Из цикла "ГОСПОДИН ОФОРМИТЕЛЬ"
Музыкальная тема Донны Анны: http://video.mail.ru/mail/kisenysch91/23/130.html
О тебе снимают очередную картину
И музыка расслаивается на семь слоёв сумрака
На первом Курёхин ловит тень твоих судорог
На седьмом вздыхает Иоганн Себастьян
И Суок голосом Имы Сумак
Взвивается в небеса
вибрирует
Это рисунок "Оратории воробьиной"
Расслоиться на семь ипостасей
Ехать в авто рядом с четырьмя демонами
В шиншилловом сумраке тонуть
Вороньё в экстазе кричит тЕнорами
Оформитель ползёт к тебе на коленях
А Анна ему: "Да ну тебя!"
По канату протанцовывает аккуратненький мальчик-паж
В Баха проваливаются шаги Командора
Вселенную засасывает твой взгляд бархатный
О тебе снимают очередную блажь
Туман съедает таксомотора
Жёсткое тело
Жук
восхищается пятой, Дюймовочной твоей ипостасью
Гриньо держит два твоих одинаковых платья
Ему жутко
Его смерть ангажирует на короткий фокстрот
А ты говоришь: "Это шутка".
11-12 февраля 2011 г.
С этим стихотворением перекликаются образы некоторых стихов из цикла "НУАР":
"Чёрный дом" (мотив таинственного синего кАпота) http://www.stihi.ru/2010/08/04/2410
и "Каприччо" http://www.stihi.ru/2009/12/03/7789
АННА
© Copyright: Ольга Забирова, 2011
Свидетельство о публикации №111021709408
Свидетельство о публикации №111021709408
Рецензии
На днях как раз пересматривал после 20 с лишним лет... Да, музыка там умопомрачительна, до сих пор на слуху, особенно тема Донны Анны. И фильм... Тогда вообще смотрелся безумно.
Самое смешное, что фильм, насколько мне удалось понять, рационален до грани некоторой вульгарности (хотя, имхо, всё же её не переходит). Там сценарист -- Арабов, я читал когда-то в 90-е его статью. Оказалось, что он принадлежит к весьма "буквалистским" последователям Даниила Андреева, вследствие чего и "Шаги командора", и явный ключ к восприятию в "Розе мира".
Кстати, "Шаги" читает Эдуард Багрицкий. Популярная легенда -- что это восстановленная запись Блока. Но я нашёл записи обоих, без вариантов, Багрицкий.
А стихотворение -- да, передаёт. Но ох, и темноватое же оно... Вот мрачнее трудно.
Илья Рейм 21.01.2015 12:45 • Заявить о нарушении
Самое смешное, что фильм, насколько мне удалось понять, рационален до грани некоторой вульгарности (хотя, имхо, всё же её не переходит). Там сценарист -- Арабов, я читал когда-то в 90-е его статью. Оказалось, что он принадлежит к весьма "буквалистским" последователям Даниила Андреева, вследствие чего и "Шаги командора", и явный ключ к восприятию в "Розе мира".
Кстати, "Шаги" читает Эдуард Багрицкий. Популярная легенда -- что это восстановленная запись Блока. Но я нашёл записи обоих, без вариантов, Багрицкий.
А стихотворение -- да, передаёт. Но ох, и темноватое же оно... Вот мрачнее трудно.
Илья Рейм 21.01.2015 12:45 • Заявить о нарушении
Дык... ещё бы!
В полном соответствии с темой.)
За Багрицкого я в курсе)
В чём же, интересно, выражается рационализм данного фильма?
Забирова Ольга 21.01.2015 13:00 Заявить о нарушении
В полном соответствии с темой.)
За Багрицкого я в курсе)
В чём же, интересно, выражается рационализм данного фильма?
Забирова Ольга 21.01.2015 13:00 Заявить о нарушении
Это отчётливая фантазия вокруг главы из "Розы мира" про Блока. Там даже глава называется "Падение вестника". Я тогда, когда его году в 91-м показали по ТВ, сразу подумал, что это с этими идеями, а потом прочитал статью Арабова... Ох, про что же... Точно, про августовский пуч... пучт... путч. Лучше "пуч"... Он там свои видения в русле Андреева описывал.
Вся система образов там из Андреева растёт, на самом деле.
Илья Рейм 21.01.2015 13:09 Заявить о нарушении
Вся система образов там из Андреева растёт, на самом деле.
Илья Рейм 21.01.2015 13:09 Заявить о нарушении
И там Блок, помимо стихотворения, даже в фотографии на столе. И ещё раз несколько -- и образом Пьеро, и где-то ещё.
Илья Рейм 21.01.2015 13:13 Заявить о нарушении
Илья Рейм 21.01.2015 13:13 Заявить о нарушении
Прошу пардону, фильм ващета снят по мотивом рассказа "СЕРЫЙ АВТОМОБИЛЬ" Александра Грина.
Забирова Ольга 21.01.2015 13:43 Заявить о нарушении
Забирова Ольга 21.01.2015 13:43 Заявить о нарушении
Кроме того, само слово "фантазия" уже по определению исключает рацио.
Фантазия - дитя интуиции.
Забирова Ольга 21.01.2015 13:45 Заявить о нарушении
Фантазия - дитя интуиции.
Забирова Ольга 21.01.2015 13:45 Заявить о нарушении
От Грина там мало что оставлено, по правде сказать. И уж образы точно вокруг другого.
Илья Рейм 21.01.2015 14:31 Заявить о нарушении
Илья Рейм 21.01.2015 14:31 Заявить о нарушении
Это точно, с самим "Серым автомобилем" там мало общего...
Но гриновские архетипы, его зыбкое двоемирие, мотив двоящегося мира ("Уже начал двоиться мир" - Биче Сениэль, "Бегущая по волнам"),
мотив ДВОЯЩЕГОСЯ ПЛАТЬЯ и многое-многое другое, как по структуре образов, так и по ощущениям -
безусловно от Грина!
Особенно из "Бегущей", а также из его "Крысолова" (атмосфера просто напрямую взята оттуда).
Забирова Ольга 21.01.2015 14:53 Заявить о нарушении
Но гриновские архетипы, его зыбкое двоемирие, мотив двоящегося мира ("Уже начал двоиться мир" - Биче Сениэль, "Бегущая по волнам"),
мотив ДВОЯЩЕГОСЯ ПЛАТЬЯ и многое-многое другое, как по структуре образов, так и по ощущениям -
безусловно от Грина!
Особенно из "Бегущей", а также из его "Крысолова" (атмосфера просто напрямую взята оттуда).
Забирова Ольга 21.01.2015 14:53 Заявить о нарушении
А интуиции там хватает. Просто символы там сравнительно простые и толкуемые, имхо, достаточно однозначно. Первое впечатление (без ключа) -- что там есть какая-то сложная неоднозначность. А вот её-то там и мало.
Илья Рейм 21.01.2015 14:54 Заявить о нарушении
Илья Рейм 21.01.2015 14:54 Заявить о нарушении
Тогда объясните:
откуда взялось точно такое же ВТОРОЕ платье, коль скоро Платон Андреевич не передавал Анне Белецкой первый экземпляр такового?
Забирова Ольга 21.01.2015 15:07 Заявить о нарушении
откуда взялось точно такое же ВТОРОЕ платье, коль скоро Платон Андреевич не передавал Анне Белецкой первый экземпляр такового?
Забирова Ольга 21.01.2015 15:07 Заявить о нарушении
Надо посмотреть кусок, меня как раз на этом месте отвлекли, когда пересматривал. Погляжу -- может, прокомментирую осмысленно.
Илья Рейм 21.01.2015 15:17 Заявить о нарушении
Илья Рейм 21.01.2015 15:17 Заявить о нарушении
Вторая попытка выложить текст.
Про платье мне всё кажется как раз естественным. Одно платье было сделано для манекена. Видимо, точная копия его была приготовлена и для Белецкой (было бы странно, чтобы Платон Андреич считал принадлежащим ей по праву платье манекена). Соответственно, второе он не отдал Белецкой, а вот первое... первое -- это платье манекена, в котором она ушла из магазина. И обнаружение платья-копии -- дополнительное подтверждение того, что и сама его хозяйка -- не оригинал, а копия.
В целом же я говорил не о том, что там все детали рациональны. Как раз недоговорённостей и откровенно фантасмагорических моментов в фильме хватает. Но его подтекст достаточно прост, это просто кинематографическая фантазия на тему той главы о Блоке. Конечно, с массой вариаций. Лейтмотив, проходящий через весь фильм -- падение и саморазрушение большого художника. Конкретнее -- падение через создание глубоко фантомных форм и "незаконных параллельных вселенных", изначально богоборческое в своей сути. Между прочим, полагаю, что то, что Андреев называл "Дуггур" -- это отнюдь не бредовая фантазия, а план сознания, вобравший такие вселенные. Можно не принимать всерьёз его описаний, но этот план сознания существует, а хотим ли мы того -- не имеет значения.
Правда, всё-таки ни намёка на вульгарность нет -- когда смотрел ещё раз, окончательно убедился: если некая тема кажется мне очевидной и заезженной, это ещё не значит, что она и в самом деле такая. Пожалуй, фильм мне даже опять откровенно понравился.
======
Илья Рейм 21.01.2015 22:33 Заявить о нарушении
Про платье мне всё кажется как раз естественным. Одно платье было сделано для манекена. Видимо, точная копия его была приготовлена и для Белецкой (было бы странно, чтобы Платон Андреич считал принадлежащим ей по праву платье манекена). Соответственно, второе он не отдал Белецкой, а вот первое... первое -- это платье манекена, в котором она ушла из магазина. И обнаружение платья-копии -- дополнительное подтверждение того, что и сама его хозяйка -- не оригинал, а копия.
В целом же я говорил не о том, что там все детали рациональны. Как раз недоговорённостей и откровенно фантасмагорических моментов в фильме хватает. Но его подтекст достаточно прост, это просто кинематографическая фантазия на тему той главы о Блоке. Конечно, с массой вариаций. Лейтмотив, проходящий через весь фильм -- падение и саморазрушение большого художника. Конкретнее -- падение через создание глубоко фантомных форм и "незаконных параллельных вселенных", изначально богоборческое в своей сути. Между прочим, полагаю, что то, что Андреев называл "Дуггур" -- это отнюдь не бредовая фантазия, а план сознания, вобравший такие вселенные. Можно не принимать всерьёз его описаний, но этот план сознания существует, а хотим ли мы того -- не имеет значения.
Правда, всё-таки ни намёка на вульгарность нет -- когда смотрел ещё раз, окончательно убедился: если некая тема кажется мне очевидной и заезженной, это ещё не значит, что она и в самом деле такая. Пожалуй, фильм мне даже опять откровенно понравился.
======
Илья Рейм 21.01.2015 22:33 Заявить о нарушении
Да вот не получается!! ((: )))))
Если бы всё было бы так просто - стала бы я задавать этот вопрос?)) Он был бы тогда дурацким!)
Обижаете...(: ))
Манекен доставили в ювелирный магазин в СЕРЕБРЯНОМ ПАРЧОВОМ ПЛАТЬЕ:
http://www.stihi.ru/2012/04/08/616
Кстати, в том же самом одеянии из жёсткой серебряной парчи - узком, сидящем влитую платье-футляре, платье-коконе - Мария впервые приходит в гости к Платону Андреичу, в его мастерскую:
http://www.stihi.ru/2012/04/09/7158
Это платье слепящее, сияющее нестерпимо-острым змеиным блеском; напоминающее змеиную кожу.
___________________________________________________________________
А в дом Грильо Господин Оформитель приносит Марии совершенно ДРУГОЕ (!) платье:
тёмно-голубое, цвета перванш; матовое, чрезвычайно широкое, объёмное, из мягкого рыхлого шифона, всё в густых обильных мягких складках - платье-балахон, похожее на утреннее дезабилье...
Это даже скорее пеньюар, а не платье.
Вот оно: http://www.stihi.ru/2011/02/17/9408
и ещё оно же: http://www.stihi.ru/2011/03/01/9949
И таких платьев - из голубого шифона - оказалось ДВА!! -
совершенно одинаковых...
______________________________________________________________
Как же Вы, право, невнимательно смотрите фильм... ((((: ))
Ольга Забирова 22.01.2015 10:51 Заявить о нарушении
Если бы всё было бы так просто - стала бы я задавать этот вопрос?)) Он был бы тогда дурацким!)
Обижаете...(: ))
Манекен доставили в ювелирный магазин в СЕРЕБРЯНОМ ПАРЧОВОМ ПЛАТЬЕ:
http://www.stihi.ru/2012/04/08/616
Кстати, в том же самом одеянии из жёсткой серебряной парчи - узком, сидящем влитую платье-футляре, платье-коконе - Мария впервые приходит в гости к Платону Андреичу, в его мастерскую:
http://www.stihi.ru/2012/04/09/7158
Это платье слепящее, сияющее нестерпимо-острым змеиным блеском; напоминающее змеиную кожу.
___________________________________________________________________
А в дом Грильо Господин Оформитель приносит Марии совершенно ДРУГОЕ (!) платье:
тёмно-голубое, цвета перванш; матовое, чрезвычайно широкое, объёмное, из мягкого рыхлого шифона, всё в густых обильных мягких складках - платье-балахон, похожее на утреннее дезабилье...
Это даже скорее пеньюар, а не платье.
Вот оно: http://www.stihi.ru/2011/02/17/9408
и ещё оно же: http://www.stihi.ru/2011/03/01/9949
И таких платьев - из голубого шифона - оказалось ДВА!! -
совершенно одинаковых...
______________________________________________________________
Как же Вы, право, невнимательно смотрите фильм... ((((: ))
Ольга Забирова 22.01.2015 10:51 Заявить о нарушении
Ой, честное слово, Ольга, Вы правда думаете, что мужчины хорошо различают платья? ;-) Я вообще ещё ни разу не визуал, а помесь аудиала с кинестетиком. Я людей в лицо плохо узнаю иногда, легче уж по голосу. А тут платье...
Но, строго говоря, для меня это второе платье -- всё равно лишь признак копии.
Илья Рейм 22.01.2015 11:20 Заявить о нарушении
Но, строго говоря, для меня это второе платье -- всё равно лишь признак копии.
Илья Рейм 22.01.2015 11:20 Заявить о нарушении
Блин...)) Одно - в талию, резкое, злое, осиное...
Другое - вальяжно-балахонистое, разлётно-необятное, широченно-беременное...)
Ну да не в энтим дело, а вот КАК ОБЪЯСНИТЬ то, что того, второго платья - голубого, широченного - было ДВА ОДИНАКОВЫХ!
Откуда взялось первое, намбер уан, уже висевшее у Марии в шкафу, когда Грильо попёрся вешать намбер ту - то, что было принесено Оформителем???
Забирова Ольга 22.01.2015 11:29 Заявить о нарушении
Другое - вальяжно-балахонистое, разлётно-необятное, широченно-беременное...)
Ну да не в энтим дело, а вот КАК ОБЪЯСНИТЬ то, что того, второго платья - голубого, широченного - было ДВА ОДИНАКОВЫХ!
Откуда взялось первое, намбер уан, уже висевшее у Марии в шкафу, когда Грильо попёрся вешать намбер ту - то, что было принесено Оформителем???
Забирова Ольга 22.01.2015 11:29 Заявить о нарушении
Я бы предположил, что она сама могла себе такое заказать. У оригинала (Белецкой) такое платье было (пусть художник его и не отдал, но оно использовалось при сеансах и должно было ей как-то "мистически" подходить). Не вижу, почему бы память оригинала (Белецкой) о платье не могла в том или ином виде сохраниться в копии (манекене). В итоге копии захотелось такое же платье.
А вот насчёт возможных мотивов из Грина мне судить трудно, т.к. очень уж давно я его читал, лет двадцать не открывал вообще.
Илья Рейм 22.01.2015 12:05 Заявить о нарушении
А вот насчёт возможных мотивов из Грина мне судить трудно, т.к. очень уж давно я его читал, лет двадцать не открывал вообще.
Илья Рейм 22.01.2015 12:05 Заявить о нарушении
Вполне разумное предположение...)
Но не кажется ли Вам, Илюша, что рациональность своего собственного восприятия Вы экстраполируете на ту парадигму, которая органически присуща создателям этого фильма?)
Вы говорите - достаточно однозначная символика...
Но простите, ОДНОЗНАЧНОЕ невозможно трактовать по-разному.
А практически любой кадр этого фильма запрограммирован на широчайший диапазон РАЗНОЧТЕНИЙ!
Символика как таковая вообще не может быть однозначной; символ и отличается этим от аллегории, что он включает в себя МНОГОЗНАЧНОСТЬ кодировки.
И символика этого фильма тоже очень сложноструктурированная.
Я вот считываю множество аллюзий на гриновские образы их множества (!) его повестей и новелл... Тут очень много смысловых пластов, перетекающий один в другой.
И даже та тема, которая лично Вам представляется здесь почему-то доминирующей, т.е. о латентном демонизме творчества, - смею Вас уверить, вовсе не так прямолинейна и однозначна. Это обманчивое впечатление.
В ней тоже очень много подводных камней, которые авторы фильма весьма прихотливо закумуфлировали внешним образно-смысловым рядом.
Тут столько подводных лакун, что ай!
Просто чёрные дыры...
Забирова Ольга 23.01.2015 16:35 Заявить о нарушении
Но не кажется ли Вам, Илюша, что рациональность своего собственного восприятия Вы экстраполируете на ту парадигму, которая органически присуща создателям этого фильма?)
Вы говорите - достаточно однозначная символика...
Но простите, ОДНОЗНАЧНОЕ невозможно трактовать по-разному.
А практически любой кадр этого фильма запрограммирован на широчайший диапазон РАЗНОЧТЕНИЙ!
Символика как таковая вообще не может быть однозначной; символ и отличается этим от аллегории, что он включает в себя МНОГОЗНАЧНОСТЬ кодировки.
И символика этого фильма тоже очень сложноструктурированная.
Я вот считываю множество аллюзий на гриновские образы их множества (!) его повестей и новелл... Тут очень много смысловых пластов, перетекающий один в другой.
И даже та тема, которая лично Вам представляется здесь почему-то доминирующей, т.е. о латентном демонизме творчества, - смею Вас уверить, вовсе не так прямолинейна и однозначна. Это обманчивое впечатление.
В ней тоже очень много подводных камней, которые авторы фильма весьма прихотливо закумуфлировали внешним образно-смысловым рядом.
Тут столько подводных лакун, что ай!
Просто чёрные дыры...
Забирова Ольга 23.01.2015 16:35 Заявить о нарушении
Ну, о рациональности моего восприятия говорить сложно. Этик, очень радикальный интуит, иррационал -- какое уж тут рациональное восприятие?
Вероятно, пласт аллюзий на гриновские образы я считать не могу просто потому, что плохо Грина помню (20 лет -- это срок, за который в голове остаётся в основном общее ощущение гриновской неутолимой тоски по нездешнему, вот её помню хорошо, но детали -- хоть убейте).
И я всё же считаю тему того, что Вы, Оля, называете латентным демонизмом творчества (я бы не назвал это "демонизмом творчества" вообще, имхо, творчество само по себе совершенно не обязано уводить в запретные глубины, но это частая болезнь) центральной здесь.
И совершенно иррационально (хотя впоследствии были и логические подстверждение в виде арабовской статьи) готов побиться об заклад, что, если притащить сюда сценариста Арабова и допросить с пристрастием, он признается именно в этом -- прямых намёках на Даниила Андреева и доминировании обозначенной мною темы. Хотя удивлюсь, если ошибаюсь.
P.S. Хотя всякое бывает. Вот сегодня чуть поправил в Википедии статью про "Пьяный корабль". Там упоминался "Заблудившийся трамвай" как ПОДРАЖАНИЕ (именно подражание, сейчас я формулировку заменил) "Пьяному кораблю". Возможно, автор этого шедевра тоже был уверен, что прав.
Илья Рейм 23.01.2015 16:54 Заявить о нарушении
Вероятно, пласт аллюзий на гриновские образы я считать не могу просто потому, что плохо Грина помню (20 лет -- это срок, за который в голове остаётся в основном общее ощущение гриновской неутолимой тоски по нездешнему, вот её помню хорошо, но детали -- хоть убейте).
И я всё же считаю тему того, что Вы, Оля, называете латентным демонизмом творчества (я бы не назвал это "демонизмом творчества" вообще, имхо, творчество само по себе совершенно не обязано уводить в запретные глубины, но это частая болезнь) центральной здесь.
И совершенно иррационально (хотя впоследствии были и логические подстверждение в виде арабовской статьи) готов побиться об заклад, что, если притащить сюда сценариста Арабова и допросить с пристрастием, он признается именно в этом -- прямых намёках на Даниила Андреева и доминировании обозначенной мною темы. Хотя удивлюсь, если ошибаюсь.
P.S. Хотя всякое бывает. Вот сегодня чуть поправил в Википедии статью про "Пьяный корабль". Там упоминался "Заблудившийся трамвай" как ПОДРАЖАНИЕ (именно подражание, сейчас я формулировку заменил) "Пьяному кораблю". Возможно, автор этого шедевра тоже был уверен, что прав.
Илья Рейм 23.01.2015 16:54 Заявить о нарушении
очп: подстверждение -- это сильно
Нет, местный вебтриноль с невозможностью редактирования, полным отсутствием даже минимальной разметки в виде эпиграфов-сносок-лесенок и непониманием любого нетривиального юникода вроде ударений (да, знаю, поставить можно, но при повторном редактировании всё съезжает) меня когда-нибудь доконает.
Илья Рейм 23.01.2015 16:57 Заявить о нарушении
Нет, местный вебтриноль с невозможностью редактирования, полным отсутствием даже минимальной разметки в виде эпиграфов-сносок-лесенок и непониманием любого нетривиального юникода вроде ударений (да, знаю, поставить можно, но при повторном редактировании всё съезжает) меня когда-нибудь доконает.
Илья Рейм 23.01.2015 16:57 Заявить о нарушении
Этик не может быть рационалом!))))))
Все ЭТИКИ и ЛОГИКИ - РАЦИОНАЛЫ.
Все ИНТУИТЫ и СЕНСОРИКИ - ИРРАЦИОНАЛЫ.
Это азы соционики.)
Забирова Ольга 23.01.2015 17:01 Заявить о нарушении
Все ЭТИКИ и ЛОГИКИ - РАЦИОНАЛЫ.
Все ИНТУИТЫ и СЕНСОРИКИ - ИРРАЦИОНАЛЫ.
Это азы соционики.)
Забирова Ольга 23.01.2015 17:01 Заявить о нарушении
Рациональность -- это предпочтение оценивающей функции ощущающей. Бывает и у интуитов, и у этиков. Этика, как и логика -- это именно "оценивающая" функция. А интуиция и сенсорика -- "воспринимающая". Интуитивность ортогональна рациональности.
Впрочем, "рациональное восприятие" -- не удел рационалов, конечно.
Илья Рейм 23.01.2015 17:08 Заявить о нарушении
Впрочем, "рациональное восприятие" -- не удел рационалов, конечно.
Илья Рейм 23.01.2015 17:08 Заявить о нарушении
Раз ЭИИ - значит ЭТИК.
Определяется по программной функции.
Неважно, интуитивный он этик или сенсорный. Всё равно ЭТИК.
А раз этик - значит РАЦИОНАЛ.
Забирова Ольга 23.01.2015 17:14 Заявить о нарушении
Определяется по программной функции.
Неважно, интуитивный он этик или сенсорный. Всё равно ЭТИК.
А раз этик - значит РАЦИОНАЛ.
Забирова Ольга 23.01.2015 17:14 Заявить о нарушении
Там же совсем простая машинерия. Одна пара функций (этика/логика, она же F/T) -- рациональная, по Майерс-Бриггс -- "Judgement", оценивающая. Вторая (интуиция/сенсорика -- N/S) иррациональная, по Майерс-Бриггс -- "Perceiving", воспринимающая.
Неважно, какая доминирует в каждой паре, над всё этим второй пласт -- доминирует либо оценивающая, либо воспринимающая. Первый случай -- рационал.
Илья Рейм 23.01.2015 17:15 Заявить о нарушении
Неважно, какая доминирует в каждой паре, над всё этим второй пласт -- доминирует либо оценивающая, либо воспринимающая. Первый случай -- рационал.
Илья Рейм 23.01.2015 17:15 Заявить о нарушении
А, я понял. Вы называете этиками на всех F, а только тех, у кого F на первом месте. Это довольно необычно. Я использую чуть другой принцип именования.
Илья Рейм 23.01.2015 17:16 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 17:16 Заявить о нарушении
Ох уж эта терминология соционики. Мне как-то привычнее терминология из типологии майерс-Бриггс, хотя по сути -- что в лоб, что по лбу.
Илья Рейм 23.01.2015 17:17 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 17:17 Заявить о нарушении
Что Вы спорите, Илюша?
Посмотрите по таблице Ляшкявичуса, кто рационал, а кто иррационал, и не делайте мне смешно.
Детский сад, ей-богу)
Забирова Ольга 23.01.2015 17:18 Заявить о нарушении
Посмотрите по таблице Ляшкявичуса, кто рационал, а кто иррационал, и не делайте мне смешно.
Детский сад, ей-богу)
Забирова Ольга 23.01.2015 17:18 Заявить о нарушении
Ну да, в общем, кажется, поняли. Говорим об одном, но названия...
Илья Рейм 23.01.2015 17:18 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 17:18 Заявить о нарушении
Вообще-то я очень хорошо в этом разбираюсь и не первый год занимаюсь. Правда, предпочитаю терминологию из оригинала -- из типологии Майерс-Бриггс.
Илья Рейм 23.01.2015 17:19 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 17:19 Заявить о нарушении
Это не необычно, а элементарная базовая терминология соционики, коя была разработана Аушрой Аугустенавичюте.
Забирова Ольга 23.01.2015 17:20 Заявить о нарушении
Забирова Ольга 23.01.2015 17:20 Заявить о нарушении
Вот напишешь: INFP (на Вашем языке это ИЭИ) -- сразу понятно. Темперамент NF -- интуит и этик, интроверт, иррационал.
Илья Рейм 23.01.2015 17:20 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 17:20 Заявить о нарушении
Оригинал - это Аушра.
Она разработчик.
Она пионер.
Забирова Ольга 23.01.2015 17:21 Заявить о нарушении
Она разработчик.
Она пионер.
Забирова Ольга 23.01.2015 17:21 Заявить о нарушении
Соционики, которая была содрана с Майерс-Бриггс, если быть точным...
Илья Рейм 23.01.2015 17:21 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 17:21 Заявить о нарушении
(Юнга оставляем, Юнг -- это не то, там всё проще)
Возникла она в 40-х годах XX века. А Вы правда не слышали?
Илья Рейм 23.01.2015 17:22 Заявить о нарушении
Возникла она в 40-х годах XX века. А Вы правда не слышали?
Илья Рейм 23.01.2015 17:22 Заявить о нарушении
Они эпигоны, Илюша.
Соционика была ВПЕРВЫЕ разработана в Литве, в 80-ые гг. 20-го века. В тогдашнем СССР.
А западные дядьки, подхватившие её систему и адаптировавшие её к своим западным баранам - лишь эпигоны.
До Аушры Аугустенавичюте был лишь Юнг.
Забирова Ольга 23.01.2015 17:24 Заявить о нарушении
Соционика была ВПЕРВЫЕ разработана в Литве, в 80-ые гг. 20-го века. В тогдашнем СССР.
А западные дядьки, подхватившие её систему и адаптировавшие её к своим западным баранам - лишь эпигоны.
До Аушры Аугустенавичюте был лишь Юнг.
Забирова Ольга 23.01.2015 17:24 Заявить о нарушении
Вот почему все соционики так думают? Ну в википедии Майерс -- Бриггс, MBTI посмотрите. Ей-Богу, не вру. За сорок лет до Аушры -- те же типы, всё то же, с той же теорией интертипных взаимоотношений и т.п.
Илья Рейм 23.01.2015 17:26 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 17:26 Заявить о нарушении
В 40-ых, и даже в 30-ых её разрабатывала именно Аушра.
А в 80-ых она имела уже огромную школу последователей, Литовская и Украинская школы уже существовали, уже возникло множество институтов соционики и выходили периодические издания.
Забирова Ольга 23.01.2015 17:29 Заявить о нарушении
А в 80-ых она имела уже огромную школу последователей, Литовская и Украинская школы уже существовали, уже возникло множество институтов соционики и выходили периодические издания.
Забирова Ольга 23.01.2015 17:29 Заявить о нарушении
Да она же родилась в 1928-м! Ну как она могла тогда её разрабатывать в 30-х?
Илья Рейм 23.01.2015 17:31 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 17:31 Заявить о нарушении
В общем, не суть. Суть в том, что есть масса источников, однозначно доказывающих, что данная типология (16 типов, не будем называть, каких) была разработана в 1940-х годах матерью и дочерью, одна -- Бриггс, вторая -- Майерс. Они там вроде бы мужа дочке искали, весёлая, короче, история. До этого была типология Юнга, от которой они отталкивались. Там терминология совпадает с соционикой не вполне, но разницы -- никакой.
Илья Рейм 23.01.2015 17:34 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 17:34 Заявить о нарушении
В 80-ые годы Аушра Аугустенавичюте была уже пенсионеркой.
А соционику она начала разрабатывать ещё в ранней юности, всю жизнь разрабатывала свою систему.
Просто, в отличие от Запада, в СССР все подобные разработки были запрещены и строго преследовались. Поэтому литература на эту тему не могла официально издаваться в стране, и запатентовать свои идеи в этой области было невозможно.
Вот и остались мы опять в дураках, и "они" опять нас якобы обогнали...
Забирова Ольга 23.01.2015 17:36 Заявить о нарушении
А соционику она начала разрабатывать ещё в ранней юности, всю жизнь разрабатывала свою систему.
Просто, в отличие от Запада, в СССР все подобные разработки были запрещены и строго преследовались. Поэтому литература на эту тему не могла официально издаваться в стране, и запатентовать свои идеи в этой области было невозможно.
Вот и остались мы опять в дураках, и "они" опять нас якобы обогнали...
Забирова Ольга 23.01.2015 17:36 Заявить о нарушении
Да ладно, на самом деле, это не так важно. Важно другое. Есть две предельно похожие системы. Мне гораздо лучше знакома терминология другой, но разницы мало.
Илья Рейм 23.01.2015 17:38 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 17:38 Заявить о нарушении
Это к вопросу о детских садах и терминологических различиях.
Илья Рейм 23.01.2015 17:39 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 17:39 Заявить о нарушении
Ну, не в 30-ых, да; в 40-ые...
Она же ДОНКА, гений чистой воды, вундеркинд, как многие ДОН КИХОТЫ.
Очень ранняя девочка.
Кто на скрипочке играет, а кто соционику разрабатывает.
Моцарт вообще в 4 года оперу написал...
Хотя и был не ДОН КИХОТОМ, а ЕСЕНИНЫМ))
Забирова Ольга 23.01.2015 17:40 Заявить о нарушении
Она же ДОНКА, гений чистой воды, вундеркинд, как многие ДОН КИХОТЫ.
Очень ранняя девочка.
Кто на скрипочке играет, а кто соционику разрабатывает.
Моцарт вообще в 4 года оперу написал...
Хотя и был не ДОН КИХОТОМ, а ЕСЕНИНЫМ))
Забирова Ольга 23.01.2015 17:40 Заявить о нарушении
P.S. Да, имелся в моей изначальной фразе в виду INFP, по вашему -- ИЭИ, "Есенин", тот самый, что из второй квадры.
Илья Рейм 23.01.2015 17:40 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 17:40 Заявить о нарушении
Детским садом в соционике считается стадия освоения и запоминания таблицы Ляшкявичуса.
А также ментального и витального кольца и четырёх блоков (ЭГО, СУПЕРЭГО, ИД, СУПЕРИД).
Я бы даже сказала, что это ясельная группа)))
Забирова Ольга 23.01.2015 17:44 Заявить о нарушении
А также ментального и витального кольца и четырёх блоков (ЭГО, СУПЕРЭГО, ИД, СУПЕРИД).
Я бы даже сказала, что это ясельная группа)))
Забирова Ольга 23.01.2015 17:44 Заявить о нарушении
Сомневаюсь я чёта, что Вы ДОСТОЕВСКИЙ...)
стораз сомневаюсь)
Забирова Ольга 23.01.2015 17:47 Заявить о нарушении
стораз сомневаюсь)
Забирова Ольга 23.01.2015 17:47 Заявить о нарушении
Ой, ладно, хотите кидаться -- кидайтесь, я пошёл.
Я привык называть так (и не сам это придумал):
INFP -- интроверт, интуит, этик, иррационал. "Лирик", "Есенин", "Моцарт" или кто там ещё. Для Вас это же самое называется иначе. В частности, вы не назовёте его этиком на том основании, что он иррационал (предпочитает пару N/S паре F/T). Я понял, и мне не очень интересны терминологические различия. Кого таблица, как принято это называть именно в соционике. Что там чёрное и что там белое.
Ну разные языки -- и что?
Илья Рейм 23.01.2015 17:49 Заявить о нарушении
Я привык называть так (и не сам это придумал):
INFP -- интроверт, интуит, этик, иррационал. "Лирик", "Есенин", "Моцарт" или кто там ещё. Для Вас это же самое называется иначе. В частности, вы не назовёте его этиком на том основании, что он иррационал (предпочитает пару N/S паре F/T). Я понял, и мне не очень интересны терминологические различия. Кого таблица, как принято это называть именно в соционике. Что там чёрное и что там белое.
Ну разные языки -- и что?
Илья Рейм 23.01.2015 17:49 Заявить о нарушении
INFP -- ИЭИ. Дальше я пытался осознать, что Вы не называете этиком иррационала. Вот не принято у Вас так.
Илья Рейм 23.01.2015 17:51 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 17:51 Заявить о нарушении
Соответственно, и спрашивал, как Вы назовёте ЛИИ и ЭИИ. Потому что в этом месте от терминологического различия мой мозг вылетел в аут.
Илья Рейм 23.01.2015 17:52 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 17:52 Заявить о нарушении
ЕСЕНИН - ИЭИ.
Класс! Нашего полку прибыло!
Жму руку!
Забирова Ольга 23.01.2015 17:53 Заявить о нарушении
Класс! Нашего полку прибыло!
Жму руку!
Забирова Ольга 23.01.2015 17:53 Заявить о нарушении
Я тоже угораю))))))))
/"интроверт, интуит, этик, иррационал. "Лирик", "Есенин", "Моцарт" или кто там ещё. Для Вас это же самое называется иначе. В частности, вы не назовёте его этиком на том основании, что он иррационал..."/
Для нас это называется вовсе не иначе, а именно так!)
+ еще "п о э т".)
Этиком лучше не называть Еся по той простой причине, дабы не возникла путаница с программной и творческой (вспомогательной) функциями.
Корректнее называть его "этический интуит".
Вот и всё!)))))
Забирова Ольга 23.01.2015 18:00 Заявить о нарушении
/"интроверт, интуит, этик, иррационал. "Лирик", "Есенин", "Моцарт" или кто там ещё. Для Вас это же самое называется иначе. В частности, вы не назовёте его этиком на том основании, что он иррационал..."/
Для нас это называется вовсе не иначе, а именно так!)
+ еще "п о э т".)
Этиком лучше не называть Еся по той простой причине, дабы не возникла путаница с программной и творческой (вспомогательной) функциями.
Корректнее называть его "этический интуит".
Вот и всё!)))))
Забирова Ольга 23.01.2015 18:00 Заявить о нарушении
Ясно. I -- интроверт, NF (боюсь употребить слова "этический интуит"). P -- иррационал. Называют чаще всего "Идеалист" или, смешно сказать, "Целитель".
Подозреваю, что, если покопаться по функциям, могут вылезти превесёлые терминологические различия уже без счёта.
Так, по MBTI: Dominant function у Еся -- Introverted feeling (я уже боюсь переводить), Auxiliary -- Extraverted intuition и далее много всего ещё.
И это, кажется, совсем другой порядок, чем в соционике, уже на первых двух. У экстравертов вроде бы совпадает, а у интровертов ведь местами не меняется ничего в соционике? Словом, сдаётся мне, что проще попробовать прочитать, что в соционике, и сравнить, чем прояснять сейчас. А то опять офигеем.
Илья Рейм 23.01.2015 18:18 Заявить о нарушении
Подозреваю, что, если покопаться по функциям, могут вылезти превесёлые терминологические различия уже без счёта.
Так, по MBTI: Dominant function у Еся -- Introverted feeling (я уже боюсь переводить), Auxiliary -- Extraverted intuition и далее много всего ещё.
И это, кажется, совсем другой порядок, чем в соционике, уже на первых двух. У экстравертов вроде бы совпадает, а у интровертов ведь местами не меняется ничего в соционике? Словом, сдаётся мне, что проще попробовать прочитать, что в соционике, и сравнить, чем прояснять сейчас. А то опять офигеем.
Илья Рейм 23.01.2015 18:18 Заявить о нарушении
Да, вся теория с функциями вообще очень заметно отличается.
На том месте, где у экстраверта Жукова стоит волевая сенсорика (Se по MBTI), у интроверта Есенина стоит интровертная этика (Fi по MBTI). Поначалу некоторые даже ошибочно утверждали, что Есенину соответствует INFJ, а не INFP из-за попытки сравнивать позиции функций, хотя P, конечно, соответствует иррационалу. Словом, вся модель с функциями, что интересно, другая. Я как-то даже не задумывался. В соционике там побольше накручено.
Илья Рейм 23.01.2015 19:57 Заявить о нарушении
На том месте, где у экстраверта Жукова стоит волевая сенсорика (Se по MBTI), у интроверта Есенина стоит интровертная этика (Fi по MBTI). Поначалу некоторые даже ошибочно утверждали, что Есенину соответствует INFJ, а не INFP из-за попытки сравнивать позиции функций, хотя P, конечно, соответствует иррационалу. Словом, вся модель с функциями, что интересно, другая. Я как-то даже не задумывался. В соционике там побольше накручено.
Илья Рейм 23.01.2015 19:57 Заявить о нарушении
(Это по MBTI такое распределение функций, в соционике первые две у интровертов меняются местами).
Илья Рейм 23.01.2015 20:00 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 20:00 Заявить о нарушении
И всё-таки погуглил и почитал.
1. В статьях социоников направо и налево зовут этиками всех с буквой F(она же Э), как, собственно, я и делал. Один заголовок "Интуитивные этики квадры Бета" чего стоит. И такого полно.
2. В части функций, при внешней схожести, и правда есть различия между соционикой и MBTI. Буду разбираться и осознавать, но это уже не будет быстро.
Илья Рейм 23.01.2015 22:31 Заявить о нарушении
1. В статьях социоников направо и налево зовут этиками всех с буквой F(она же Э), как, собственно, я и делал. Один заголовок "Интуитивные этики квадры Бета" чего стоит. И такого полно.
2. В части функций, при внешней схожести, и правда есть различия между соционикой и MBTI. Буду разбираться и осознавать, но это уже не будет быстро.
Илья Рейм 23.01.2015 22:31 Заявить о нарушении
/"На том месте, где у экстраверта Жукова стоит волевая сенсорика (Se по MBTI), у интроверта Есенина стоит интровертная этика (Fi по MBTI)."/
Да ничего подобного! В соционике всё обстоит вовсе не так.
___________________________________________________________________
Социотип "ЕСЕНИН" обозначается ИЭИ (интуитивно-этический интроверт).
Первые две буквы в аббревиатуре, обозначающей социотип, определяют соответственно программную (1-ая буква соответствует 1-ой функции) и творческую (2-ая буква - 2-ая фкнкция) функции.
3-я буква аббревиатуры у любого социотипа обозначают ВЕРТНОСТЬ. В данном случае (у Еся, ИЭИ)) - И; значит - и н т р о в е р т.
Поскольку в само́й аббревиатуре уже обозначена вертность (3-я буква), то 1-ая (т.е. ПРОГРАММНАЯ) ф-ия будет иметь ТУ ЖЕ САМУЮ ВЕРТНОСТЬ, что обозначена в аббревиатуре данного социотипа.
Раз Есь - интроверт, то программная (1-ая) функция у него ИНТРОВЕРТНАЯ.
(Вертность 1-ой ф-ии всегда соответствует последней букве аббр-ры).
Далее ВЕРТНОСТЬ ФУНКЦИЙ социотипа будет чередоваться через одну.
Если 1-ая ф-ия интровертная ("белая"), то 2-ая обязательно будет экстравертной ("чёрной);
3-я ф-ия - опять интровертной;
4-ая - экстравертной.
Функции с 1-ой по 4-ую включительно составляют МЕНТАЛЬНОЕ КОЛЬЦО информационного метаболизма.
Далее - ВИТАЛЬНОЕ КОЛЬЦО; в нём порядок функций меняется - один лишь раз: на 5-ой ф-ии.
Но далее вертность функций опять чередуется через одну.
5-ая - экстравертная (так же, как и 4-ая);
6-ая - соответственно интровертная (белая);
7-ая - экстравертная (чёрная);
8-ая - интровертная (белая).
________________________________________________________________________
Итак, раз Есь - ИНТРОВЕРТ (интуитивно-этич. интроверт),
то 1-ая ф-ия у него может быть только ИНТРОВЕРТНОЙ! И это - ИНТРОВЕРТНАЯ ИНТУИЦИЯ, которая в соционике называется интуицией ВРЕМЕНИ.
Соответственно, 2-ая (т.е. т в о р ч е с к а я) ф-ия у Есей - ЭКСТРАВЕРТНАЯ,
и это - экстравертная ("чёрная") ЭТИКА.
3-я ф-ия Есей (р о л е в а я) - снова ИНТРОВЕРТНАЯ: интровертная СЕНСОРИКА (наз. с е н с о р и к а _ о щ у щ е н и й).
И, наконец, 4-ая ф-ия (так наз. ЗОНА СТРАХА) - это ДЕЛОВАЯ (экстравертная) ЛОГИКА ("чёрная").
__________________________________________
И далее - в и т а л ь н о е _ к о л ь ц о:
5-ая ф-ия - снова "чёрная": экстравертная СЕНСОРИКА (ВОЛЕВАЯ сенсорика).
6-ая ф-ия - "белая" логика: ЛОГИКА СООТНОШЕНИЙ.
7-ая ф-ия - ИНТУИЦИЯ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (экстравертная, т.е. "чёрная", интуиция).
8-ая ф-ия - ЭТИКА ОТНОШЕНИЙ (интровертная, т.е. "белая" этика).
Забирова Ольга 23.01.2015 23:08 Заявить о нарушении
Да ничего подобного! В соционике всё обстоит вовсе не так.
___________________________________________________________________
Социотип "ЕСЕНИН" обозначается ИЭИ (интуитивно-этический интроверт).
Первые две буквы в аббревиатуре, обозначающей социотип, определяют соответственно программную (1-ая буква соответствует 1-ой функции) и творческую (2-ая буква - 2-ая фкнкция) функции.
3-я буква аббревиатуры у любого социотипа обозначают ВЕРТНОСТЬ. В данном случае (у Еся, ИЭИ)) - И; значит - и н т р о в е р т.
Поскольку в само́й аббревиатуре уже обозначена вертность (3-я буква), то 1-ая (т.е. ПРОГРАММНАЯ) ф-ия будет иметь ТУ ЖЕ САМУЮ ВЕРТНОСТЬ, что обозначена в аббревиатуре данного социотипа.
Раз Есь - интроверт, то программная (1-ая) функция у него ИНТРОВЕРТНАЯ.
(Вертность 1-ой ф-ии всегда соответствует последней букве аббр-ры).
Далее ВЕРТНОСТЬ ФУНКЦИЙ социотипа будет чередоваться через одну.
Если 1-ая ф-ия интровертная ("белая"), то 2-ая обязательно будет экстравертной ("чёрной);
3-я ф-ия - опять интровертной;
4-ая - экстравертной.
Функции с 1-ой по 4-ую включительно составляют МЕНТАЛЬНОЕ КОЛЬЦО информационного метаболизма.
Далее - ВИТАЛЬНОЕ КОЛЬЦО; в нём порядок функций меняется - один лишь раз: на 5-ой ф-ии.
Но далее вертность функций опять чередуется через одну.
5-ая - экстравертная (так же, как и 4-ая);
6-ая - соответственно интровертная (белая);
7-ая - экстравертная (чёрная);
8-ая - интровертная (белая).
________________________________________________________________________
Итак, раз Есь - ИНТРОВЕРТ (интуитивно-этич. интроверт),
то 1-ая ф-ия у него может быть только ИНТРОВЕРТНОЙ! И это - ИНТРОВЕРТНАЯ ИНТУИЦИЯ, которая в соционике называется интуицией ВРЕМЕНИ.
Соответственно, 2-ая (т.е. т в о р ч е с к а я) ф-ия у Есей - ЭКСТРАВЕРТНАЯ,
и это - экстравертная ("чёрная") ЭТИКА.
3-я ф-ия Есей (р о л е в а я) - снова ИНТРОВЕРТНАЯ: интровертная СЕНСОРИКА (наз. с е н с о р и к а _ о щ у щ е н и й).
И, наконец, 4-ая ф-ия (так наз. ЗОНА СТРАХА) - это ДЕЛОВАЯ (экстравертная) ЛОГИКА ("чёрная").
__________________________________________
И далее - в и т а л ь н о е _ к о л ь ц о:
5-ая ф-ия - снова "чёрная": экстравертная СЕНСОРИКА (ВОЛЕВАЯ сенсорика).
6-ая ф-ия - "белая" логика: ЛОГИКА СООТНОШЕНИЙ.
7-ая ф-ия - ИНТУИЦИЯ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (экстравертная, т.е. "чёрная", интуиция).
8-ая ф-ия - ЭТИКА ОТНОШЕНИЙ (интровертная, т.е. "белая" этика).
Забирова Ольга 23.01.2015 23:08 Заявить о нарушении
/"На том месте, где у экстраверта Жукова стоит волевая сенсорика (Se по MBTI), у интроверта Есенина стоит интровертная этика (Fi по MBTI)."/
____________________________________________________________________________
Такого быть не может по той простой причине, что 1-ой буквой аббревиатуры обозначается 1-ая ф-ия.
Есь у нас - ИЭИ.
1-ая буква означает "ИНТУИТИВНЫЙ".
Значит, ЕСЕНИН - ИНТУИТ.
Следовательно, в 1-ой ф-ии у него НЕ МОЖЕТ находиться этика!
Ведь этика в аббревиатуре Еся обозначена ВТОРОЙ буквой! Значит, этика у Есей - во ВТОРОЙ ФУНКЦИИ!
А раз в 1-ой ф-ии у него ИНТРОВЕРНАЯ интуиция, то, соответственно, во 2-ой ф-ии у него может быть только ЭКСТРАВЕРТНАЯ ЭТИКА - этика ЭМОЦИЙ!!
Забирова Ольга 23.01.2015 23:16 Заявить о нарушении
____________________________________________________________________________
Такого быть не может по той простой причине, что 1-ой буквой аббревиатуры обозначается 1-ая ф-ия.
Есь у нас - ИЭИ.
1-ая буква означает "ИНТУИТИВНЫЙ".
Значит, ЕСЕНИН - ИНТУИТ.
Следовательно, в 1-ой ф-ии у него НЕ МОЖЕТ находиться этика!
Ведь этика в аббревиатуре Еся обозначена ВТОРОЙ буквой! Значит, этика у Есей - во ВТОРОЙ ФУНКЦИИ!
А раз в 1-ой ф-ии у него ИНТРОВЕРНАЯ интуиция, то, соответственно, во 2-ой ф-ии у него может быть только ЭКСТРАВЕРТНАЯ ЭТИКА - этика ЭМОЦИЙ!!
Забирова Ольга 23.01.2015 23:16 Заявить о нарушении
Вот-вот, я именно об этом и пишу. По MBTI'ной версии Еся характеризуют как "Introverted Feeling with Extraverted Intuition"!!! Словом, тут какие-то фундаментальные различия вырисовываются. Блин, интересно.
Илья Рейм 23.01.2015 23:21 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 23:21 Заявить о нарушении
При массе сходства, оказывается, есть концептуальные различия внутри. Встретились,понимаешь, две культуры.
Илья Рейм 23.01.2015 23:23 Заявить о нарушении
Илья Рейм 23.01.2015 23:23 Заявить о нарушении
Внешне можно было бы предположить, что INFP -- это Достоевский. Я даже успел наткнуться на такое мнение. Одна проблема. Это точно не Достоевский. И я точно не Достоевский. И я точно INFP. Описаний-то полно. Да и тест MBTI, который я сто раз проходил, не оставляет сомнений: P соответствует иррационалу.
Словом, я офигеваю, дорогая редакция. Внешне -- то же самое. Внутри -- ужас на крыльях ночи, полная нестыковка. Мой мозг заинтересован крайне.
Единственный вывод, который я могу сделать -- что вся эта тщательно проработанная система функций, возможно, не является сутью системы, хотя все считают её таковой. Может, и правда тут, что у MBTI, что у соционики, идёт некая подгонка?
Илья Рейм 23.01.2015 23:38 Заявить о нарушении
Словом, я офигеваю, дорогая редакция. Внешне -- то же самое. Внутри -- ужас на крыльях ночи, полная нестыковка. Мой мозг заинтересован крайне.
Единственный вывод, который я могу сделать -- что вся эта тщательно проработанная система функций, возможно, не является сутью системы, хотя все считают её таковой. Может, и правда тут, что у MBTI, что у соционики, идёт некая подгонка?
Илья Рейм 23.01.2015 23:38 Заявить о нарушении
Вот по вашей грёбаной западной системе и получается полная лажа, т.е. что Вы - Дост... )))))
Но что Вы не Дост, я даю голову на отсечение, даже без визуальной типировки.
Я 13 лет изучаю соционику и на типировке собаку съела.
Естественно, Вы этик эмоций, а никакой не этик отношений; причём этик эмоций Вы именно по творческой ф-ии, а не по программной, потому что Вы и не ГАМЛЕТ; за это я тоже ручаюсь.
Следовательно, имеем ещё одно подтверждение, что достоверна именно наша система, Аушрина! )
И давай наконец на "ты", а то я уже заколебалась тебе "выкать"...)
Забирова Ольга 23.01.2015 23:57 Заявить о нарушении
Но что Вы не Дост, я даю голову на отсечение, даже без визуальной типировки.
Я 13 лет изучаю соционику и на типировке собаку съела.
Естественно, Вы этик эмоций, а никакой не этик отношений; причём этик эмоций Вы именно по творческой ф-ии, а не по программной, потому что Вы и не ГАМЛЕТ; за это я тоже ручаюсь.
Следовательно, имеем ещё одно подтверждение, что достоверна именно наша система, Аушрина! )
И давай наконец на "ты", а то я уже заколебалась тебе "выкать"...)
Забирова Ольга 23.01.2015 23:57 Заявить о нарушении
У, предлагаю не спешить с выводами по поводу достоверности. Выводы сделать ещё успеем. Да и это так скучно... Пока мне бросается в глаза, что по описанию соционическая этика эмоций соответствует всё-таки iF в терминах MBTI. Хуже с порядком функций. Но надо докопаться. Я не думаю, что где-то есть явный бред. До известной степени должны работать обе системы, иначе хотя бы одна давно отправилась на помойку. И потом, описания интертипных отношений всё-таки похожи, например, дуалом для INFP (Есь) является ESTP (Жук), а не ESTJ (Штир). И это одинаково в обеих системах. Словом, надо разбираться и осознавать.
P.S. Мой опыт в этой области поменьше. Чуть-чуть интересовался давно, но вылилось в более плотное изучение это лет шесть назад, когда у нас на работе провели тестирование по MBTI всех руководителей, включая меня. Приходили психологи, беседовали, повыступали и пообъясняли. Тут уже появился реальный интерес.
Илья Рейм 24.01.2015 08:25 Заявить о нарушении
P.S. Мой опыт в этой области поменьше. Чуть-чуть интересовался давно, но вылилось в более плотное изучение это лет шесть назад, когда у нас на работе провели тестирование по MBTI всех руководителей, включая меня. Приходили психологи, беседовали, повыступали и пообъясняли. Тут уже появился реальный интерес.
Илья Рейм 24.01.2015 08:25 Заявить о нарушении
Читаю -- зверею. Представления об интертипных отношениях в MBTI сильно отличались от соционических. Дальше идёт явное примешивание соционики -- и тут начинается вакханалия бреда. И беда в том, что, зачастую, не понимая разницы, люди несли и MBTI в соционику, и соционику в MBTI.
Надо разобраться. Мне кажется, тут есть хороший шанс понять, что в обеих дисциплинах есть суть, а что -- фантазии, оторванные от реальности.
Илья Рейм 24.01.2015 13:11 Заявить о нарушении
Надо разобраться. Мне кажется, тут есть хороший шанс понять, что в обеих дисциплинах есть суть, а что -- фантазии, оторванные от реальности.
Илья Рейм 24.01.2015 13:11 Заявить о нарушении
К слову, я с удовольствием пробую людей типировать, используя это как отправную точку в попытке понять человека. Но, как Есь, 15 лет женатый на Штирке, к стандартным представлениям об интертипных отношениях отношусь немного скептически.
Илья Рейм 24.01.2015 13:14 Заявить о нарушении
Илья Рейм 24.01.2015 13:14 Заявить о нарушении
У меня близкая подруга была ШТИРЛИЦ.
Это опять-таки азы соционики: наиболее интересны друг для друга именно КОНФЛИКТЁРЫ!
Они кажутся друг другу загадочными, непредсказуемыми, даже где-то таинственными... Главное - совершенно непонятными, необъяснимыми.
Тот же эффект, между прочим, который производит на иностранцев сакраментальная русская душа))))
В то время как ДУАЛЫ поначалу кажутся друг серенькими, совершенно неинтересными, мимо них проходят ни разу не обернувшись, именно КОНФЛИКТЁРЫ буквально притягивают взгляд и действуют магнетически...
А дуалы - как никто другой скучны друг другу...
Причём остаются таковыми довольно долго, покуда не научаются считывать сигналы друг друга.
Часто дуалы разбегаются ещё до того, как настанет этот момент.
Это же всё азы, элементарщина)
Ради аллаха, не читай в интернете всякую псевдосоционическую туфту.
Там же одна ересь, причём несусветная.
Могу сказать одно: у конфликтёров с годами накапливается подспудное взаимное раздражение, весьма нехилое.
При появлении внешнего раздражителя, который может явиться катализатором, они могут мгновенно и без всякой раскачки разбежаться... испытав при этом взаимное же нешуточное облегчение(: ))
Забирова Ольга 24.01.2015 14:02 Заявить о нарушении
Это опять-таки азы соционики: наиболее интересны друг для друга именно КОНФЛИКТЁРЫ!
Они кажутся друг другу загадочными, непредсказуемыми, даже где-то таинственными... Главное - совершенно непонятными, необъяснимыми.
Тот же эффект, между прочим, который производит на иностранцев сакраментальная русская душа))))
В то время как ДУАЛЫ поначалу кажутся друг серенькими, совершенно неинтересными, мимо них проходят ни разу не обернувшись, именно КОНФЛИКТЁРЫ буквально притягивают взгляд и действуют магнетически...
А дуалы - как никто другой скучны друг другу...
Причём остаются таковыми довольно долго, покуда не научаются считывать сигналы друг друга.
Часто дуалы разбегаются ещё до того, как настанет этот момент.
Это же всё азы, элементарщина)
Ради аллаха, не читай в интернете всякую псевдосоционическую туфту.
Там же одна ересь, причём несусветная.
Могу сказать одно: у конфликтёров с годами накапливается подспудное взаимное раздражение, весьма нехилое.
При появлении внешнего раздражителя, который может явиться катализатором, они могут мгновенно и без всякой раскачки разбежаться... испытав при этом взаимное же нешуточное облегчение(: ))
Забирова Ольга 24.01.2015 14:02 Заявить о нарушении
Ладно, тут время надо. Я немного в курсе, из чего Интернет в основном состоит, но в нём нетрудно найти не только популярную хрень. Я просто поразился, как всё перепутано в головах пытающихся соединить соционику с MBTI.
И как выглядят соционические конфликтёры, и дуалы, я знаю. Просто на практике. И что накапливается, тоже. Но уж такая у меня жизнь, одни Штиры вокруг. И на работе тоже.
Просто сейчас момент интересный. На сравнении с соционикой конструкция в голове развалилась. Пока не пойму и не соединю заново, не успокоюсь.
Илья Рейм 24.01.2015 14:59 Заявить о нарушении
И как выглядят соционические конфликтёры, и дуалы, я знаю. Просто на практике. И что накапливается, тоже. Но уж такая у меня жизнь, одни Штиры вокруг. И на работе тоже.
Просто сейчас момент интересный. На сравнении с соционикой конструкция в голове развалилась. Пока не пойму и не соединю заново, не успокоюсь.
Илья Рейм 24.01.2015 14:59 Заявить о нарушении
Интернет-то - он из разного состоит, не токмо из плохова разнова)))
А вот социоников, на которых можно положиться, и в реале-то вообще раз-два и обчёлся, и в реале-то; а уж интернетную нишу соционики заполонила уж и вовсе запредельная шушера.
Что касается типировки, то надёжных типировщиков практически почти не существует в мире и его окрестностях(:
Я когда узнала, чему учат в Институте, дающем психологам с базовым высшим второе (соционическое) образование и специализацию, у меня просто шевелюра дыбом зашлась. Там такие же "соционики" преподают, как я балерина.
Так что интернет ни при чём.
Там та же хрень и туфта, что и в девяноста процентах неинтернетной соционики.
Забирова Ольга 24.01.2015 15:20 Заявить о нарушении
А вот социоников, на которых можно положиться, и в реале-то вообще раз-два и обчёлся, и в реале-то; а уж интернетную нишу соционики заполонила уж и вовсе запредельная шушера.
Что касается типировки, то надёжных типировщиков практически почти не существует в мире и его окрестностях(:
Я когда узнала, чему учат в Институте, дающем психологам с базовым высшим второе (соционическое) образование и специализацию, у меня просто шевелюра дыбом зашлась. Там такие же "соционики" преподают, как я балерина.
Так что интернет ни при чём.
Там та же хрень и туфта, что и в девяноста процентах неинтернетной соционики.
Забирова Ольга 24.01.2015 15:20 Заявить о нарушении
Кстати, о Штирах: у меня даже здесь, в Стихире, лучший дружбан — Штирлиц!
— http://www.stihi.ru/avtor/akosichenko
Броня Косиченко)
уже лет шесть страницами дружим)
Мы с ним обожаем друг друга))
Забирова Ольга 24.01.2015 17:42 Заявить о нарушении
— http://www.stihi.ru/avtor/akosichenko
Броня Косиченко)
уже лет шесть страницами дружим)
Мы с ним обожаем друг друга))
Забирова Ольга 24.01.2015 17:42 Заявить о нарушении
На это произведение написано 18 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.