В копилку теории

Сюда будут складываться интересные мысли, подобранные на рецензионной паперти.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

ЦИТАТЫ:

«…В «усыплении клиента» нет никакого эффекта. И для «усыпления» не надо писать художественные произведения – большинству желающих «усыпиться» будет достаточно дать, например, энциклопедию по философии :)» (С) - Владимир Кочетков.

* *

« Вот тут не могу согласиться. Понимаете, психоделические "ноги" растут именно из сна. Точнее - из сновидений, которые рождает одурманенный (наркотиками) мозг. Безусловно, мы отторгаем нарко-аспект, но ПРИНЦИП "одурманенности" остаётся. Этот принцип ярко выражен в пси-музыке. Этот принцип работает в живописи (абстракция, сюр). Он же должен быть задействован и в литературе. В частности, в пси-поэзии.
Читая статью Гланца, невозможно не понять, что речь идёт именно об этом принципе. И принцип этот назван им - ДИСКУРС. Это означает СПЕЦИФИЧНОСТЬ речи! Это СПОСОБ говорения. Это даже никакие не "пси-факторы", а определённый сленг, фирменная СТИЛИСТИКА речи автора, которая ЗАМОРАЧИВАЕТ читателя, вовлекая его в некую словесную и фразеологическую игру, одурманивает и заставляет мыслить в том же алгоритме. Важна неподражаемая манера говорить! Думаю, это неплохой ориентир, образец для понимания, что такое ДИСКУРС. И не нужны никакие ОСОБЫЕ впечатления (пси-факторы), важен поток обворожительной речи... :)»

«Что касается «тайного ключа»: у произведения должно существовать осмысленное прочтение – возможно, не очевидное (читателю требуется подумать-вникнуть). Под абстракцией я как раз и понимаю противоположную ситуацию, когда «красивая шкатулка» (произведение) есть, а ключика к ней не существует – автор и сам не знает, о чём он написал, что хотел сказать (либо – знает, но получилось так, что никто понять не может).» (С) - Наталия Веденеева.

* *

«Абстракция получается именно тогда, когда стих пишется на подсознании. Апологеты психоделики (Георг, Дёмкин) утверждают, что пси-тексты только ТАК и должны сочиняться. Но не является ли такой путь в НИКУДА? Не попахивает ли "оболваниванием" вместо "одурманивания"? Ведь, ДУРМАН не отключает сознания, он только вводит иные взаимосочетания между образами и тем самым позволяет ПОНЯТЬ то, что простым языком обяснить не получается. Просто сама ЛОГИКА мышления начинает работать иначе - на "другом" языке. Вот, приведу пример: "олбанизм" - можно считать психоделикой? :)» (С) - Наталия Веденеева.

* *

«…меня не интересуют сны-видения наркоманов. Я не читал и не хочу читать – если такое существует – читать то, что по воздействию аналогично наркотикам. Поэтому обсуждать все эти вещи я не могу в принципе, как не могу обсуждать и вкус устриц или жареных кузнечиков, которых никогда не ел (и не хочу пробовать).» (С) - Владимир Кочетков.

* *

«Я знаю, что Георг позиционирует свою психоделику как нечто иное, что не аналогично воздействию наркотиков – и это действительно так, судя по стихам, которые Георг относит к психоделике: ссылка на подборку дана в статье Дёмкина - там, в частности, есть стихотворен6ие Маяковского «Необычайное приключение, бывшее с Владимиром Маяковским летом на даче» и стихотворение Блока: «Ночь, улица, фонарь, аптека, Бессмысленный и тусклый свет. \и .т.д\» - всё это, так сказать, обычно-необычные хорошие стихи, стихи, которые действительно способны оказывать особо сильное воздействие (эмоционально-интеллектуальное).» (С) - Владимир Кочетков.

* *

«…нравится нам или не нравится, но "классическая" психоделика существует. И она тоже создаёт эти самые "пси-эффекты", воздействуя на воображение потребителей (слушателей, зрителей, читателей). Если нам не хочется быть среди этих потребителей, то мы (Вы и я) и не состоим в их рядах. Мы просто наблюдаем… :)
Другое дело, например, Георг… Меня опять будут упрекать, что я поминаю его всуе, но став публичной личностью, Георгу уже не убежать от таких «поминок», увы. Мне хотелось бы понять логику… Естественно, что быть исповедником ТАКОЙ психоделики, это значит объявить себя (грубо говоря) «придурком», зацикленным на пароксизмах. Но с другой стороны, психоделика обладает целым рядом интересных свойств. И если взять на вооружение эти свойства, овладеть техникой их применения, то классическая лирика преобразится и заиграет новыми красками… Именно таким путём и пошёл Георг, вероятно, рассчитывая на то, что изначальная психоделика просто сама уйдёт в прошлое, уступив место ЕГО психоделике. Именно поэтому он и оставил термин «психоделика», и стал разрабатывать эту золотоносную жилу.» (С) - Наталия Веденеева.

* *

«К сожалению, Георг относится к своей "теории" небрежно и двойственно. То разбрасывает неопределённые толкования тут и там, и делай с ними, что хочешь, если успел где-то прочитать... Или наоборот, слишком щепетилен и держит её под замком, как скупой рыцарь, лишь изредка доставая и посверкивая перед аудиторией каким-нибудь совереном, а потом убирая его... Честно говоря, раньше я к этому относилась тоже небрежно... Но последняя статья Дёмкина оказалась роковой для психоделики Георга. Стало ясно, что обозначилась тупиковая ситуация. Много амбиций и ничего по существу... Вот, мне и хотелось бы обозначить некоторые критерии. Сам Георг молчит, вопреки своему обещанию СКОРО опубликовать статью, которая сняла бы напряжение. Что ж, подождём определений Георга... А пока я просто собираю материал в "папку", для чего и открыла эту страницу. :)» (С) - Наталия Веденеева.

* *

"Уже давно никто не «сводит понятие «психоделии» исключительно к наркотикам, так как «расширение сознания» и связанные с этим ощущения могут быть достигнуты и без применения психоактивных препаратов через использование холотропного дыхания, сенсорной депривации или депривации сна и различных форм медитации а также некоторыми из психологических и духовных практик, предлагаемых религиями, некоторыми формами психотерапии и альтернативной медицины, оккультизмом, мистицизмом, эзотерикой, философией нью-эйдж и др. НО! И в этом дополнении есть существенный изъян. В нём говорится о том, в каком состоянии должны быть написаны пси-тексты, а не о том, какое влияние сами тексты должны оказывать на читателя. По сути пси-текст так и остаётся текстом, написанным  в состоянии психоделического транса (объединяющим в себе и возможное наркотическое состояние)." (С) - Анатоль Страхов.

* *

"Анатолий, мне непонятно, почему Вы считаете "изъяном" это дополнение, которое обуславливает вхождение человека в транс, игнорируя посредство наркотиков. Ну, существуют себе и другие способы, и ладно! Нам какое дело до этого? Вы же сами говорите, что не входя в пси-транс, написать пси-текст - МОЖНО. Вот и давайте всю эту атрибутику наркоманов, йогов, экстрасенсов, мидитаторов, шаманов и прочая отправим куда подальше. :)

Кроме того, мы не должны озадачиваться проблемой ВОЗДЕЙСТВИЯ пси-стихов на читателя. Мы же сочиняем стихи не в РАСЧЁТЕ на эффект. Наши стихи никому ничем не обязаны. Мы сочиняет по своей воле, по своему желанию, по СВОЕЙ ПОТРЕБНОСТИ, не так ли? Конечно, нам приятно, когда наши стихи находят у кого-то отклик, но не это является главным стимулом к написанию стиха. Прежде всего, мы стремимся САМИ ощутить удовольствие от творчества. Эта тяга очень сильна, это такая ПОТРЕБНОСТЬ души, противостоять которой трудно. И в момент обострения этой потребности мы настраиваем свой духовный инструмент и творим. И в зависимости от тембра нашего инструмента у нас получается то, что получается. А уж создают наши стихи у кого-то при прочтении "пси-эффект" или не создают, это уже не наша проблема.

Те из поэтов, которые прошли через ощущения принудительного транса - обладают неким транс-эстетическим опытом, и поэтому умеют перенастраивать свой "инструмент" на другую тоническую систему. И в силу этого, у них получаются стихи совершенно неожиданной стилистики, которую называют "психоделикой". Вопрос такой: может ли человек, НЕ обладающий таким опытом, ПОНЯТЬ смысл психоделического стиля? Если же человек этот опыт черпает, читая произведения "настоящих" (натуральных наркоманов) психоделиков, а потом пытается этот опыт осмыслить и перенять, не является ли это насилием над своей личностью? И вообще, зачем это надо? Какова сверхзадача такого поэтического направления? Кому может быть интересен бред наркомана? И тем более, кому может быть интересна ПОДДЕЛКА под этот бред?" (С) - Наталия Веденеева.

* *

"- об "изъяне" о нём нужно было сказать чтобы до конца разнести два понятия: пси-текст это текст написанный автором находящимся в ИСС или пси-текст это текст имеющий чётко определяемые признаки. В первом случае пси-текст это зона сумерек, во втором это часть культуры." (С) - Анатоль Страхов.

* *

"А чем скажем их [членов сообщества Психоделика - примечание Н.В.] пси отличается от суггести :))
_ _ _ _ _ _ _ _ _       
СУГГЕСТИВНАЯ ЛИРИКА (от лат. suggestio — внушение, намек, указание) — особый вид лирики, основанной не столько на логических предметно-понятийных связях, сколько на ассоциативном сочетании дополнительных смысловых и интонационных оттенков. Благодаря этому С. л. способна передать смутные, неуловимые душевные состояния, которые трудно выразить в стихе строго реалистическими средствами. Всякое суггестивное лирическое стихотворение содержит в себе элементы медитации, но, в отличие от медитативной лирики, обладает свойством очаровывать, завораживать читателя «пленительной неясностью» (выражение М. Рыльского). Для С. л. характерны нечеткие, мерцающие образы, косвенные намеки, зыбкие интонационно-речевые конструкции, поддерживаемые стиховым ритмом. По своей внутренней форме С. л. стоит на грани тончайших импрессионистических и даже алогичных построений, с внушающей силой воздействующих на эмоциональную сферу читателя, на его подсознание. Понятие «подтекста» служит грубым приблизительным аналогом для определения существа С. л.
----------------
:))) На их страничке есть и об этом. Но опять - открыто отвергается, а срытно заимствуется." (С) - Анатоль Страхов.

* *

"Я уже говорила по поводу этих изобретений Дёмкина ("психоделика 1-го рода", "психоделика 2-го рода): оставьте вы ЧИСТУЮ ПСИХОДЕЛИКУ в покое! Не обряжайте её тем, что ей не свойственно. Если хотите отделиться - назовите своё направление другим именем, и всё. Видимо, не получается, потому что НИЧЕГО НОВОГО в принципе НЕТ. А есть - сборная солянка из разных направлений. Надёргали всяких "факторов" тут и там, слепили чучело - ни рыба, ни мясо. Поэтому, и теория не складывается. :)" (С) - Наталия Веденеева.

* *

"Опыт Уильяма Берроуза интересен, и его можно использовать, и даже взять за некую матрицу. Но здесь таится одна препона: такой метод - это КОМБИНАТОРИКА. Она хороша для "твёрдых форм", но она делает стихи безжизненными, слишком рассудочными. Всё-таки, психоделика, хоть и содержит в себе некую НАВЯЗЧИВОСТЬ ритма, например, но в части сюжета или идейного содержания - просто обязана быть НЕ СХЕМАТИЧНОЙ, а ХАОТИЧНОЙ. Психоделика, как некая фиксация подсознательных логических импульсов, даёт сложную картину случайно слепленных образов, которые, на первый взгляд, никак не могут быть логически связанными, но в комплексном выражении дающие общую картину, имеющую глубокий смысл. Например, как "Герника" Пикассо." (С) - Наталия Веденеева.

* *

"К сожалению, с подачи некоторых апологетов, психоделику стали рассматривать, как что-то ГЕНИАЛЬНОЕ. Следует развеять этот МИФ. Психоделика (на мой грешный взгляд) - это просто СТИЛИСТИКА. В стиле психоделики можно уметь и не уметь писать стихи, как можно уметь и не уметь сочинять пародии, например, или хойку. Надо иметь внутреннюю склонность, склад характера. Например, сангвиник пишет шедевры иронии и юмора; холерик - гражданкие опусы; флегматик - любовную лирику; а меланхолик - всё, что угодно, но в психоделическом стиле. Тонкость, филигранность, и определённая "тягомотина" - вот, что такое психоделика. И это может нравиться не всем. Поэтому, охи и ахи, и закатывания глаз с видом особо посвящённых тут неуместны. А также, разговоры о том, что "не всем дано". Такие заявления надо оставить в прошлом." (С) - Наталия Веденеева.

* *

//... Наоборот, экспертная интуитивная оценка может сказать - вот пси-стих, но в нем нет ни "капусты", ни "картошки"... И что же? Это означает только одно - следует обагатить теорию..."(с) - Михаил Микаэль //

Анатолий, мне кажется, что экспертная оценка не может быть интуитивной. Интуитивное мнение - это удел простых читателей, которым знать теорию не обязательно. Экспертом же может быть человек, хорошо знающий теорию. Интуиция - только подспорье, но и она подчас даёт сбои. Поэтому, высказывание Микаэля (на мой взгляд) сомнительно. Это мнение опирается на утверждение о том, что "пси-эффект" - обязательная РЕАКЦИЯ читателя на пси-текст. Есть реакция - значит, перед нами пси-текст. Отсюда - упование на этот "пси-эффект", как на единственное и неоспоримое доказательство, которое можно уловить только на подсознании, то есть, интуитивно. Перед нами - явное взаимоискючающее противоречие между интуицией и логикой. Психоделика от Георга потому и боится теории, что зиждется на интуитивном "пси-эффекте". А попытки всё-таки сварганить что-то похожее на теорию, оборачиваются каждый раз пшиком. Потому что к психоделике выбран явно не тот подход. Думаю, что надо исходить из некоторых БАЗОВЫХ понятий психоделики, как текста, имеющего свои этические и эстетические задачи, свою индивидуальную структуру, особую речь (дискурс). Это всё - азы "школьной" программы, которые просто НЕОБХОДИМЫ тому, кто интересуется психоделикой. Это - как нотная грамота для музыканта. :)

С уважением, Наталия.

Вопросы Психоделики   

* *

Наталия, у Михаила есть привычка :)пользоваться фразами похожими на "солнценочь", слово "интуитивное" в контексте сказанного лишнее :)) ("разведка боем" заметим или нет). Предположим на некотором этапе собрав и обосновав все признаки пси-текста, нам приведут пример, где этих признаков не будет, а текст будет цеплять (сносить башню)... Очень хорошо, что Вы заметили этот нюанс. Теперь можно ещё раз повторить ответ уже данный и Вами и мной, ответ полностью уничтожающий одну из догм лже-понятий тамошней психоделики, а именно: психоделический текст может быть как плохим, так и хорошим, не все гениальные стихи психоделичны, не все психоделические стихи гениальны. И я с удовольствием хочу повторить за Вами на той площадке "К ПСИХОДЕЛИКЕ ВЫБРАН ЯВНО НЕ ТОТ ПОДХОД".
"Надо исходить из некоторых БАЗОВЫХ понятий психоделики, как текста, имеющего свои этические и эстетические задачи, свою индивидуальную структуру, особую речь (дискурс)."

Анатолий,

Психоделика Или Три Де Поэзия   10.10.2010 17:11

* *

Моя точка зрения по данному вопросу - любой пищущий психоделические стихи пишет их не потому, что понял, что такое психоделика, а потому что разум его так устроен, и он реально сам может проникать в свое подсознание туда, куда другие пока не проникали. ВАЖНО ПОНЯТЬ, что сдвиг сознания от стиха возникает только у тех читателей, которые не проникали еще в те области в которые проник автор, но если читатель уже сдвинут также глубоко как и автор, то для него пси эффекта не будет вовсе. Грубо говоря, для того чтобы пси эффект был массовым, автор должен быть продвинут в этих областях намного глубже, чем его предполагаемые читатели, поэтому то, от чего у других есть явный пси эффект, другой в свою очередь может вообще не замечать. Единственное, как можно оценить и ПРЕДПОЛОЖИТЬ наличие пси эффекта, это только с помощью анализа тех психоделических приемов которые задействовал автор. И конечно, если такие приемы в стихе наблюдаются, то высока вероятность и того, что пси - эффект в стихе есть.

Поэтому, на мой взгляд, конкурсы психоделики, должны СНАЧАЛА оценивать именно читатели, а профи от психоделики должны ПОТОМ отбирать лучшее на их субъективный взгляд именно из тех стихов, на которых наблюдался массовый пси-эффект читателей. Только так этот конкурс будет иметь хоть какой-то смысл.

Если осуществлять предварительный отбор, не дождавшись мнения читателей, то вместе с водой можно выплеснуть и ребенка. ИМХО.

Джон Магвайер

* *

Джон, мне Ваша мысль не просто понравилась - я её вчера отметила там (на Психоделике), как факт, многое объясняющий.
Например, довольно много "продвинутых" авторов никак не реагируют на "психоделику" Георга в его стихах. И считат, что её там НЕТ. Я думаю, что эти люди - весьма эрудированы и начитанны, и имеют возможность СРАВНИВАТЬ. И им есть, с ЧЕМ сравнивать. И вот, чтобы доказать им, что они неправы, Георг и затеял включение в пси-список стихи некоторых классиков. Думаю, это способ дезориентации, и он далёк от подлинного просвещения. Идёт массированная профанация. Но под сурдинку все, кто выражает сомнение, автоматом объявляются людьми слабо образованными и глупыми. Вот такая "борьба идей". :) А у меня само слово "пси-эффект" вызывает отторжение. С литературной точки зрения - это вульгаризм, псевдо-термин. Типа "безусловный рефлекс". :) Не "пси-эффект" должен волновать автора, а глубина и красота выражения своей идеи в стихе. Но адепты ЧГ уже приняли общим голосованием, что мораль и этика не имеют никакого отношения к психоделике. Только "пси-эффект" - вот главный козырь и божество! От него и пляшут, как от печки...
Но я утверждала и утверждаю, что этот "эффект" может у читателя случиться, а может и не случиться, и это не зависит от объективных достоинств (недостатков) стиха - причина находится исключительно в голове читателя, в его способности(неспособности) воспринимать текст. И Вы правы, Джон, что оценить "психоделичность" текста можно только имея на руках ФОРМАЛЬНЫЕ ПРИЗНАКИ такого текста. И чтобы эти признаки уметь выявлять, надо анализировать конкретику, а потом уже на основе результатов - выстраивать длинные теории. На деле же мы видим разброд и шатание в оценках текстов и маловразумительную теорию, полную абсурдизмов. Честно, я начала было анализировать эту теорию - это гремучая смесь...

Простите, увлеклась... :)

Чтобы было более понятна моя позиция...
Я отношусь к психоделике исключительно, как к СТИЛЮ, как к ХУДОЖЕСТВЕННОМУ направлению. И я считаю, что в рамках этого направления могут творить ВСЕ, кто знает формальные признаки (эстетику и дискурс) этого направления. Другое дело, что в силу своего уровня таланта, у авторов могут получаться и хорошая психоделика, и плохая. А так называемый "пси-эффект" - не более, чем фантом, иллюзия ЧГ. Читатель настолько многогранен и многолик, что на всех не угодишь... :)

Вопросы Психоделики (Наталия Веденеева)

* *


Теперь о "вреде" психоделики... Я уже сказала, что как СТИЛЬ, она не вредна. Надо только этот стиль выявить, разработать - в своих стихах, конечно (если они ещё кому-то нужны, в чём я сомневаюсь). Но если придерживаться неверных ориентиров, то сделав увлечение психоделикой массовым, можно наломать таких дров... И дело не в том, что народ будет с ума сходить от "пси-эффектов". Это чушь! Дело в том, что этические нормы подвергнутся ревизии, и мы срубим сук, на котором сидим. И психоделика, ориентированная на получение "пси-эффекта" может оказаться маленьким довесочком, который ляжет решающим грузом на чашу весов. Мне бы очень не хотелось оказаться в стане недоумков, которые обеспокоены только своими духовными полётами во сне. Я смотрю на поэзию, как на воплощённую в эстетические формы философию, как на продукт РАЗУМА. И от этой ценности не хочу отказываться и убегать в грёзы подсознанки.

Вопросы Психоделики (Наталия Веденеева)

* *

Здравствуйте, Георг
В Вашей, скорее уже книге, говорится о том, что пси-эффект возникает при взаимодействии текста и читателя. При этом текст должен обладать определенными характеристиками, но этих характеристик довольно много и они очень разнообразны. Читатель, в свою очередь обладает одним из четырех типов темперамента... Осмелюсь предположить, что разные по темпераменту читатели будут воспринимать один и тот же текст по-разному. И если при проведении тестов на идентификацию психоделических текстов в выборке предварительно выявить тип темперамента читателя, а затем проанализировать отобранные ими как психоделические тексты, то скорее всего выявится зависимость воздействия конкретных характеристик текста для появления пси-эффекта у читателей, относящихся к определенным темпераментам. То есть то, что вызовет изменение сознания у холерика не даст такого эффекта у меланхолика.
С этим же может быть связано и немотивированное отторжение психоделических текстов и то, что они могут вызывать неприятные ощущения.
С уважением

Александра Инина   14.11.2010 01:42   

- -

Александра, очень правильное замечание!
Позвольте его включить в мою "Копилку Теории"?

"То есть то, что вызовет изменение сознания у холерика не даст такого эффекта у меланхолика."

Замечательно!
А если ещё учесть житейский опыт и знак Зодиака, под которым рождён читатель, то степень варьирования результатов увеличивается на порядки. А вот ещё один критерий: показатель уровня интеллекта (IQ). Чем УМНЕЕ читатель, тем сложнее оказать влияние на его сознание. Даже если он весьма впечатлителен. :)

Вопросы Психоделики   17.11.2010 13:03

- -

)Ну насчет зодиака - это слишком болотистая почва))))
Теоретически вполне закономерно, что люди с очень высоким IQ в большинстве своем не способны к изменению сознания. Они - логики. Им свойственна четкая система понятий и линейное мышление. )
И тут наверное важен не столько уровень, сколько то, с какой стороны читатель подходит к познанию мира. Как мне кажется, люди с интуитивным мышлением будут чаще испытывать пси-эффект чем остальные, не отставая при этом в интеллекте.
Благодарю за внимание
Саша.

Александра Инина   17.11.2010 17:31

* *