Концепция психоделики

Эля, пока Наташи нет, позвольте мне задать Вам кое-какие вопросы:
Как Вы считаете, сейчас у нас в России:
- социальные группы – есть?
- если есть, то их мировосприятие, их интересы отличаются сильно?
- литературные произведения следует писать в расчёте на определённую аудиторию (социальную группу)?

Владимир Кочетков   07.09.2010 14:02   Заявить о нарушении

Как Вы считаете, сейчас у нас в России:
- социальные группы – есть?
есть

- если есть, то
их мировосприятие отличаются сильно?
сегодняшняя Россия это очень интересная страна. Социальные группы только начинают обособляться - это во-первых, а во-вторых, мировосприятие - это личностная характеристика, а не общественная

- их интересы отличаются сильно?
тоже самое. Я знаю семью фермера с которыми всего десять лет мы были в одной компании. в той же компании была семья художников, семья программистов и семья предпринимателей. мы много спорили о Рерихах, а жена "предпринимателя" была практикующей ведьмой.

- литературные произведения следует писать в расчёте на определённую аудиторию (социальную группу)?
Вы лукавите. правильный вопрос будет:
литературные произведения следует писать в расчёте на определённую аудиторию или социальную группу?

потому что в одну аудиторию могут входить - и всегда входят! - представители разных социальных групп. Особенно в сегодняшней России.

L   07.09.2010 14:28   Заявить о нарушении

Эля, мировосприятие (взгляды на мир), похоже, всё-таки входит в перечень признаков, по которым выделяются социальные группы (см. [1]).

Как я понял, Ваш ответ на мой второй вопрос такой: сейчас у нас, в России, пока ещё нет социальных групп с сильным отличием.
А как же тогда наше уже давно существующее сверхбольшое расслоение общества по доходам?..
И что – Вы считаете, что люди, выросшие при социализме, уже все перевоспитались или вымерли?...

Как я понял, Ваш ответ на мой третий вопрос такой: да, писать следует в расчёте на определённых читателей, но эти читатели могут входить в разные социальные группы.
Согласен: могут, и так было всегда и будет всегда – между социальными группами нет жестких границ.
Как, например, нет чёткой границы между тундрой и лесотундрой, между лесотундрой и тайгой.
:) Ваш я ответ я понимаю так: писать следует отдельно для ягеля и отдельно для деревьев, а думать о том, где они растут – не надо.

Эля, Вы, если хотите, можете мне ответить, на я на этом здесь откланиваюсь – не хочу отнимать у Наташи возможность пообщаться с интересным собеседником – с Вами :)

---
[1] – «СОЦИАЛЬНАЯ ГРУППА — совокупность людей, граждан, сгруппированных по признакам общности интересов, видов деятельности, места жительства, исторической общности, единства взглядов»(с) http://slovari.yandex.ru/социальная%20группа/Экономический%20словарь/Социальная%20группа/

Владимир Кочетков   07.09.2010 15:54   Заявить о нарушении

Владимир,
пишут не для... групп. Для кого писал Пушкин? Он лукавил, что - для себя. Писал он для узкого круга своих друзей.
Для кого писал юный Блок - для десятка своих ровесников из "Аргонавтов" и одной девушки.
для кого писал Маяковский?
поначалу - для десятка своих друзей и одной девушки... а потом начал писать для "социальной группы". А мы продолжаем читать, что он написал для Лилички. И не читаем остальное.

Для кого писала Ахматова? Чьего одобрения она хотела добиться? Социального Слоя? Нет, нескольких критиков и нескольких друзей.

Для кого писал свой роман Булгаков? Абсолютно без надежды на публикацию?!

Для кого писали музыку, писали картины по подпольным студиям, кочегаркам "бульдозерные" художники и первые исключенные из комсомола рок'н'рольщики?

Впрочем - пишут, пишут, конечно. Это то что теперь называют попсой, а раньше - "партийной литературой"

L   07.09.2010 16:14   Заявить о нарушении

Эля, ну с Вами трудно расстаться :)... отвечу Вам – надеюсь, что Наташа простит меня, что "мельтешу" здесь.

Речь у нас о литературе, а не только о стихах – так ведь?
Да, стихи пишут и для себя, и пишут для других, но публикуют-печатают всегда только для других – обычно, для многих других.
Иное дело, что написанное для себя может оказаться интересным и для других.
А вот трудоёмкие произведения («большая» проза и поэзия, как и «большая» музыка) обычно, на сколько мне известно, пишутся именно для других (часто, по договору, по заказу).
Профессиональная литература, и вообще всё искусство, видимо, всегда, и я в этом почти уверен, всегда была весьма тестно связана с потребностями социума, причём, с учётом его структуры. А любительская всегда была свободной (относительно свободной, конечно).
Профессионалу нужно кормить себя и свою семью, а любитель упражняется в свободное от работы время.
Хочешь продать сочинённое – пиши то, что купят. То есть, пиши в расчёте на некую социальную группу.
Написал для себя, но решил продавать – опять думай, ищи подходящую социальную группу, в которой твоё сочинение будет востребовано.

Мы сейчас говорим о социальных группах, коих и много, и разные они по размеру (от крошечных до сверхбольших), и люди могут одновременно входить в разные социальные группы.
Так – потому, что наше понимание устройства общества стало более точным.
И потому, что устройство общества стало иным - менее контрастным (в развитых кап-страных - "толстый" слой среднего класса, а в Советском Союзе классы превратились в "советский народ" ).

Владимир Кочетков   07.09.2010 18:04   Заявить о нарушении

Володя, эка Вас занесло от моей темы... :)
А по существу моей заметки что скажете?

Ребята, я не успеваю... Посмотрите, который час? Я спать хочу... :)

ДО ЗАВТРА!

Вопросы Психоделики   08.09.2010 01:40   Заявить о нарушении

...:) ага, занесло, но – вслед за Элей
Коротко по поводу этого Вашего произведения: с сутью Вашей позиции полностью согласен.

Владимир Кочетков   08.09.2010 08:44   Заявить о нарушении

Владимир,
да, мы говорим о литературе
нет, мы говорим о большой литературе

а в Вас говорит советское прошлое, "партийность литературы" и "социальный заказ".

нету его.

То что пишут под определенный "слой" или под потребность социума "профессиональные писатели" - это ПОПСА.
Это не литература, потому что в истории ЛИТЕРАТУРЫ не останется!
Остается только то, что пишется для себя. Или для Бога.

Ну, пример из кино: для себя был снят маленький мультик, а потом когда тот был расхватан по инету, за дело взялись профи и склепали полуторачасовой мультфильм... Валли что ли?

L   08.09.2010 10:39   Заявить о нарушении

«То что пишут под определенный "слой" или под потребность социума "профессиональные писатели" - это ПОПСА. Это не литература»(с) L

Эля, следовательно, то, что пишут для детей, включая подростков, это не литература – Вы так считаете?..

Владимир Кочетков   08.09.2010 11:27   Заявить о нарушении

там те же критерии.
то что написано для ВСЕХ - для общественной группы тинэйджеров, к примеру сагу о Гари Потере - это ширпортреб, это халтура, это "профессиональная литература", которая для заработка, её не останется. Останется Алиса в стране чудес, написанная для одной девочки, или Мойдодыр, написанный для двух девочек.

Вот интересно, для кого Марк Твен писал Тома Сойера?
Нет, многие продолжения он писал для всех, а для кого он писал первые две книги?

А в СССР детской литературы не было именно поэтому - писалась она для пионеров и комсомольцев.
(исключения опять же есть, но именно - исключения:
на 50 лет - только изначальные Чуковский, Маршак, Барто
на 50 лет - только Незнайка...

L   08.09.2010 13:28   Заявить о нарушении

Эля, Ваш ответ я понял так: детская литература – это тоже литература, но как и всякая литература она делится на очень хорошую и прочую – очень хорошая, как правило, создаётся автором, условно говоря, для «своих» - для неких конкретных лиц (т.с., заказчиков-вдохновителей), число которых невелико, или даже автор пишет сам для себя, а прочая литература (не очень хорошая, средняя и плохая) пишется для «чужих» - для неких предполагаемых читателей (социальных групп).
В доказательство такой своей позиции Вы привели некоторые примеры.

Начну с примеров – неубедительно. Убедительной будет статистика из нескольких сот произведений разного уровня с достоверно известной историей их создания.
Однако и благоприятная для Вас статистика Вам не поможет – дело в следующем.
Вы, как я понял, представляете ситуацию так. Некий автор, уже опубликовавший M произведений, работает над М+1 произведением и видит, что и оно получается «публикабельным», но он думает, например, так: «Это я пишу для моей любимой тёщи и подарю ей на её юбилей, а публиковать не буду - подарок ведь!». Почти нереальная ситуация (и чем меньше М, тем она, пожалуй, нереальнее). Зачем автору отказываться от публикации?.. – это и материальный достаток (деньги), и социальный статус (слава). Как правило, и не отказываются – публикуют. Снабдив эпиграфом типа: «Посвящается моей (моему) \и т.д.\».
Да, наличие некто (или нечто), кто (что) вдохновляет автора – это весьма важно для творческого процесса. Но это, как правило, в сознании автора не аннулирует бизнес-составляющую его работы.

Владимир Кочетков   08.09.2010 15:37   Заявить о нарушении

Владимир, Вы меня правильно поняли. Примеры - не статистика, Вы правы.
а Вы опровергните!- приведите статистику.
*
а если серьёзно, то заметки в 20 строк - это не даже не статья, я уж не говорю о научной работе. Это кратенькое изложение мой точки зрения, поясненное несколькими примерами. Понимаете - пояснённое, а не доказанное.

L   08.09.2010 17:06   Заявить о нарушении

Прошу прощения, я отвечу конкретно на рецензию.
Ребята, ваши разговоры - это только ваши разговоры. :)

Аля, вот совсем недавняя фраза Георга, обращённая к Вам:

** А потом я начал прогрессивно уходить от этой "психоделики простых переворотов" (назовём её условно так) - и в последние 2-3 года использую её довольно редко, предпочитая иные виды психоделики, как, скажем, "психоделику расщепления". **

Видите ли, мне кажется, что человек сам себе не отдаёт отчёта в своих заявлениях...

Представьте: Вы убеждаете свою подругу/друга бросить курить. Вы доказываете вред курения - даже на пачке сигарет напечатано и т.д. Но подруга возражает - говорит непринуждённо, что она и не собирается вредить своему здоровью, а просто курит ради удовольствия, и поэтому ничего страшного в этом не видит. Вот, примерно такие рассуждения мы слышим от Георга. А ведь "просто занятия литературой", Это не только вдыхание "дыма" в себя, но и выпускание его в окружающее пространство. Что имеет в виду Георг? Он якобы не считает, что психоделика (в его понимании, содержащая "никотин" пси-эффекторных составляющих метода "достаточно глубоких погружений" в сознание с дальнейшим расщиплением оного) - совершенно безвредное занятие, это просто литература, которая... Далее цитирую фрагмент из последней статьи Дёмкина: "
Ещё одна принципиальная характеристика психоделики – отсутствие любых мировоззренческих и эстетических рамок". Таким образом, Георг и Дёмкин выводят психоделику из этических рамок. Это значит, что ИХ литература, которой они занимаются, далека от размышлений о сложности бытия, её главная задача - создание эстетических пси-эффектов, а всё остальное - от лукавого.

Понимаете, такой ракурс полностью исключает нравственный аспект той литературы (психоделики), которой они занимаются. Вы правильно говорите , что камень может быть и строительным материалом, и орудием убийства. Но по отношению к нравственности это сравнение не работает, потому что в первом случае "камень" - нравственен, а во втором случае - безнравственен. И каким этот "камень" станет, зависит от того, в чьи руки он попадёт. Допустим, психоделика (как метод или стиль) - некий, условный "камень", и тот факт, что ЧГ+Дёмкин ориентируют авторов (готовят мастеров) на применение этого "камня" в разрушительных целях - очевиден. Потому что он направлен на утилизацию сознания (разума) и создания у читателей потребительского отношения к поэзии - с точки зрения извлечения из процесса чтения только эстетического/антиэстетического удовольствия (кайфа), то есть, пси-эффекта. При этом разум, как невостребованный субъект, просто обречён на деградацию. Вот на это я и постаралась обратить внимание в своём эссе.

Вопросы Психоделики   08.09.2010 19:00   Заявить о нарушении

По сути вопроса Вы всё правильно говорите, Наташа. А утверждение [1] аналогично утверждению: «мясо не имеет отношения к колбасе» - :))... Но, увы, именно это мы частенько и наблюдаем в настоящем – что в отношении колбасы, что в отношении литературы.

---
[1] – «нравственность не имеет отношения к литературе»(с) L 07.09.2010 13:30 http://www.stihi.ru/rec.html?2010/09/07/5596

Владимир Кочетков   09.09.2010 06:50   Заявить о нарушении

** А потом я начал прогрессивно уходить от этой "психоделики простых переворотов" (назовём её условно так) - и в последние 2-3 года использую её довольно редко, предпочитая иные виды психоделики, как, скажем, "психоделику расщепления". **

"Видите ли, мне кажется, что человек сам себе не отдаёт отчёта в своих заявлениях..."

Наташа, Вы просто не поняли Георга. А суть очень проста: он НАЧИНАЛ с двух уровней восприятия, причем один идет ровно напротив другого, навстречу другому, то есть с того, что Владимир назвал пикОделикой. Но потом Георг эти потоки стал не противопоставлять друг другу, то есть не пускать их лоб в лоб, а использовать и другие направления.
Вот и всё.

и, повторяю, никакого никотина для нервных барышень, ни гашиша для для монахов, ни опиума для народа, ни ЛСД для волосатиков в этом нет.
Есть очень сложная литературная техника.

"ещё одна принципиальная характеристика психоделики – отсутствие любых мировоззренческих и эстетических рамок".
Наташа, а какие "мировоззренческие и эстетические рамки" у вышивания крестиком?

"Это значит, что ИХ литература, которой они занимаются, далека от размышлений о сложности бытия, её главная задача - создание эстетических пси-эффектов, а всё остальное - от лукавого"
и здесь Вы не правы. Посредством пси-эффектов (повторяю - они возникают, в результате работа одновременно с несколькими уровнями восприятия) они и размышляют об этих сложностях.

"Но по отношению к нравственности это сравнение не работает, потому что в первом случае "камень" - нравственен, а во втором случае - безнравственен"
Наташа, Вы ж кажется инженер, ну как, к примеру, цвет может быть одновременно желтым и синим?
Камень - вне нравственности, хотя бы потому что нравственность приложима только к осознающему себя, к человеку то есть.
То есть только ЧЕЛОВЕК может быть нравственным иди безнравственным. ну давайте справимся в словарях.

Ушаков:
НРА́ВСТВЕННОСТЬ, нравственности, мн. нет, жен. (книжн.).
1. Совокупность норм, определяющих поведение человека. «В основе коммунистической нравственности лежит борьба за укрепление и завершение коммунизма.» Ленин.
2. Самое поведение человека. Человек высокой нравственности.
3. Моральные свойства. Нравственность его побуждений внушает сомнения (т.е. сомнительно, нравственны ли его побуждения).

Большой энциклопедический отправляет к "морали":
МОРАЛЬ (от лат. moralis - нравственный) -1) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы. Мораль изучается специальной философской дисциплиной - этикой

«Философский энциклопедический словарь».)
НРАВСТВЕННОСТЬ
один из самых важных и существенных факторов общественной жизни, общественного развития и исторического прогресса; мораль. Заключается в добровольном самодеятельном согласовании чувств, стремлений и действий членов общества с чувствами, стремлениями и действиями сограждан, их интересом и достоинством, с интересом и достоинством всего общества в целом. Добровольность и самодеятельность согласования отличают всякое явление нравственности. Нравственное чувство является, по Канту, «некоторой ощущаемой зависимостью частной воли от общей».

L   09.09.2010 09:28   Заявить о нарушении

Владимир, перечитайте и Вы статьи в словарях о нравственности. особенно последнее предложение во всех из них ( я не стала в своих цитатах повторяться):

"Мораль изучается специальной философской дисциплиной - этикой"

итак, не литературой - ЭТИКОЙ.
Литература не может быть нравственной или - без-, она может, как материал, использовать то. Или использовать иное, которое строго ей противоречит.

В русской литературе это не особенно выпукло, частью из-за "революционных демократов", но... но почитайте Солнце-Пушкина, который "Величайшее гордость наше". Только Полное собрание, а не "избранные" кем-то,
одним из тех, которые удавили советскую литературу.
удавили "пролетарской нравственностью", у которой идеал - Павлик Морозов.

L   09.09.2010 09:41   Заявить о нарушении

Эля, пока Наташи нет (и она, видимо, не скоро будет), я, если не возражаете, Вам отвечу.

Приравнивать, как Вы приравняли [1], литературу к камню - это некорректно.
К камню можно прировнять книгу как объект.
... на столе лежат книга и камень
... берём книгу и легонько стукаем по макушке Элю
... приговаривая: некорректно, Эля!
... потом берём камень, и...
... кладём его снова на стол
... потому что Эля всё поняла и спряталась под стол
:)

Камень применяется человеком так, как человек того хочет.
Но применить произведение по своему желанию читатель не может.
... это произведение «применяет» читателя так, как захотел автор...
Произведение воздействует на читателя, по сути, так же, как воздействует другой человек (или – люди).
Воздействие на себя других людей человек воспринимает...
... возможно, вопреки словарям и энциклопедиям...
Воспринимает в категориях морали и нравственности.
Безнравственные (например, кровавые) сцены, описанные в книге, отталкиваю читателя так же, как если бы это происходило в действительности - но сила отталкивания, как правило, слабее.
... или не отталкивают – тоже, как и в действительности

---
[1] – «ну и второе, нравственность не имеет отношения к литературе.
как камень. камень "безнравственен"? ведь им можно убить? камень "нравственен"? ведь из него строят дома?»(с) L 07.09.2010 13:30

Владимир Кочетков   09.09.2010 10:25   Заявить о нарушении

Эля, я как-то размышлял по поводу того, что показывают и что пишут – у меня такая теория:

***
Для любой Системы объективно существуют такие внутренние условия, такие законы, при которых эта система функционирует в нормальном режиме – назовём эти законы законами нормального функционирования (ЗНФ). Так, для бытовой электронной аппаратуры нормально, когда внутри корпуса (например, телевизора) не слишком влажно. Другой пример: для двигателя внутреннего сгорания нормально, когда топливо поступает в камеру сгорания строго определёнными порциями. Ещё один пример: для человека нормально, если каждой ночь его организм отдыхает – человек ночью спит.

Несоблюдение, нарушение ЗНФ приводит к тому, что Система начинает сбоить, а сильные нарушения могут привести к краху (к смерти) Системы.

И человеческое общество в целом, и сообщества людей в каждом государстве, - это тоже Системы (общественные системы – ОС) и для них тоже объективно существуют ЗНФ. Установленные в каждом сообществе законы морали и нравственности (ЗМ-Н) есть субъективное отражение ЗНФ соответствующей ОС. Субъективное отражение, то есть ЗМ-Н, формируется в общественном сознании в меру того, насколько мы полно и правильно познали природу самих себя.
Да, все ЗМ-Н - и существовавшее когда-либо в прошлом, и ныне существующее – имеют ошибки по отношению к соответствующим объективным ЗНФ. Однако тот, кто говорит, что поскольку мы не знаем, каковы ЗНФ, и поэтому наши ЗМ-Н содержат непонятно какие ошибки, то тогда давайте жить без ЗМ-Н, - тот, кто так говорит, тот обрекает свою ОС на крах.

В каждой ОС есть установленная Законом этой ОС система правовых норм (СПН). Эта СПН разрабатывается людьми исходя из ЗМ-Н для целей повседневного практического применения.
Да, мы можем жить – некоторое (возможно, долгое) время – руководствуясь только СПН. Но тот, кто призывает забыть о ЗМ-Н, обрекает свою ОС на остановку в развитии и, как следствие остановки, на крах – такой призыв аналогичен призыву сидеть на ветках, а дерево срубить.

СПН закреплена в нормативных документах – люди изучают СПН именно по этим ним. Сведения о ЗМ-Н современные люди получают из каналов общественной информации (КОИ): книги, газеты, радио, телевидение, интернет (а так же, как и в старину, из прямого общения с другими людьми). Главная социальная функция КОИ: доносить до людей верные сведения о ЗМ-Н, просвещая их и способствуя устранению локальных негативных (а возможно, и глобальных) отклонений общественного сознания по вопросам морали и нравственности.
Да, КОИ имеют право, и должны, полноценно отображать действительность. Также у них есть право предоставлять информацию вида «художественный вымысел». Но тот, кто исходя из этого обстоятельства, заявляет, что КОИ не имеет никакого отношения к ЗМ-Н, тот этим свои заявлением утверждает, что у его ОС нет нормального современного механизма формирования и поддержания ЗМ-Н, а то, что есть, способно такого наформировать, что ОС окажется на пороге краха.



Владимир Кочетков   09.09.2010 10:36   Заявить о нарушении

:) "по этим ним" - д.б.: по ним

Владимир Кочетков   09.09.2010 10:42   Заявить о нарушении

Камень применяется человеком так, как человек того хочет.
Но применить произведение по своему желанию читатель не может.
... это произведение «применяет» читателя так, как захотел автор...

Владимир, Вы либо лукавите, либо сами не понимаете
с камнем имеем
-сам камень
-тот, кто камнем пользуется
-то, кому этим камнем достается

с литературой:
-литература
-писатель
-читатель

в Вашей метафоре тот Кто почему-то приравнивается к читателю.

да нет же: я могу спрятаться по стол от Вашего камня, а могу выбросить книгу, которая мне не нравится.

Из Ницше можно вывести призыв к свободе, а можно - фашизм.
но это вопрос толкования, вопрос выбора Читателя. Вопрос его моральных принципов, предпочтений, морали.

а сам писатель, м.б., исследовал только одиночество.

Литература не решает этические задачи - это задачи этики, литература решает задачи литературы: монументальная проза - ставит человека в какие0то обстоятельства и смотрит, как он себя поведет. И чем ЕСТЕСТВЕННЕЙ будет поведение данного ПРИДУМАННОГО человека в ПРИДУМАННЫХ обстоятельствах - тем талантливее писатель.
А у потом могут приходить этики и говорить, что этот персонаж поступает хорошо/плохо.

а поэзия рассматривает оттенки. И не важно чего: снега под закатным солнцем, любовного чувства, или прошу прощения - мочеиспускания.

вот стихо моей любимой Воронцовой:

"Она долго копила золотистого цвета
жидкость внутри себя и не писала, а потом ...
направляла вверх струю.
Но для этого ей всё равно надо было
снять трусы..." (Ольга Герт)

* * *

Золотую жидкость
я с утра копила,
мимо туалета
даже не ходила, -

чтобы эта жидкость
лучше накопилась,
чтобы вверх фонтаном
весело струилась.

И боялась даже
громко я смеяться,
потому что можно
было обоссаться.

Но терпенья нету,
я трусы снимаю, -
ах зачем мне это? -
я не понимаю...

а вот Вознесенский:

как утра хрустальны летние,
как чисто у речки бисерной
дочурка твоя трехлетняя
писает по биссектриске!

L   09.09.2010 11:41   Заявить о нарушении

О законах
Владимир, если система полностью уравновешена - она инертна, она не развивается.
Законы действия человеческой системы изучены и опубликованы Львом Гумилевым. И у него хорошо показано, что если юридические законы действуют слишком хорошо, то значит этот этнос умирает. Как сейчас умирает Европа.

Но литература ко всему этому не имеет никакого отношения. Литература исследуя мелочи, частности, вывихи может служить
- зеркалом, градусником, может - увеличительным стеклом или микроскопом.

Ну у нас:
Не Тургенев придумал революционных разночинцев. Не Лев Толстой виноват в стремительной деградации аристократии(Сравните аристократов - князя Болконского, графа Вронского и князя Нехлюдова)

и не декаденты развалили Россию, они только показали: не ладно что-то в нашем королевстве. И вовремя показали, очень вовремя, но правящая элита не вняла, правящей элите нужна была великая Россия, а не великие потрясения, вот огребли потрясений и потеряли Россию.

L   09.09.2010 12:07   Заявить о нарушении

Эля, Вы сказали (см. [1] в моей предыдущей заметке), что камень с позиции нравственности нейтрален и что такой же, нейтральной по нравственности, является литература.

Возможны два варианта понимания использованного Вами слова «литература»:
1) это - объект: книга(-и).
2) это - воздействующий объект: книга(-и), воздействующая на читателя.

Поскольку в качестве аналога литературе Вы взяли камень, а камень – это объект, то следует принять как истинный первый вариант понимания слова «литература» (второй вариант неприемлем, поскольку некорректно приравнивать просто объекты к воздействующим объектам). И в этом случае Вы будете правы: да, литература (т.е. книга как объект) так же нейтральна с позиций нравственности, как и камень.
... и если бы люди книги не читали
... то на этом можно было поставить точку
... пожав Вам руку и поздравив с таким замечательным открытием...
... но люди, увы, читают книги...

Да, люди читают книги, и вопрос о нравственности книги должен рассматриваться именно с позиций результата воздействия читаемой (прочитанной) книги на человека. А раз так, то тогда аналогом слова «литература» должен быть не просто объект, а воздействующий объект (а Ваша аналогия с просто камнем тогда является некорректной).

Вот это было первое, что я Вам сказал в своей заметке от 09.09.2010 10:25.

А дальше я сказал то же самое, что теперь и Вы:
- Ваше утверждение:
«камень, который бросил писатель, бьёт читателя» \цитата по смыслу\;
- моё утверждение: «произведение «применяет» читателя так, как захотел автор» \цитата дословная\

Дальше я высказал утверждение (практически, очевидное), что человек воспринимает прочитанное, по сути, так же, как реальность (но - менее ярко, менее сильно). Поскольку воздействие на себя реальности человек воспринимает в категориях морали и нравственности, то, следовательно, книга (литература) воспринимается человеком, т.с., в «нравственном окрасе». И, следовательно, Ваше утверждение [1] – неверное, ложное.

Если Вы согласны с таким моим доказательством ложности Вашего утверждения [1], то тогда зачем все эти Ницше, Воронцовы и прочее?..

Если Вы не согласны и можете доказать, что мои утверждения и\или логические построения неверные, то докажите.

Если можете привести доказательство своего утверждения [1], то приведите это доказательство – желательно, толково и обстоятельно.

... понимаете, Эля, мне не особо интересны «признанные истины» и «цитаты из великих»
... мне интересна работа мысли собеседника

---
[1] - «нравственность не имеет отношения к литературе»(с) L 07.09.2010 13:30

-------

О законах.

«уравновешена», «инертна», «не развивается», «слишком хорошо», «умирает» -- (с)
- В используемое мной понятие «законы нормального развития» входит всё, что необходимо для нормального развития.
... а то, что вызывает стагнацию и умирание Системы, туда не входит...

«не имеет никакого отношения», «Не Тургенев придумал», «Не Лев Толстой виноват», «не декаденты развалили» -- (с)
- Эля, Вы решили отрицать влияние идей на развитие общества?..

Владимир Кочетков   09.09.2010 14:54   Заявить о нарушении

Владимир, Вы меня переспорили.
Я не буду больше Вам ничего доказывать.
Удачи!

L   09.09.2010 14:59   Заявить о нарушении

Эля, я воспринимаю подобное «интеллектуальное бодание» так: важна истина, а не победа, но важно и то, чтобы процесс поиска истины был интересным.
С Вами интересно беседовать – спасибо!

Владимир Кочетков   09.09.2010 15:15   Заявить о нарушении

С Вами тоже - интересно.
спасибо и Вам
С уважением

L   10.09.2010 07:49   Заявить о нарушении

Ребята, у вас такая беседа интересная получилась.. :)
Даже не хочется внедряться.
Только пару слов, "для протокола"... :)

//Из Ницше можно вывести призыв к свободе, а можно - фашизм.
но это вопрос толкования, вопрос выбора Читателя. Вопрос его моральных принципов, предпочтений, морали.

а сам писатель, м.б., исследовал только одиночество.//

- А если читатель правильно понял автора? То произошёл "пси-эффект"? :))

//Литература не решает этические задачи - это задачи этики, литература решает задачи литературы: монументальная проза - ставит человека в какие-то обстоятельства и смотрит, как он себя поведет. И чем ЕСТЕСТВЕННЕЙ будет поведение данного ПРИДУМАННОГО человека в ПРИДУМАННЫХ обстоятельствах - тем талантливее писатель.
А уж потом могут приходить этики и говорить, что этот персонаж поступает хорошо/плохо. //

- Это какой-то инфантилизм... Аля, что Вы говорите? Разве нам с Вами мама не объясняла, что хорошо, а что плохо? Разве мы не учились этике по "Мойдодыру"? :))

//а поэзия рассматривает оттенки. И не важно чего: снега под закатным солнцем, любовного чувства, или прошу прощения - мочеиспускания.

вот стихо моей любимой Воронцовой:
"Она долго копила золотистого цвета
жидкость внутри себя и не писала, а потом ...
направляла вверх струю.
Но для этого ей всё равно надо было
снять трусы..." (Ольга Герт) //
- Знаете, друзья мои, мне такая "поэзия" задаром не нужна... :(

Вопросы Психоделики   14.09.2010 17:29   Заявить о нарушении