Имеющий уши... имеющий душу...

Недавно мне неожиданно пришлось задуматься о том, как мы пишем и как мы читаем.
Мне предложили разместить одно стихотворение в конкурсе Редакции Журнала Окна, и  я разместила  стих «УШЛА» http://www.stihi.ru/2009/11/25/3047

Отношение редакторов к конкурсантам очень доброжелательное, однако из обмена комментариями у меня зародилась мысль, что не всегда внимательно мы читаем чужие произведения… да, и вообще не слышим друг друга.
Не подумайте, пожалуйста, что я защищаю своё стихотворение от несправедливого кнута (поглаживание и пряник в форме критической статьи я получила от замечательного автора Стихи.ру Ната из Нато http://www.stihi.ru/2010/10/14/4120 ). Нет, просто, хочется верно слышать друзей по мастерской слова,  звука, ритма и рифмы.
Привожу фрагменты нашего диалога, как примеры нашего непонимания себя и других.
*********8
здравствуйте Махинур
есть в тексте симпатичные находки
выбивается этот пошлый персик из ассоциативного ряда конечно
чем он пошлый
с персиком не вяжется
"Светло-лиловые тени на смятых страницах,
Недопрочитанной Кама-Сутры..."
не приглянулись совсем
для чего здесь кама-сутра не поняла
чёрный ажур этот в данном контексте несколько безвкусно
о других мелочах я конечно не говорю
многое кажется надуманным и в целостную картинку не складывается
но вы владеете рифмами и тогда вообще не понятно где здесь ритм
я очень широко смотрю на мелкий сбив
но даже голосом не поправить настолько пляшущий ритм
верней отсутствие такового
прямо не знаю что и поставить
между 2 и 3 баллами
пусть в вашу пользу будет 3 балла

Хилина

Хилина Кайзер 2   10.10.2010 09:26   
/
Ставлю 4 - за последние две строчки...
Дина Августовская   10.10.2010 12:22   /
 
спасибочки, Дина и Хилина
я, конечно же, понимаю, что если человек не видит,-свои глаза ему не поставишь... подсевший на размер4\4, туго воспринимает трёхчетвертной вальс... мне тоже в детстве трудно читались гекзаметры и построения В.В.Маяковского... ямбы с хореями привычней. Моцарт воспринимается легче, чем Кшиштоф Пендерецкий... потом стало слышнее.
не отчаивайтесь! у Вас всё ещё впереди...
с уважением к Вашему мнению
М.

Махинур   10.10.2010 13:39   

Махинур
я конечно понимаю что всё моё знакомство с поэзией вы одолели уже в детстве
я вполне утешилась тем что у меня ещё не всё потеряно и всё впереди
быть графоманом не страшно а вот агрессивные графоманы меня уже пугают
кроме ритма я высказала конкретные замечания по тексту
оценка 3 балла хорошая
выше я поставить за этот текст не могу
у вас есть возможность в следующий раз отказаться от моих оценок

Хилина

Хилина Кайзер 2   10.10.2010 14:08   

уважаемая Хилина, Вы зря обижаетесь. я благодарна Вам за оценку и внимательный подход к моей графомании. просто, я поделилась своим мнением по поводу восприятия поэзии, музыки и прочих видов искусства... в искусстве нет эталона, на мой взгляд, это живой, постоянно развивающийся процесс взаимодействия творца-автора и потребителя- слушателя, читателя, зрителя...
сука - для кого-то, самка собаки, а кто-то воспринимает это, как ругательство...
для меня слово "персик" отдаёт пошлыми комплиментами ягодицам... в нем ещё угадываются "перси", которые некоторые любители "высокой поэзии" лепят из селикона и прилаживают к торсу из обычной глины.
ажур - это не только порядок, но и тонко сплетенная, воздушная, прозрачная сеть... черный ажур - это не только чулочки, но и траурные
занавески... чёрная паутина... искусно сплетённая...
однажды на рассвете я увидела на белой простыне
тени веток и листьев дерева, стоящего за окном... они напоминали выгоревшие светло-лиловые строчки из маминой тетрадки...
Кама-Сутра - конспекты бога лююви... любви плотской, но всё равно требующей творческого подхода... не дочитала.... не успела... ушла...

Махинур   10.10.2010 18:21   

да... я тоже колеблюсь между двумя и тремя баллами...
а прочтя комментарии, должна заметить, что редактор права: например, пошлость персика - неубедительна... Именно что неубедительна, - понимаете? и дело тут ну совершенно не в "личном восприятии", ведь вот смотрите, и я тоже в таком же недоумении... Хилина Кайзер, поэт тонкий и самобытный, и вдобавок на редкость восприимчивый к поэзии других, при всей присущей ей готовности к радости открытия - все-таки не взялась додумывать за автора - несказанное им, автором!.. понимаете? ведь Вы назвали персик пошлым - назвали и только, - нет подготовления Вами нужного Вам чувства читателя!..а полагаться на неподготовленное додумывание читательское абсурдно...Вы и сами это озвучили, разве нет? :-)... И ведь именно что в подготовлении нужного автору восприятия читателя и заключается мастерство!.. персик должен был стать - образом! автор должен был - нарисовать нужное... или сыграть все тем же словом, как смычком... чтобы читатель увидел, услышал!.... говорю так, специально используя ваши сравнения... А у Вас - всего лишь декларация, "пошлый персик", а почему пошлый, догадайтесь, мол, сами...:-)... понимаете?! причем в основном именно что перечисление у Вас и происходит, - получается как бы конспект, конспективная запись для себя намеченных образов с тем, чтобы работать потом... но никак не текст поэтический. И ведь именно потому и довелось Вам пояснять, что Вы хотели передать...что имели в виду...потому что не сказано все Вами прочувствованное, - не сказано так, как должно быть в стихотворении. А уж если б было сказано, то, поверьте, все бы было понято и воспринято - и именно так, как Вам, автору, и хотелось!....
итак,
мои 3 балла
надеюсь увидеть еще ваши попытки и поставить более высокую оценку, когда это будет возможно!
с уважением,

Xaxashka   10.10.2010 23:50   
 
Здравствуйте!
вот и Вы думаете, что я оправдываюсь и отбиваюсь от "нехороших редакторов"... да, совсем нет!.. я благодарна Вам за оценки и внимание.
Переводить и объяснять я и не собиралась,-просто ответила на заданый мне вопрос... мои знакомые ПТУшницы,читая это стихотворение, посочувствовали женщине-поэтесе, которая грешила, творила и недолюбив, ушла... они поняли всё не рассудком, а своими наивными сердечками, сопереживающими даже песням Юры Шатунова.
когда-то я сходила с ума от стихов Поля Элюара, а моя соседка по парте называла их бредом обдолбанного... как я могла объяснить ей, что я чувствую?.. сделать перевод перевода и уничтожить всю магию и колдовство словосочетаний очаравывающих меня(МЕНЯ).
Вспомнился случай с публикацией в газете стихов К.Симонова (я ни в коей мере не ставлю себя на одну ступень с советским классиком) "Жди меня"... там редакторы убеждали автора, что желтых дождей не бывает...
спасибочки вам за верность своему цеху и доброе участие в моём творческом пути
с уважением
М.

Махинур   11.10.2010 15:10    

Уважаемая Махинур, похоже, Вы продолжаете считать, что Вас и ваше творчество не понимают "верные своему цеху" (и таки поэтому нехорошие, чего уж) редакторы. :-). Редакторское же дело, однако, - не просто сочувствовать литературным героям (это-то могут, как Вы верно заметили, даже наивные сердечки девочек из ПТУ)... Дело же редакторов - особенно на конкурсе! - кроме вникания в содержание, увидеть и оценить, мастерски ли сделано стихотворение. И чем более проявлено мастерство, тем вернее бывает донесено до читателя все, что хотел сказать автор, - вот об этом мы, редакторы, и пытались с Вами говорить... Жаль, что Вы так и не захотели нас услышать.

Xaxashka   11.10.2010 19:37   

уважаемая Xaxashka, я Вас слышу,- Вы меня нет...
я с огромным вниманием и уважением отношусь к суждениям редакторов, ведь это люди, изучавшие антологию поэзии, законы стихосложения и сами пишушие по выбранным ими законам и правилам.
я дилетантски пытаюсь выразить в своих стихах (можно их так назвать?) своё отношение к жизни, к людям, к явлениям через средства выразительности, которые мне показались необходимыми в данный момент. Я не соревнуюсь ни с кем,-ведь, по-моему, в искусстве это глупо... читая чужие стихи, я ставлю себя на место автора и мне кажется, что я чувствую и переживаю вместе с ним.... иногда я не понимаю что-то или не согласна с формой или содержанием, тогда я говорю себе: учись или пиши своё так, как считаешь нужным...
спасибочки Вам за уроки мастерства преподанные мне
с уважением
М.

Махинур   11.10.2010 20:57   

характеризуя редакторов так, как Вы это делаете, Вы ошибаетесь, Махинур...:-) и как раз-таки отношение к поэзии и к собственному творчеству, которые Вы продекларировали, ближе и редакторам:-) и кстати, о каких уроках мастерства Вы тут говорите, Вам только попытались объяснить, почему ваш прием не сработал... - ведь просто назвать персик пошлым еще не есть СОЗДАНИЕ образа... а то, что с Вами говорят и пытаются объяснить (причем беседуя именно что конкретно по рассматриваемому стихотворению, без обобщений, и характеристик как редакторов, так и авторов, - не отвлекаясь ни на что, чисто по тексту!) - в этом отношение к тексту проявляется не менее доброе, чем просто поставленная тройка или четверка... :-)
но все; последняя эта моя реплика уже точно флуд: по стихотворению уже все сказано. Всего Вам доброго, успехов в творчестве.

Xaxashka   11.10.2010 22:56   Заявить о нарушении правил / Удалить
Я поставил четыре балла вовсе не в противовес нашим редакторам Хилине и Хахашке. Я им доверяю. Но все мы люди разные (так и д.б.!) и прочитали заявленный текст не одинаково. Меня "персика пошлость" не царапнула, как не царапнула бы и "пошлость ананаса", но это, наверно, потому что я человек простой, и мне гораздо ближе огурцы (хотя и "пошлость огурца" меня тоже бы не озадачила). В общем, не показалось мне странным, что автор выразил отношение к персикам всего одним лёгким мазком. И необычный ритмический рисунок мне понравился, нигде я не споткнулся. И трагическую нотку я почувствовал. Но вот "Кама-сутра" мне тут показалась не очень уместной. И "Всенощной страстные страхи" удивили, но я в этом слабо разбираюсь, так что за них "ругать" не буду.
:)

Александр Коковихин   12.10.2010 12:37   

Александр, спасибочки!!! Вы услышали самое главное -трагическую нотку причитания, плача по ушедшей, которая любви искала, но не нашла... персик здесь -так.... пролетающая муха...как и персидская кошка...

Махинур   12.10.2010 14:15   Заявить о нарушении правил / Удалить
3 балла

Редакция Журнала Окна   20.10.2010 01:32   

Благодарю Вас за столь высокую оценку моих скромных творческих попыток. Творчество, как и восприятие его, очень и очень субъективно. Законы и правила стихосложения проходят естественный отбор в литературоведческих кругах, но каждый раз заново оплодотворяются и, как в первый раз, рождаются в душах поэтов. Мы любим своих детей, а чужими умиляемся или снисходительно позволяем им шалить. Мне приятно Ваше позволение пошалить у Вас на страничке. Вновь пришлось вернуться к истории поэзии, к её теории… Когда-то теорию от поэта сформулировал Шенгелия. Основной постулат там был: хорошее стихотворение должно быть гармоничным. Кто возразит?!
открытий Вам и гармонических стихов
С уважением
М.

Махинур   21.10.2010 13:31

Вот такие обсуждения… за ними наши взгляды, позиции, убеждения…
Хотелось бы познакомиться с Вашими взглядами на творчество и на его прочтение.
Жду Ваших рецек