Вяткин   14.11.2011 19:28   Заявить о нарушении