Зал суда - II группа

Встать, суд идет!
Обвинитель - Лиахим
Защитник - Елена Астра

Первое слово предоставляется обвинению.

Тимофей Бондаренко   04.12.2010 04:21   Заявить о нарушении

Простите, я ничего не имею против Елены, и мне она очень нравится как автор, и как челове, и наверное- как адвокат..но..я уже договорилась с иоанном и он пообещал, что будет защищать мой стих.

Анни Дагес   04.12.2010 10:33   Заявить о нарушении

В таком случае - поправка
защитник - Иоанн Августов

Тимофей Бондаренко   04.12.2010 11:35   Заявить о нарушении

Ваша честь! Уважаемые присяжные! Данный стих обвиняется в композиционной неровности, стилистических и речевых шероховатостях.
Итак, обвинительное заключение ;)
Если я правильно понял, композиционная задумка – противопоставить «взгляд на осень» «снизу», с земли нашей грешной и «сверху», с неба (причем на первом плане стиха - буквально сверху, с вышки или самолета). Второй план стиха, видимо, – взгляд поверхностный противопоставить взгляду мудрому «с высоты». Композиционно этот замысел реализован не вполне удачно.
Сразу скажу, что поскольку стих заявлен как пейзажный, оценивается мной в первую очередь первый план.
Собственно к осени отношение в первых двух катренах имеет «липнущий пузырями шоколад земли».
Сюжет – лиргероиня идет по слякоти и умудряется встать на «точки созерцания просвете» так, что видит только кусочек неба между веток, то есть смотрит она на небо. А затем, как бы в противовес говорит, что на осень нужно смотреть с высоты. Но противопоставления не получается, ведь смотрела-то лиргероиня на небо, а не на осень.
В целом сам сюжет и противопоставление какие-то искусственные. Конечно если осенью встать и смотреть на «небо в клеточку», то лучше с высоты. А если оглянуться, «изношенной подошвой» не в грязь шагнуть, а листву поворошить ту же золотую, что лиргероиня с высоты собралась созерцать, на кроны полюбоваться? Мы вот с женой ходили в парк гулять, когда листва еще не совсем опала, красотища…
Ну и о стилистических деталях.
Кривое пятно – сомнительный образ, как и размазывание заката этим самым пятном.
Печали холодят далеким прошлым – вроде навскидку пропускаешь, а если задуматься непонятно, о чем речь, кто на ком стоял (с). Наверное, воспоминания о прошлом могут печалить, а не печали холодить.
Во второй части – не слишком красивый разрыв. Липнуть пузырями – страшно представить, сюрреализм полный. Как и то, что такое шоколад земли (или Земли?).
Во втором предложении второго катрена разобраться крайне сложно, настоящая головоломка. Если я правильно понял, то с точки обзора (у автора «точки созерцания просветом») лиргероини видно только кусочек неба между веток. Но причем тут узник из готических сюжетов непонятно. Использование слова «низость» здесь было бы оправданно, если бы была игра слов на двух планах – например, низость в смысле место в пространстве лиргероини – для первого плана, и низость в смысле человеческого качества – для второго плана. Но поскольку этот второй план здесь не обнаруживается – низость «попадает» в «молоко». «Точки созерцания просвет» - некрасивая инверсия, которая буквально ломает стих.
В последнем катрене – «а лужи серебро в стакане полном» - это как? Я неоднократно летал на самолете, в том числе, когда были лужи. На серебро они точно не похожи, тем более в полном стакане, по крайней мере, на нашей планете) В общем, нелепость здесь получилась, а это последняя фраза в стихе.

Теперь формально по пунктам памятки и с баллами.

Как уже понятно, главные претензии у меня к содержанию и композиции.
Недостатки содержания:
1) Нерациональность изложения – взгляд лиргероини на небо противопоставляется взгляду на осень.
2) Искажение фактов – лужи как серебро в стакане.
3) Нечеткость сюжетной линии – странное и неестественное поведение лиргероини.
| Недостатки техники:
4) «И точки созерцания просветом» крайне некрасивая строка, в том числе из-за инверсии.
Недостатки композиции:
5) Некорректное и сомнительное употребление некоторых слов – шоколад земли, упомянутая «низость»

На основании изложенного прошу суд отнять по п. 1) – 5 баллов, по п. 2) 5 баллов, по п. 3) 5 баллов, по п. 4) – 2 балла, по п. 5) – 5 баллов; в сумме 22 балла.
Dura lex, sed lex

Лиахим   04.12.2010 21:50   Заявить о нарушении

Просьба к участникам процесса далее - еще более наглядно оформлять результаты, чтобы даже ленивый читатель сразу все видел.
(см. образец на страницах 1 группы)
То,что получаются повторения - ничего страшного.
Это лучше, чем заставлять читателя скакать глазами туда-сюда по тексту.
Кроме того, следует указывать код пунктов согласно списку. (1б, 2в, 3д...)
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   05.12.2010 09:45   Заявить о нарушении

Уважаемый суд.

Как и следовало ожидать, доводы обвинения почти целиком и полностью построены на претензиях к сюжету. Это вполне предсказуемо, ибо здесь всегда можно сфабриковать абстрактные обвинения.

Но об этом уместно будет говорить в прениях. Сейчас позвольте мне представить вещественные доказательства стороны защиты.

Обратимся к фонетической стороне произведения:

РазмаЗАлся кривЫм пЯТном ЗАкАТ,
ПечаЛИ холодьЯТ далёким ПрОШлым,
И ЛИпнет пузЫрями ШОколАД
ЗемЛИ к моей изнОШенной ПодОШве.

Застыло НЕбо в клЕТке, меЖ вЕТвЕЙ.
Что уЗник иЗ гОТических сюЖЕТОв,
ПлЕНённый ТОлько ниЗостью моЕЙ,
И ТОчки соЗерцания просвЕТОм.

СмОТрЕТь на ОСень нУЖно с выСоТЫ
ПОЛЁТа, лЕТ, фиЗической, духОвНОй:
Не видно гряЗь под ЗОЛотом лиСТвЫ,
А лУЖи — серебро в стакане пОлНОм.

Что же видно? Большое количество созвучий и внутренние рифмы. Произведение можно охарактеризовать как весьма техничное.

Даже если и есть некоторые проступки в сюжетной линии, то они подлежат оправданию - их совершение было обусловлено исключающей преступность деяния причиной обоснованного риска повышенного требования к технике.

Более того. Внутренние рифмы и постоянные аллитерации требуют законного поощрения. Я требую баллов по следующим пунктам:

постоянные аллитерации и ассонансы (2 «б») – 6 баллов;

составные и внутренние рифмы (2 «г») – 6 баллов.

Теперь перейдем к стилистике и композиции. Защита настаивает, что повествование в данном произведении построено весьма нетривиально.

Данное произведение содержит в себе сразу два уровня – пейзажный и философский.
Пейзажный уровень может показаться несколько перегруженным, но это только ввиду наличия философского подтекста.

В первой же строфе даётся подсказка – упоминаются закат, имеющий не только смысл времени суток здесь, и печали из прошлого. Далее говорится о низости, которая одновременно является и самооценкой ЛГ, навеянной печалями из прошлого. В итоге подтекст уже становиться явным: осень в стихе подразумевалась не только в календарном смысле, но и как осень жизни и мудрость, позволяющая взглянуть на прожитую жизнь иначе – в уже куда более позитивном аспекте.

Итого уже становятся очевидны ещё достоинства:

параллелизм (3 «е») – 4 балла;

повествование строится на ярких антитезах и тонких аналогиях (3 «и») – 2 балла.

И теперь обратим внимание на содержание. Используемые здесь метафоры являются поистине изысканными.

Пятно заката – пурпурная окраска неба на западе в известный час; шоколад земли – грязь; небо в клетке ветвей – перспектива.

Всё это действительно заслуживает достойного вознаграждения:

Новизна образов и метафор (1 «е») – 10 баллов.

________________________________________

Итого:
1 «е» - 10 баллов
2 «б» - 6 баллов
2 «г» - 6 баллов
3 «е» - 4 балла
3 «и» - 2 балла
Сумма – 28 баллов

С уважением

Иоанн Августов   05.12.2010 11:27   Заявить о нарушении

я было рот собралась открыть в защиту..а почитав иоанна..закрыть его не могу... вот эт дааа

Анни Дагес   05.12.2010 11:32   Заявить о нарушении

Извините - корректирую оценку

1 «е» - 10 баллов
2 «б» - 5 баллов
2 «г» - 7 баллов
3 «е» - 4 балла
3 «и» - 2 балла
Итого – 28 баллов

С уважением

Иоанн Августов   05.12.2010 11:32   Заявить о нарушении

Извините - но уместнее будет поговорить об этом в кулуарах

С уважением

Иоанн Августов   05.12.2010 11:34   Заявить о нарушении

а ято моу дополнить ваши доводы??) если да, то в какой момент?

(я удалю это замечания после ответа)

Анни Дагес   05.12.2010 11:48   Заявить о нарушении

Искренне прошу не удалять. Иначе судья может применить санкцию. Высказываться можете после моей реплики - можно.

С уважением

Иоанн Августов   05.12.2010 11:51   Заявить о нарушении

"В первой же строфе даётся подсказка – упоминаются закат, имеющий не только смысл времени суток здесь, и печали из прошлого"

она дается и в четвертой строфе - перекрестно.. к моей "изношенной подошве" понятно, что неоткуда взявшееся слово изношенная - может имть только философский подтекст..объясняя читателю опять таки, что речь идет о возрасте в смысле мудрости..изношенная- много прошедшая.
низость здесь как в прямом значении слова- мой низкий рост, который позволяет видеть небо только через ветки, а так же философский подтекст- духовное несовершеноство которое не позволяет увидеть больше.

третий катрен подытоживает первых два, сводя вместе как философский, так и пейзажный смысл стихотворения.

если смотреть на осень с высоты птичьего полета (а я парапланерист) - уверяю..в сентябре- красотища неописуемая! только золото внизу.. на прожитые годы(прошлое) автор тоже рекомендует смотреть, как и на осень с высоты прожитых лет.. тогда не будет видно досадных мелочей (по мнению автора)..

что касается луж.. они действительно серебрятся с высоты! - это пейзажное. А в стакане полном- это философское.

Анни Дагес   05.12.2010 11:59   Заявить о нарушении

Да , и , уважаемый Лихаим,
"Собственно к осени отношение в первых двух катренах имеет «липнущий пузырями шоколад земли». "

На самом деле, высшим мастерством является, когда при наименьшем колличестве атрибутов создается максимальная картинка. то есть, описывая осень, не надо рассказывать как падают листья, и идут дожди.. про дожди -нам расскажет шоколад , который липнет к подошве ПУЗЫРЯМИ.

Это пулицистика строится на буквальном изложении фактов- поэзия - это метафоры) Не забывайте об этом во время суда, пожалуйста)
Неизбитую метафору шоколада, которая бы говорила про дожди - я искала несколько дней.

Анни Дагес   05.12.2010 12:29   Заявить о нарушении

и пейзажной лирике никто не мешает быть одновременно философской, любовной .. я считаю, это большой плюс, когда стихотворение несет в себе параллельно 2 линии..ой..я никак не остановлюсь..) вроде, все сказала))

зы- вообще, идея суда жутко интересная)))

Анни Дагес   05.12.2010 13:03   Заявить о нарушении

Удаления на страницах СЦ недопустимы и являются серьезнейшим нарушенем.
Участники дискуссии должны писать продуманно и ответственно.
Все прямо не относящиеся к делу и сомнительные вопросы можно обсуждать в кулуарах.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   05.12.2010 13:42   Заявить о нарушении

Анни
Вам замечание за нарушение регламента.
Автор на суде имеет право на два выступления - на одно в ходе обсуждения стихоюристами и на последнее слово.
Все остальное в "кулуарах", они для этого и открыты.
Из написанного ничего удалять не следует.
Запрет на любые удаления действует на всей территории СЦ.
Авторы и участники не должны позволять себе непродуманных и безотвественных реплик. А если уж допустили - не прятаться в кусты путем стирания.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   05.12.2010 13:55   Заявить о нарушении

адвокату:
следует оформлять все максимально понятно даже для ленивых.
Поэтому список должен выглядеть
1е -........(краткое описание) +10 баллов
2б - ............ +5 баллов
итд.
При вынесении оценок по пунктам противоположной стороны
следует также в скобках указывать, что запрашивала противная сторона
3г - .................. (-6) -3
.
Просьба ко всем стихоюристам учесть эти рекомендации, и резюме выступления оформлять максимально понятно, не стараясь избегать повторов тошо, что сказано в тексте выступления.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   05.12.2010 13:56   Заявить о нарушении

Уважаемый суд! Я прошу сторону защиты конкретизировать утверждение о «большом количестве созвучий и внутренних рифмах». Конечно, очень удобно выделить в тексте похожие звуки и заявить о техничности произведения. Но вот созвучия ли это? И тем более, есть ли здесь внутренняя рифма. Ведь под рифмой понимается созвучие ударных звуков. Внутренняя рифма, насколько я понимаю, подразумевает совпадение не только концевых ударных звуков, но и ударных звуков, стоящих внутри строк на одном и том же месте.
Строго говоря, к внутренней рифме можно отнести только И лИпнет - землИ в первой строфе. Но при отсутствии системы внутренних рифм – вряд ли это достоинство, напротив общий ритм стиха нарушается.
Постоянные аллитерации и ассонансы также требуют пояснений со стороны защиты, особенно с точки зрения того, насколько эти аллитерации и ассонансы оправдании и работают на ритм.
И наконец, заявление защиты об оправдании стилистических и сюжетных огрехов в стихе достоинствами формы абсолютно несостоятельно. Да, поэзия непростой жанр. Достойное содержание нужно выразить еще и звучащей речью. Но это не дает никакой скидки содержанию стиха. Руководствуясь этой логикой, абракадабру с панторифмой и всеми возможными вывертами следует признать шедевром.
Точно также можно оценить довод защиты о том, что загроможденность первого плана может быть оправдана наличием второго. По-моему гораздо лучше толково прорисованный единственный план.
Теперь по достоинствам содержания.
Наличие нескольких планов в стихе само по себе погоды не делает. И ничего нетривиального в том, что осень используется в смысле периода жизни и погодного явления нет. Вспомним только знаменитое: «Осень жизни, как и осень года, нужно, не скорбя, благословить». Кроме того, параллелизм хорош, когда он четко проведен в произведении и художественно обыгран, чего ни в самом стихе, ни в речи защиты не наблюдается.
Яркость антитез и тонкость аналогий также требуют дополнительных обоснований. Баллы уважаемый защитник стиху просит, а за что, не раскрывает.
И по отмеченным защитником «поистине изысканным» метафорам, которые еще и награждаются за новизну. Остаюсь при своем мнении о шоколаде земли, липнущем пузырями. И количество времени, которое ушло у автора на выдумывание данного образа, значения не имеет. Это сравнение плохо – оно неправдоподобно, оно стилистически шероховато (как это – липнуть пузырями), оно не находит никакого развития в стихе. Сопоставление неба в клеточке с перспективой (в смысле с будущим) не читается в стихе, тем более проведено оно крайне громоздко и неудачно. Ну а по поводу того, что «пятно заката» награждать за «новизну» метафор вряд ли уместно, я думаю, особых пояснений не требуется.

Итого по доводам защиты прошу:
1е за новизну метафор и образов (10) не добавлять баллов;
2б за аллитерации и ассонансы (6) до конкретизации доводов не добавлять баллов;
2г за внутренние рифмы (6) не добавлять;
3е за паралеллизм – только за попытку – поощрить одним баллом;
3и за яркие антитезы и тонкие аналогии – не добавлять до конкретизации доводов защиты.

С уважением,

Лиахим   08.12.2010 14:51   Заявить о нарушении

Изрядно.

Для начала позвольте прокомментировать доводы обвинения.

"Сюжет – лиргероиня идет по слякоти и умудряется встать на «точки созерцания просвете» так, что видит только кусочек неба между веток, то есть смотрит она на небо. А затем, как бы в противовес говорит, что на осень нужно смотреть с высоты. Но противопоставления не получается, ведь смотрела-то лиргероиня на небо, а не на осень."

Я протестую. Осеннее небо тоже часть осени ведь. Тем более до этого говорилось не только о небе. Да и в сам момент взгляда ЛГ видит помимо неба ещё и ветви. Претензию обвинения считаю надуманной полностью.

"В целом сам сюжет и противопоставление какие-то искусственные. Конечно если осенью встать и смотреть на «небо в клеточку», то лучше с высоты. А если оглянуться, «изношенной подошвой» не в грязь шагнуть, а листву поворошить ту же золотую, что лиргероиня с высоты собралась созерцать, на кроны полюбоваться?"

Ну, прокурору может и впрямь в силу профессии только небо в клеточку и чудится. Защита же находит данный образ вполне интересным. И уж точно вполне нетривиальным. Ибо для его создания нужно реально понаблюдать за осенью.

Это сложный и не кабинетный образ. Тут и олицетворение, и метафора и просто интересная перспектива. Под ней я имею ввиду точку созерцания. Задача пейзажной лирики - описывать. Задача отличной пейзажной лирики - описывать необычное и порой недоступное для простого взора. Здесь эта задача выполнена сполна. Казалось бы, простое и зачастую попросту незаметное представляется в неожиданном совершенно ракурсе и свежей интерпретации.

Что же касается предложений о должном поведении ЛГ - то герой стиха ещё несмотря на старание обвинения не на зоне и имеет право вести себя вполне свободно. Довод о том, что ему следовало бы не по грязи ходить, а листья ворошить так вообще считаю не подлежащим обсуждению в суде.

"Кривое пятно – сомнительный образ, как и размазывание заката этим самым пятном."
Вполне естественный образ в облачную погоду. К тому же этот образ очень гармонично вписывается в эмоциональный фон стиха.

"Наверное, воспоминания о прошлом могут печалить, а не печали холодить."

С одной стороны взглянуть - да. Но опять таки. Здесь не один план. Холодит и сама погода. Да плюс ещё и печали несут холод душевный. Что же касается далёкого прошлого - не самая удачная компоновка предложения. Но и так понять смысл не составляет особого труда.

"Во второй части – не слишком красивый разрыв."

Что уж есть - то есть.

«Точки созерцания просвет» - некрасивая инверсия, которая буквально ломает стих."

Не стоит же искажать факты: низость точки созерцания просветом и точки созерцания просвет - это ведь совершенно разные словосочетания. Первое - низость точки обзора - словосочетание звучит вполне даже приемлемо.

"В последнем катрене – «а лужи серебро в стакане полном» - это как? Я неоднократно летал на самолете, в том числе, когда были лужи. На серебро они точно не похожи, тем более в полном стакане, по крайней мере, на нашей планете) В общем, нелепость здесь получилась, а это последняя фраза в стихе."

Это уже было прокомментировано автором произведения. Я лишь добавлю, что вода на планете Земля имеет свойство блистать подобно серебру на солнце.

"1) Нерациональность изложения – взгляд лиргероини на небо противопоставляется взгляду на осень."

О полной надуманности данной претензии я уже говорил. Здесь работают оба плана сразу. Как неодинакова будет осень снизу - грязь и клетка ветвей напротив золота листьев и луж серебра , так и взгляд на жизнь будет меняться со временем. Да и не только небо здесь - но и грязь; находясь на земле ЛГ попросту не зачесала этого золотом видела то, что нельзя увидеть уже сверху.
За это я прошу снизить наказание до 0 баллов.

"2) Искажение фактов – лужи как серебро в стакане."

Впечатляет нежелание обвинителя верить в свойство воды серебриться - хоть следственный эксперимент проводить!

Могу признать только отчасти неуместность стакана - 4 балла.

"3) Нечеткость сюжетной линии – странное и неестественное поведение лиргероини."

Это уже вообще есть нонсенс - с каких это пор существует естественное и общепризнанное поведение героини? Сюжетная линия является вполне чёткой - общий пейзаж вокруг, взгляд снизу вверх и потом взгляд сверху вниз. Всё логично вполне.
Наказание прошу назначить в 0 баллов.

"4) «И точки созерцания просветом» крайне некрасивая строка, в том числе из-за инверсии."

Видать, обвинение неправильно поняло смысл фразы. Ибо точка обзора - это нормальный порядок слов.
Прошу оправдать и дать 0 баллов

"5) Некорректное и сомнительное употребление некоторых слов – шоколад земли, упомянутая «низость»"

Вроде как это наоборот достоинство стихотворения

Так что за такое невнятное обвинение - 0 баллов.

Итого:

1) Нерациональность изложения – 0
2) Искажение фактов – 4
3) Нечеткость сюжетной линии – 0
4) это крайне некрасивая строка из-за инверсии - 0
5) Некорректное и сомнительное употребление некоторых слов – 0

-4

Готовлюсь к последнему слову в процессе.

С уважением

Иоанн Августов   08.12.2010 19:28   Заявить о нарушении

Извините - "попросту не замечала этого золота и видела..........

С уважением

Иоанн Августов   08.12.2010 19:33   Заявить о нарушении

Итак.

Удивляет позиция обвинения. Я бы не упражнялся в герменевтике и не выдумывал определения внутренней рифмы. Насчёт параллельного расположения в строках ударных гласных так вообще замечательно. Данный вопрос является и поныне дискуссионным - у председательствующего судьи есть даже труд на эту тему. Но даже при этом не является тайной факт построения рифмы на диссонансах - вообще без совпадения ударного звука. Что же касается нахождения в одном месте - я и не заявлял о панторифме. Части рифмы могут быть практически где угодно:

Угрюмый дождь скосил глаза
А за решёткой чёткой

Уж прям так хочет обвинение ни за что за решётку упрятать подзащитного.

Теперь о рифмах - хотя бы ударных:

Размазался кривым пятном закАТ,
Печали холодЯТ далёким ПрОШлым,
И ЛИпнет пузырями шоколАД
ЗемЛИ к моей изнОШенной ПодОШве.

Застыло небо в клетке, меж ветвЕЙ.
ЧТО узник из готИческих СюжЕТОв,
Пленённый только нИзостью моЕЙ,
И ТОЧки созерцания проСвЕТОм.

Смотреть на осень нужно с выСоТЫ
Полёта, лет, физической, духОвНОй:
Не видно грязь под золотом лиСТвЫ,
А лужи — серебро в стакане пОлНОм.

_____________________________________

Ассонансы и аллитерации:

РаЗмаЗался кривым пЯТном ЗакАТ,
ПечаЛи хоЛодЯТ даЛёким проШЛым,
И Липнет пуЗырями ШокоЛад
ЗемЛи к моей иЗноШенной подоШве.

ЗасТыло небо в клЕТке, меЖ вЕТвей.
Что уЗник из гоТиЧеских сюЖетов,
ПЛенённый ТоЛько ниЗосТью моей,
И ТоЧки соЗерцания проСвеТом.

СмоТреТь на оСень нУЖно с выСоТы
ПолёТа, леТ, фиЗической, духовной:
Не видно гряЗь под ЗОЛоТом лиСТвы,
А ЛУЖи — серебро в СТакане пОЛном.

Вообще же слышен аж шорох листвы даже.

За аллитерации и ассонансы ставлю ту изначальную оценку - 6 баллов

За внутреннюю рифму требование чуть снижу - 6 баллов

Теперь о параллелизме. Здесь не попытка - продуманное до конца воплощение. Это уже говорилось и в моих речах и в показаниях автора:

закат - зрелость
холод - печали
подошва - опыт
точка созерцания - жизненная позиция
высота - мудрость
золото листвы - ещё не замечаемые ранее позитивные моменты

Можно вдаваться в ещё более детальный анализ - но об этом уже говорилось. Даже пресловутая точка созерцания имеет два смысла как перспектива - и обзор и взгляд на будущее.

Прошу опять таки 4 балла за параллелизм.

Теперь хитрость защиты. Тонкие аналогии фактически уже поощрены. Я же услышал шелест листьев и свист ветра. И хочу заменить пункт защиты:

вместо тонких аналогий - звукопись - 5 баллов.

За метафоры всё требую 6 баллов. Новизна по факту. Уместность порой не такая безусловная. Но оценка должна быть положительной однозначно.

Итого по всему произведению вообще требую:

+30 исходных баллов

1б искажение проверяемых фактов - 4 балла

1е за новизну метафор и образов + 6 баллов
2б за аллитерации и ассонансы + 6 баллов
2г за внутренние рифмы + 6 баллов
3е за паралеллизм + 4 балла
3и за звукопись и звукоподражание + 5 баллов

Итого 53 балла

Это произведение непременно должно быть оправдано.

Исчерпал я уже все свои реплики.

С уважением

Иоанн Августов   08.12.2010 20:29   Заявить о нарушении

Извините - 2и звукопись и звукоподражание

С уважением

Иоанн Августов   08.12.2010 20:34   Заявить о нарушении

И на этом я заканчиваю выступление

С уважением

Иоанн Августов   08.12.2010 20:34   Заявить о нарушении

Точка созерцания - это распространенное понятие.
например, вводя в яндекс данную фразу именно в таком порядке

слов, в котором они стоят в предложении -точка созерцания-
мы получаем 1 млн. ответов.

вот некоторые цитаты, выданные яндексом.
"На схеме показано соответствие семи дней недели и семи точек

созерцания"
"Крестиками обозначены камни, которые всегда видимы из всех

точек созерцания"
"Основная точка созерцания соответствует воскресенью, поскольку

этот день недели соотносится с солнцем"

то есть, точка созерцания- неразделимое понятие, которое говорит

о некотором месте, из которого ведется наблюдение. Здесь нельзя

переставить местами буквы. А менять это понятие автор не видит

смысла, потому что оно точное и как нельзя точно характеризует и

узость кругозора, мышления, и ограниченность пространства

только тем местом, где стоит автор. И говорит о неспособности

автора посмотреть -за- пределы того, что он видит. Увидеть

больше, чем видно в точке наблюдения.

поправлю Иоанна- подошва, сама по себе- не опыт. Изношенная

подошва-опыт.

И третье, то, что полностью рассыпает позицию обвинения в неудачном параллелизме.

"Если я правильно понял, композиционная задумка – противопоставить «взгляд на осень» «снизу», с земли нашей грешной и «сверху», с неба (причем на первом плане стиха - буквально сверху, с вышки или самолета). Второй план стиха, видимо, – взгляд поверхностный противопоставить взгляду мудрому «с высоты». Композиционно этот замысел реализован не вполне удачно. (Лихаим)
"

Да! Лихаим! Вы все правильно поняли. А если читателю все правильно понятно, значит задумка автора доведена до читателя и задача выполнена.

Что касается аллитерации и внутренних рифм, я пока еще не дошла до тех страниц учебника, где о них говорится. Но и случайными я назвать их не могу, потому что умею слышать звучание и действительно подбираю звучащие слова. Мне многие говорят по поводу аллитерации в моих стихах..я же называю это просто созвучием слов и подбираю их, ориентируясь исключительно на свой слух, а не на учебники.

С Уважением.

ps:Всем спасибо! Очень интересно и очень сложная у вас задача..

Анни Дагес   09.12.2010 05:13   Заявить о нарушении

Ваша честь! Последнее слово обвинения.
Постараюсь не повторяться.
По доводам обвинения:
1а – остаюсь при своем мнении, доводы защиты считаю неубедительными. Я говорил об искусственности поведения лиргероини, а защита в ответ – небо в клеточку чудится. Я о необоснованности главного тезиса «смотреть мол надо с высоты», а защита о том что я чего-то там предлагаю лиргероине сделать. Оставляю 5 баллов.(0)
1б – искажение фактов – серебро в стакане. Будем считать, что защита убедила меня в свойствах воды, соглашаюсь с 4 баллами (4).
1д – за нечеткость сюжетной линии – защита передергивает факты. Никакого взгляда сверху в стихе нет, есть вывод, что смотреть лучше с высоты. По-прежнему хождение по осеннему лесу с задранной головой, чтобы потом сделать вывод, что с высоты вид будет лучше – есть неестественный и нечеткий сюжет первого плана – прошу снять запрошенные 5 баллов.(0)
2г – за некрасивую инверсию – инверсия не в «точки созерцания», а точки – просветом. Оставляю 2 балла.(0)
3в – за шоколад земли, липнущий пузырями – доводов защиты особых так и не увидел, оставляю 5 баллов.(0)
Итого: 21 балл в минус (4)

По доводам защиты:
1е – по тому же шоколаду только как за метафору и в плюс 0(6)
2б – за аллитерации и ассонансы – защита предоставила доводы и я уступаю перед фактами 3 (6)
2г – за внутренние рифмы – по прежнему не вижу их как ритмического средства, а без этого они – просто созвучия – 0(6)
3е – за параллелизм – как уже и говорил – за саму попытку – 1(4)
2и – шелестит листва, и то весьма условно в первом катрене, причем там, где о ней и речи нет, скорее чавканье уместно – 0(5)
Итого: 4 балла в плюс.

Общая сумма: чертова дюжина, однако, 13 баллов.


Лиахим   13.12.2010 22:22   Заявить о нарушении

Будет ли автор брать последнее слово?

Тимофей Бондаренко   24.12.2010 03:46   Заявить о нарушении

я ждала выступление адвоката..
сегодня отпишусь.

Анни Дагес   24.12.2010 08:15   Заявить о нарушении

Извините - но я уже все сказал реплики

С уважением

Иоанн Августов   24.12.2010 12:45   Заявить о нарушении

Здравствуйте. Прошу прощения за задержку, но честно ждала выступление Иоанна, т . к мне было сказано в начале процесса - моя реплика после адвоката..сейчас бы и рада ответить и есть что по существу, но, заболели тут все...

Пожалуйста, заканчивайте эту песню без меня(
И не болейте)

Анни Дагес   25.12.2010 20:51   Заявить о нарушении

РЕШЕНИЕ
Суда Стихоремесленного Цеха
По делу:
народ против Анни Дагес
2010 год

Стихосуд сайта Стихи.ру в составе:
председательствующего судьи Тимофея Бондаренко
обвинителя – прокурора Лиахима защитника защитника - Иоанна Августова
рассмотрев в открытом судебном заседании дело в отношении произведения "Смотреть на осень нужно с высоты" за авторством Анни Дагес об установлении квалифицированности исполнения,
суд, выслушав представителей сторон, вынес следующее решение:

Адвокат запрашивал
1е – за метафоры 6(0)=2
суд не может согласиться со столь высокой оценкой.Из трех -пятно, шоколад и клетка первые две смнительны и ни к чему не привязаны.
Третья - относительно оригинальна. Но и только.
2б – за аллитерации и ассонансы – 6(3)=4 это явно прослушивается только в первой строфе
2г – за внутренние рифмы 6(0)=2
это есть только в первой строфе.
3е – за параллелизм 4(1)=2
параллелизм есть но вполне традиционный и увы, ничем не блещущий.
2и – Звукопись и звукоподражание 5 (0) =0 соглашусь доводами с прокурора.

Прокурор запрашивал
1а –Непоследовательность и нерациональность изложения -5(0)=-5
соглашаюсь с прокурором. "квинтэссенция" изложена только в 9,10 строках, ясной подводки к ней нет.
1б – искажение фактов – 4(4)=-4.
1д – за нечеткость сюжетной линии –5(0)=-5.
2г – за некрасивую инверсию -2(0)=-1
частично соглашусь с прокурором.
3в – Употребление слов в несуществующих значениях и неуместные авторские неологизмы -5(0) =0
По мнению суда - это не по адресу. Судя по всему - прокурора не устроили образы, а не слова.

Окончательные оценки
по пунктам защиты +10
по пунктам обвинения -15
Суммарная оценка 30+10-15 = 25

Заседание суда закрыто

Тимофей Бондаренко   26.12.2010 09:08   Заявить о нарушении

адвокат запрашивал оценку 53
прокурор 13
суд вынес 25

в состязании стихоюристов выиграл прокурор

Тимофей Бондаренко   26.12.2010 09:09   Заявить о нарушении

Так, ну теперь меня никто не дисквалифицирует), а замечания у вас не стираются) Пользуясь этими вашими слабостями)))) -

Во-первых, хочу сказать огромное всем спасибо!
Стихотворение, по моему сегодняшнему видению, действительно, не тянет не на 53 и даже на 30. У него есть сильные стороны - тот же шоколад, и параллелизм..Звучность, зримость, Но было бы гораздо лучше , если бы тот же параллелизм был более глубоким, сравнивал бы осень не с периодом жизни..а с чем то , менее замызганным в литератур.. Инверсия во втором катрене очень неудачна. Ее бы не было - стихотворение я бы считала удачным. Серебро в стакане.. да, надо было искать что то, другое- не стакан..или как то лучше увязать образ стакана..Где то его еще раскрыть, чтобы он не бросался в глаза оторвышем..И так же шоколад..образ хороший, но не раскрытый и не привязанный ни к чему) Когда я писала стихотворения, не знала еще этих вещей.

Иоанн, как же вы грамотны, ! как я восхищена вашим выступлением! Я, благодаря вам, стала внимательнее относиться ко звучанию. И появились эти строки)

"Я укуталась в ночь. Мне тепло и уютно,
на изнанке шуршит гладкий шелк тишины.
А когда прошмыгнет в нашу комнату утро,
нашепчу в твои губы рассветные сны..."

Лихаим, спасибо вам огромное. Конечно, я не согласна со многими вашими замечаниями, но я стала внимательнее относиться к образности и последовательности !

Тимофей, спасибо вам, за внимательное прочтение не только стихотворения, но и всего обсуждения.

Господа! Самая частая мысль, которая посещала меня все время суда- как же они мало берут) всего 50..за такой качественный разбор.

Всех с Новым Годом! Пусть все задуманное свершится!)

Довольная осужденная))))

Анни Дагес   26.12.2010 13:11   Заявить о нарушении