Призрак пси-эффекта бродит по стихире...
Писание статей в форме критических откликов на другие статьи – дело неблагодарное. Польза невелика, а сил тратится много. Читателей для таких статей днём с огнем не сыщешь. Да и автор критикуемой статьи вряд ли пойдёт на поводу критики – срабатывает «пси-эффект» в форме протеста, заведомого протеста, подсознательного протеста… Но что-то всё-таки заставляет меня отреагировать на статью Дмитрия Дёмкина ( http://stihi.ru/2010/08/30/210 ). Вот я и хочу понять: что же именно?
Первый раздел статьи («Термины») очень много обещает своим названием, но мало даёт. Чувство досады от неоправданных надежд – это первый «Пси-эффект», который я пережила, читая статью. К сожалению, автор посвятил раздел лишь одному-единственному (но главному!) термину - «психоделике». Формальные толкования этого термина в виде пары абзацев из Энциклопедических словарей напомнили прописные истины: что, мол, психоделика есть эстетическое течение в музыке и живописи, выражающее впечатления и переживания индивида на стадии глубокого погружения – то, бишь, наркотического опьянения. И чтобы срочно отмежеваться от ТАКОГО течения, автор срочно и брезгливо обзывает его «психоделикой второго рода» (второго сорта), а в «психоделику ПЕРВОГО рода» (первого сорта) зачисляет новорожденного младенца от поэзии. Так что запомните, дорогие читатели: ПСИХОДЕЛИКА ПЕРВОГО РОДА, это пси-поэзия (или «ПсихоДе»), потому что наркотиков не употребляет, а всякая там живописная абстракция и музыка в стиле «хэви-метел» и «хад-рок», это вторая категория. Ну, что ж, хозяин – барин, ему виднее… Правда, в следующем разделе автор пытается внести конкретику.
Итак, в следующей части («Пси-эффект») автор переходит непосредственно к рассмотрению ГЛАВНОГО свойства психоделической поэзии. Но при этом ни словом не напоминает о качественных особенностях пси-текстов. Позвольте, позвольте, а где же милая нашему сердцу «трансгрессия» и её подруга «трансфиксия»? Должна же чем-то отличаться (по качеству) «ПсиДе» первого рода от «ПсиДе» второго? Ведь и под наркотой кто-то пишет стишата, а? Вот, говорят, Высоцкий баловался… Ну хоть чуть-чуть, с лингвистических позиций – как о живописи с позиций насыщенности цветом, или о музыке с позиций наличия синкопы. Ни гу-гу… Вопросы структуры «пси-текстов», их ритмики, лексики, метафоричности и проч. – остались за бортом. И всё это богатство принесено в жертву «золотому тельцу»! Ой, простите, - в жертву «пси-эффекту». И поведал нам пророк…
Оказывается, цитирую: «основным свойством психоделических произведений является «пси-эффект», которому НЕВОЗМОЖНО дать исчерпывающее определение, но можно выделить некоторые его неотъемлемые черты». М-да… Не может автор дать исчерпывающего определения… Не может, и всё тут. Сочувтвенно вздыхаю, испытывая наплыв очередного «пси-эффекта»… Но, ведь, есть же «неотъемлемые черты! Спешу в надежде на встречу с черт(я)ми…
ПЕРЛ №1
** Во-первых, основное свойство пси-эффекта состоит в изменении сознания читателя/слушателя на достаточно глубоком уровне. Конкретное проявление такого изменения для разных читателей будет (скорее всего) различным, по силе оно также будет различаться. Под “изменением” сознания здесь понимается исключительно такое его состояние, которое наступает вследствие восприятия, чувственного(?) и эстетического переживания не формализуемой в доступных понятиях информационной единицы. **
Надо понимать так: «пси-эффект» заключается в ИЗМЕНЕНИИ СОЗНАНИЯ читателя на ДОСТАТОЧНО ГЛУБОКОМ уровне. Конечно же, автор деликатно огибает образовавшийся опасный риф – ведь, степень «достаточности» у всех разный (деликатно говорит он). Ну, ладно, мы люди простые, придираться не будем. Нам главное, чтобы «пси-эффект» БЫЛ задарма (а то наркота дорогая, нам не по карману, а тут стишат начитался, и кайф словил). Так-так, и как же этот «пси-эффект» наступает? А наступает он… «вследствие восприятия, чувственного (?) – тут почему-то вопросительный знак… - и эстетического переживания…» Хм… Неужели эстетическое переживание может быть нечувственным? И поэтому автор засомневался и поставил знак вопроса? А уж заключительные слова меня снова ввергли в пучину очередного «пси-эффекта» (прямо прошибло…): «…переживания не формализуемой в доступных понятиях информационной единицы»! А ЭТО - ЧТО такое? О чём, собственно, речь? Я так и осталась сидеть у монитора в позе не формализуемой единицы… И кажется, приблизилась к ПОНИМНИЮ «пси-эффекта»…
ПЕРЛ №2
** Во-вторых, он _ воздействует непосредственно _: т. е. предполагает не обдумывание или “вчувствование”, а одномоментный “переход”. **
Отлично! (я выхожу из состояния озадаченного транса) Только что автор уверял меня, что «пси-эффект» вследствие чувственного и эстетического переживания, и вдруг… К чёрту переживания, они только время отнимают! Скоренько, скоренько, минуя всякие «вдумывания» и «вчувствования» - Гоп! Гоп! Одномоментный переход – и ты уже в нирване…
ПЕРЛ №3
** В-третьих, конкретный пси-эффект нельзя подвергнуть “отделению” от конкретного псиде произведения, любые манипуляции с ним вне этой среды невозможны. С этим, кстати, связана и невозможность создать настоящую пародию на психоделическое произведение – спародировать индивидуальный стиль автора, приёмы, типичные для таких произведений и т. п., разумеется, можно, но при этом сам пси-эффект останется незатронутым. **
Теперь оказывается, что нет никакого универсального «пси-эффекта», а есть ОЧЕНЬ МНОГО КОНКРЕТНЫХ, которые работают только в поле КОНКРЕТНЫХ пси-текстов. Вот сравнение: ежели при чтении классики нас обуревают унифицированные, примитивные чувства (радость, грусть и проч.), то тут нам предлагают довольствоваться на каждый стих ОДНИМ «пси-эффектом» ПЕРВОГО РОДА (не забыли?). И нечего капризничать – стих же уникальный, его даже спародировать невозможно! О, как…
ПЕРЛ №4
** В-четвёртых, пси-эффект не может быть сведён к понятию “суггестивность”, а отклик на него не сводится к “сопричастности”, “эмпатии”, а также к тому, что текст “нравится” или “захватывает”. **
Я уже посоветовала автору (в рецензии) добавить к перечню словечко «цепляет» (уж очень его любит наш мэтр), но получила в ответ глухой игнор… Значит, «цепляет» остаётся? А что такое «суггестивность», собственно? На этот раз автор не захотел нас просветить. Пришлось самой… Оказалось: внушаемость! И почему «пси-эффект» не может быть сведён к этому понятию? Нет ответа… И если в ответ на переживаемый нами «пси-эффект» нам запрещается признаться, что нам это (чёрт побери!) НРАВИТСЯ, то что нам следует говорить? Ах, да, забыла… ЦЕПЛЯЕТ!
ПЕРЛ №5
** В-пятых, пси-эффект имеет эстетическую природу и немыслим вне поля эстетических категорий, хотя и не ограничивается ими. **
Стало быть, ЭСТЕТИКА, да… Но НЕ ТОЛЬКО! А что есть такое это «не только»?
Но главное, что «пси-эффект» НЕМЫСЛИМ без эстетики, а всё остальное – мыслимо и без…
ПЕРЛ №6
** В-шестых, пси-эффект сам по себе НЕ является фактором, вызывающим: катарсис, приобщение к неким “высшим истинам”, “тайнам бытия”, “Богу” и т. п. **
А это ещё ПОЧЕМУ? Обижаете верующих, господин автор, лишаете счастья… Наверное, так думаете: они и так свой «пси-эффект» получают, когда читают мантры, Тору, Псалтырь, Коран… Будя с них.
ПЕРЛ №7
** В-седьмых, характер как создания, так и восприятия текста, обладающего пси-эффектом, принципиально интуитивный. **
Вот, «ПРИНЦИПИАЛЬНО интуитивный», и всё тут. И создавать надо интуитивно, и потреблять – тоже интуитивно, и никак иначе. Всё только на интуиции… Как мышь или таракан… Жаль, что они нашего языка не знают, а то такие бы шедевры выдавали!
Следующий раздел статьи («Механизм возникновения пси-эффекта – версия»). Подробно рассматривать версию автора не буду, поскольку она до такой степени субьективна, что не поддаётся анализу в общедоступной форме и не подкреплена соответствующими примерами. Скажу только, что она слегка приоткрывает завесу над термином «трансфиксии». В двух словах: язык (выраженный в словах , фразах и поэтических формах) мешает проявлению «пси-эффекта», поэтому, чтобы он «проклюнулся», надо для него создать некую «чёрную дыру» в тексте. Сам текст не имеет никакого значения, главное – ДЫРА! Но что именно автор понимает под этим фокусом? – непонятно…
Хотелось бы отметить следующий абзац, который меня весьма позабавил:
** Механизмом, формирующим пси-эффект, являются психолингвистические особенности текстов. Какие именно особенности – неизвестно, можно ли сказать здесь что-то конкретное и определённое, та область психолингвистики, которая имеет непосредственное отношение к анализу стихотворных произведений, помочь в этом вопросе на данный момент не может. **
Не знаю, дорогие читатели, как вы, а я не удержалась от смеха. Дело в том, что наш дорогой мэтр неоднократно утверждал, что применение психо-лингвистических методов при написании пси-текстов является одним из основных приёмов. Конечно, ему виднее, он и применяет, а вот автор утверждает, что «медицина бессильна»…
Раздел («Психоделика, как направление»). Тут с места в карьер автор утверждает, что «принципиальной особенностью психоделики как направления является ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ роль воздействия текста на читателя». Выходит, даже эстетическая (художественная) и гуманитарная (этическая) составляющие поэзии, как таковой, для приходелической поэзии – отходят на второй план. Они – лишь трамплин для разбега и полёта в «пси-эффект». Они переходят из категории «цели» - в категорию «средств». Получается, что автор ориентируется исключительно на возможность создания некоей поэтической хлопушки. Она снаружи может выглядеть весьма эстетичной, но это важно лишь на период её купли-продажи. Главное же: дёрнуть за колечко, чтобы раздался «пси-эффект». Если публике это нравится, то надо создавать побольше таких хлопушек – для вылета «пси-эффекта» через специальную дырку в бублике…
ОчЧень интересная «мысля» заключена ещё в следующей фразе: «ещё одна ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ (любит автор принципиальность) характеристика психоделики – ОТСУТСТВИЕ ЛЮБЫХ МИРОВОЗРЕНЧЕСКИХ и ЭТИЧЕСКИХ РАМОК» Честно говоря, на этом месте у меня волосы зашевелились («пси-эффект сработал). Дескать, психоделика, это такая «вещь в себе», на которую никакие мировые ценности не имеют никакого влияния. Надо полагать, что психоделика – такая (условно) «шлюха», которая отдаётся всем наподряд, но её трогать не моги, у неё охранная грамота есть, в виде «пси-эффекта». Да простит меня автор, но мой личный контр-эффект в данном КОНКРЕТНОМ контексте возымел КОНКРЕТНЫЙ характер…
И, наконец, заключительная часть («Причины выделения психоделики в самостоятельное понятие»). И с первых же слов – баТТюшки!..
** Фактическое включение постмодернистской парадигмы на равных правах в ряд классицизм – романтизм – реализм – модернизм и её бытование уже в качестве традиции, канона является основной причиной для выделения психоделики в особую литературную категорию. Во-первых, на практике постмодернизм сделал более отчётливым, более заметным пси-эффект в произведениях вообще – по контрасту со своими наиболее радикальными воплощениями, которые могли бы претендовать на “антипсиходеличность”; также этому способствовала и реакция на крайние постмодернистские эксперименты – “новая социальность”, “новый реализм” зачастую от психоделичности не менее далеки.
Второй принципиальный момент здесь, относящийся уже к теории, – психоделические произведения (как носители пси-эффекта) ускользают от аналитических инструментов постмодернизма, пси-эффект оказывается нерастворим в “царской водке” деконструкции. **
Если постмодернизм, в котором психоделика зародилась, стоит в ряду главных эстетических эпохальных направлений, то по какой причине она вдруг устами Дёмкина завопила о своей «незалэжности»? Если постмодернизм стал «зашкаливать» с экспериментами – на здоровье! Психоделика тут причём? Она, как послушная дочь своего отца – всегда при папе. Зачем ей рвать родственные связи? Эпоха ещё не закончилась, постмодернизм в пике своей деятельности, и психоделика цветёт и пахнет. Пусть запах этот гнилостный, зато галлюциногенный. Заметьте, что я иронизирую над автором, который хочет ловко вывести психоделику первого рода из-под влияния психоделики второго рода, разделить сиамских близнецов. Нет уж, дорогие психоделики, коли решили жениться на шлюхе, то не крякайте. А если хотите в жёны чистую психоделику, то тогда не говорите, что её «принципиальная характеристика – отсутствие любых мировоззренческих и эстетических рамок». Уж приведите свою теорию в порядок и не допускайте вот таких ляпсусов.
И никакие благие намерения не оправдают голословных экзерсисов, типа: «психоделические произведения ускользают от аналитических инструментов постмодернизма, пси-эффект оказывается нерастворим в «царской водке» деконструкции». Можно подумать, что у постмодернизма есть инструментарий! Насколько я знаю, постмодернизм, как субъект культурного распада эпохи модернизма, не обладает никаким инструментарием, поскольку он ничего не создаёт. Он расщепляет все виды искусства предыдущих эпох, образуя не произведения искусства, а продукты распада искусства. И психоделика (и первого, и второго рода) – одна из разновидностей этих продуктов, которыми питается соответствующая элита, озабоченная только «пси-эффектом».
Наталия Веденеева, 4 сентября 2010 года.
Призрак пси-эффекта
© Copyright: Вопросы Психоделики, 2010
Свидетельство о публикации №110090500023
Свидетельство о публикации №110090500023
Рецензии
Наталия, здравствуйте!
*прежде чем перенести сюда по просьбе Анатоля Страхова свои рассуждения "по поводу", и не только те, которые были отправлены ему на почту, хотелось бы немного поделиться мыслями "первого взгляда" по этой теме*
Понимаю, что мне для начала недурно было бы понять, что же такое этот самый псиэффект. Читала статьи, выкладки, рецки ЧГ сотоварищи. Никто точно не знает, правда ведь?)))
«-Шестнадцать гуманоидов нашли на месте аварии. Небольшого роста, в среднем метр двадцать, зелёного цвета, бес-по-лые. Знаешь, такие мудрые грустные глаза...
-А вы чё, их видели, РаисЗахарна?
-Я? Видела? Их никто не видел. Минуту полежали на солнце и растаяли...»
..................................................к/ф «Любовь и голуби»
Судя по тем метафоричным описаниям пси-эффекта, это "банальное" трансовое состояние (состояние изменённого сознания), ну может быть наивысшая его точка, искусственно наведённое или нет - это уже предмет для обсуждения. Почему он (эффект) разный при прочтении разных пси-стихов, при чтении разными читателями? Логично, темы стихов разные, метафоры разные, ассоциации возникают в соответствии и на основании образов стиха, читательские внутренние образы возникают на основании предложенных автором (что зависит от личного опыта читающего, образности мышления, восприимчивости, внимательность etc.читающего). Всё это банально. И поэтому пси-эффект(трансовая кульминация) у всех будет своей.
Сразу оговорюсь, терпеть не могу заумных формулировок, наводящих пси-эффект ;) А для того, чтобы разобраться в пси-эффекте, надо умудриться на него взглянуть со стороны. А пока у меня ощущение, что все определения, рассуждения, которые писались, писались только ради того, чтобы этот самый эффект навести :) Так что, если Вы можете простыми словами мне объяснить, что же такое пси-эффект по-мнению отцов-основателей, буду очень благодарна.
Но обращу Ваше внимание, какую несостыковку я увидела (пока я не всё прочла по Псиде, что есть на сайте) очень часто путают факторы вызывающие пси-эффект, сам эффект и психоделическое стихотворение целиком. Эффект - явно не состоит из этих факторов. Пси-факторы - как точки опоры, двигаясь по которым, автор создаёт определённую реальность, которая впоследствии вызывает транс(пси-эффект). это всё равно что сравнять Питер и дорогу до Питера: покупка билета, сбор чемоданов, до вокзала, на вокзале - не равно пребыванию в Питере. А ещё можно и самолётом))) и автомобилем))) и пешком, наконец. А ещё есть Самара, Ташкент, Новосибирск (тоже города)))
т.е. способы добраться - не город :)
факторы - не эффект :)
факторы - точки по которым идём к пси-эффекту
Пси-эффект не возникает случайно, его формирует автор, и то, что пока никто не знает, как он его формирует - не повод считать, что это неподвластно.
И всё вместе (моё путешествие в Питер) - психоделичное стихотворение)))
.
И мне вот ещё что непонятно, то ли по причине гордыни (чтобы поднять собственную значимость) принципиально не используются уже наработанные термины психолингвистики, НЛП? Почему от НЛП и недирективного гипноза здесь открещиваются? Эти термины, понятия упростили бы многое. И претензий к сырой теории не было бы. И было бы на что опереться.
Люди для кого старались и списывали, описывали, просчитывали языковые модели гениев в психотерапии?
Итак, первое, на что я хочу обратить внимание, что то, о чём пишет по проблеме психоделики Чёрный Георг со товарищи – справедливо/правдиво (только не бейте меня камушком), но не достаточно и ОЧЕНЬ-ПРЕОЧЕНЬ сумбурно. Намеренно ли они запутывают и «набивают» цену (как минимум) понятийному аппарату или это по незнанию, я не в курсе. Лично ни с кем не знакома. Но факт остаётся фактом: в объяснение пси-эффекта можно воспользоваться психолингвистическими и нейролингвистическими терминами НЛП, но тогда это станет очевидным и понятным многим пишущим, и не будет ореола таинственности и сопричастности к тайне :)
Кстати, вот, чтобы не было этой таинственности и «смотрите, как делаю я, и учитесь» (как говорили великие психотерапевты Пёрлз, Эриксон etc.), появились два товарища, влюблённые в психотерапию, но с сильным левым полушарием :) И сказали, что надо как-то это искусство облачить в научные термины. И стали изучать работу этих великих, а это в первую очередь, РЕЧЬ, и стали фиксировать модели языковые, стратегии, обороты и обнаружили, что у этих гениальных, но работающих абсолютно в разных системах ГЕНИЕВ есть общие языковые построения, общие подходы к подаче информации, к считыванию информации etc. И слово за слово(буквально) родилось великое и ужасное НЛП, которое само по себе – зафиксированные, переведённые на чёткий язык для лучшего восприятия общие стратегии Искусных психотерапевтов.
Справедливости ради, надо сказать, что общедоступность снижает уровень адептов, но поток настолько увеличивается, что хорошей, добротной, близкой к гениальности братии становится всё равно больше :)
Что-то похожее происходило и с японским сонетом. Сказать, что все, кто сейчас пишут Ясы, пишут их хорошо – нельзя. Но их стали писать больше, они стали узнаваемыми. И теория не должна оставаться теорией – загнивает. Она должна меняться, разворачиваться на 180% поворачивать обратно – жить должна :) Вот кто назовёт авторов-создателей ЯСа? А они рядом и помалкивают. Потому что лучшая награда для матери – самостоятельная интересная жизнь твоего ребёнка. А если он всё время на руках – это карманная собачка и всё. И тогда никаких претензий на «мой ребёнок гениален»
Так вот к чему я экскурс про НЛП сделала: ничего не напоминает?)))
.
Будем оцифривать и измерять гениальных и кое-что добавим.
Потому что идея 3d-псиде мне очень даже нравится. Об это как-нибудь позже.
.
продолжение следует...
Адель Анте 13.10.2010 19:33 • Заявить о нарушении
*прежде чем перенести сюда по просьбе Анатоля Страхова свои рассуждения "по поводу", и не только те, которые были отправлены ему на почту, хотелось бы немного поделиться мыслями "первого взгляда" по этой теме*
Понимаю, что мне для начала недурно было бы понять, что же такое этот самый псиэффект. Читала статьи, выкладки, рецки ЧГ сотоварищи. Никто точно не знает, правда ведь?)))
«-Шестнадцать гуманоидов нашли на месте аварии. Небольшого роста, в среднем метр двадцать, зелёного цвета, бес-по-лые. Знаешь, такие мудрые грустные глаза...
-А вы чё, их видели, РаисЗахарна?
-Я? Видела? Их никто не видел. Минуту полежали на солнце и растаяли...»
..................................................к/ф «Любовь и голуби»
Судя по тем метафоричным описаниям пси-эффекта, это "банальное" трансовое состояние (состояние изменённого сознания), ну может быть наивысшая его точка, искусственно наведённое или нет - это уже предмет для обсуждения. Почему он (эффект) разный при прочтении разных пси-стихов, при чтении разными читателями? Логично, темы стихов разные, метафоры разные, ассоциации возникают в соответствии и на основании образов стиха, читательские внутренние образы возникают на основании предложенных автором (что зависит от личного опыта читающего, образности мышления, восприимчивости, внимательность etc.читающего). Всё это банально. И поэтому пси-эффект(трансовая кульминация) у всех будет своей.
Сразу оговорюсь, терпеть не могу заумных формулировок, наводящих пси-эффект ;) А для того, чтобы разобраться в пси-эффекте, надо умудриться на него взглянуть со стороны. А пока у меня ощущение, что все определения, рассуждения, которые писались, писались только ради того, чтобы этот самый эффект навести :) Так что, если Вы можете простыми словами мне объяснить, что же такое пси-эффект по-мнению отцов-основателей, буду очень благодарна.
Но обращу Ваше внимание, какую несостыковку я увидела (пока я не всё прочла по Псиде, что есть на сайте) очень часто путают факторы вызывающие пси-эффект, сам эффект и психоделическое стихотворение целиком. Эффект - явно не состоит из этих факторов. Пси-факторы - как точки опоры, двигаясь по которым, автор создаёт определённую реальность, которая впоследствии вызывает транс(пси-эффект). это всё равно что сравнять Питер и дорогу до Питера: покупка билета, сбор чемоданов, до вокзала, на вокзале - не равно пребыванию в Питере. А ещё можно и самолётом))) и автомобилем))) и пешком, наконец. А ещё есть Самара, Ташкент, Новосибирск (тоже города)))
т.е. способы добраться - не город :)
факторы - не эффект :)
факторы - точки по которым идём к пси-эффекту
Пси-эффект не возникает случайно, его формирует автор, и то, что пока никто не знает, как он его формирует - не повод считать, что это неподвластно.
И всё вместе (моё путешествие в Питер) - психоделичное стихотворение)))
.
И мне вот ещё что непонятно, то ли по причине гордыни (чтобы поднять собственную значимость) принципиально не используются уже наработанные термины психолингвистики, НЛП? Почему от НЛП и недирективного гипноза здесь открещиваются? Эти термины, понятия упростили бы многое. И претензий к сырой теории не было бы. И было бы на что опереться.
Люди для кого старались и списывали, описывали, просчитывали языковые модели гениев в психотерапии?
Итак, первое, на что я хочу обратить внимание, что то, о чём пишет по проблеме психоделики Чёрный Георг со товарищи – справедливо/правдиво (только не бейте меня камушком), но не достаточно и ОЧЕНЬ-ПРЕОЧЕНЬ сумбурно. Намеренно ли они запутывают и «набивают» цену (как минимум) понятийному аппарату или это по незнанию, я не в курсе. Лично ни с кем не знакома. Но факт остаётся фактом: в объяснение пси-эффекта можно воспользоваться психолингвистическими и нейролингвистическими терминами НЛП, но тогда это станет очевидным и понятным многим пишущим, и не будет ореола таинственности и сопричастности к тайне :)
Кстати, вот, чтобы не было этой таинственности и «смотрите, как делаю я, и учитесь» (как говорили великие психотерапевты Пёрлз, Эриксон etc.), появились два товарища, влюблённые в психотерапию, но с сильным левым полушарием :) И сказали, что надо как-то это искусство облачить в научные термины. И стали изучать работу этих великих, а это в первую очередь, РЕЧЬ, и стали фиксировать модели языковые, стратегии, обороты и обнаружили, что у этих гениальных, но работающих абсолютно в разных системах ГЕНИЕВ есть общие языковые построения, общие подходы к подаче информации, к считыванию информации etc. И слово за слово(буквально) родилось великое и ужасное НЛП, которое само по себе – зафиксированные, переведённые на чёткий язык для лучшего восприятия общие стратегии Искусных психотерапевтов.
Справедливости ради, надо сказать, что общедоступность снижает уровень адептов, но поток настолько увеличивается, что хорошей, добротной, близкой к гениальности братии становится всё равно больше :)
Что-то похожее происходило и с японским сонетом. Сказать, что все, кто сейчас пишут Ясы, пишут их хорошо – нельзя. Но их стали писать больше, они стали узнаваемыми. И теория не должна оставаться теорией – загнивает. Она должна меняться, разворачиваться на 180% поворачивать обратно – жить должна :) Вот кто назовёт авторов-создателей ЯСа? А они рядом и помалкивают. Потому что лучшая награда для матери – самостоятельная интересная жизнь твоего ребёнка. А если он всё время на руках – это карманная собачка и всё. И тогда никаких претензий на «мой ребёнок гениален»
Так вот к чему я экскурс про НЛП сделала: ничего не напоминает?)))
.
Будем оцифривать и измерять гениальных и кое-что добавим.
Потому что идея 3d-псиде мне очень даже нравится. Об это как-нибудь позже.
.
продолжение следует...
Адель Анте 13.10.2010 19:33 • Заявить о нарушении
Адель, здравствуйте!
С большим удовольствием прочитала Вашу рецу.
Хочется ответить, но сейчас полночь...
Если Вы согласитесь подождать до завтра, до "после обеда", а?
Не прощаюсь! :)
Вопросы Психоделики 14.10.2010 00:29 Заявить о нарушении
С большим удовольствием прочитала Вашу рецу.
Хочется ответить, но сейчас полночь...
Если Вы согласитесь подождать до завтра, до "после обеда", а?
Не прощаюсь! :)
Вопросы Психоделики 14.10.2010 00:29 Заявить о нарушении
Адель, добрый день!
Я Вам сейчас поотвечаю…
Только предупреждаю, что статью ЧГ я ещё не читала (оставила на десерт), а поскольку она так или иначе поменяла, наверное, что-то в «сакрале», то мои ответы покажутся Вам «старомодными». Ну и ладно!
Буду говорить от себя лично, не оглядываясь на «авторитетное» мнение…
// Понимаю, что мне для начала недурно было бы понять, что же такое этот самый псиэффект. Читала статьи, выкладки, рецки ЧГ сотоварищи. Никто точно не знает, правда ведь?))) //
.
Под постом Тотошки-Наташи мы уже кое-что обозначили.
.
Судя по тем метафоричным описаниям пси-эффекта, это "банальное" трансовое состояние (состояние изменённого сознания), ну может быть наивысшая его точка, искусственно наведённое или нет - это уже предмет для обсуждения. Почему он (эффект) разный при прочтении разных пси-стихов, при чтении разными читателями? Логично, темы стихов разные, метафоры разные, ассоциации возникают в соответствии и на основании образов стиха, читательские внутренние образы возникают на основании предложенных автором (что зависит от личного опыта читающего, образности мышления, восприимчивости, внимательность etc.читающего). Всё это банально. И поэтому пси-эффект (трансовая кульминация) у всех будет своей.
Сразу оговорюсь, терпеть не могу заумных формулировок, наводящих пси-эффект ;) А для того, чтобы разобраться в пси-эффекте, надо умудриться на него взглянуть со стороны. А пока у меня ощущение, что все определения, рассуждения, которые писались, писались только ради того, чтобы этот самый эффект навести :) Так что, если Вы можете простыми словами мне объяснить, что же такое пси-эффект по-мнению отцов-основателей, буду очень благодарна.
.
У меня создалось впечатление, что они и сами не понимают, о чём, собственно, толкуют. Я состояла в Психоделике с самого начала её создания и всё пыталась в себя вобрать… Не могу отрицать: некоторые стихи ЧГ, Смарагды, Ла Страды имеют способность «заморачивать» голову. Но читая их, я всегда испытываю внутреннее сопротивление своего разума. Вероятно, я не из тех, кого можно запросто загипнотизировать. Понимаете, а православная христианка с большим опытом церковной жизни. Много читала православной духовной литературы и знаю, что такое православная духовная аскеза. И состояние духовного транса я испытывала ни раз на храмовых службах. Я три года работала на клиросе регентом, я читаю псалтырь на церковно-славянском и пою духовные песнопения. Всё это – особая культура, которой я жила 10 лет назад очень насыщенно. Сейчас у меня несколько иной образ жизни (по семейным обстоятельствам я несколько отошла от церковной жизни и стала обычным светским человеком), но ОПЫТ ДУХОВНОЙ жизни не пропал даром. И я помню одно мудрое изречение: если Бог хочет кого-то наказать, он лишает его разума. Это означает, что РАЗУМ – особый подарок Божий. Адам не потому совершил грех, что съев яблоко, стал разумным. Такое толкование ошибочно. Бог наделил человека разумом сразу – по образу и подобию своему. Бог держал в запрете определённое ЗНАНИЕ, которое хранил до срока. А Адам зто знание получил посредством ВОРОВСТВА – вот, в чём его грех. Но я отвлеклась… Так вот, я считаю всякие игры с искажённым сознанием – грехом перед Богом. Нельзя делать из человека – дурака, подчинять его, использовать и т.д. Это безнравственно. Поэтому УСТАНОВКУ ЧГ на то, чтобы писать стихи с заведомой целью – ИСКАЗИТЬ сознание читателя, я не могу принять. Хоть режьте!
.
// Но обращу Ваше внимание, какую несостыковку я увидела (пока я не всё прочла по Псиде, что есть на сайте) очень часто путают факторы вызывающие пси-эффект, сам эффект и психоделическое стихотворение целиком. Эффект - явно не состоит из этих факторов. Пси-факторы - как точки опоры, двигаясь по которым, автор создаёт определённую реальность, которая впоследствии вызывает транс (пси-эффект). Это всё равно что сравнять Питер и дорогу до Питера: покупка билета, сбор чемоданов, до вокзала, на вокзале - не равно пребыванию в Питере. А ещё можно и самолётом))) и автомобилем))) и пешком, наконец. А ещё есть Самара, Ташкент, Новосибирск (тоже города)))
т.е. способы добраться - не город :)
факторы - не эффект :)
факторы - точки по которым идём к пси-эффекту
Пси-эффект не возникает случайно, его формирует автор, и то, что пока никто не знает, как он его формирует - не повод считать, что это неподвластно.
И всё вместе (моё путешествие в Питер) - психоделичное стихотворение))) //
.
В Ваших рассуждениях есть трезвое зерно. И тут надо отделить зёрна от плевел. Действительно, путаницы много. Не знаю, внёс ли ЧГ ясность своей статьёй… Вы правы: пси-факторы – это вешки, на которых строится стихотворение. И если таких вешек в стихе довольно большое количество, то такой стих по праву можно считать психоделическим. Это ФОРМАЛЬНЫЙ подход. Другое дело – создаёт или не создаёт это стихотворение у читателя псиэффект, некую «эйфорию», особое ВПЕЧАТЛЕНИЕ, близкое к трансу? Вот тут мы и спотыкаемся об «ахиллесову стопу»… ЧГ склонен утверждать, что можно осознанно написать вот такое стихо с ГАРАНТИРОВАННЫМ пси-эффектом, который обязательно сработает при чтении. Что можно так расставить пси-факторы, что вместе они произведут ожидаемый эффект. ЧГ утверждает, что сам он уже 20 лет работает над этим, что только так и сочиняет свои стихи, которые все сплошь психоделика – то есть, содержат в себе гарантию получения пси-эффекта при прочтении. Думаю, что те оппоненты, что посмеиваются над такими заявлениями – правы.
.
// И мне вот ещё что непонятно, то ли по причине гордыни (чтобы поднять собственную значимость) принципиально не используются уже наработанные термины психолингвистики, НЛП? Почему от НЛП и недирективного гипноза здесь открещиваются? Эти термины, понятия упростили бы многое. И претензий к сырой теории не было бы. И было бы на что опереться.
Люди для кого старались и списывали, описывали, просчитывали языковые модели гениев в психотерапии? //
.
Думаю, что причина в элементорном нежелании погружаться в теорию. Легче что-то прокукарекать, а там хоть и рассветай…
.
//Итак, первое, на что я хочу обратить внимание, что то, о чём пишет по проблеме психоделики Чёрный Георг со товарищи – справедливо/правдиво (только не бейте меня камушком), но не достаточно и ОЧЕНЬ-ПРЕОЧЕНЬ сумбурно. Намеренно ли они запутывают и «набивают» цену (как минимум) понятийному аппарату или это по незнанию, я не в курсе. Лично ни с кем не знакома. Но факт остаётся фактом: в объяснение пси-эффекта можно воспользоваться психолингвистическими и нейролингвистическими терминами НЛП, но тогда это станет очевидным и понятным многим пишущим, и не будет ореола таинственности и сопричастности к тайне :)
Кстати, вот, чтобы не было этой таинственности и «смотрите, как делаю я, и учитесь» (как говорили великие психотерапевты Пёрлз, Эриксон etc.), появились два товарища, влюблённые в психотерапию, но с сильным левым полушарием :) И сказали, что надо как-то это искусство облачить в научные термины. И стали изучать работу этих великих, а это в первую очередь, РЕЧЬ, и стали фиксировать модели языковые, стратегии, обороты и обнаружили, что у этих гениальных, но работающих абсолютно в разных системах ГЕНИЕВ есть общие языковые построения, общие подходы к подаче информации, к считыванию информации etc. И слово за слово(буквально) родилось великое и ужасное НЛП, которое само по себе – зафиксированные, переведённые на чёткий язык для лучшего восприятия общие стратегии Искусных психотерапевтов. //
.
Верно! Сто раз соглашусь с Вами! Тут мы с Вами – полные единомышленники.
.
//Справедливости ради, надо сказать, что общедоступность снижает уровень адептов, но поток настолько увеличивается, что хорошей, добротной, близкой к гениальности братии становится всё равно больше :)
Что-то похожее происходило и с японским сонетом. Сказать, что все, кто сейчас пишут Ясы, пишут их хорошо – нельзя. Но их стали писать больше, они стали узнаваемыми. И теория не должна оставаться теорией – загнивает. Она должна меняться, разворачиваться на 180% поворачивать обратно – жить должна :) Вот кто назовёт авторов-создателей ЯСа? А они рядом и помалкивают. Потому что лучшая награда для матери – самостоятельная интересная жизнь твоего ребёнка. А если он всё время на руках – это карманная собачка и всё. И тогда никаких претензий на «мой ребёнок гениален» //
.
И тут во многом с Вами соглашусь. Объснение лежит в плоскости человеческого эгоизма.
К сожалению, ЧГ сломался на этом… А начинал он именно с того, что хотел всем донести своё «открытие» психоделики. Возможно, он заблуждался, искренне заблуждался… Потом увидел, что его МАЛО кто понимает. Потом – разочаровался и отшатнулся… А теперь – замкнулся… Это его драматический путь. Написать вот эту, последнюю статью его вынудили обстоятельства. Вполне возможно, что катализатором стала я с открытием этой страницы – это была последняя капля в чаше терпения. Но не буду себя переоценивать. В любом случае, путь «психоделики от Георга» - уже ПРОЙДЕН. Это отработанная модель, которая лишь завела многих в тупик. Вряд ли она способна дать надежду на развитие.
Что касается Яса… Пока не могу (от себя лично) сказать что-то определённое.
Каюсь в своём невежестве и слепоте… Вот, хочу немного просветиться под руководством Анатолия. )))
.
Вопросы Психоделики 15.10.2010 12:15 Заявить о нарушении
Я Вам сейчас поотвечаю…
Только предупреждаю, что статью ЧГ я ещё не читала (оставила на десерт), а поскольку она так или иначе поменяла, наверное, что-то в «сакрале», то мои ответы покажутся Вам «старомодными». Ну и ладно!
Буду говорить от себя лично, не оглядываясь на «авторитетное» мнение…
// Понимаю, что мне для начала недурно было бы понять, что же такое этот самый псиэффект. Читала статьи, выкладки, рецки ЧГ сотоварищи. Никто точно не знает, правда ведь?))) //
.
Под постом Тотошки-Наташи мы уже кое-что обозначили.
.
Судя по тем метафоричным описаниям пси-эффекта, это "банальное" трансовое состояние (состояние изменённого сознания), ну может быть наивысшая его точка, искусственно наведённое или нет - это уже предмет для обсуждения. Почему он (эффект) разный при прочтении разных пси-стихов, при чтении разными читателями? Логично, темы стихов разные, метафоры разные, ассоциации возникают в соответствии и на основании образов стиха, читательские внутренние образы возникают на основании предложенных автором (что зависит от личного опыта читающего, образности мышления, восприимчивости, внимательность etc.читающего). Всё это банально. И поэтому пси-эффект (трансовая кульминация) у всех будет своей.
Сразу оговорюсь, терпеть не могу заумных формулировок, наводящих пси-эффект ;) А для того, чтобы разобраться в пси-эффекте, надо умудриться на него взглянуть со стороны. А пока у меня ощущение, что все определения, рассуждения, которые писались, писались только ради того, чтобы этот самый эффект навести :) Так что, если Вы можете простыми словами мне объяснить, что же такое пси-эффект по-мнению отцов-основателей, буду очень благодарна.
.
У меня создалось впечатление, что они и сами не понимают, о чём, собственно, толкуют. Я состояла в Психоделике с самого начала её создания и всё пыталась в себя вобрать… Не могу отрицать: некоторые стихи ЧГ, Смарагды, Ла Страды имеют способность «заморачивать» голову. Но читая их, я всегда испытываю внутреннее сопротивление своего разума. Вероятно, я не из тех, кого можно запросто загипнотизировать. Понимаете, а православная христианка с большим опытом церковной жизни. Много читала православной духовной литературы и знаю, что такое православная духовная аскеза. И состояние духовного транса я испытывала ни раз на храмовых службах. Я три года работала на клиросе регентом, я читаю псалтырь на церковно-славянском и пою духовные песнопения. Всё это – особая культура, которой я жила 10 лет назад очень насыщенно. Сейчас у меня несколько иной образ жизни (по семейным обстоятельствам я несколько отошла от церковной жизни и стала обычным светским человеком), но ОПЫТ ДУХОВНОЙ жизни не пропал даром. И я помню одно мудрое изречение: если Бог хочет кого-то наказать, он лишает его разума. Это означает, что РАЗУМ – особый подарок Божий. Адам не потому совершил грех, что съев яблоко, стал разумным. Такое толкование ошибочно. Бог наделил человека разумом сразу – по образу и подобию своему. Бог держал в запрете определённое ЗНАНИЕ, которое хранил до срока. А Адам зто знание получил посредством ВОРОВСТВА – вот, в чём его грех. Но я отвлеклась… Так вот, я считаю всякие игры с искажённым сознанием – грехом перед Богом. Нельзя делать из человека – дурака, подчинять его, использовать и т.д. Это безнравственно. Поэтому УСТАНОВКУ ЧГ на то, чтобы писать стихи с заведомой целью – ИСКАЗИТЬ сознание читателя, я не могу принять. Хоть режьте!
.
// Но обращу Ваше внимание, какую несостыковку я увидела (пока я не всё прочла по Псиде, что есть на сайте) очень часто путают факторы вызывающие пси-эффект, сам эффект и психоделическое стихотворение целиком. Эффект - явно не состоит из этих факторов. Пси-факторы - как точки опоры, двигаясь по которым, автор создаёт определённую реальность, которая впоследствии вызывает транс (пси-эффект). Это всё равно что сравнять Питер и дорогу до Питера: покупка билета, сбор чемоданов, до вокзала, на вокзале - не равно пребыванию в Питере. А ещё можно и самолётом))) и автомобилем))) и пешком, наконец. А ещё есть Самара, Ташкент, Новосибирск (тоже города)))
т.е. способы добраться - не город :)
факторы - не эффект :)
факторы - точки по которым идём к пси-эффекту
Пси-эффект не возникает случайно, его формирует автор, и то, что пока никто не знает, как он его формирует - не повод считать, что это неподвластно.
И всё вместе (моё путешествие в Питер) - психоделичное стихотворение))) //
.
В Ваших рассуждениях есть трезвое зерно. И тут надо отделить зёрна от плевел. Действительно, путаницы много. Не знаю, внёс ли ЧГ ясность своей статьёй… Вы правы: пси-факторы – это вешки, на которых строится стихотворение. И если таких вешек в стихе довольно большое количество, то такой стих по праву можно считать психоделическим. Это ФОРМАЛЬНЫЙ подход. Другое дело – создаёт или не создаёт это стихотворение у читателя псиэффект, некую «эйфорию», особое ВПЕЧАТЛЕНИЕ, близкое к трансу? Вот тут мы и спотыкаемся об «ахиллесову стопу»… ЧГ склонен утверждать, что можно осознанно написать вот такое стихо с ГАРАНТИРОВАННЫМ пси-эффектом, который обязательно сработает при чтении. Что можно так расставить пси-факторы, что вместе они произведут ожидаемый эффект. ЧГ утверждает, что сам он уже 20 лет работает над этим, что только так и сочиняет свои стихи, которые все сплошь психоделика – то есть, содержат в себе гарантию получения пси-эффекта при прочтении. Думаю, что те оппоненты, что посмеиваются над такими заявлениями – правы.
.
// И мне вот ещё что непонятно, то ли по причине гордыни (чтобы поднять собственную значимость) принципиально не используются уже наработанные термины психолингвистики, НЛП? Почему от НЛП и недирективного гипноза здесь открещиваются? Эти термины, понятия упростили бы многое. И претензий к сырой теории не было бы. И было бы на что опереться.
Люди для кого старались и списывали, описывали, просчитывали языковые модели гениев в психотерапии? //
.
Думаю, что причина в элементорном нежелании погружаться в теорию. Легче что-то прокукарекать, а там хоть и рассветай…
.
//Итак, первое, на что я хочу обратить внимание, что то, о чём пишет по проблеме психоделики Чёрный Георг со товарищи – справедливо/правдиво (только не бейте меня камушком), но не достаточно и ОЧЕНЬ-ПРЕОЧЕНЬ сумбурно. Намеренно ли они запутывают и «набивают» цену (как минимум) понятийному аппарату или это по незнанию, я не в курсе. Лично ни с кем не знакома. Но факт остаётся фактом: в объяснение пси-эффекта можно воспользоваться психолингвистическими и нейролингвистическими терминами НЛП, но тогда это станет очевидным и понятным многим пишущим, и не будет ореола таинственности и сопричастности к тайне :)
Кстати, вот, чтобы не было этой таинственности и «смотрите, как делаю я, и учитесь» (как говорили великие психотерапевты Пёрлз, Эриксон etc.), появились два товарища, влюблённые в психотерапию, но с сильным левым полушарием :) И сказали, что надо как-то это искусство облачить в научные термины. И стали изучать работу этих великих, а это в первую очередь, РЕЧЬ, и стали фиксировать модели языковые, стратегии, обороты и обнаружили, что у этих гениальных, но работающих абсолютно в разных системах ГЕНИЕВ есть общие языковые построения, общие подходы к подаче информации, к считыванию информации etc. И слово за слово(буквально) родилось великое и ужасное НЛП, которое само по себе – зафиксированные, переведённые на чёткий язык для лучшего восприятия общие стратегии Искусных психотерапевтов. //
.
Верно! Сто раз соглашусь с Вами! Тут мы с Вами – полные единомышленники.
.
//Справедливости ради, надо сказать, что общедоступность снижает уровень адептов, но поток настолько увеличивается, что хорошей, добротной, близкой к гениальности братии становится всё равно больше :)
Что-то похожее происходило и с японским сонетом. Сказать, что все, кто сейчас пишут Ясы, пишут их хорошо – нельзя. Но их стали писать больше, они стали узнаваемыми. И теория не должна оставаться теорией – загнивает. Она должна меняться, разворачиваться на 180% поворачивать обратно – жить должна :) Вот кто назовёт авторов-создателей ЯСа? А они рядом и помалкивают. Потому что лучшая награда для матери – самостоятельная интересная жизнь твоего ребёнка. А если он всё время на руках – это карманная собачка и всё. И тогда никаких претензий на «мой ребёнок гениален» //
.
И тут во многом с Вами соглашусь. Объснение лежит в плоскости человеческого эгоизма.
К сожалению, ЧГ сломался на этом… А начинал он именно с того, что хотел всем донести своё «открытие» психоделики. Возможно, он заблуждался, искренне заблуждался… Потом увидел, что его МАЛО кто понимает. Потом – разочаровался и отшатнулся… А теперь – замкнулся… Это его драматический путь. Написать вот эту, последнюю статью его вынудили обстоятельства. Вполне возможно, что катализатором стала я с открытием этой страницы – это была последняя капля в чаше терпения. Но не буду себя переоценивать. В любом случае, путь «психоделики от Георга» - уже ПРОЙДЕН. Это отработанная модель, которая лишь завела многих в тупик. Вряд ли она способна дать надежду на развитие.
Что касается Яса… Пока не могу (от себя лично) сказать что-то определённое.
Каюсь в своём невежестве и слепоте… Вот, хочу немного просветиться под руководством Анатолия. )))
.
Вопросы Психоделики 15.10.2010 12:15 Заявить о нарушении
На это произведение написано 5 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.