Справедливо ли считать Шимборскую поэтессой?

Наткнулся на собственную переписку со стихирчаниным Александром Чулковым под одним из переводов Шимборской, про которую уже забыл. Я стараюсь избегать, без особого повода, развёрнутых реплик в ответах рецензентам. Но в тот раз тон и содержание рецензии расположили к развёрнутой аргументации. В результате вроде бы удалось что-то сформулировать касательно моего понимания поэзии Шимборской. И не только Шимборской. И не только поэзии. Да и позиция Чулкова, уверен, достойна внимания.

Поскольку вопросы, которые нам с оппонентом удалось затронуть, в тех или иных вариантах регулярно встречаются в рецензиях, я решил, что есть смысл поместить этот обмен мнениями в виде, ну, допустим, "эссе", за неимением лучшей жанровой рубрикации.

Ещё раз выражаю Александру Чулкову искреннюю благодарность за содержательную беседу.

       
Мда... Ну, что сказать... Есть для меня ряд книг, сборников, с которыми лучше всего валяться в полях, на травке, где-нибудь на склоне холма, в приятный летний день... Читаешь, думаешь, жуёшь травинку, периодически отключаешься, переводишь взгляд на облака и дали... Тебе это даёт возможность думать о жизни в аспекте спокойной вечности и нетрагической логичности всего сущего... Так же и эти стихи. Их свободная форма - это больше маленькая, поэтико-философская проза, а не поэзия. Но, как я уже сказал, она по-своему ценна и нужна человеку... Кстати, на данном сайте не так уж часто встречается. Кроме того, мне лично всегда интересно, как мыслят не только иностранцы, но и нобелевские лауреаты, если конкретно, как в этом случае... :-) Честно говоря, пока не понял, за что ей дали столь высокую награду. За эти стихи? Или до главного я ещё не добрался? Было бы грустно, если бы всё объяснялось только сиюминутной политической коньюктурой, под которую она попала. В любом случае, я рад нашему знакомству, Андрей. Удачи Вам и в дальнейшем!

С уважением,

Александр Чулков   12.10.2010 14:59   

Не за эти, конечно, но и за эти тоже. Начав в пятидесятые с пары вполне "правильных" сборничков, уже с третьего бабушка вырулила на верную дорогу и продолжает ехать по сей день (последний сборник, который до меня дошёл, частично с новыми текстами - 2009г.). Последовательно очищая реальность от всяческой шелухи, в том числе и "поэтической" (то есть вступив в борьбу сразу с двумя главнейшими традициями родной словесности - романтической и модернисткой), она уже полвека успешно доходит во всём до самой сути (с), по ходу дела создав совершенно свою, абсолютно узнаваемую в каждой фразе! поэтику.

Только вчера писал одной стихирской даме, что Шимборская как раз нашла для себя ответ на вопрос "Какой должна быть поэзия после Освенцима и Хиросимы?"

Простите уж за литературоведческий тон, это я для краткости:-)

Андрей Беккер   12.10.2010 18:57   

Всё нормально... :-) А насчёт поэзии после Освенцима, какой она должна быть, это и мне интересно, поскольку сама постановка вопроса какая-то демагогическая, на мой взгляд. И это не смотря на всю трагедию... Нет? Если Вы мне просто процитируете то, что уже сказали ранее, этого будет вполне достаточно. Заранее благодарю.

Александр Чулков   12.10.2010 21:36   

Нет, совсем не демагогическая, особенно для тех, кто это пережил. Мы с вами родились с этим "генетическим" опытом. Нас удивить трудно. У меня, к примеру, отец остался сиротой в блокадном Ленинграде, ему довелось видеть как умирала от истощения его мать, отдававшая свой паёк детям; а матери довелось пережить три года немецкой окупации, при том, что все вокруг (они жили недалеко от вокзала в районе частных домиков) знали, что её мама мало того, что из "Советов", так ещё и "жидивка".

А представьте ужас людей, особенно людей искусства с их обострённым восприятием, да ещё европейцев (как Шимборская), не прошедших, в отличие от россиян, ужаса гражданской войны, когда они узнали, что такая высокоорганизованная нация, как немцы в течении ряда лет занималась планомерным уничтожением себе подобных в промышленных масштабах, а такие славные ребята, как американцы, с их джазом, кока-колой, мюзиклами и демократией, двумя нажатиями кнопки превратили в пыль два города с их населением. И что теперь подобная участь угрожает всем жителям Земли, в том числе и каждому из этих писателей, композиторов, художников.

Конечно, у европейцев был опыт Первой мировой, но всё-таки та война, при всём её масштабе, велась "по правилам". Использовав отравляющие газы, все перепугались и зареклись действовать так негуманно...

Короче говоря - гуманизм, выращенный христиано-иудейской культурой в течении двух тысячелетий, приказал долго жить. И какие стишки надо декламировать на его могиле?:-)

Андрей Беккер   13.10.2010 01:49   

Простите, Андрей, не смотря на то, что и я за мир и гуманизм, вынужден всё-таки отметить, что подобные разговоры - таки демагогия. Поэзия существовала и будет существовать сама по себе, не смотря на время и различные погодно-политические условия на дворе. И она не обязана декламировать никакие стишки ни на чьей могиле. Сама постановка этого вопроса демагогическая, пафосная и ничего не решающая. А гуманизм существовал всегда, пусть даже назывался по-другому. Например, добротой, человеколюбием, состраданием и т.д. Не смотря на все ужасы Второй мировой войны, бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, сталинские лагеря или сегодняшний беспредел, поэзия остаётся по-прежнему здоровой и нормальной областью духа, причём настолько, насколько здоров и нормален каждый конкретный её носитель. Как говорится, пусть весь мир погрязнет в дерьме, важно, чтобы ты сам остался чист. Это относится ко мне, к Вам, к любому. Если мы будем оглядываться на то страшное, что было, заламывать руки и голосить, что "погибло искусство", то это и будет демагогией. Не демагогия - это делать своё дело дальше, причём, всё так же солидно и красиво, как и ранее. Например, до того же Освенцима. А не разрушать нормальную эстетику, предлагать лажу или антиэстетику под видом скорби или "невозможности после"... Мне так кажется. Кстати, современная западно-европейская поэзия завалена нерифмованной, беззнаковой продукцией, подобной той, которую я прочитал здесь у Вас, вернее, у этой поэтессы. Так писать можно... как чукча, много, долго и обо всём. Думаю, что это от недостатка таланта, не более того. И подгонять под это великие теории упадка - это опять же - слова, слова, слова... Прошу Вас не обижаться на меня, я только поделился своим пониманием сказанного Вами ранее.

Александр Чулков   13.10.2010 21:50   

А это не я ставил такой вопрос:-) Честно говоря уже и не помню кто же его сформулировал первым, но кто-то совсем не бездарный. Я просто пытался честно встать на эту позицию и, стоя на ней, взглянуть на проблему. Уж больно много талантливых людей одновременно озаботилось этим вопросом.

Я и сам не люблю искусство "деконструкции", унитазы на постаментах и бессмысленную заумь, равно как и нерифмованную муть, но... дальше начинаются нюансы. Определять где спекуляция, а где творческий поиск приходится в каждом случае отдельно. Особенно теперь, когда концептуализм привёл ситуацию в тупик - если некто объявляет, что нечто является результатом художественного акта, то все обязаны тоже так считать. Только что прочёл "Как продать за 12 миллионов чучело акулы" Дональда Томсона, так что могу оттуда кучу примеров надёргать.

Я вообще человек довольно старомодных вкусов, люблю классические гармонии в музыке, поэзии, живописи. Но, как справедливо заметил ваш чешский живой классик Милан Кундера (в "Занавесе"): если сейчас композитор напишет симфонию конгениально Бетховену, сохранив все те же выразительные средства, то это можно будет оценивать лишь как казус. То есть сейчас нельзя сочинять как Бетховен. А как можно?

У Шимборской я не вижу ни единой конъюнктурной строчки. Она стремится быть честной и точной до конца, этот минимализм, этот отказ от украшательства возникает от желания освободиться от обветшавших приёмов, общих мест... Но я уже про это говорил. То есть она занимается тем же, чем и любой художник ("дойти до самой сути"), а иначе это не искусство, а так - "сделайте нам красиво". Разве Пушкина не обвиняли в том, что он губит поэзию, тащит в поэзию мужицкую речь и не зажимали демонстративно носы при упоминании "Руслана и Людмилы"? Ну дальше надо вспоминать про импрессионистов - и опять пойдут общие места, так что заканчиваю и прощаюсь:-))

Андрей Беккер   13.10.2010 23:40   

Начну с Кундеры. Думаю, что писать, как Бетховен, можно и нельзя. Можно - это подражать, стараться быть очень похожим на Бетховена, чтобы человек, который считает Бетховена наивысшим авторитетом, сказал об эпигоне: "Се - новый Бетховен!" Другой вопрос, на фиг он всем нам, не поехавшим мозгами на Бетховене, а желающим всё время получать что-то новое? Нам нужен не великий подражатель, не Бетховен2, а Некто1, оригинал, первоисточник. И этот Некто должен быть нам интересен. А чем? Новой гармонией, естественно. Он может применять старые выразительные средства, но должен создать что-то своё на таком же высоком уровне. В этом задача творчества. Для чего нам всем это нужно? Чтобы человечество развивалось, как в биологическом, так и во всех иных эволюционных смыслах.

Далее. У Шимборской я пока не вижу ни единой оригинальной ПОЭТИЧЕСКОЙ строчки. О каком отказе от украшательства может идти речь, если сам термин украшательство здесь уместно заменить на отсутствие умения написать красиво, хоть о весёлом, хоть о грустном. Естественно, что в рамках поэтических условностей. Вот эти строки Антонио Мачадо отлично иллюстрируют мою мысль:

Верлибр, не знающий оков...
Ну, что ж, разбей свои оковы
и... не пиши совсем стихов.

Смею утверждать, что она, равно, как и сотни других поэтов последней четверти ХХ века, восприняла смысл слов "писать по-новому, быть в авангарде", не как настоящий авангардизм, на который человек должен быть способен от природы и подготовлен всей своей предыдущей жизнью, а как моду писать именно в таком стиле. Иначе никак не объяснишь, почему несметное количество поэтов и поэтесс начинают писать почти одновременно одинаково. Для примера, примерно то же самое происходит в наши дни, у нас. Я имею в виду поголовное увлечение почти всех (именно это и называется модой) писать прозаической строкой. А какой в этом смысл? Я лично не вижу его, но люди продолжают упорствовать в данном "авангардизме"... Ну, пусть себе... Но объективно, со стороны глядя, это выглядит несерьёзно.
Подытоживаю. Говорить:" Я не пользуюсь обветшалыми средствами, а применяю новые, чтобы дойти до самой сути, до сердцевины..." - ещё не есть делать это.

Александр Чулков   14.10.2010 01:26   

Теоретически я с Вами готов во всём согласиться. Но (повторюсь) далее начинаются нюансы. Потому как для меня Шимборская поэт благодаря очень высокой плотности смысла (и сближении СМЫСЛОВ), а так же благодаря очень тонкой настройке интонационной и ритмической своих текстов, балансирующих часто на грани бытовой речи, но на самом деле очень точно организованных. Я это слышу и чувствую, Вы - нет. Кто прав? Я, допустим, не чувствую прелести атональной музыки. Что же мне теперь утверждать, что Стравинский на старости лет поддался моде? При том, что его поиски в этом направлении не нравились публике, не находили спроса. Зато я обожаю живопись "авангардиста-провокатора" Целкова, на прошлогодней выставке которого почти не было зрителей. И что мне теперь - перестать считать его гениальным художником?

Вы ведь всё-таки говорите не столько о Шимборской, сколько о моих переводах, что не одно и то же:-) Вполне возможно мне не удаётся передать то, что я слышу в её стихах.

Я всё-таки не думаю, что интеллектуальная элита Польши так преклоняется перед ней уже полвека (как наша элита перед Ахматовой) только лишь из моды. И я очень сомневаюсь, что серьёзные долговременные тенденции в мире искусства можно объяснять только модой. Мода - по определению - вешь краткосрочная.

А что касается верлибра, рифмы и прочая, то ведь силлабо-тоническое стихосложение, если его рассматривать в едином контексте мировой культуры, есть лишь ЧАСТНЫЙ случай, а вовсе не общая НОРМА. И Шимборская - не член Союза Писателей (к счастью), она существует в другой, европейской традиции. Вы же к Басё не предъявляете те же требования, что к, допустим, Есенину (который, кстати, тоже писал верлибры)?:-)

Андрей Беккер   14.10.2010 16:40   

"...Гораздо хуже обстоит дело с поэтами. Их работа безнадежно нефотогенична. Человек сидит за столом или лежит на диване, уперев неподвижный взгляд в стену или в потолок, время от времени напишет семь строк, одну из которых через четверть часа зачеркнет, и потом еще целый час ничего не происходит... Какой зритель выдержит подобное?..

...Большинство обитателей этой земли работают, чтобы обеспечить себе средства к существованию, работают, потому что должны работать. Не они по велению сердца выбирают работу, за них делают выбор жизненные обстоятельства. Работа нелюбимая, работа скучная, работа, которую ценишь только потому, что даже в такой форме она не всем доступна, - горькая недоля, одна из самых тяжких, какие выпадают человеку. И не похоже, чтобы в ближайшие столетия произошла какая-нибудь счастливая перемена...

...Иногда мне представляются совершенно нереальные ситуации. Например, я имею дерзость вообразить, будто у меня появилась возможность побеседовать с Екклесиастом, автором необычайно волнующего плача о тщете любых человеческих начинаний. Я бы низко ему поклонилась, ведь он один из самых важных - по крайней мере, для меня - поэтов. Но потом схватила бы его за руку. "Нет ничего нового под солнцем", - сказано Тобою, Екклесиаст. Но Ты же сам родился новым под солнцем. А поэма, которая сочинена Тобой, тоже новая под солнцем, потому что до Тебя ее никто не написал. И новые под солнцем все Твои читатели, ибо до Тебя они не могли ее прочесть. И кипарис, в тени которого Ты присел, не растет здесь от сотворения мира. Ему дал начало какой-то другой кипарис, подобный Твоему, но не в точности такой же. А кроме того, позволь спросить у Тебя, Екклесиаст, что нового под солнцем Тебе хочется еще написать. Нечто такое, что дополнило бы Твои рассуждения, или же Тебя искушает желание кое-какие из них опровергнуть? В уже написанной поэме Ты в числе прочего заметил и радость - пусть преходящую, ну и что с того? Так, может быть, о ней будет Твоя новая под солнцем поэма? Есть уже у Тебя какие-нибудь заметки, предварительные наброски? Не скажешь же Ты, надеюсь: "Я все написал, мне нечего больше добавить". Такого не может сказать ни один поэт на свете, а уж тем паче такой великий, как Ты...

...в бытовой речи, не заставляющей нас задумываться над каждым словом, мы широко пользуемся определениями "обычная жизнь", "обычный мир", "обычный порядок вещей"... Однако в поэзии, где взвешивается каждое слово, ничто не является обычным и нормальным. Ни один холм и ни одно облако над ним. Ни один день и ни одна наступающая за ним ночь. И главное - ничье существование на этом свете..."

Андрей, не смотря на всё выше сказанное мной, эти отрывки из её нобелевской речи меня убеждают в том, что она таки поэт и стоящий всяческих похвал. Не думаю, что Вы делаете плохие переводы, думаю, что хорошие и достаточно точные. Возможно, я просто нахожусь сейчас на другой волне восприятия. Надеюсь, что со временем вернусь к её стихам снова и получу то удовольствие, которое уже было дано получить Вам гораздо раньше меня. что касается Басё и Целкова... Одного читаю, довольно спокойно. Другого знаю по работам довольно давно (лет 20), но повидав тысячи других художников, разочаровался в нём. Вернее, в его подходе к искусству, к его темам и выразительным средствам. Проще говоря, жаль, но он мне стал неинтересен. Допускаю, что та выставка, которую Вы посетили, могла быть богаче того материала, который мне попадался в прессе и в интернете.
Но... спасибо, за общение. Может, когда-нибудь продолжим. О другом. :-)

Александр Чулков   14.10.2010 18:37   

Главное - что без хамства обошлись, что так часто случается здесь на Стихире:-))

Беда всех таких дискуссий, что они рано или поздно упираются в "мне нравится", "мне не нравится". Кстати, про "нравится": даже очень качественные репродукции не передают замечательное свечение картин Целкова. Он ведь работает в левкасной (кажется так это называется) технике, как иконописцы, когда каждый живописный слой покрывается лаком, возникает особая многослойная глубина. К тому же более поздние работы очень большого формата, что влияет на восприятие самого сюжета картин. Короче - мне нравится:-)))

Успехов и удач!

А Нобелевская речь Шимборской и в самом деле чудесная!

Андрей Беккер   14.10.2010 19:36   

А мне почему-то с самого начала было понятно, что хамство - это не о нас. Рад, что не разочаровался. И Вам, Андрей, я желаю всяческого добра, успехов и просто приятной жизни! Не пропадайте...

С уважением,

Александр Чулков   14.10.2010 20:54   


Решил добавить ещё и небольшую дискуссию уже по поводу данной публикации, она кое-что уточняет:

 Рецензия на «Справедливо ли считать Шимборскую поэтессой?» (Андрей Беккер)

Мне кажется, этот спор, несмотря на свою содержательность, бесполезен и пуст. Ошибкой тут является попытка подвести под конкретную поэзию традицию, всякие пафосные освенцыми и унитазы Дюшана. Будто, прежде чем читать и оценивать чей-то текст, я должен актуализировать все, что было написано ранее, и оценивать текст исходя из этого, будто не читатель, а филолог, культуролог, пишущий, ибо у него задача такая - что-то писать, подводить каких-нибудь предешственников, полемизировать о верлибрах и рифме. И тут возникает подозрение, что ему просто нечего сказать по сути прочитанного, и он начинает вытряхивать свой багаж знаний, пряча за этим свое "гляжу в книгу - вижу фигу". А дискурс можно упростить: ПОНРАВИЛОСЬ - НЕ ПОНРАВИЛОСЬ. ЗАЦЕПИЛО - НЕ ЗАЦЕПИЛО. Уж если не зацепило, то и "на "нет" и суда нет", и добавлять что-то - излишне

Подлепич Сергей   15.06.2014 23:28   •   Заявить о нарушении правил / Удалить
Добавить замечания


И да и нет. И готов согласиться и не готов:-)

Поскольку по роду основной деятельности постоянно вынужден выслушивать критические замечания от профессионалов и дилетантов, от всей души хотел бы призвать всех критиканов не умничать, а говорить просто "Мне понравилось", "Мне не понравилось", поскольку - согласен с вами - это и есть главное содержание подобных высказываний, авторы которых обычно сами себе многословно пытаются разъяснить что же им пришлось по вкусу (или не пришлось).

Но "чистый взгляд" - это ведь утопия. Он возможен разве что у ребёнка, впервые столкнувшегося с каким-либо художественным явлением. Но Шимборская явно не Агния Барто. Её творчество как раз насыщенно интеллектуально, даже, можно сказать, вызывающе интеллектуально, она спорит, как с важнейшей для польской поэзии романтической традицией, так и с очень влиятельной в начале двадцатого века модернисткой.

И воспринимать, а, следовательно, и оценивать стихи Шимборской полноценно можно только в определённом контексте. Другое дело, что для читателя, интересующегося поэзией, данный контекст скорее всего знаком "по умолчанию" и не представляет особой трудности при восприятии. Но читая стихи Шимборской приходиться проделывать определённую, и не маленькую, интеллектуальную работу. Как и хорошо подготовленному слушателю Шнитке, например.

Так что от "умствований" тут никуда не деться. И кайф словить можно только при определённой подготовке.

Андрей Беккер   16.06.2014 14:50   Заявить о нарушении правил / Удалить