Кожаный чип

Причем здесь прогресс? Мировое правительство планирует вставить всем под кожу чипы(с благими намерениями).

Надеин Дмитрий Витальевич   16.03.2011 22:55   Заявить о нарушении

Ну и что? Я и безо всякого мирового правительства себе скоро такой поставлю (уже прикупил парочку), как RFID-ресивер на 128кГц соберу. Полезная штука, между прочим, - куда удобней, чем постоянно с паролями париться.

Алексей Зарин   16.03.2011 22:59   Заявить о нарушении

Не все такие "вумные". Остальные будут под тотальным контролем.

Надеин Дмитрий Витальевич   16.03.2011 23:16   Заявить о нарушении

Да бросьте, в качестве инструмента контроля RFID-чип никуда не годен: все, что он делает - транслирует персональный код в ответ на запрос. Тот же паспорт, только удобней. Гораздо проще и эффективнее в плане контроля добавлять наркоту в пищу или водопровод и промывать мозги посредством телевизора. Потому-то последнее и используется на практике.

Алексей Зарин   16.03.2011 23:25   Заявить о нарушении

Посмотрите все части "Дух времени", хорошо.

Надеин Дмитрий Витальевич   16.03.2011 23:35   Заявить о нарушении

Да смотрел я это... Попса для любителей теории заговора, прямо сказать. Выбрали что подраматичней смотрится, а действительные инструменты контроля проглядели: между тем, известны эти инструменты со времен античности. Чтобы заставить служить себе, не нужны ни чипы, ни даже телевидение. Достаточно умело внедренной идеи, ибо идеи управляют массами.

Алексей Зарин   16.03.2011 23:41   Заявить о нарушении

Следовательно, Вы всё понимаете правильно... А что тогда придуривались?

Надеин Дмитрий Витальевич   17.03.2011 20:31   Заявить о нарушении

Т.е.? Я возразил на эту вашу инфернализацию имплантированных чипов, и всего-то. Гипотетическое мировое правительство меня не колышет: мозги мне промыть сложно, телевизора у меня нет, желтую прессу не читаю. Занимаюсь своим делом, способствую технологическому прогрессу. :-)

Алексей Зарин   17.03.2011 20:35   Заявить о нарушении

1. "Гипотетический заговор Мирового правительства" - это всего лишь семейная теневая политика финансовых воротил,
которая заключается в бесструктурном управлении обществом, в том числе технопрогрессом (куда подевались электромобили?).
2. "Инфернальные чипы" давно материализовались в реальной жизни. И это только цветочки (следите за новостями).
3. Телевизор и желтая пресса вместе с массовой культурой, порно- и соц. сетями стали компонентами
Зомби-интернет-раствора для промывания ваших подростковых мозгов.
4. Зачем нужен технологический прогресс, если наблюдается общественный регресс (духовный, этический, социальный,
образовательный, культурный, физкультурный и т. д.)?
5. Царство "Технопрогресса, Разума, Тотального контроля и Оптимизации" - это государство биороботов (Ваша мечта?).
6. Несмотря на технопрогресс, не решена ни одна глобальная проблема человечества: экологическая, энергетическая, продовольственная,
здравоохранительная, образовательная, жилищная, национально-религиозная, социально-экономическая; военные конфликты,
стихийные бедствия и др.
Более того, наука не нашла ответы на элементарные вопросы: что такое вода, время, материя, поле, душа и т. п.
7. В мире ВСЁ взаимосвязано, поэтому: "семь раз отмерь - один раз отрежь", "как аукнется - так и откликнется".
Вывод: пора избавляться от психических вирусов и интернет-зависимости;
ничто не берите на веру (атеизм, теизм, рационализм и другие -измы) - тренируйте интуицию;
чаще общайтесь с природой; медитируйте.
Успеха в начинании!

Надеин Дмитрий Витальевич   18.03.2011 20:11   Заявить о нарушении

Дмитрий, по заявленным пунктам:

1. Электромобили и, в особенности, гибридные автомобили получают все большее распространение. Тойота не так давно объявила о переводе всех линеек своей продукции на гибридные двигатели: даже у нас, в Канаде, где японские автомобили не очень популярны, гибридных Приусов - полным полно. Соответственно, эта "семейная теневая политика" меня пока что не особенно пугает.

2. Конечно, материализовались: я сейчас как раз веду переговоры с одной конторой насчет ресивера. 200 баксов запрашивают паразиты, хотя красная цена ему - 20. И, повторюсь, что плохого в чипах?

3. Не совсем понял, почему "наши" мозги - непременно подростковые, но промывание мозгов - да, реальность, сопровождавшая человечество на протяжении всего его существования. Поначалу это промывание было сравнительно простой задачей: поскольку львиная доля населения не обладала грамотностью, вполне хватало чтения проповедей с амвона. Теперь приходится прилагать уйму усилий для контроля над информационными потоками.

4. Технологический прогресс - необходимое условие социального прогресса. Социальный прогресс без технического попросту невозможен: людям намного проще быть нравственными, когда им не приходится сражаться за жизнь.

5. Конечно, это моя мечта, как и любого другого разумного человека. А что, разве плохая мечта?

6. Благодаря техническому прогрессу большинство существовавших глобальных и локальных проблем были успешно решены или решаются в настоящее время:
- жуткая антисанитария средневековых городов ликвидирована, последовавший век грязной индустрии успешно завершился, во всем мире в массовом порядке внедряются безотходные технологии, очистительные установки на производства и альтернативные чистые источники энергии, на подходе и термоядерная энергетика, которая по эффективности превзойдет ядерную, а по чистоте не будет уступать солнечной
- военные конфликты затрагивают все меньший процент населения и, следовательно, их разрушительный эффект, вопреки бытующему стереотипу, снижается - в процентном соотношении (хотя демонстрирует слабую динамику в абсолютном)
- широкое распространение генной инженерии (в частности трансгенных продуктов) позволило практически полностью решить продовольственную проблему: существование отдельных регионов, где продовольственный вопрос все еще стоит, обусловлено главным образом политическими причинами и технологической отсталостью (преимущественно это страны Африки)
- благодаря огромным успехам здравоохранения средняя продолжительность жизни за последние 100 лет выросла почти вдвое и продолжает расти, демонстрируя высокую корреляцию между уровнем технологического развития и долгожительством (страны долгожителей - Япония, Австралия, Канада, а самая короткая жизни - в упомянутых странах Африки). Оспа была стерта с лица Земли, большинство эпидемий успевают блокировать на ранних стадиях. Всерьез поставлен вопрос достижения физического бессмертия
- решена и образовательная проблема: грамотность взрослого населения Земли в технологически развитых регионах сегодня составляет 95-100%. В технологически отсталых (та же Африка здесь опять лидирует) она зачастую ниже 50%.
- несмотря на интенсивный рост населения абсолютное большинство граждан развитых стран имеет жилье, во многих случаях оно предоставляется бесплатно
- ксенофобия и религиозный шовинизм прошлых веков успешно преодолевается в последние годы: кровавые и многолетние религиозные войны, вероятно, уже навсегда в прошлом, хотя проблемы по этой части все еще есть. Очевидно, они исчезнут с ликвидацией религии, каковое будет неизбежно в постоянно секуляризирующемся обществе
- экономический рост наблюдался на протяжении практически всего существования человечества; в XX-XXI веках он приобрел ярко выраженный экспоненциальный характер. Даже периодические финансовые кризисы представляют собой скорей временное экономическое торможение, нежели периоды настоящего упадка
- стихийные бедствия остаются проблемой, как показала недавняя катастрофа в Японии, но благодаря развитию технологий нам удается все быстрее и эффективнее устранять их последствия, а благодаря развитию науки во многих случаях - прогнозировать и заранее готовиться

Также передовая наука ответила на вопросы о том, что такое время, материя и поле, а существование души, напомню, никогда не было доказано и потому несуществующая душа не является предметом научного изучения вовсе.

7. Всеобщая взаимосвязь существует, но она находится далеко за рамками примитивных представлений холистов, и уж точно вне "закона воздаяния", который вы сформулировали. Тем не менее, могу согласиться с предложением ничего не брать на веру: я по своим убеждениям - скептик, и, следовательно, атеист и рационалист. Моя интуиция развита неплохо, общение с природой считаю малополезным, медитацию активно практиковал более пяти лет и периодически практикую до сих пор - неплохое упражнение для подавления аффективных эмоций.

Алексей Зарин   18.03.2011 20:48   Заявить о нарушении

Ну и наворотили вы тут, не для наших средних умов))) Разумеется интернет - совершеннейше средство контроля за людьми и ситуацией в мире, именно поэтому не по дням а по часам он делается все доступнее и доступнее, и необходимее, вовлекая в себя все большие и большие массы людей. Все мы тут как на ладони... Хорошо это или плохо? Сложно сказать. Наверное с какой стороны смотреть... Лично мне это - не нравится и я бы некогда не стал обсуждать сдесь те вопросы, которые бы не хотел чтобы оказались на столе спецслужб, даже с самых "засекреченных" адресов!..

Александр Тишинский   23.03.2011 18:43   Заявить о нарушении

Александр, но Интернет вам никто не навязывает, а доступнее он становится не для того, чтобы контролировать людей (кому оно на фиг надо, в самом деле - в упор не понимаю), а просто потому, что это в последние 10-15 лет - наиболее эффективное средство извлечения прибыли. Интернет (еще под названием ARPANet) появился аж в 1969 году и изначально контролировался военными, но массовое распространение он получил только после прихода в него коммерческих структур в начале 1990-х. Что и демонстрирует, кто на самом деле правит бал в Сети - спецслужбы или обычные торговцы. :-)

Алексей Зарин   23.03.2011 19:13   Заявить о нарушении

Им и не нужно править бал, все что им нужно - знать все события этого бала, иметь общую четкою его картинку, как на уровне региона так и на мировом уровне. А то что это стало совершеннийшим и необходимейшим средством во многих сферах жизнидеятельности человека (в том числе бизнес) - это-то и есть сама цель тотального контроля. Это-то и вовлекает нас в сети интернета, и за ними - в другие сети... Впринципе, если человек пользуется активно сотовым телефоном и интренетом, то и чипа никакого не нужно... В этом случае трудно узнать лишь наши мысли и чувства, но все остальное как на ладоне... За все нужно платить и за прогресс в первую очередь, ведь он вовсе, как Вы говорите не залог выживания, он залог вымирания, обречения и разрушения, золожником которого трудно не оказаться. Так что дело не в том, нужно бунтовать против него или не нужно, дело в том, что бунтуй не бунтуй - а все идет своим чередом, и прогресс тоже...

Такие пироги.

Александр Тишинский   24.03.2011 06:50   Заявить о нарушении

Александр, за прогресс, конечно, платить нужно, но за единственную реальную возможность выжить, каковой является прогресс, не грех и заплатить. Платой является ограничение персональной свободы в тех областях, где начинается свобода других людей - в этом и состоит принцип любого общества. В остальном же - какое ограничение и какие сети? Любой живущий ныне человек волен выкинуть в окно компьютер и поехать в деревню коровам хвост крутить, а то и вовсе в тайгу заниматься "тибетским горловым пением под аккомпанемент компаров" (с) Каганов. И ныть о том, что, де, "сеть затягивает" - так же глупо, как вещать о затягивающих свойствах высокой зарплаты, мягкого кресла под задницей и центрального отопления. Каждый волен выбирать для себя ту комбинацию компромиссов, каковая ему больше подходит: кому-то больше подходит тотальная свобода и полная безответственность за счет полного отсутствия благ цивилизации, а кто-то готов расстаться (от сердца оторвать, надо думать) с возможностью убивать других людей, гадить на каждом углу и нарушать закон другими способами, получив в обмен возможность быть частью социума, иметь социальную защиту и пользоваться развитой цивилизационной инфраструктурой. Каждому свое. Меня, например, совершенно не колышет тот факт, что каждое мое действие могут отследить господа власть имущие - я не преступник и не параноик.

Алексей Зарин   24.03.2011 07:24   Заявить о нарушении

Алексей, вы меня несколько неверно поняли, рас так раскипятились. Я вовсе не противник прогресса (хотя и не ярый его поклонник еще больше...) я не согласен с вами в том, что прогресс залог нашего выживания, единственная возможность существования. Это не так! Моё мнение на этот счет таково: прогресс сам по себе уже несет в себе разрушение и погибель (надеюсь тут вы не станете спорить хотя бы ввиду происходящих в мири событий) Мы (люди) несозидательны, мы не вписываемся в рамки природы с нашими потребностями, пожеланиями, устремлениями и т. д. Мы не можем что-либо создать не разрушив чего-либо, но зачастую разрушаем куда большее нежели создаем, по сути рубя сук на котором сидим (думаю что подтверждения моим словам вам так же не нужны - они кругом). Самое плохое в том, что по другому и быть не может, и чтобы жить, так как мы того хочем - нам необходимо разрушать. Таково наше селяви. И глупо много рассуждать плохо это или хорошо. Это так - и этим все сказано. Если вы считаете что это хорошо, ну что ж - хорошо... Я же так не считаю, однако, с удовольствием пользуясь всеми благами прогресса...
Алексей, я тоже вовсе не приступник и не параноик, каким вам видимо показался, но мне не приятен тот факт, что кто-то может легко использовать собранную обо мне информацию не из моих уст, в каких-то своих целях, возможно идущими в разрез с моими... Ведь, чего уж греха таить - государство наше само себе не внушает доверия, не говоря уже о своих гражданах. И оставаться законо послушным... ну, не знаю, не знаю...

Александр Тишинский   24.03.2011 09:03   Заявить о нарушении

Александр, по пунктам:

1. Вы можете предложить альтернативу прогрессу в плане выживания? Или вы полагаете, что у пещерных жителей шансы на выживание серьезней, чем у нас?

2. Прогресс сам по себе не несет ни разрушения, ни гибели: прогресс всего лишь снабжает нас силой и властью над материей. Как мы распорядимся этой силой, зависит только от нас. Если с мозгами у нас действительно так плохо, что мы ухитримся истребить друг друга, тогда нам не составит труда проделать это и каменными топорами безо всякого прогресса.

3. Ничто в природе не способно создать что-то без разрушения: в этом суть жизни. Любое живое существо - это устойчивая диссипативная система по определению, т.е. его функциональность заключается в поддержании гомеостаза за счет рассеяния энергии и повышения энтропии окружающей среды. Мы всего лишь делаем это эффективней, чем что-либо еще в природе, вот и все.

4. Я не считаю вас преступником и параноиком: я просто полагаю, что контроля со стороны государства вы опасаетесь исключительно "на всякий случай". Если вы намерены затеять революцию, тогда да - вам имеет смысл отказаться от сотовой связи и обычных линий связи в Интернете, а использовать нечто свое. Я - не намерен: меня устраивает направление развития общества, пусть оно и неидеально. У правительства также есть свои пороки, но худо-бедно оно свою функцию выполняет, поэтому у меня нет желания разрушать эту систему. Улучшения же в нее я при возможности внесу ненасильственным путем.

Алексей Зарин   24.03.2011 16:58   Заявить о нарушении

По пунктам? Давайте попробуем по понктам.

1. Я по этому поводу уже говорил: прогрес явление необратимое и не стоит даже говорить о том, есть или нет альтернативы, так как альтернативы останутся в альтернативе, навсегда... Хотя они и есть и вовсе не под грифом секретом...

2.В том-то все и дело, что распоряжаемся мы им с завидной постоянностью губительно для себя, с той лишь раздницей что каменным топором мы можем уничтожить отсилы десяток другой нам подобных, а вот атомной бомбой, эпидемиями, наркотиками и др (да-да, не удивляйтесь, это все прелести нашего хваленого прогресса) немного больше.

3. Вот и всё? Нет не все! Вы забыли, что что каждый элемент природы, будь то уничтожаемый или уничтожающий, живет по ее гормонично устроеным зконам, то есть убивая для собственного пропитания, кроме этого выполняет еще ряд функцый в биологической цепи, то есть если берут, то обязательно, подчеркиваю, обязательно отдают что-то взамен. Мы же, действительно, вы правы, делаем это куда более эфективно, то есть только убиваем и разрушаем, ничего не давая взамен (начальные классы биологии)

4. У мея так же нет желания ничего рушить, Алексей, хоть и в отличии от вас меня многое не устраивает со стороны правительства (при том что я понимаю что: какой народ, такое и правительство) Революцию я не затеваю и мир менять не собираюсь и при все том, повторяю, мне неприятно, что кто-то будет собирать информацию обо мне у меня за спиной, ну не приятно мне это. Интересует что либо: прийдите ко мне домой, желательно когда я в хорошем настроении и ни чем не занет, и спросите что хотите знать: сочту нужным - отвечу, нет - досвидос! А под видом благих дел заниматься крючкотворством, это знаете...

Александр Тишинский   24.03.2011 18:40   Заявить о нарушении

Александр,

1. "Огласите весь список, пожалуйста". :-)

2. Тогда как вы объясняете тот факт, что в истории войн происходит неуклонное снижение количества жертв в процентном выражении? Даже в абсолютных цифрах какой-либо рост начисто отсутствует: к примеру, Вторая мировая война, считающаяся самым разрушительным военным конфликтом в истории, по количеству жертв практически не отличается от количества жертв в период монгольских завоеваний. Разве что была она в 15 раз короче, и не успела создать целое поколение людей, которые не помнят ничего, кроме непрерывной войны. Не свидетельство ли это явного социального прогресса?

3. Никаких "гармонично устроенных законов" в природе нет: животные убивают далеко не только для пропитания, а их собственную жажду разрушения сдерживает только нехватка физических возможностей для этого, а никак не врожденная нравственность - не следует идеализировать природу, ибо мы сами - ярчайшее свидетельство того, что собой представляет природа, обладающая расширенными возможностями. Тем не менее, мы не только более эффективно разрушаем, но и гораздо более эффективно создаем, ибо самое великое и прекрасное, что когда-либо существовало на планете Земля - это созданная нашими руками машинная цивилизация, которой когда-нибудь будет принадлежать вся Вселенная. Более того, мы подошли вплотную к решению проблемы бессмертия и сознательному изменению самой своей природы - никакие существа в природе на это никогда способны не были.

4. Вот почему я и говорю, что каждый волен выбирать для себя подходящую систему компромиссов с учетом собственных тараканов в голове. Я тоже, например, не любитель щеголять голой задницей в окружении людей, а, скажем, нудисты щеголяют и не парятся из-за ерунды, потому что задница есть у всех, и стесняться ее, вообще говоря, глупо.

Алексей Зарин   24.03.2011 21:04   Заявить о нарушении

Вы не утомимы...) Ну ладно:

1. Жить в согласии с природой, не пытаться (безуспешно) ее поработить. Нераскармливать свои неограниченные аппетиты, то есть жить простой счастливой жизнью, неугробляя огромные силы на то, на что угроблять их ненужно, а употребить их именно на счастливую жизнь. Ведь счастье не в прогрессе...

2. Алексей, не может же прогресс давать маху повсюду, пусть хоть с войнами он покажет себя во всей красе... Хотя, признаться, какой же тут прогресс, когда вместо убийства войнами мы стали себя убивать сами, да и где гарантия, что в будущем не разразится новая война, такая же а то и похлеще - ее нет. А вот если разрозится - спасибо прогрессу! Да и с войнами вовсе не заслуга прогресса - просто минул определенный исторический этап, когда они были актуальны, а новый еще не настал. Но войны глобальные прекратились не в следствии прогресса - а в следствии необходимости. Ведь если эдак рассуждать, то пожалуй можно сказать что победа над фашизмом - заслуга прогресса.

3. Ну причем тут нравственнось? А убивают они исключительно ради пропитания или безопасности, при этом косвенно, несознательно выполняя роль в биологической цепочке. Великолепия в машинах и пр я не вижу никакого это лишь удобства, но не великолепия, кстате удобства разрушающие природу. Великолепие есть в живописи, музыке и других исскуствах (вот это-то как раз и не вредит природе). Никогда земли а уж тем более вселенная принадлежать нам не будет. Единственное, до чего мы можем додуматься, так это уничтожить землю вместе с собой и начать осваивать другие планеты, что бы повторить все сначала. "Подошли к бессмертию", даже вплотную, это еще ни о чем не говорит - вот когда подойдут окончательно и безповоротно - тогда пусть об этом и говорят, а идти можно куда угодно... Хотя, признаться, на черта оно нам нужно это бессмертие - вершить прогресс? )) Не будет его НИКОГДА!!

4. Ну, с нудистами вы вобще на высоте!..))

Александр Тишинский   24.03.2011 21:58   Заявить о нарушении

Александр,

1. Во-первых, чье счастье не в прогрессе? Мое, например, - именно в нем, родимом. :-) Во-вторых, как, интересно, кошмарное полудикое (или полностью дикое) существование в природной среде вообще может быть счастливым? Ни книг, ни искусства, ни интересной работы - тяжелая, изнурительная, грязная, жестокая, бесцельная и короткая жизнь, одна сплошная и безнадежная попытка выжить. Вы бы хотели такой судьбы своим детям? Чтобы они умерли в 20-30 лет от какого-нибудь паршивого насморка, в грязи, с зубами, изъеденными кариесом, не умеющие и не желающие читать и даже не подозревавшие о лучшей доле?

2. "Новые войны" время от времени происходят, но, как правило, затрагивают лишь небольшую часть населения, а растущий гуманизм ограничивает методы ведения этих войн. Заодно прогресс обеспечивает роботизацию армий, и все чаще на войне роботы воюют с роботами, не заставляя людей умирать. Необходимость же, прекратившая глобальные войны, - это как раз заслуга прогресса. Ибо даже бряцающему оружием кретину сегодня кристально ясно, что в глобальной ядерной войне победителей быть не может. И это - результат технического прогресса, создавшего оружие такой мощи, каковая делает бессмысленной крупномасштабную войну.

3.1. Ради пропитания, говорите? Скажите, а ради чего кошка способна полчаса издеваться над пойманной мышью до того, как ее прикончить? И ведь это абсолютно нормальное для хищника поведение - в природе это обыденность. Природа не просто сурова - она зверски жестока. Природа в процессе эволюции породила настолько жуткие в своей нечеловеческой жестокости комбинации, каковые и Торквемаде в сладких снах не снились: вроде медленного поедания жертвы начиная с наименее важных для жизни частей тела - чтобы она жила дольше и мясо оставалось свежим по возможности продолжительное время.

3.2. Если вы не видите великолепия в машинах, неспособны разглядеть душу, которую люди в них вложили, не видите искусства, создавшего их безупречные формы и породившего математически совершенную конструкцию, значит у вас просто недостаточно развито эстетическое чувство, уж извините. Я почему-то способен видеть как красоту природы, так и красоту машин - значит мое восприятие красивого шире. :-)

3.3. Земля, Вселенная, а может и другие вселенные нам принадлежать будут обязательно. У нас только две возможности - либо гибель на пути к вершине, либо ее достижение. Второе - более вероятно, что имеет нехилое математическое обоснование.

3.4. Что касается бессмертия, то "ни о чем не говорит" - необоснованное суждение. Прогресс имеет поступательный характер, а бессмертие не противоречит ни одному известному нам закону физики. Следовательно, бессмертие - задача, которая обязательно будет решена технологическими методами. Разумеется, тем, кто предпочитает умереть, пользоваться решением не обязательно. :-)

Алексей Зарин   24.03.2011 22:41   Заявить о нарушении

Алекей, именно по первому пункту я говорил: что не стоит перечеслять альтернатив, так как они останутся альтернативами, и все будет идти так как шло, идет и будет идти. Так же я говорил, что с удовольствием пользуюсь результатами прогресса, однако, не меняя о нем своего мнения, которое вы, вероятно, уже знаете. Вопрос: для чего же вы теперь мне перечисляете альтернативы, которые могут последовать из воплощения тех альтернатив, которым суждено остаться в альтернативе на всегда? Этого делать не нужно! Вся разница в наших суждениях в том, что вы фанатичный, ярый поклонник прогресса, полагающий за ним победу человечества над окружающей средой, вселенной, божественным началом, если хотите, я же поклонником прогреса не являюсь, а отношусь к нему скептически, как к форме нашего существования которую мы никогда не изменим в силу нашего человеческого естества. Вы считаете, что прогресс приведет нас к светлому будущему и полной победе - я считаю, что он ведет нас в тупик, если мы ненаучимся увожать окружающую среду, ту в которой живём. Но этого делать мы не научимся, в этом наш рок. Рок состоит именно в том, что мы хотим чювствовать себя хозяивами везде, для этого необходим прогрес чтобы подчинять, но пытаясь подчинять мы рубим сук на котором сидим - это так! Незнаю, сочувствует ли нам всевышний в наших устремленях, наблюдая все это со стороны, смеется ли над детскими попытками объять необятное, или, что вероятнее всего, все это идет по плану - незнаю...
Тут можно долго и не очем рассуждать и дальше и очень долго, на столько долго, что конца и края не будет этим рассуждением. Мнения разделись - и все тут. Это нормально... Остальное покажет лишь время, а не наша болтовня! Иначе я ее назвать не могу. Так что заканчиваем на этом нашу серенаду и идем пить чай... Досвидания, Алексей!

Александр Тишинский   25.03.2011 06:02   Заявить о нарушении

Александр, по пунктам:

1. Дело не в том, будет ли все идти так или не будет. Я у вас попросил альтернатив: вы мне в качестве альтернативы назвали сущий кошмар. С таким же успехом вы могли предложить пойти и утопиться в океане в полном составе - мол, чем не альтернатива? :-)

2. Разница в наших суждения не в том, что я фанатичный поклонник прогресса: фанатичности в моих взглядах как раз ни на грош, а в том, что мое мнение - обосновано логически и фактически, а ваше - ни так, ни эдак, уж извините. :-) Мои взгляды в отношении прогресса - чистейшей воды скептический реализм, основанный на практике: еще ничего и никогда в человеческой истории не продемонстрировало своей эффективности для выживания, кроме технологического прогресса. Вы ведь не можете привести таких примеров, не так ли? Между тем, именно практика - критерий истины. Соответственно, ваши взгляды по этой части - не что иное, как форма пантеизма с налетом древнегреческого культа Геи - довольно популярная, впрочем, в последнее время, что демонстрируют фильмы типа "Аватар".

3. Очень хорошо, что вы признали факт необходимости прогресса для подчинения окружающей среды. Осталось признать лишь необходимость подчинения окружающей среды как единственного реального способа выживания в ней.

4. Конечно, я нисколько не навязываю вам дискуссию - вы вольны прекратить ее в любое удобное вам время.

Алексей Зарин   25.03.2011 06:47   Заявить о нарушении

Ну, право, какой вы неугомонный. С вами становится даже как-то интересно...

Чем подтверждины ваши суждения, что прогрес, наука и так далее одержит победу над окр средой, кроме вашего неугомонного аптемизма и желания в это верить? Чем? Дело в том, что окр среда с нами не борится, она живет очень себе спокойненько, как и жила всегда. А то что мы роем сами себе яму, нашими неугомонными потребностями, так это ей все равно - боли она не чувствует. Ну задохнемся мы под газовым облаком или каким-нибудь другим, ну рухнем под землю, утонем, перетравим и перестреляем друг друга - ей все равно. Не от нее нам нужно защищаться, а от самих себя.
Я кстате неимею ничего против против древнегреческих мыслителей, их убеждений и верований и в большенстве с ними согласен. Я вам еще раз повторяю, как и тысячи лет назад нам суждено лишь, как верно вы заметели ВЫЖИВАТЬ, именно ВЫЖИВАТЬ, не о каком царствавание во вселенной думать нет никах оснований. Шаг к подчинению ее себе, от камееных топоров до самых новейших научно-технических достижений, этот шаг на столько ничтожен, что не стоит о нем и говорить, что вот дескать, мы рванули так рванули, удача не загорами, только вопрос времени - нет ни малейших оснований так думать (разве что оптимизм ваш). Скажу вам еще больше: победа над окр средой и конец света - это две крайности которых не случится, а будет все идти именно так как шло раньше и идет сейчас: будут совершаться так называемые великие научные открытия, достижения, выдвигаться гипотизы (такие, о каких вы себе даже подумать не можете, как не могли в каменны век думать о том, что происходит сейчас, как не может подумать обезьяна взять в руки каменный топор и идти себе на промысел) Но все эти великие достижения, велики будут только для нас, понимаете, но ничтожно малы для хоть сколько-нибудь существенному приближению к нашему навязчивому желанию царствования во вселенной. Допустим, что мы научимся создовать планеты подобные земле, когда тут жизнь сделаем невыносимой - но это не царствование, а все выживание, приспосабливание под окр среду, которая и не думает нас под себя приспосабливать, а живет независимой своей жизнью (в отичии от нас горемычных прогрессистов). Если вы и дальше намерены разговаривать, то давайте это сделаем у вас или у меня на страничке, а то, я думаю, Дмитрия мы ужа задолбали, или, что более вероятно, рассмешили...

Александр Тишинский   25.03.2011 07:52   Заявить о нарушении

Дмитрий пока не возражает, так что продолжу здесь.

1. Неизбежность победы над окружающей средой напрямую следует из поступательного характера прогресса и феномена экспоненциального роста наших возможностей. Каждое открытие, которое мы делаем, каждая технология, которую мы разрабатываем, расширяет наши возможности и, следовательно, увеличивает количество степеней свободы для нашей цивилизации - т.е. как раз тот параметр, который определяет степень нашей власти на природой. Поскольку этот параметр непрерывно растет, время, когда он достигнет сколь угодно большого значения, обязательно настанет рано или поздно. А поскольку растет этот параметр по экспоненте, это случится скорей рано, чем поздно. Что и требовалось доказать.

2. Я заметил, что вы согласны с "древнегреческими мыслителями", с той оговоркой, что культ Геи вряд ли можно считать продуктом глубокого размышления, хоть бы и древнегреческого. :-)

3. Шаг от каменных топоров к полетам в космос я бы не назвал ничтожным, но характеристики типа "ничтожный" или "огромный" - всецело субъективны, и в любом случае не представляют ценности для нашего обсуждения. Ценность представляют выявленные тенденции. Главную тенденцию я уже назвал - поступательный характер прогресса, делающий его полную победу лишь вопросом времени.

4. Аналогично, считать ли великими открытия или не считать, роли не играет. Но мне несложно обосновать свой прогноз, согласно которому:
- мы сможем утилизировать всю или бОльшую часть материи Вселенной, заставив ее участвовать в процессах управления
- мы достигнем физического бессмертия
- мы сможем уничтожать и создавать целые вселенные, а также модифицировать их свойства при необходимости
Все это - да, в конечном итоге сводится к попытке выживания. Но дело в том, что инструмент, который мы развили в попытке выжить, оказался в итоге куда сильнее, чем среда, из которой он произошел. Самая большая сила во Вселенной. Особенно заметно это будет в районе 2045-2050 г., когда, по прогнозам, начнется явление, называемое технологической сингулярностью. Вы увидите.

Алексей Зарин   25.03.2011 15:07   Заявить о нарушении

Алексей, шаг от камееных топоров до полетов в комос сам по себе несомненно большой, с этим ни кто не спорит. Но он ничтожно мал для сколь-нибудь оптимистических рассуждений о подчинении себе окр среды. Оптимизм должен быть тогда, когда есть сколько-нибуть существенные к этому предпосыски, такие напрмер, как создание и уничтожение планет, солнечных систем. Даже если это и будет, это будет ничтожно мало в плане покорения и заточения под себя, навязывания и диктовки своих правил игры. Так о каком оптимизме и надежде можно говорить, когда даже эти необходимые шаги, первые сколь нибудь существенные шаги, не обещающие ровным счетом ничего в дальнейшем, находятся лишь в радужных мечтах?? Естественно прогрес идет вперед и особенно последние годы, естественно в сранении с прошлым его можно назвать семимильным шагом. Но в сравнении того, о чем мы с вами толкуем это остается жалкими тараканьеми бегами. Это останется жалкими тараканьеми бегами, даже если этот семимильный шаг будет помножен на миллион, на триллион - о чем вы говорите? какой оптимизм? какие надежды? бог с вами. Выживать, Алексей, только выживать, как и тысячи лет назад. И если это получится - уже будет очень и очень хорошо, с точки зрения прогресса, опять же. Повторюсь: мы прогрессировали, прогрессируем и будем прогрессировать - иначе быть не может, но во все времена, какой бы величины не достиг наш прогрес, он будет ничтожно мал в сравнениями со вселенной, ее тайнами и загадками, как бы мы на них не покушались. Это, если хотите, как самосовешенствование, которому нет предела: как бы не был совершенен человек, в сравнении с другими людьми, он будет безнадежно далек от идеала. Хотя это конечно же не повод опускать руки...

А обосновать... обосновать можно что угодно. Обосновывать вы будите ни мне.

Так точно Дмитрий там еще не умир от смеха, или это снова ваш оптимизм?

Александр Тишинский   25.03.2011 17:44   Заявить о нарушении

Александр,

1. Я не вижу, в чем заключается высокое значение процесса создания и уничтожения планет, поэтому не понимаю сути вашего аргумента. Само по себе это не сложно, хотя и довольно затратно, но смысл? Планет и без того миллиарды.

2. Во-первых, я не считаю создание планет "необходимым шагом" - см. выше. Во-вторых, единственной и достаточной предпосылкой является поступательный характер прогресса. Поскольку любой природный процесс может быть воспроизведен технологическими методами, мы, очевидно, рано или поздно сможем воспроизвести их все. Стадия, в которой мы пребываем на сегодняшний день, значения не имеет, даже если это действительно "тараканий шаг".

3. Я не разделяю ваших численных оценок скорости прогресса: судя по всему, вы просто не осознаете объема наших научных познаний, в том числе и познаний, описывающих структуру и законы Вселенной. Но даже если предположить достоверность ваших оценок, они все равно не имеют значения, поскольку процесс развития, как уже было сказано, имеет экспоненциальный характер. Вы понимаете, что это означает?

4. Обосновать можно только истину. Все остальное - невозможно в принципе при всем желании. Можно только попытаться.

Алексей Зарин   25.03.2011 18:03   Заявить о нарушении

Создание планет я привел лишь как пример некогда вами упомянутый, согласен, неудачный пример, я в этих делах не особенно силен. Я не считаю, что поступательный характер является достаточной предпосылкой, а то, что это еще и единствнная предпосылка, и вовсе несулит ничего хорошего. Если так рассуждать, то от муравья, отплывшиго от берега океана на метр и вернувшегося назад, говоря, что ему, дескать, ласты бы, и он его перемахнет враз, так вот, если рассуждать так , то можно действительно ожидать, что он его перемахнет и что все дело в ластах... Именно так я воспринимаю ваш оптимизм по по воду "тараканьего щага", мол: тараканий то он тараканий, но поступательный характер сделает в конце концов свое дело.

Так что у нас с Дмитрием?.. Вы что-то этот пункт упустили из виду, а он, право же, важнее всех остальных.

Александр Тишинский   25.03.2011 18:52   Заявить о нарушении

Александр,

1. Единственная НЕОБХОДИМАЯ предпосылка. А ваш ответ эквивалентен следующей ситуации. Перед нами довольно длинная улица - скажем, в пару километров длиной. Мы сделали вдоль нее 5 шагов и тут вы восклицаете, что, мол, никогда нам не пройти до конца этой улицы, а через 10 шагов под нами обязательно провалится асфальт, и мы рухнем в преисподнюю, поэтому лучше никуда не идти, но не идти мы не сможем, потому что такова наша подлая буржуазная, пардон, человеческая сущность. Довольно абсурдно, не находите? В условиях, когда ходить мы умеем, направление ясно, а серьезных препятствий в поле видимости не наблюдается, предполагать, что путь невозможен, можно только на базе априорного убеждения - т.е., по сути, на базе слепой веры.

2. Насчет Дмитрия - пардон, не понял, что именно я упустил. Я за Дмитрием не надзираю, и что там с ним - без понятия. Скорее всего, ему наши разговоры вообще до лампочки. :-)

Алексей Зарин   25.03.2011 19:48   Заявить о нарушении

Алексей, если для вас наша Земля, Вселенная, Мирозданье всё равно, что улица в пару километров длинной тогда да, я готов снять перед вами шляпу и взять некоторые свои слова обратно. Разумеется, если вы не подмешаете сюда поступательный характер и пр, а прямо таки и заявите: все равно, что пару километров. Хотя улицу в два километра я как-нибуть с горем пополам одолею в отличии от муровья мореплавотеля... И, конечно же, самое главное, веру со счетов не скидывайте - не торопитесь этого делать.

Вот видете - "скорее всего"... А я вам предлагал перейти на другую страницу и предлагаю опять, если конечно вы еще не успокоились.

Александр Тишинский   25.03.2011 20:20   Заявить о нарушении

Александр,

1. Эффективная продолжительность пути с учетом экспоненциального характера развития, возможно, даже меньше двух километров. Но будь она даже 2000 километров, что это, собственно, меняет, кроме необходимости время от времени делать привал и перекусить?

2. С каких счетов я не должен скидывать веру? Вера - бессмысленный суррогат знания, и никаких особых "счетов" у нее не было и нет.

3. Вы можете перейти на другую страницу в любое удобное для вас время - я нисколько вас в этом не ограничиваю. Но в данный момент я не вижу острой необходимости для такого перехода - меня и здесь все устраивает.

Алексей Зарин   25.03.2011 20:30   Заявить о нарушении

Ошибаетесь, Алексей, вера это не знание, вера это - вера. И уж тем более - не сурогат.

А на счет продожительности пути... не утруждайте себя цифрами - они все равно условны и относительны.

Пожалуй, если вы и теперь не успокоились, я отвечу вам с другой страницы.

Александр Тишинский   25.03.2011 20:42   Заявить о нарушении

Александр,

1. Разумеется, вера - это не знание. Вера - это суррогат знания: она дает ощущение знания, не будучи таковым.

2. Цифры меня нисколько не утруждают, не беспокойтесь. :-)

3. Зачем мне успокаиваться? Я и так спокоен.

Алексей Зарин   25.03.2011 21:44   Заявить о нарушении

Вот тут вы очень глубоко заблуджаетесь. Хотя так пологают многие. Заметьте, как правило атеист становится верующим человеком, но истинно поверивший человек вряд ли станет атеистом. Подчеркну - поверевший истинно (т.е. осознавший, прочувствоваший), а не после прочтения библии, посещения церкви и прочих религиозных условностей! Притом хочу заметить, что вера - это не регулярное посещение церкви, соблюдения ее канонов и условностей. Всё это второстепенно, не обязательно и где-то даже вредно.

Если вы спокойны это хорошо, Алексей.

Александр Тишинский   26.03.2011 06:29   Заявить о нарушении

Ну что вы, Александр, все в точности наоборот. Истинный атеист в принципе не может стать верующим: в противном случае он просто не был бы атеистом. "Обращаются" обычно носители прокоммунистической идеологии, унаследовавшие показной государственный атеизм советских времен, и даже неспособные толком объяснить, почему, собственно, они атеисты, кроме как "Гагарин в космос летал, бога не видел". Представители научного атеизма не становятся верующими никогда: ни разу в истории не было ни одного прецедента (может, разве что в результате болезни Альцгеймера или хирургического удаления половины мозга). А вот во времена Хрущева, помнится мне, около 200 служителей церкви внезапно отреклись. Не многовато ли в лоне церкви лицемеров, если они были "не настоящими верующими", а? :-)

Да и сейчас ситуация интересная. Из всех типов мировоззрения, имеющих отношения к религии, единственным, эффективно распространяющимся путем конверсии, то бишь переубеждения, является атеизм (и он же - наиболее быстро растущая группа, потеснившая большинство религий, особенно в Европе). Абсолютное же большинство религий распространяются преимущественно путем религиозного воспитания детей - то бишь промывки им мозгов, пока они в несознательном возрасте.

Алексей Зарин   26.03.2011 07:21   Заявить о нарушении

Я и не говорил, может или не может истиный атеист стать верующим человеком, я говорил, что чаще верующими становятся атеисты, нежели наоборот, что истино поверивший человек, не разуверится, и что поверить истинно можно лишь в истину. Религия... а что религия, это дело второе или третье, и зачастую в том виде в каком подается она вряд ли способна способна сподвигнуть человека к вере и зачастую она, действительно - промывание мозгов, вдалбливание. Сподвигнуть человека к вере может лишь он сам в различные периуды своей жизнидеятельности, различные ситуации. Нельзя поверить преднамеренно, по чьему-то наитию,запланировано или как-то там еще, поверить можно в следствии чего-то мощного, особых жизненных обстоятельств, личностных особенностей и т.д. Всё это индивидуально и у каждого возникает время от времени, кто-то придает этому нужное значение, кто-то этого не делает в силу различных причин и обстоятельств. Раскыть глаза, прозреть, поверить, как угодно, формулировка не так важна, но для этого нужен сильный толчек обусловленный внешними и внутренними обстоятельствами, в следствии которого при трудной внутренней работе над собой происходят переоценка жизнинных ценностей, и то что было очень важным, становится лишь второстепенным. Человек понимает,осознает, ощущает и все что угодно, что это-то и есть - главное, а остальное - приходящее, второстепенное. В том числе и прогрес - второстепенен.

А то, что служители церкви отрекаются от нее это ни о чем не говорит, значит такие были служтели. Ведь и церковь и религия второстепенны. Даже по сравнению с прогрессом -второстепенны.

Церковь, религии всё это неотъемливая часть нашей культуры. Хорошо это или плохо? Это - не плохо... (может быть даже очень не плохо...)

Александр Тишинский   26.03.2011 09:28   Заявить о нарушении

Ребята, на самом деле, предметом вашей (нашей?) полемики должны быть:
1 иллюзия ОБЩЕСТВЕННОГО прогресса (да-да, у нас до сих пор рабовладельческий строй, только раньше рабы знали, что они рабы);
2 желание “мировой мафии” навязать тоталитарную систему управления (технологически совершенную) в масштабе единого планетарного государства.

Р.S. Алексей, а вам нравится тоталитарная система управления обществом?

Надеин Дмитрий Витальевич   26.03.2011 22:10   Заявить о нарушении

Александр, поскольку Дмитрий призвал нас к порядку, тему сворачиваю. Скажу только, что статистика совершенно не подтверждает ваше утверждение, о том, что атеисты чаще становятся верующими, чем наоборот.

Алексей Зарин   26.03.2011 22:23   Заявить о нарушении

Дмитрий,

1. У нас отнюдь не рабовладельческий строй. Если кто-то извлекает персональную выгоду из моей деятельности, не оповещая меня об этом, это еще не превращает меня в раба: это лишь говорит о достаточном интеллекте извлекающего. Правильно делает, собственно.

2. Глобализация - это положительное явление, и лично я буду рад установлению единого государства с полным уничтожением архаичных границ, виз и, естественно, войн за ресурсы.

3. Тоталитарная система управления? Она может быть очень эффективной, оставаясь гуманной: к примеру, технократический тоталитаризм. Да, в таком случае мне она нравится. Слышали о проекте Киберсин в Чили? Его уничтожение Пиночетом и его хунтой стало настоящей трагедией для этого направления развития, но, в конце концов, эта форма правления все равно возобладает. А неприятие слова "тоталитаризм" обширными слоями населения происходит из банального незнания, что тоталитаризм собой представляет. Я процитирую официальное определение:

"Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое. При этом тоталитаризм существует тогда и только тогда, когда общество поддерживает своё полное сращивание с государством, то есть политическая власть имеет полное одобрение своих действий со стороны общества".

Ни фашизм, ни военный коммунизм, строго говоря, не были формами тоталитаризма, таким образом.

Алексей Зарин   26.03.2011 22:33   Заявить о нарушении

1 Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм, сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма.
2 Алексей, укажите первоисточник “официального определения” тоталитаризма.
3 “У нас отнюдь не рабовладельческий строй” - Какой же? (особенно на Украине).
4 Приведите пример реального “хорошего” тоталитаризма.

Надеин Дмитрий Витальевич   26.03.2011 23:34   Заявить о нарушении

Дмитрий,

1. Свое определения я взял из Википедии, статья "Тоталитаризм". Вы свое, судя по всему, взяли оттуда же. Там же приводится критика данного вами определения.

2. Государственный строй Украины - президентско-парламентская республика. Рабовладение запрещено законодательством всех стран мира.

3. Пример хорошего тоталитаризма из жизни я привести не могу, равно как и пример плохого: настоящего тоталитаризма попросту никогда не было - были лишь многочисленные формы примитивной диктатуры, которые по незнанию именовали этим термином. Из числа потенциально возможных хороших вариантов могу привести технократический тоталитаризм: централизованное управление сверхчеловеческим искусственным интеллектом плюс регулируемая плановая экономика. К числу наихудших вариантов тоталитаризма относятся некоторые формы теократии.

Алексей Зарин   27.03.2011 03:06   Заявить о нарушении

Алексей, а я всегда вам намекал, что Дмитрию это будет "забавно" (особенно про вселенную и ее завоевание и покорение) но вы со свойственным вам оптимизмом решили, что это вероятно не так))) Конечно же завязываем - я вам давно об этом намекаю!!

Дмитрий, а вы особенно не давайте Алексею, если намерены с ним дискуссировать, углубляться в свои "научные познания" и попробуйте заговорить о более приземленных вещах, иначе он увлекется и тогда - пиши пропало...)))))

На сём откланиваюсь и покидаю вас с самыми теплыми пожеланиями. Живите весело!

Александр Тишинский   27.03.2011 06:11   Заявить о нарушении

Александр,

1. Мне, собственно, всегда было в высшей степени безразлично, будет ли это кому-либо забавно. Я лишь предположил, что Дмитрию это будет до лампочки, поскольку до лампочки это было бы мне.

2. И, разумеется, я в любых сколь угодно приземленных вещах найду возможность "увлечься". :-)

Алексей Зарин   27.03.2011 06:28   Заявить о нарушении

Алексей,
1. Статью надо читать от начала и до конца, чтобы не позориться подобными отписками.
2. “Ваш” вариант определения тоталитаризма в Википедию попал ради плюрализма мнений (возможно, это определение будет удалено, так как не указан источник).
3. “Государственный строй Украины - президентско-парламентская республика. Рабовладение запрещено законодательством всех стран мира”. Ха-ха, а сталинская конституция – самая гуманная и демократичная в мире. Не путайте официальную пропаганду и реалии жизни.
4. “технократический тоталитаризм: централизованное управление сверхчеловеческим искусственным интеллектом плюс регулируемая плановая экономика”. Ваша наивная вера в технопрогресс не знает границ. Вы случайно не бот?

Надеин Дмитрий Витальевич   27.03.2011 20:20   Заявить о нарушении

Дмитрий,

1. Именно поэтому вам и следовало прочесть ее от начала до конца, как это сделал я, чтобы не позориться. :-)

2. А почему бы не считать, что ради плюрализма туда попал "ваш" вариант? :-) Заметьте, что определение, используемое вами, не является функциональным, а жестко привязано к существовавшим ранее государственным устройствам. Т.е. нарушает, вообще говоря, правила составления определений.

3. Не путаю. Не могли бы вы в таком случае дать название государственному строю Украины, если не согласны с официальным?

4. Это не вера в прогресс, а рациональное осознание его возможностей. Что до бота, то вам, собственно, какая разница? :-)

Алексей Зарин   27.03.2011 21:44   Заявить о нарушении