Новые стихи в старом стиле

Про "арматуру", пожалуйста, поподробнее :))
Буду признательна.

Вопросы Психоделики   10.11.2010 22:01   Заявить о нарушении

Володя, может, попробуете тоже сочинить?
Утрите нам носы! :))

Вопросы Психоделики   11.11.2010 01:00   Заявить о нарушении

У меня закладка, но вряд ли чем-то превзойду впопыхах других соискателей.

Арматура.

Приблудился вечер
в отблесках окон,
жалко, красноречно
лёг под каблуком...
Тут первая арматурина: "жалко" - то ли "жаль", то ли "жалкий" - все зависит от дальнейшего. Дальше вторая арматурина: "красноречно" - то ли "красноречиво", то ли "типа красной речки". Получается, что вечер "жалкий" и еще "красно"какой-то (мне больше понравилось про речку. Потому что этот жалкий, красный вечер лёг. Отсвет зари на реке). Но следом - третья арматурина: не по-русски "лёг под каблуком" (или лёг под каблук, или лежит под каблуком), и этот подкаблучник напрочь убил закат в речке. Что осталось? "Красноречивый" - сразу всё стало на свои места: я бы тоже заорал вполне красноречиво, если бы на меня лежащего наступили каблуком!
:)
Спешила Наталья куда-то? Почему не заштукатурила?

Притянув окольно
за туман реки
звоны колоколен,
снял мои замки.

Распахнулась дверца
всех моих надежд,

"мои-мои".
Нерусская фраза:
"Притянув... за туман звоны"
Тогда уж "туманом" (аналогично "притянув верёвкой". А если "за", то "потянув за веревку". Притянув за косу? И так плохо.)

Итак, вечер притащил на тумане колокольный звон, чем снял лиргеройные замки. Тут опять остановка: начинаешь соображать, что за "замки" завершают строфу? Потом плюнешь, разотрёшь и нырнёшь дальше в надежде отыскать разгадку.
И что там? Одна дверца у всех надежд лиргероя. Причем эта одна дверца заперта на несколько запоров, принадлежавших лично лиргерою.
Это надо понимать так: лиргерой сам спрятал ВСЕ надежды внутри, но колокольный зван сбил запоры и выпустил надежды наружу.
Появился религиозный подтекст.

заиграла скерцо
и внутри, и меж,
и тепло, и горько,
не найдя ответ...
Ищем ответ: кто это "заигралА скерцо"? Женского рода одна только дверца. Это поэтическое описание дверного скрипа? Смазывать надо петли!
Но это ещё не всё.
Этот скрип раздался и внутри (чего?), и меж... (между чем и чем? На ум сразу приходит физиологическое: "меж бёдер", "меж ягодиц"...).
Дальше - больше: от этого скрипа становится тепло, горько и НИКАКОГО ОТВЕТА (это прям бальзам на меня-читателя).

Зашуршали в норках
Лапки старых бед.
Становится понятно, зачем лиргерой прятал свои надежды. Эти надежды - типа крыс и мышей, шуршат бедами.
Т.е. плавно перешли к атеизму: этот вечерний колокольный звон принёс лиргерою не успокоение, а старые беды!

Засмотрелось око
на цветочный рай,
русское барокко,
сдобный каравай,
на пузато-медный
жаркий самовар,
как живёт небедно
бедный божий дар.
Тут идет перечисление того, что видит око (да зуб неймет?), а именно: цветы, интерьеры, каравай, самовар и... Опять остановка. Перечислялись вполне вещественные предметы, но вместо "божьего дара" (т.е. мужских гениталий) око видит, КАК эти бедные "дары" (гениталии) небедно себе поживают.
Тут надо поработать с синтаксисом и убрать очевидную связь с русской поговоркой "спутал божий дар с яичницей".

В клетке канарейка
песенки поёт,
О! Так это не двери скрипели?

пушкинским ремейком
ходит старый кот,
Т.е. Пушкин уже в свое время сочинил ремейк про кота? Или кот бродит сам по себе, что похоже на ремейк Пушкинского творения? Опять досадная описка.

греет шалью плечи
вязаная нить,
Тут меня осеняет. Неужели автор нарочно коверкает язык? Кто связал нить спицами?

только плачет вечер
и не хочет жить...

Парадоксов не получилось. Прокола нет. Переворота сознания не произошло.
Наталья, сжальтесь! Что Вы хотели этим изобразить?

Морж   11.11.2010 21:41   Заявить о нарушении

... Володь, как я понимаю, этот стих ещё и про любовь, про поздние чувства
... и это – второй канал (первый – природа)
... противоречивость каналов – слабо-средняя
... но финал - усливает

Владимир Кочетков   12.11.2010 08:02   Заявить о нарушении

"Скерцо" явно не играет, второго канала НЕТ. Есть несвязный набор намёков, разбросанных там и сям, которые целостно не воспринимается. Поэтому я и написал: здание не достроено.
Плюс ко всему несуразности грамматического вида, что вообще выбрасывает читателя (такого въедливого, как я) в саркастическое недоверие.

Нет, над этим надо ещё работать и работать.

Морж Владимир   12.11.2010 09:03   Заявить о нарушении

Владимир, моё мнение по некоторым моментам твоих замечаний:

Выражение «жалко лёг» сродни «жалко опустил плечи» (см. «жалко» на www.gramota.ru/slovari ). Конструкция «жалко лёг» в контексте стиха воспринимается как несущая двойной смысл: и лит.герой «вечер» чувствует себя жалко, и повествующая лит.героиня испытывает жалость в ЛГ «вечеру».

Слово «красноречно», как я понимаю, старорусский эквивалент («краснорЪчно») слову «красноречиво», но это слово, похоже, и сейчас употребляется в церковной лексике. Да, это слово в современном восприятии двусмысленное, но второй смысл вполне уместно дополняет первый: получается, что ЛГ «вечер» был и красноречив, и многословен (многоводен, как река).

Выражение «лёг под каблуком» аналогично по смыслу «город лежит под горой» - лёг рядом с каблуком (лежит рядом с горой). Здесь вновь двойной смысл – с двух точек зрения: объективно, и с позиции «вечера», он припал к ногам, а субъективно, с позиции лит.героини, «вечер» добровольно попал в её полное подчинение, под каблук попал.

Выражение «притянув за туман» аналогично выражениям типа «притянул за руку\талию\уши\плечи\рубаху».

Смысл «снял мои замки» вполне понятен, если читатель воспринял второй (любовный) канал информации.

Владимир Кочетков   12.11.2010 11:03   Заявить о нарушении

... Наташа, читали, что Георг «намёкисто» отчебучил (о воровстве) вот здесь: Чёрный Георг Предел Невозможного 12.11.2010 07:22 http://www.stihi.ru/rec.html?2010/11/08/6354 ?..
... :) похоже, проблемы с «крышей»

Владимир Кочетков   12.11.2010 11:19   Заявить о нарушении

"Выражение «жалко лёг»"
Эта конструкция явно искусственная, поэтому и воспринимается как ошибка. Разумеется, можно сказать "учила разоряется" в смысле "учительница вышла из себя", но нужен соответствующий контекст.

"Приблудился вечер... жалко, красноречно лёг под каблуком..."
Нет тут двойного смысла. Это кому жаль, что лиргерой "лёг под каблук"? А если бы не лёг, то было бы совсем и не жаль? Смысл один: этот вечер жалок. Но сама фраза настолько безалаберно написана, что нет даже охоты расковыривать её, чтоб понять.

"получается, что ЛГ «вечер» был и красноречив, и многословен (многоводен, как река)."
Осталось вспомнить, что он был "под каблуком". Что же случилось, что лиргерой стал вякать из-под каблука? А может, кому-то жаль, что он стал вякать?
Да бессмысленно разбирать эту фразу!

Выражение «лёг под каблуком» аналогично по смыслу «город лежит под горой»
Да не смешите Вы народ! "Под каблуком" - это устойчивое словосочетание, которое трактуется только в одном смысле, которое вообще не предполагает "упал-отжался". Под каблуком можно только быть!

Морж Владимир   12.11.2010 13:17   Заявить о нарушении

Классиков я превзошла) непонимание Моржа не суть)))

Галина Алексеевна Горбачева   12.11.2010 16:22   Заявить о нарушении

"Жалко" - это двойной смысл: выглядит жалко (униженно) и Л-героине его жалко (она сочувствует).
"Красноречно" - я имела в виду, что лёг красноречиво (можно же и посмотреть красноречиво, и сесть, и лечь...). Конечно, по смыслу слова "речь" и "река" как бы производные друг от друга (я просто не знаю, какое первично, а какое вторично), поэтому можно понять двояко. И Володя Кочетков уловил оба смысла, и оба смысла принял.

Володя (Морж), почему Вы хотите непременно ВЫБРАТЬ из набора смыслов ОДИН? А Вы примите все смыслы сразу. Просто согласитесь внутренне, что можно и так подумать, и этак, а лучше - и так и этак вместе. :))

Прошу прощения, у меня сейчас ситуация сложилась: просто НЕТ времени на беседу. Очень надеюсь, что завтра я вырвусь на волю. Завтра отвечу более обстоятельно. Скажу только, что читая эту разборку стиха, я так смеялась! :)) Володя, рассмешили - СПАСИБО! Честно, и над собой смеялась от души, и над Вами. :))

Вопросы Психоделики   12.11.2010 19:28   Заявить о нарушении

Я тут подсуетилась и исправила строку. Теперь текст такой:

Распахнулась дверца
всех моих надежд,
заиграла скерцо
за притвором вежд
и тепло, и горько...

Я понимаю, что "меж" может спровоцировать неправильные ассоциации, что и подтвердилось. :))

// ...не по-русски "лёг под каблуком" (или лёг под каблук, или лежит под каблуком), и этот подкаблучник напрочь убил закат в речке. Что осталось? "Красноречивый" - сразу всё стало на свои места: я бы тоже заорал вполне красноречиво, если бы на меня лежащего наступили каблуком!//

Почему "не по-русски"? Под каблук можно заползти, например. Но под каблукОМ можно только распластаться, то есть лечь. Думаю, с точки зрения грамматики тут всё правильно. И, конечно, имеется в виду "подкаблучник" - вечер готов на всё: он и так, и этак хочет угодить. Володя, я понимаю, что у Вас это вызывает отторжение, поскольку Ваш характер иной, и лично Вы никогда не станете подкаблучником. :)

Согласна: "мой-мои", это перебор, я не разглядела, каюсь...
Но "притянуть за туман", как за шарф, разве нельзя? Не шарфом же - тогда удавка получится. :)

Насчёт одной дверцы с множеством замков - а почему НЕТ?
Хоть на сто запоров - лишь бы не открылась! А тут, под священные звоны - все замки сами упали. Разве этот образ непонятен? Да и дверной скрип (скерцо) - это же ПРАВДИВО! Да, заржавела... :)

// Становится понятно, зачем лиргерой прятал свои надежды. Эти надежды - типа крыс и мышей, шуршат бедами.
Т.е. плавно перешли к атеизму: этот вечерний колокольный звон принёс лиргерою не успокоение, а старые беды! //

Ах, Морж-Морж... :) Плохо Вы женщин знаете, Вам надо больше читать мягкой лирики. Это ЛГ прятала свои надежды от бед, которые в образе крыс (правильно догадались) готовы их пожрать. И тут при открытой дверце - опять возникла опасность. Это же "экшен"!

// Тут идет перечисление того, что видит око (да зуб неймет?), а именно: цветы, интерьеры, каравай, самовар и... Опять остановка. Перечислялись вполне вещественные предметы, но вместо "божьего дара" (т.е. мужских гениталий) око видит, КАК эти бедные "дары" (гениталии) небедно себе поживают.
Тут надо поработать с синтаксисом и убрать очевидную связь с русской поговоркой "спутал божий дар с яичницей". //

Опять всё наоборот восприняли... :)
Очень даже "ймёт" зуб! Дело в том, что при спокойной жизни ЛГ так хорошо устроилась: в доме достаток, всё в ажуре... А счастья - нет! И "божий дар" заложен на это благополучие.

//Т.е. Пушкин уже в свое время сочинил ремейк про кота? Или кот бродит сам по себе, что похоже на ремейк Пушкинского творения? Опять досадная описка.//

ДА, ёлки! Почему нельзя кота назвать "пушкинским ремейком"? :))
Придираетесь...

// греет шалью плечи
вязаная нить,
Тут меня осеняет. Неужели автор нарочно коверкает язык? Кто связал нить спицами? //

Нить связана в шаль и этой шалью - греет. Просто так она же не может согреть, ей надо в шаль сперва превратиться. Это же метафора с гиперболой. Вся жизнь - это прядение нити и вязание... Всё так вот, нормально, а жить не хочется...

Володя, я сжалилась, объяснила... :)

Вопросы Психоделики   13.11.2010 09:30   Заявить о нарушении

Володь, поэзия – это ведь искусство: стихи – это картины, это авторское видение реальности, а не её документальная фотография. Художественный текст и не должен использовать только типовые языковые конструкции – автор может, и обязан, экспериментировать, искать и находить нечто новое. А приживутся ли в языке авторские находки – покажет время.

Давай вот проведём мысленный опыт: некого господина попросим лечь на пол, а некая дама поставит на него, этого господина, сверху свою ногу – совершенно очевидно, что собственно под каблуком окажется лишь малая часть тела нашего подопытного.. смельчака :)... а остальная часть тела будет находиться рядом с ногой... счастливо улыбающейся дамы :)... То есть, с позиций реальности, говорить следовало бы не «лёг под каблук» (что понимается как целиком там разместился), а следовало бы говорить «лёг под каблуком» (что понимается, прежде всего, как лёг рядом).

Хотя, и Наташа тут права, «лёг под каблуком» и «лёг под каблук» почти равнозначны – как и равнозначны «лёг под дерево» и «лёг под деревом». Но «лёг под каблук» - грубое, насмешливое, уничижительное, а «лёг под каблуком»- намного мягче в этом отношении, что и соответствует контексту стиха.

Владимир Кочетков   13.11.2010 16:23   Заявить о нарушении

Мне понравилась картинка лежащего под каблуком кавалера. :)
Нет, я не говорила, что почти равнозначны. :)
Мне кажется, есть разница, в каком случае можно сказать "под каблук", а в каком - "под каблуком".
Например, можно сказать: а ну марш под каблук?
Или: что залез под каблук? Или забрался под каблук.
Даже можно сказать "лёг под каблук"! Но все эти выражения - ИРОНИЧЕСКИЕ. В моём же стихе ирония недопустима, тут светлая грусть. И вечер - не ухажёр, он преданный раб. Есть разница? Думаю, что есть. Поэтому, он лёг именно под каблукОМ. Это не степень унижения, а степень доверия и почтения.
Вот, такие тонкости... :)

Вопросы Психоделики   13.11.2010 16:58   Заявить о нарушении

Наташа, преданный раб всегда рядом. Он может уйти по делам (по распоряжению хозяина) и вернуться потом. Уйдя, он может заблудиться, и некоторое время где-то плутать. Но он не может приблудиться, т.е. случайно забрести к своему хозяину.
Кстати сказать, лично мной в этом стихе только первая пара строк - «Приблудился вечер \ в отблесках окон»(c) - воспринимается как построенная слишком неправильно. Хотя в целом смысл понятен: речь идёт об отблесках вечернего солнца в окнах.

Владимир Кочетков   14.11.2010 14:09   Заявить о нарушении

А вдруг это первая встреча?
Приблудился и сдался в плен... :))
Эх, Володя... Да мелочи это, не стОящие придирок. :))
Вот, тут упрёк прозвучал, что, мол, одни намёки...
Да, намёки. Всё это стихо - сплошная зыбь: метафор, ощущений...
Неужели ради того, чтобы меня понял, например, дворник, я должна писать, как на плакате:"Берегите природу, мать вашу!" :))

Вопросы Психоделики   14.11.2010 15:47   Заявить о нарушении

Да, Володя, я прочитала...

// Конкретно же - ты не тех сейчас слушать взялся, кого следует, ибо позиция перебежчиков никогда сильной не бывает, - ни в политике, ни в жизни. С площадки Психоделика никто никого никогда не изгонял, и все измышления по этому поводу - не более чем враньё. А то, что людям нравицца чужие вещи воровать, - так это всем давно известно, и пытаться примирить тех, у кого украли, с теми, кто украл, - заведомо бессмысленный импульс, поверь мне.

Насчёт того, что кто-то кого-то давил авторитетом, - это тоже очевидный измышлизм. Здесь всем разрешено выражать свои мысли откровенно, без оглядки на кого бы то ни было. Но присваивать чужие идеи, попутно извращая их до неузнаваемости и намеренно уходя от конструктивного диалога с их изобретателями, - это нечто иного порядка, и С ЛЮБЫХ морально-этических позиций должно осуждаться, поэтому твои миротворческие порывы здесь не помогут, увы. Невозможно примирить нацистов с сионистами, как ты им ни проповедуй идеи согласия. Если ты не в курсе что здесь происходило, то - лучше спроси мнения заслуживающих доверия людей, а не слушай кого попало. (без "имхо")

Чёрный Георг Предел Невозможного 12.11.2010 07:22 //

Надо так понимать: "кто попало" - это я, фигурантка событий. И тому, кто хочет узнать подробности событий, даётся совет не слушать "кого попало", а найти надёжных свидетелей... :))
Прямо ухохотаться...

Интересно знать: кто у кого какую идею украл?
Идея пси-конкурса была МОЕЙ.
Или Георг считает, что я "присвоила" его идею "пси"??
Разве???
Значит, каждый критик теперь может классифицироваться, как присвоитель чужих идей? Он же паразитирует на чужих текстах, чёрт возьми! :))) Дурдом...

Вопросы Психоделики   14.11.2010 16:35   Заявить о нарушении

Наталия!

Ну неужели и Вы меня не читате? Я Вам написал не про то, что «уловил-не уловил» (можете прочесть сами, что оба смысла «уловлены» и про «жалко», и про «красноречно»), а про то, КАК они относительно корявенько поданы..

«Просто согласитесь внутренне, что можно и так подумать, и этак, а лучше - и так и этак вместе.»
С удовольствием соглашусь, если конструкция будет подана по-русски, без отступлений от норм. Самое смешное, что Вы это прекрасно умеете делать!
«Но под каблукОМ можно только распластаться, то есть лечь.»
Нет, под каблуком (в смысле «подкаблучник») можно только быть.

«лично Вы никогда не станете подкаблучником»
А как хотелось бы! Никаких проблем! Все решается «само собой»!
Эх, не умею я жить!

«Но "притянуть за туман", как за шарф, разве нельзя? Не шарфом же - тогда удавка получится»
Мне показалось, что чересчур образно. Туман – это та же вата, в нем звуки глохнут, звон становится иным, мягким. Даже не знаю, не понравилось. Ну, это дело вкуса.

«Насчёт одной дверцы с множеством замков - а почему НЕТ?»
Понятно. Лиргерой так блюл свои надежды, что одного замка было маловато, поэтому и перестраховался. Мне просто показалось, что достаточно было и крючка: не вылетели бы! А то, что они скулили и просились наружу, это лиргероя не трогало: «Цыц! Вы на замке!»?
:)))
И тут – ветром нанесло религиозный подтекст, и с помощью веры надежды стали нестрашны и на воле.

«Да и дверной скрип (скерцо) - это же ПРАВДИВО! Да, заржавела...»
И как долго надежды сидели в КПЗ? Или это от сырого воздуха туманов?

«прятала свои надежды от бед, которые в образе крыс (правильно догадались) готовы их пожрать. И тут при открытой дверце - опять возникла опасность. Это же "экшен"!»
Ей-богу, не догадался! Все так славно: сидят себе в тюрьме надежды, никто их не боится, никто на них не покушается. Но стоило им нос высунуть, как сразу зашевелились беды: а эти надежды вкусненькие!
Не так Вы объясняете, Наталья!
Если запрятать глубоко (не под замок, конечно) надежду, как несбыточную, а потом вдруг затеплится надежда, что первая надежда сбудется, то никакие беды ей не помешают: первую надежду в случае чего можно спрятать опять. Надежды неубиенны! Их даже покусать нельзя! Потому что обкусанная надежда — это уже совсем другая надежда!

Да, далеко меня вынесло их стихотворения, далеко... Что Вы со мной делаете, Наталья!

«Опять всё наоборот восприняли...»
И почему? Бестолковый, наверное. Но интересно бы разобраться, почему...
Око засмотрелось на вещи и на то, как ЖИВЕТ. Т.е. перечисление перестало быть однородным. Мне это и не понравилось. Ждал-то «цветы, интерьеры, каравай, самовар и бедный божий дар, который живет небедно».

«ДА, ёлки! Почему нельзя кота назвать "пушкинским ремейком"? :))
Придираетесь...»
Ага. Как можно понять слова «Веденеевский ремейк»? Только так, что это ремейк Веденеевой.
Продираюсь.

«Нить связана в шаль и этой шалью - греет. Просто так она же не может согреть, ей надо в шаль сперва превратиться. Это же метафора с гиперболой. Вся жизнь - это прядение нити и вязание... Всё так вот, нормально, а жить не хочется...»
Нет, это шаль связана. А нить скручена.
«шаль согреет плечи
но не эта нить»

Я благодарен за объяснения!
Наталья, столько времени, и все зря...

«поэзия – это ведь искусство: стихи – это картины, это авторское видение реальности, а не её документальная фотография. Художественный текст и не должен использовать только типовые языковые конструкции – автор может, и обязан, экспериментировать, искать и находить нечто новое. А приживутся ли в языке авторские находки – покажет время»
Прежде всего есть некие нормы языка. Если автор их нарушает, то это должно быть обосновано, это нарушение должно притягивать читателя, казаться правильным.
Если это не удалось, то читатель будет спотыкаться, эффект будет потерян, внимание рассеивается на эти мелочи и остановки.

«лёг под каблуком» и «лёг под каблук» почти равнозначны
Речь идет не о «под каблуком» или «под каблук», а о «лег под каблуком» и «быть под каблуком».

«Да, намёки. Всё это стихо - сплошная зыбь: метафор, ощущений...
Неужели ради того, чтобы меня понял, например, дворник, я должна писать, как на плакате:"Берегите природу, мать вашу!" :))»
Спасибо, Наталья, в самую точку!

Морж Владимир   14.11.2010 23:11   Заявить о нарушении

Нарушение синтаксиса во фразе «лёг под каблуком»(с) мной воспринимается как обоснованное и эта фраза меня не отталкивает. Нарушение синтаксиса во фразе «Приблудился вечер \ в отблесках окон»(с) мной воспринимается как не вполне неудачное (но пытаться исправить не надо – сделать более удачно, как я вижу, там попросту невозможно). А в твоём, Владимир, восприятии всё наоборот – значит, тут мы с тобой не совпадаем. И, следовательно, надо набирать читательскую статистику.

А вообще, всё дело в том, что у Наташи стиль такой: второй смысловой слой стиха она нередко выносит на передний план, совмещая с первым слоем - с позиций пикоделики ([1]) это есть совмещение каналов, причём, максимально плотное: синтаксическое. Такое совмещение похоже на поток метафор, но метафора содержит только один канал информации (и этот канал как бы зашифрован). Синтаксически совмещённые каналы создавать особенно трудно, поэтому нередко получаются не вполне удачные, спорные, конструкции фраз. И читателям понимать такие стихи непросто – привыкать надо к такому способу подачи информации.

---
[1] – «Каналы подачи информации могут быть обособлены или совмещены.
Совмещённые каналы оказывают более сильное воздействие, но такую конструкцию реализовать труднее»(с) http://www.stihi.ru/diary/masterklass/2010-09-14

Владимир Кочетков   15.11.2010 05:32   Заявить о нарушении

д.б.: как не вполне удачное

Владимир Кочетков   15.11.2010 05:34   Заявить о нарушении

Наташа, я, разумеется, не знаю, кого именно имел ввиду Георг в процитированных Вами его высказываниях, а исходя из контекста беседы, откуда Вы взяли цитаты, наиболее вероятными (и, пожалуй, единственно возможными) адресатами обвинений со стороны Георга, обвинений в воровстве, являетесь Вы, я и Анатолий Страхов, однако, насколько я знаю законы, действия никого из перечисленных нельзя отнести к категории воровства (никто ничего у Георга не крал). На текущий момент (пока не вполне ясно, кого именно и в воровстве чего именно обвиняет Георг) я такие обвинения Георга могу объяснить только очередным глюком в поведении Георга. Очередным – потому, что давно знаю, что у Георга не всё в порядке либо с логикой, либо с честностью, либо и то, и другое вместе взятое – таково моё мнение, которое основано на длительном наблюдении за действиями Георга на Стихире (а чтобы не быть голословным, я ниже даю анализ одной из таких глючных ситуаций).

... впрочем, по крайней одну верную мысль Георг там высказал – см. [6]
... :) и давайте ей последуем: не будем слушать всяких перебежчиков в Англию

----------------------------------

Беседуя с автором статьи Дмитрием Дёмкиным, я обращаю его внимание [1] на логическую ошибку в употреблении (в его статье) термина «пси-эффект» – неожиданно появляется Георг и высказывает [2] утверждения:
а) о том, что я никогда не признаю того, что я не прав (что я не признаю своих поражений);
б) о том, что слово «эффект» не может применяться для обозначения того, что воздействует (а применяется только для обозначения результата воздействия).

Оба эти утверждения Георга – ложные.

Ложность утверждения «б» доказывается словарной справкой – см. [5]

Ложность утверждения «б» доказывается вот этими двумя примерами – см. [3, 4]. Эти, в указанных примерах, мои высказывания не могли быть неизвестны Георгу, поскольку те мои заметки расположены под его рецензиями и Георг там принимал активное участие в беседе. И маловероятно, что Георг мог забыть о том, что читал сравнительно недавно - самое ранее из этих двух моих высказываний было сделано меньше чем за месяц до заметки [2] Георга. Но даже если Георг не видел, или забыл, те мои высказывания, у него, как и у любого честного человека, не было права УТВЕРЖДАТЬ подобное – утверждать то, что он наверняка не знает: Георг мог только сказать, что не припоминает того, чтобы ему попадались мои высказывания, где я признаю свою неправоту. Построив же своё высказывание в форме утверждения (а это утверждение фактически является ложью), Георг тем самым допустил клевету в мой адрес.

---
[1] – «
Слово «эффект» может употребляться в двух значениях:
- результат воздействия;
- то, что воздействует.
Если при описании некого явления необходимо говорить и о том, что воздействует, и о том, какой получается результат воздействия, то для этих сущностей следует использовать разные термины – у Вас в статье и для того, и для другого используется один и тот же термин «пси-эффект», причём, используется вперемешку, в результате чего получается полная «каша»
»(с) Владимир Кочетков 31.08.2010 16:37 http://stihi.ru/rec.html?2010/08/30/1747

[2] – «
Дим, не меняй ничего. Кочетков не прав, мне просто лень вдаваться в пустую полемику (а он все равно никогда своих поражений не признает).
Ерунда это - по поводу "эффект - это то, что воздействует". Это келементарная безграмотность. Эффект - это никогда НЕ фактор, который воздействует, а ТОЛЬКО ЛИШЬ результат воздействия этого (или какого-то) фактора.
»(с) Черный Георг 02.09.2010 01:47 http://stihi.ru/rec.html?2010/08/30/1747

[3] – «Увы мне, но я проглядел это противоречие...»(с) Владимир Кочетков 07.08.2010 06:28 http://stihi.ru/rec.html?2010/08/01/12291

[4] – «Наташа, сегодня я понял, что – увы-увы мне! - я был неправ»(с) Владимир Кочетков 21.08.2010 12:20 http://www.stihi.ru/rec.html?2010/08/20/2427

[5] – «
ЭФФЕКТ, -а; м. [от лат. effectus - действие]
<...>
3. Средство, приём для создания определённого впечатления. Шумовые эффекты. Световой э. Э. грозы в театре.
»(с) http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%FD%F4%F4%E5%EA%F2&all=x&lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x

[6] – «ты не тех сейчас слушать взялся, кого следует, ибо позиция перебежчиков никогда сильной не бывает, - ни в политике, ни в жизни»(с) Чёрный Георг Предел Невозможного 12.11.2010 07:22 http://www.stihi.ru/rec.html?2010/11/08/6354

Владимир Кочетков   15.11.2010 09:40   Заявить о нарушении

д.б.: Ложность утверждения «а» доказывается вот этими двумя примерами – см. [3, 4].

Владимир Кочетков   15.11.2010 09:43   Заявить о нарушении

Володя (Морж), я не считаю нашу беседу пустой.
Я очень стараюсь намотать на ус Ваши замечания.
Есть, конечно, спорные моменты. и Володя Кочетков прав: нужна или статистика, или более авторитетное мнение. Может, Тимофея позвать? Уж он-то со мной не будет церемониться, разобьёт мой стих в пух и прах... :))) А вот очень хорошее замечание:

// Не так Вы объясняете, Наталья!
Если запрятать глубоко (не под замок, конечно) надежду, как несбыточную, а потом вдруг затеплится надежда, что первая надежда сбудется, то никакие беды ей не помешают: первую надежду в случае чего можно спрятать опять. Надежды неубиенны! Их даже покусать нельзя! Потому что обкусанная надежда — это уже совсем другая надежда! //

Эх, Володя... Знаете такое выражение: сердцу не прикажешь, и заставить себя любить нельзя, но ЗАПРЕТИТЬ - можно. У Вас - концепция иная: Вы готовы дров наломать ради любви. Горячая Вы голова... :)) Это красивая глупость. Мною показана лит-героиня, которая сумела себе ЗАПРЕТИТЬ. И всё-то у неё благополучно, а счастья нет...
А шероховатости в стихе есть, конечно... Считайте их внутренними особенностями моего храктера. Все мы ходим не идеально, пишем своим корявым почерком, храпим во сне и т.д.... :)))

С теплом :)

Вопросы Психоделики   15.11.2010 11:00   Заявить о нарушении

Володя (Кочетков), согласна с Вами...
Раньше я не замечала способности ЧГ к блефу.
На его пикировки с Гавсом я теперь смотрю иначе...
Просто, видимо, я была менее информирована, да и красивые лозунги ЧГ ум застили... Но время всё ставит на свои места.
Впрочем, у меня нет ответного негатива. Мне просто ЖАЛЬ человека и порой СМЕШНО... Так грустно-смешно... :)(:

Вопросы Психоделики   15.11.2010 11:06   Заявить о нарушении

«лёг под каблуком» и «лёг под каблук» почти равнозначны
И приводится пример про дерево.

Подхожу чисто формально:
Я привожу пример со словом "подошва" (раз уж м.р. заменен на с.р., добавлю ж.р.).
"Лёг под подошву", но "лежал под подошвой"
"Лег под каблук", но "лежал под каблуком"
"Лег под дерево", но "лежал под деревом".

Будем и дальше набирать статистику?

Морж Владимир   15.11.2010 14:29   Заявить о нарушении

Поискав в Яндексе, легко убедиться, что варианты «лёг под дерево» и «лёг под деревом» используются примерно одинаково часто (вариант «лёг под деревом» - немного чаще).

Володь, аналогия каблука с деревом здесь уместна потому, что в канале информации «природа» картинка в стихе выглядит так (я её вижу так): лит.героиня сидит в кресле, нога на ноге, а на пол под её ноги от окна падает отблеск вечернего солнца – этот отблеск по отношению к каблуку на ноге, что закинута на другую ногу, аналогичен человеку, которой лёг под деревом (или – под дерево, что равнозначно) – лёг под его кроной (под висящей ногой), рядом со стволом (рядом с другой, опирающейся на пол, ногой.

Владимир Кочетков   15.11.2010 15:48   Заявить о нарушении

Свил гнездо под крышей, забрался под крышу, лёг под крышей.
Аналогия: обосновался под каблуком, заполз под каблук, лёг под каблуком.
Спрятался от дождя под зонтик, сидит под зонтиком, уселся под зонтиком.

Меня сомневает "пушкинский ремейк"...
Думаю, если написать "Пушкинский ремейк" - тогда смысл будет таким, как говорит Морж: типа, "Веденеевский ляп".
Но если написать с маленькой буквы "пушкинский ремейк", то смысл изменяется: ремейк становится атрибутом объекта. Смотрю на кота, и он мне напоминает кота учёного из сказки Пушкина. Значит, кот - ремейк. Ремейк "чего" - произведения Пушкина или "пушкинский ремейк". Во всяком случае, в такой короткой строке умудриться сказать более ясно - невозможно. :)
Это в 5-6-стопных строках можно настряпать вариантов, но в 3-стопном сложно.

Вопросы Психоделики   15.11.2010 19:03   Заявить о нарушении

По поводу "пси-эффекта"... Так и нет однозначности?
Я считала, что "эффект" возникает в сознании читателя, а стих содержит набор "пси-факторов", которые в совокупности и создают ПРЕДПОСЫЛКУ к возникновению "эффекта" у читателя.
Можно ли говорить, что стих СОДЕРЖИТ "пси-эффект"?
Типа, всегда "выстреливает"... :)
Мне кажется, такой ракурс не совсем корректен.
Даже не знаю, ЧТО именно можно считать таковым "эффектом"?
Читатели разные, и могут "вздрагивать" от разных причин. :)
Скоро я я опубликую ещё одно эссе и там выскажусь...

Вопросы Психоделики   15.11.2010 19:36   Заявить о нарушении

Наташа, пси(пико)-эффект – реакция сознания, а пси(пико)-факторы – элементы текста, вызывающие пси(пико)-эффект (такая терминология - самая правильная).

Владимир Кочетков   16.11.2010 14:12   Заявить о нарушении

"Поискав в Яндексе, легко убедиться, что варианты «лёг под дерево» и «лёг под деревом» используются примерно одинаково часто (вариант «лёг под деревом» - немного чаще)."

"лег под деревом", возможно, появилось из этого: "лег на что-то, стоящее под деревом."
С каблуком - увы! - этот фокус не проходит, слишком уж однозначная идиома.

"пушкинским ремейком/ходит старый кот,"
Т.е. подозрения на то, что эта фраза коряво вышла, все-таки было.

Морж   16.11.2010 14:49   Заявить о нарушении

Володь, не важно, как появилось – важно, что есть, и есть давно.
На твой слух – не проходит, а на мой слух и слух Наташи – вполне допустимо. Следовательно, пока победа за нами :)

Наташа, к вопросу о пси-эффекте: если нашу галактику, Млечный Путь, уменьшить до размера Земли, то (примерно):
- диаметр нашей солнечной системы (взятой по орбите Нептуна) будет равен 60 мм.
- диаметр Солнца будет 0.02 мм
- диаметр Земли будет 0.0002 мм
- а расстояние до ближайшей галактики (до Андромеды) будет 322 000 км (это примерно как до Луны).
Почувствовали пси-эффект от этой информации?.. :)

Владимир Кочетков   16.11.2010 15:54   Заявить о нарушении

// "пушкинским ремейком/ходит старый кот,"
Т.е. подозрения на то, что эта фраза коряво вышла, все-таки было. //

Это Вы зародили сомненья! :))
А когда я это сочинила, мне самой понравилось: дескать, находка. :))
Не откажусь от этой фразы - пусть злятся критики-заразы. :))

Вопросы Психоделики   16.11.2010 16:45   Заявить о нарушении

Нет, Володя, "пси-эффекта" от этой информации не произошло.
Объясню, почему: я уже такие опыты проходила. :)
И в первый раз (когда мне супруг нечто подобное предложил осмыслить) я, конечно, впечатлилась, но крыша не съехала. Как-то восприняла это с чисто НАУЧНЫМ пониманием.
Всё-таки, даже самые сильные впечатления от стихов во мне не вызывают потрясений. Бывают ОТКРЫТИЯ, когда я получаю удовольствие - главным образом, от остроумного сюжета, от мудрости. Мне почти не встречается стихов, от которых я бы всплакнула - бывает, но крайне редко. Что меня может заворожить? Растревожить? Наверное, глубина подлинных чувств без пошлости. Но это тоже не сместит сознания. Парадокс? Восхищусь, конечно, в ладоши захлопаю! :)) Но это всё - НОРМАЛЬНЫЕ реакции.
Знаете, Володя, я немного суеверна и боюсь играть в рискованные игры, искушать судьбу. И то, что произошло на моих глазах с Нателлой, доказывает, что с психоделикой Георга надо быть осторожным. И, наверное, слава Богу, что адептов этого течения не так уж и много. :) Я только боюсь, что их может стать больше. Это значит, что ряды неврастеников возрастут, а умнее народ не станет...

Вопросы Психоделики   16.11.2010 17:03   Заявить о нарушении

Наташа, а вот этот стих (гимн): http://81les.livejournal.com/69023.html - какой-нибудь эффект вызывает? :)

Владимир Кочетков   17.11.2010 05:38   Заявить о нарушении

:) Улыбнулась и сказала: м-да-а-а... :)
Но лучше, наверное, не придумаешь.
Ведь и песня "Наша служба и опасна, и трудна" тоже вызывала улыбку. :)

Вопросы Психоделики   17.11.2010 08:02   Заявить о нарушении

"Следовательно, пока победа за нами"
Победила дружба!

"А когда я это сочинила, мне самой понравилось: дескать, находка. :))
Не откажусь от этой фразы - пусть злятся критики-заразы"
От заразы так просто не отмахнёшься!
:))))))))))))

Морж   17.11.2010 12:28   Заявить о нарушении