Недавно на нашей площадке была перепечатана из журнала "Новый Мир" статья «Стих и смысл», серия - ЛИТЕРАТУРНАЯ КРИТИКА, автор - ЕЛЕНА НЕВЗГЛЯДОВА:
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2004/10/nev15-pr.html .
Статья довольно любопытная, но не простая. Поэтому возникла небольшая дискуссия и появились отклики. Мы всё себе на площадку тащим! :)
С наилучшими пожеланиями,
от организаторов площадки,
Вадим Волков
Перепечатываем мнение http://stihi.ru/2010/08/13/3913 автора Разборка http://stihi.ru/avtor/razborka и начало его завязавшегося спора с самим Тимофеем Бондаренко http://stihi.ru/avtor/tdntdn2 !
О статье Е. Невзглядовой "Стих и смысл".
(статью можно прочитать на странице "Нового конкурса" -
http://www.stihi.ru/2010/07/27/7998)
Статья рассматривает специфику стихотворной речи вне её связи с поэтическим
смыслом.
Существование бессмысленных стихотворений возможно, поскольку поэзия и стихи не
одно и тоже. Таким образом, стихи, состоящие из одних цифр, это как бы форма без содежания - стихотворная речь в "голом виде" - удобная модель для исследователя.
"Цифровые" стишки позволяют выделить ряд формообразующих ("асемантических")
факторов, специфичных для стихотворной речи.
Итак, основные тезисы статьи:
1) восприятие читателем стихов как особой формы речи обусловлено:
во-первых, внетекстовыми моментами:
например, сообщением о том, что перед ними стихи такого-то автора;
во-вторых, самой внешней формой текста, расчленённого на "короткие отрезки"
2) при декламации эта "расчленённость" стихотворного текста отражается в
специфических "асемантических" паузах, которые независимы от синтаксиса.
стиховая пауза "не похожа ни на одну, известную прозаической речи"
3) концевые стиховые паузы имеют "конститутивное" значение и диктуют
особую стиховую ("монотонную") интонацию -
"эмпирически все знают, что это за интонация"
здесь надо подчеркнуть, что автор не имеет в виду ритм, поскольку
"в прозе тоже есть ритм, а может быть, и метр, и даже рифма",
"ритм (в отличие от интонации) — формальная категория"
4) в отличие от фразовой интонации, которая "сообщает, передает адресату
какую-то информацию, просодически оформляет адресацию",
"монотонная" интонация стихов не зависит от семантики, не предназначена для передачи
сообщений адресату (в этом смысле она "неадресованная").
она выполняет "эмотивную" (экспрессивную) функцию - функцию непосредственного
выражения эмоций, -
благодаря этому мы можем различать принадлежность стихов тому или
другому известному поэту
5) благодаря стиховой "монотонии" читатель при восприятии письменного стихотворного текста, разбитого на строчки, "слышит" этот текст "внутренним слухом",
что необязательно для прозаического текста с его фразовой интонацией, которую
можно воспринимать "умозрительно", как бы "проглатывая слова".
14.08.2010 13:03. Мнение Тимофея Бондаренко.
Результат вполне ожидаемый.
Тезисы на текст, состоящий в основном из бормотания, оказываются тоже, в основном, бормотанием.
.
Все это либо неконкретно, либо заведомая чушь.
.
1. Тезис номер один.
В оригинале отсутствует.
Сформулирован Вами.
И является откровенной чушью, если понимать буквально.
Или банальностью, если воспринимать его как художественную гиперболу.
.
Аналитик должен подумать в первую очередь о том, не противоречит ли то, что он говорит, каким-то общеизвестным и общепринятым вещам.
Если он этого не делает - то он никакой не аналитик, а махровейший дилетант.
.
Я знаю не один стих, который мне понравился, автора которого я не знал.
И который я услышал прочитанным вслух (то есть без записи короткими(?) строчками).
И прочитанный без всякой особой интонации - просто с целью СООБЩИТЬ мне, что есть такой стих.
.
Так что это "Во-первых" - явная лажа.
Имя автора и запись "короткими строчками" - играют роль.
Но не всегда и далеко не всегда первую.
Имя - разве что для какого-нибудь безумного фаната.
А запись без разбивки на строчки - не так уж редко встречается на стихире.
И призовые места на конкурсах такие стихи иногда занимают.
.
А если не претендовать на "во-первых" - то перед нами элементарная банальность.
Что мол имя поэта создает определенный преднастрой,и что запись, облегчающая чтение - облегчает восприятие.
.
2. Опять нечеткое бормотание.
О какой декламации идет речь?
Стили прочтения стихов бавают самые разные.
Вплоть до пения.
"асемантические паузы" - что бы это могло значить?
и при чем тут "синтаксис"?
синатксис и семантика - РАЗНЫЕ вещи.
.
Кстати, Вы не в курсе, что есть такое явление как "перенос"?
Который ощущается как нарушение, огрех.
И суть которого как раз в том, что "стиховая пауза" не совпадает с синтаксической или семантической (или обеими сразу).
.
Опять чепуха.
.
Насчет "похожести" пауз - просто туманное выражение, ничего конкретного не означающее.
.
3. опять туманное бормотание.
Речь о конституции России или США?
"монотония" - в музыкальном смысле?
Нельзя ли яснее?
Я не "все" - я вот не знаю и не совсем понимаю, о чем речь.
Повторю - стихи могут читаться (даже один и тот же стих!) с САМОЙ РАЗНОЙ интонацией.
Ежели Вы этого не понимаете - медицина бессильна.
.
Ежели в "прозе" есть ритм, метр и рифмы - то перед нами не проза а стихи. Просто, записанные подобно прозе. (см. например у Холшевникова)
.
"ритм (в отличие от интонации) — формальная категория" - что бы это значило?
"интонация" - "неформальная категория" - хиппующая что ли?
.
4. Опять бормотание вместо четкого тезиса.
"интонация не зависящая от семантики" - ну если читает полный идиот или робот, то возможно...
"фразовая интонация" - а это что за ежик?
Проза - это вообще-то говоря - тоже не информационное сообщение агента.
"просодическое оформление адресации" - а это что за ежик?
.
"адресация" -
А как Вам
"Неправо о вещах те думают, Шувалов..."
Вроде как прямая "адресация". (в нормальном, общепринятом смысле)
"К Чаадаеву"...
Вплоть до кое-каких моих скромных стишков.
.
Что такое "непосредственное" выражение эмоций, и почему оно отрицается в прозе - так и остается неясным.
.
"благодаря этому мы можем различать принадлежность стихов тому или
другому известному поэту"
- полная чушь!
Не принадлежность, а какую-то похожесть.
И вовсе не благодаря "монотонности", о которой речь в данном тезисе.
"монотонность" (хотя и неясно. что это такое) объявляется принадлежностью всех стихов, и посему никакой функции различения поэтов выполнять не может.
.
5. Это уже Ваш собственный тезис.
Первое предложение - просто чушь.
Слышит благодаря монотонии.
"Монотония", судя по сказанному ранее - есть свойство прочтения. А здесь наоборот - прочтение - свойство монотонии.
.
Обсуждать с Вами вопросы психофизиологии чтения не вижу смысла.
.
Не обижайтесь, не не Ваш это уровень, как и теоретизирование по вопросам стиховедения.
Пока Вы демонстрируете подход дилетанта - главное - ляпнуть что-нибудь, а другие пусть расхлебывают.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко
О статье Е. Невзглядовой Стих и смысл
© Copyright: Новый Конкурс, 2010
Свидетельство о публикации №110081404424
Свидетельство о публикации №110081404424
Рецензии
Мда-а...
Весовые категории у нас, действительно, разные.
Особенно в вопросах психофизиологии.
Но ничего не поделаешь, имеем то, что имеем.
Похоже, придётся набраться терпения.
"Учиться, учиться и учиться!"
Итак, для начала, попытаюсь объяснить некоторые непонятные Вам слова.
В тезисе 3-м ("концевые стиховые паузы имеют "конститутивное" значение")
речь идёт вовсе не о конституции России и даже не о конституции США, как могло Вам показаться.
КОНСТИТУТИВНЫЙ (от лат. constituere – устанавливать, определять и франц. constitutif – определяющий, основополагающий) - это значит "объективно определяющий сущность вещи." (Философский энциклопедический словарь)
Возьмём, для наглядности, близкий Вам предмет. Представьте себе дерево, распиленное на доски. Доски существуют благодаря распилам. Применим теперь на практике изучаемое понятие "конститутивный": распилы по отношению к доскам имеют "конститутивное" значение.
В нашем случае это означает, что без пауз в конце каждого стиха, стихов попросту не существовало бы.
Стихи - это речь, "распиленная" паузами.
Надеюсь, объяснил доступно?
Хорошо. Идём дальше.
Вы спрашиваете:
""асемантические паузы" - что бы это могло значить?"
Объясняю: асемантические=бессмысленные.
Еcли бы Вы действительно прочитали обсуждаемую статью, то такого вопроса у Вас не возникло бы.
Потому что это основная тема статьи - специфическая "асемантичность" структуры стихотворной речи ("бессмысленность" - с точки зрения обычной речи).
Цитирую Е. Невзглядову: "Невозможно сделать бессмысленную (асемантическую) паузу, не произнося строку монотонно, — ничего не выйдет. А пауза эта — конститутивная. Она и диктует характерное звучание стихотворной речи."
Что означает "конститутивная", мы, надеюсь,выяснили, а к "монотонии" мы ещё вернёмся.
А сейчас продолжим разговор о паузе. Асемантической. То есть БЕССМЫСЛЕННОЙ.
Почему же "бессмысленной"? Потому что "стиховая пауза "не похожа ни на одну, "известную прозаической речи"". Она ИСКУССТВЕННАЯ.
Как искусственны распилы по отношению к живому дереву.
Но именно они превращают дерево в доски.
Именно асемантические концевые паузы превращают обыденную (или, если угодно "прозаическую") речь в стихи, расчленяя её на "отрезки".
И именно благодаря концевой асемантической паузе возможно явление переноса (enjambement), на счёт которого Вы меня так любезно "просветили".
Но фишка в том, что перенос вовсе не "огрех", как Вы считаете, а специфическая особенность стихотворной речи по отношению к прозаической (="естественной").
"Огрехом" перенос считался в XVIII веке.
Вы в каком веке живёте, Тимофей?
Этим вопросом позвольте закончить урок №1.
Разборка 15.08.2010 02:28 • Заявить о нарушении
Весовые категории у нас, действительно, разные.
Особенно в вопросах психофизиологии.
Но ничего не поделаешь, имеем то, что имеем.
Похоже, придётся набраться терпения.
"Учиться, учиться и учиться!"
Итак, для начала, попытаюсь объяснить некоторые непонятные Вам слова.
В тезисе 3-м ("концевые стиховые паузы имеют "конститутивное" значение")
речь идёт вовсе не о конституции России и даже не о конституции США, как могло Вам показаться.
КОНСТИТУТИВНЫЙ (от лат. constituere – устанавливать, определять и франц. constitutif – определяющий, основополагающий) - это значит "объективно определяющий сущность вещи." (Философский энциклопедический словарь)
Возьмём, для наглядности, близкий Вам предмет. Представьте себе дерево, распиленное на доски. Доски существуют благодаря распилам. Применим теперь на практике изучаемое понятие "конститутивный": распилы по отношению к доскам имеют "конститутивное" значение.
В нашем случае это означает, что без пауз в конце каждого стиха, стихов попросту не существовало бы.
Стихи - это речь, "распиленная" паузами.
Надеюсь, объяснил доступно?
Хорошо. Идём дальше.
Вы спрашиваете:
""асемантические паузы" - что бы это могло значить?"
Объясняю: асемантические=бессмысленные.
Еcли бы Вы действительно прочитали обсуждаемую статью, то такого вопроса у Вас не возникло бы.
Потому что это основная тема статьи - специфическая "асемантичность" структуры стихотворной речи ("бессмысленность" - с точки зрения обычной речи).
Цитирую Е. Невзглядову: "Невозможно сделать бессмысленную (асемантическую) паузу, не произнося строку монотонно, — ничего не выйдет. А пауза эта — конститутивная. Она и диктует характерное звучание стихотворной речи."
Что означает "конститутивная", мы, надеюсь,выяснили, а к "монотонии" мы ещё вернёмся.
А сейчас продолжим разговор о паузе. Асемантической. То есть БЕССМЫСЛЕННОЙ.
Почему же "бессмысленной"? Потому что "стиховая пауза "не похожа ни на одну, "известную прозаической речи"". Она ИСКУССТВЕННАЯ.
Как искусственны распилы по отношению к живому дереву.
Но именно они превращают дерево в доски.
Именно асемантические концевые паузы превращают обыденную (или, если угодно "прозаическую") речь в стихи, расчленяя её на "отрезки".
И именно благодаря концевой асемантической паузе возможно явление переноса (enjambement), на счёт которого Вы меня так любезно "просветили".
Но фишка в том, что перенос вовсе не "огрех", как Вы считаете, а специфическая особенность стихотворной речи по отношению к прозаической (="естественной").
"Огрехом" перенос считался в XVIII веке.
Вы в каком веке живёте, Тимофей?
Этим вопросом позвольте закончить урок №1.
Разборка 15.08.2010 02:28 • Заявить о нарушении
PS
Пока не прозвучал звонок.
Вы предложили меня представить тезисы, т.е. содержание статьи в сжатом, обобщённом виде.
А теперь то и дело жалуетесь на отсутствие конкретики:
"Насчет "похожести" пауз - просто туманное выражение, ничего конкретного не означающее."
Цитирую Е. Невзглядову:
"Эта пауза не похожа ни на одну, известную прозаической речи: это и не синтаксическая пауза, членящая поток речи на синтагмы, не экспрессивная, выражающая эмоциональное отношение к предмету речи, это и не пауза хезитации, когда говорящий останавливается в поисках нужного речевого решения."
И теперь "ничего конкретного"?
Прочитайте всё-таки статью.
Или мне придётся цитировать её целиком.
Разборка 15.08.2010 02:53 Заявить о нарушении
Пока не прозвучал звонок.
Вы предложили меня представить тезисы, т.е. содержание статьи в сжатом, обобщённом виде.
А теперь то и дело жалуетесь на отсутствие конкретики:
"Насчет "похожести" пауз - просто туманное выражение, ничего конкретного не означающее."
Цитирую Е. Невзглядову:
"Эта пауза не похожа ни на одну, известную прозаической речи: это и не синтаксическая пауза, членящая поток речи на синтагмы, не экспрессивная, выражающая эмоциональное отношение к предмету речи, это и не пауза хезитации, когда говорящий останавливается в поисках нужного речевого решения."
И теперь "ничего конкретного"?
Прочитайте всё-таки статью.
Или мне придётся цитировать её целиком.
Разборка 15.08.2010 02:53 Заявить о нарушении
"урок" какой-то странный - без всякой последовательности.
С серьезными пропусками.
И опять же, продолжаем пользоваться МГУ?
(метод голословных утверждений).
.
Итак для начала, слово "конститутивный" имеет и другие значения.
Скажем, в близком смысле
"существенные признаки понятия, т.е. те, с утратой которых оно теряет смысл"
.
Заметим, что
"объективно определяющий сущность вещи."
-это логическая подмена ОПРЕДЕЛЕНИЯ - УТВЕРЖДЕНИЕМ.
И подмена понятия - вещью.
То ли Вы решили воспользоваться банальной логической эквилибристикой.
То ли плохо понимаете, что переписываете.
.
Понятие может быть каким угодно - и плохо опредленным, и противоречивым, не соответствующим действительности, и совершенно субъективным.
А Вы "хитроумно" влепили "объективно определяющий".
Это батенька, ДОКАЗЫВАТЬ надо, а не заниматься логическими передержками.
.
Далее:
О каком понятии идет речь?
(понятии всего лишь, а не о том, что хотелось бы под него загнать)
Ну ладно, решим за автора - что о понятии "стих".
Но о чьем понятии - об "авторском".
Явно ведь не о моем.
А что там в голове у автора - аллах ведает. Очень уж невнятно автор выражается.
.
Что касается не понятия о стихах, а самих стихов - то это ЗАЯВЛЕНИЕ нуждается в доказательствах.
Каковых, увы, не наблюдается.
.
Более того, Вы упорно обходите стороной мой пример стихов БЕЗ пуазы в конце строки.
А ведь если "коститу..." вроде бы стихи должны обязательно превратиться в нестихи.
.
А если это вещь не всегда обязательная - то что означает "конститутивность?
И чего стоят утверждения о том, то без этой паузы стихов мол не бывает?
.
Возможно, кстати, что это даже не заявление, а ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятия "стих".
Ну не дает автор себе труда выражаться ясно.
Что уж тут поделаешь.
.
Насчет досок Вы неправы, но не буду углубляться в вопросы плотничного дела.
Потому как для разбираемого вопроса это несущественно.
.
"Объясняю: асемантические=бессмысленные."
А в словари заглянуть забыли...
Да собственно, по самому слову: а-семантические - должно бы означать - не связанные с семантикой.
А вовсе не "бессмысленные".
.
И я спрашивал не о слове, а о понятии.
Еще точнее - что имел в виду автор, употребояя данное выражение?
Потому как паузы, не связанные с семантикой - имеют место быть и в прозе.
И в середине стиха, кстати, тоже
.
Я-то обсуждаемую статью читал.
Именно - серьезно читал - пытаясь разобраться в фактических и логических моментах, и сопроставляя с другими известными мне фактами, "теориями", и конкретными вещами.
В вот что читали Вы - большой вопрос.
Такое впечатление - что только то, что Вам захотелось "прочитать".
Потому как даже бесспорные огрехи никак не прокомментировали.
.
Вы повторяете чепуху, сказанную автором
"Невозможно сделать бессмысленную (асемантическую) паузу, не произнося строку монотонно, — ничего не выйдет. "
Да как два пальца об асфальт!
Опытный чтец Вам что угодно сделает.
А можно и без чтеца.
Берем, делаем звукозапись.
И вставляем в аудиоредакторе паузу.
(я это сделаю без труда, пользоваться микрофоном и программами умею).
Ну чего стоит это безаппеляционное ЗАЯВЛЕНИЕ автора, горячо поддержанное Вами?
И чего стоит осмысленность Вашего прочтения?
.
"Она ИСКУССТВЕННАЯ."
Интересно, Вы можете что-нибудь ДОКАЗЫВАТЬ, а не вещать.
Заявить-то можно что угодно.
Хорошо.
"Мой дядя самых честных правил,
"Когда не в шутку занемог...
Ну и где тут искусственность?
В дрянных стихах - искусственных пауз может и полно.
Но в хороших - это отнюдь не правило.
Можно убрать отсюда и размер, превратив в прозу, и записать в одну строку - но пауза останется.
Потому как она вовсе не бессмысленная и не искусственная.
"самых честных правил мой дядя, когда занемог не в шутку..."
.
Про доски см. выше.
.
"И именно благодаря концевой асемантической паузе возможно явление переноса (enjambement), на счёт которого Вы меня так любезно "просветили"."
Я Вас просвещал также насчет того, что семантика и синтаксис - это не одно и то же.
Но Вы почему-то не услышали.
При чем тут семантика?
Перенос возникает при несовпадении концевой паузы с СИНТАКСИЧЕСКОЙ (Жирмунский).
.
Что касается переноса
"специфическая особенность стихотворной речи по отношению к прозаической"
- очередная чепуха, вещаемая Вами как святая истина.
Явление, аналогичное переносу - пауза, не обусловленная снитаксически - существует. И прозаическая речь может быть "неестественной".
.
Насчет того - "огрех" это или не "огрех", лучше всего говорит встречаемость явления.
Отсутствие переноса - правило.
А перенос - исключение.
Стихи без переносов прекрасно живут.
А вот на сплошных переносах - не живут.
Вы какие стихи читаете?
Есть в переносах кое-что что Вам, по-видимому, невдомек.
Судя по тому, что Вы о них пишете.
.
Кстати, Вы не задумывались, почему в сценических произведениях переносы встречаются гораздо чаще?
Мне тут все ясно как дважды два. А Вам?
.
Этим вопросом лекцию номер один можно закончить.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.08.2010 04:17 Заявить о нарушении
С серьезными пропусками.
И опять же, продолжаем пользоваться МГУ?
(метод голословных утверждений).
.
Итак для начала, слово "конститутивный" имеет и другие значения.
Скажем, в близком смысле
"существенные признаки понятия, т.е. те, с утратой которых оно теряет смысл"
.
Заметим, что
"объективно определяющий сущность вещи."
-это логическая подмена ОПРЕДЕЛЕНИЯ - УТВЕРЖДЕНИЕМ.
И подмена понятия - вещью.
То ли Вы решили воспользоваться банальной логической эквилибристикой.
То ли плохо понимаете, что переписываете.
.
Понятие может быть каким угодно - и плохо опредленным, и противоречивым, не соответствующим действительности, и совершенно субъективным.
А Вы "хитроумно" влепили "объективно определяющий".
Это батенька, ДОКАЗЫВАТЬ надо, а не заниматься логическими передержками.
.
Далее:
О каком понятии идет речь?
(понятии всего лишь, а не о том, что хотелось бы под него загнать)
Ну ладно, решим за автора - что о понятии "стих".
Но о чьем понятии - об "авторском".
Явно ведь не о моем.
А что там в голове у автора - аллах ведает. Очень уж невнятно автор выражается.
.
Что касается не понятия о стихах, а самих стихов - то это ЗАЯВЛЕНИЕ нуждается в доказательствах.
Каковых, увы, не наблюдается.
.
Более того, Вы упорно обходите стороной мой пример стихов БЕЗ пуазы в конце строки.
А ведь если "коститу..." вроде бы стихи должны обязательно превратиться в нестихи.
.
А если это вещь не всегда обязательная - то что означает "конститутивность?
И чего стоят утверждения о том, то без этой паузы стихов мол не бывает?
.
Возможно, кстати, что это даже не заявление, а ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятия "стих".
Ну не дает автор себе труда выражаться ясно.
Что уж тут поделаешь.
.
Насчет досок Вы неправы, но не буду углубляться в вопросы плотничного дела.
Потому как для разбираемого вопроса это несущественно.
.
"Объясняю: асемантические=бессмысленные."
А в словари заглянуть забыли...
Да собственно, по самому слову: а-семантические - должно бы означать - не связанные с семантикой.
А вовсе не "бессмысленные".
.
И я спрашивал не о слове, а о понятии.
Еще точнее - что имел в виду автор, употребояя данное выражение?
Потому как паузы, не связанные с семантикой - имеют место быть и в прозе.
И в середине стиха, кстати, тоже
.
Я-то обсуждаемую статью читал.
Именно - серьезно читал - пытаясь разобраться в фактических и логических моментах, и сопроставляя с другими известными мне фактами, "теориями", и конкретными вещами.
В вот что читали Вы - большой вопрос.
Такое впечатление - что только то, что Вам захотелось "прочитать".
Потому как даже бесспорные огрехи никак не прокомментировали.
.
Вы повторяете чепуху, сказанную автором
"Невозможно сделать бессмысленную (асемантическую) паузу, не произнося строку монотонно, — ничего не выйдет. "
Да как два пальца об асфальт!
Опытный чтец Вам что угодно сделает.
А можно и без чтеца.
Берем, делаем звукозапись.
И вставляем в аудиоредакторе паузу.
(я это сделаю без труда, пользоваться микрофоном и программами умею).
Ну чего стоит это безаппеляционное ЗАЯВЛЕНИЕ автора, горячо поддержанное Вами?
И чего стоит осмысленность Вашего прочтения?
.
"Она ИСКУССТВЕННАЯ."
Интересно, Вы можете что-нибудь ДОКАЗЫВАТЬ, а не вещать.
Заявить-то можно что угодно.
Хорошо.
"Мой дядя самых честных правил,
"Когда не в шутку занемог...
Ну и где тут искусственность?
В дрянных стихах - искусственных пауз может и полно.
Но в хороших - это отнюдь не правило.
Можно убрать отсюда и размер, превратив в прозу, и записать в одну строку - но пауза останется.
Потому как она вовсе не бессмысленная и не искусственная.
"самых честных правил мой дядя, когда занемог не в шутку..."
.
Про доски см. выше.
.
"И именно благодаря концевой асемантической паузе возможно явление переноса (enjambement), на счёт которого Вы меня так любезно "просветили"."
Я Вас просвещал также насчет того, что семантика и синтаксис - это не одно и то же.
Но Вы почему-то не услышали.
При чем тут семантика?
Перенос возникает при несовпадении концевой паузы с СИНТАКСИЧЕСКОЙ (Жирмунский).
.
Что касается переноса
"специфическая особенность стихотворной речи по отношению к прозаической"
- очередная чепуха, вещаемая Вами как святая истина.
Явление, аналогичное переносу - пауза, не обусловленная снитаксически - существует. И прозаическая речь может быть "неестественной".
.
Насчет того - "огрех" это или не "огрех", лучше всего говорит встречаемость явления.
Отсутствие переноса - правило.
А перенос - исключение.
Стихи без переносов прекрасно живут.
А вот на сплошных переносах - не живут.
Вы какие стихи читаете?
Есть в переносах кое-что что Вам, по-видимому, невдомек.
Судя по тому, что Вы о них пишете.
.
Кстати, Вы не задумывались, почему в сценических произведениях переносы встречаются гораздо чаще?
Мне тут все ясно как дважды два. А Вам?
.
Этим вопросом лекцию номер один можно закончить.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.08.2010 04:17 Заявить о нарушении
К Вашей реплике.
.
Ринограденция - это животное не похожее ни на слона, ни на змею, ни на жирафа, ни на бегемота, ни на кукушку.
.
Ну как , очень конкретное описание?
:-)))
Да улыбнитесь Вы и посмейтесь над неряшливым стилем статьи.
А не ищите оправдания любой несуразности.
И тем более - не занимайтесь поиском великих истин в этом бормотании.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.08.2010 04:26 Заявить о нарушении
.
Ринограденция - это животное не похожее ни на слона, ни на змею, ни на жирафа, ни на бегемота, ни на кукушку.
.
Ну как , очень конкретное описание?
:-)))
Да улыбнитесь Вы и посмейтесь над неряшливым стилем статьи.
А не ищите оправдания любой несуразности.
И тем более - не занимайтесь поиском великих истин в этом бормотании.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.08.2010 04:26 Заявить о нарушении
я давно уже не только улыбаюсь, но и хохочу - над Вашей склонностью к "ругачке" и "стёбу" :0))
Я взялся изложить и пояснить Вам основные тезисы чужой статьи, так с какого перепугу Вы требуете от меня каких-то доказательств?
ржу нимагу)))
Статья написана в популярном жанре и НЕ для научного журнала, поэтому неизбежны упрощения, фрагментарность и неполнота. Вы бы ещё от "Весёлых картинок" потребовали доказательств :0))
У Е. Невзглядовой есть большая статья под названием
"Интонационная структура стихотворной речи", где все вопросы излагаются обстоятельно, с расшифровкой понятий, обилием ссылок на соответствующие источники и так далее, т.е. в "научном" стиле. И серьёзно обсуждать следовало бы её.
Но, боюсь, Вам она покажется просто тёмным лесом, поскольку Вы никак не выберетесь из трёх сосен популярной литературы.
Наверное, Вы не виноваты в том, что к МГУ Вы пока не готовы, поэтому я бы придерживался в беседе с Вами по-прежнему метода ПТУ (повторение трудного урока). Но если Вы не желаете продолжать, я не буду настаивать.
Мне довольно и тех открытий, которыми Вы меня уже удостоили. Я пока воздерживался от комментариев на Ваши комментарии, но сейчас, пожалуй, приведу один пример:
"Насчет того - "огрех" это или не "огрех", лучше всего говорит
встречаемость явления."
--Вы сколько раз на дню встречаете А.Пушкина? А в год?
Графоманов реже?
Ну, конечно, А. Пушкин - исключение. Но никак не "огрех"))).
Это мы все, вместе взятые, встречающиеся непрерывно сплошь и рядом, - громадный "огрех".
Будете возражать?
Наверное, будете. Вы ведь считаете, что все должны знать на память какой-то Ваш стишок - "пример стихов БЕЗ пуазы в конце строки."
Как знать, может быть, "пуазы" там и нет. Но пауза, думаю, есть непременно.
Может, всё-таки процитируете? Или хотя бы ссылочку дадите?
А то как-то всё "туманно" выглядит :0)
Разборка 15.08.2010 20:30 Заявить о нарушении
Я взялся изложить и пояснить Вам основные тезисы чужой статьи, так с какого перепугу Вы требуете от меня каких-то доказательств?
ржу нимагу)))
Статья написана в популярном жанре и НЕ для научного журнала, поэтому неизбежны упрощения, фрагментарность и неполнота. Вы бы ещё от "Весёлых картинок" потребовали доказательств :0))
У Е. Невзглядовой есть большая статья под названием
"Интонационная структура стихотворной речи", где все вопросы излагаются обстоятельно, с расшифровкой понятий, обилием ссылок на соответствующие источники и так далее, т.е. в "научном" стиле. И серьёзно обсуждать следовало бы её.
Но, боюсь, Вам она покажется просто тёмным лесом, поскольку Вы никак не выберетесь из трёх сосен популярной литературы.
Наверное, Вы не виноваты в том, что к МГУ Вы пока не готовы, поэтому я бы придерживался в беседе с Вами по-прежнему метода ПТУ (повторение трудного урока). Но если Вы не желаете продолжать, я не буду настаивать.
Мне довольно и тех открытий, которыми Вы меня уже удостоили. Я пока воздерживался от комментариев на Ваши комментарии, но сейчас, пожалуй, приведу один пример:
"Насчет того - "огрех" это или не "огрех", лучше всего говорит
встречаемость явления."
--Вы сколько раз на дню встречаете А.Пушкина? А в год?
Графоманов реже?
Ну, конечно, А. Пушкин - исключение. Но никак не "огрех"))).
Это мы все, вместе взятые, встречающиеся непрерывно сплошь и рядом, - громадный "огрех".
Будете возражать?
Наверное, будете. Вы ведь считаете, что все должны знать на память какой-то Ваш стишок - "пример стихов БЕЗ пуазы в конце строки."
Как знать, может быть, "пуазы" там и нет. Но пауза, думаю, есть непременно.
Может, всё-таки процитируете? Или хотя бы ссылочку дадите?
А то как-то всё "туманно" выглядит :0)
Разборка 15.08.2010 20:30 Заявить о нарушении
К МГУ я точно не готов.
Я - "бульдозерист с 4 классами образования".
И посему никак не могу понять, почему популярную статью следует писать бездоказательно (даже если речь идет о весьма сомнительных на обычный взгляд вещах) невразумительно и запутанно, с явными ляпами и малопонятными местами.
.
Судя по всему - все Ваши реплики написаны тоже в "научно-популярном стиле" (как Вы его понимаете).
Ибо изобилуют изрядым количеством огрехов, временами, просто ляпов.
.
И еще особенность
Я - как не доросший до МГУ, "почему-то" комментирую все подряд, не выбирая то , что кажется поудобнее.
Вы, видимо, демострируете виртуозный научный стиль, избегая отвечать на неудобные замечания и вопросы.
.
Упомянутую Вами статью прочитал.
Увы, стиль тот же самый -"научно-популярный".
Куча голословщины и бормотания.
Без каких-либо серьезных попыток всестороннего обдумывания и обоснования.
Подача банальщины под шелухой "умных" конструкций.
Наличие литературных ссылок никак не компенсирует неумения строго мыслить и излагать.
Назвать зту кучу невнятицы "теорией стиха" я бы мог, только основательно обкурившись.
Но не потребляю...
.
Кстати, не будете ли любезны ответить на вопрос - Вы случаем, ранее не были знакомы с трудами Невзглядовой?
.
На мой предыдущий вопрос Вы ничего не ответили.
Что для меня вполне ожидаемо.
Одно дело - объявлять бормотание мудростью, другое - ответить на конкретный вопрос.
Кстати, вот еще вопросик - у стихотворной концевой паузы есть одно специфическое свойство.
Правда, не имманентное (мне это словечко нравится больше)...
.
Я горячо поддерживаю Ваш лозунг
"Учиться, учиться и учиться!"
Но увы, занимаясь интерпретацией, Вы в очередной раз ухитряетесь напутать, и провозгласив "учиться", начинаете учить.
.
С уважением
п.с.
http://www.stihi.ru/2001/07/29-52
частично - в
http://www.stihi.ru/2003/08/15-801
Тимофей Бондаренко 16.08.2010 18:41 Заявить о нарушении
Я - "бульдозерист с 4 классами образования".
И посему никак не могу понять, почему популярную статью следует писать бездоказательно (даже если речь идет о весьма сомнительных на обычный взгляд вещах) невразумительно и запутанно, с явными ляпами и малопонятными местами.
.
Судя по всему - все Ваши реплики написаны тоже в "научно-популярном стиле" (как Вы его понимаете).
Ибо изобилуют изрядым количеством огрехов, временами, просто ляпов.
.
И еще особенность
Я - как не доросший до МГУ, "почему-то" комментирую все подряд, не выбирая то , что кажется поудобнее.
Вы, видимо, демострируете виртуозный научный стиль, избегая отвечать на неудобные замечания и вопросы.
.
Упомянутую Вами статью прочитал.
Увы, стиль тот же самый -"научно-популярный".
Куча голословщины и бормотания.
Без каких-либо серьезных попыток всестороннего обдумывания и обоснования.
Подача банальщины под шелухой "умных" конструкций.
Наличие литературных ссылок никак не компенсирует неумения строго мыслить и излагать.
Назвать зту кучу невнятицы "теорией стиха" я бы мог, только основательно обкурившись.
Но не потребляю...
.
Кстати, не будете ли любезны ответить на вопрос - Вы случаем, ранее не были знакомы с трудами Невзглядовой?
.
На мой предыдущий вопрос Вы ничего не ответили.
Что для меня вполне ожидаемо.
Одно дело - объявлять бормотание мудростью, другое - ответить на конкретный вопрос.
Кстати, вот еще вопросик - у стихотворной концевой паузы есть одно специфическое свойство.
Правда, не имманентное (мне это словечко нравится больше)...
.
Я горячо поддерживаю Ваш лозунг
"Учиться, учиться и учиться!"
Но увы, занимаясь интерпретацией, Вы в очередной раз ухитряетесь напутать, и провозгласив "учиться", начинаете учить.
.
С уважением
п.с.
http://www.stihi.ru/2001/07/29-52
частично - в
http://www.stihi.ru/2003/08/15-801
Тимофей Бондаренко 16.08.2010 18:41 Заявить о нарушении
Один знакомый из МГУ, учились вместе, потом трактористом работал на селе. Так жизнь повернулась и так захотел. Эта так, кстати, a propos.
Вадим Волков 16.08.2010 22:39 Заявить о нарушении
Вадим Волков 16.08.2010 22:39 Заявить о нарушении
Вы навалили такую кучу вопросов, что разгрести всё за раз под силу разве что Гераклу, который способен реки поворачивать.
а я ведь тоже задавал кое-какие вопросы.
намного меньше, чем Вы, но тем не менее, не могу вспомнить, чтобы Вы хоть на один ответили.
вот полный их перечень с момента начала разговора по поводу статьи:
1) а уважаете так же искренне, как завидуете?
-- НЕ ОТВЕЧЕНО
2) как Вы умудряетесь переваривать такое количество "чепухи"?
-- НЕ ОТВЕЧЕНО
3) ну, знали Вы раньше, чем автор, об этом "приколе", ну, и что?
-- НЕ ОТВЕЧЕНО
4) это причина для упрёка автору?
-- НЕ ОТВЕЧЕНО
5) Надеюсь, объяснил доступно?
-- НЕ ОТВЕЧЕНО
6) Вы в каком веке живёте, Тимофей?
-- НЕ ОТВЕЧЕНО
7) И теперь "ничего конкретного"?
-- НЕ ОТВЕЧЕНО (ответ вопросом на вопрос - это не ответ, тем более, когда при этом перевирается тема)
ИТОГО: из 7 вопросов - 7 не отвеченных
Теперь переходим к списку Ваших вопросов: их в ЧЕТЫРЕ (!!!!) раза больше.
1) Вы хоть что-нибудь КОНКРЕТНОЕ можете сказать по поводу этой статьи?
-- БЫЛО сказано с самого начала, ещё ДО разговора с Вами, да Вам невдомёк.
2) Что конкретно, по Вашему мнению, нового или хотя бы небанального сказал автор?
-- вся статья основана на оригинальной авторской интонационной теории стиха.
ничего удивительного в том, что Вы ни черта не увидели. ведь Вы, кроме Холшевникова (да и то с оговорками) и Бондаренко никого не признаёте в области теории стиха.
3) Вы можете сформулировать основные тезисы этого "исследования"?
- СФОРМУЛИРОВАЛ
4) О какой декламации идет речь? Стили прочтения стихов бавают самые разные.
-- "бавают" канешна, однако
и ежу понятно, что речь не о стилях,
а Вам почему-то не понятно
5) "асемантические паузы" - что бы это могло значить?
-- ОТВЕЧЕНО ПОДРОБНО
6) и при чем тут "синтаксис"?
-- сам ломаю голову, откуда Вы выкопали "синтаксис", если я говорил о паузах не связанных с синтаксисом
7) Кстати, Вы не в курсе, что есть такое явление как "перенос"?
-- надо же, в упор не видеть, что Е. Невзглядова говорит в этом абзаце как раз о переносе!
8) Речь о конституции России или США?
-- СССР!
и нравится же Вам прикидываться идиотом и морочить людям головы своим неуместным стёбом!
9) "монотония" - в музыкальном смысле?
-- очередной стёб
10) Нельзя ли яснее?
-- Вы очки-то тёмные снимите!
11) "ритм (в отличие от интонации) — формальная категория" - что бы это значило?
-- не буду мешать Вам "размышлять"
12) "интонация" - "неформальная категория" - хиппующая что ли?
-- "теоретик-стебальщик" Бондаренко в ударе
13) "фразовая интонация" - а это что за ежик?
глядите-ка, автор "основ стихосложения", в которых пытается доказать, что единица стихотворной речи не стих, а ФРАЗА, не знает о существовании фразовой интонации!! вот и верь людям после этого.
14) "просодическое оформление адресации" - а это что за ежик?
-- лысый
15) продолжаем пользоваться МГУ?
-- да, там основательная подготовка. надолго хватает
16) О каком понятии идет речь?
не в первый раз задумываюсь о методе чтения Бондаренко. готов уйти со стихиры, если тут найдётся ещё хоть один человек, который не поймёт о каком понятии идёт речь в следующем предложении:
"Применим теперь на практике изучаемое понятие "конститутивный": распилы по отношению к доскам имеют "конститутивное" значение."
17) если "коститу..." вроде бы стихи должны обязательно превратиться в нестихи.
А если это вещь не всегда обязательная - то что означает "конститутивность?
-- как минимум, "конститутивность" это не "коститу..."
18) И чего стоят утверждения о том, то без этой паузы стихов мол не бывает?
-- Вам не по карману
19) И я спрашивал не о слове, а о понятии. Еще точнее - что имел в виду автор, употребояя данное выражение?
-- напишите письмо Е. Невзглядовой, если Вас не устраивает моё объяснение. только аккуратнее нажимайте на клавиши клавиатуры. мне даже цитировать Вас неловко как-то. а исправит боюсь - ещё скажете, что я "передёргиваю" Ваши высказывания
20) Ну чего стоит это безаппеляционное ЗАЯВЛЕНИЕ автора, горячо поддержанное Вами?
-- Вы повторяетесь
21) И чего стоит осмысленность Вашего прочтения?
-- вот пристали! ладно бы собирались купить
22) "Мой дядя самых честных правил,
"Когда не в шутку занемог...
Ну и где тут искусственность?
-- плохо читали Холшевникова. он любит слова Салтыкова-Щедрина о том, что писать стихи - всё равно что ходить по разостланной по полу верёвочке, да ещё на каждом шагу приседая. или... да нет, не может быть, чтоб для Вас это было естественной походкой!
23) При чем тут семантика?
-- Вы снова высказываете свою "не банальную" мысль о том, что семантика и синтаксис - это не одно и то же. но в первый раз Вы спрашивали, при чём здесь синтаксис (вопрос №6)
Вы разберитесь сами с собой, о чём же Вам хочется спросить.
24) Вы какие стихи читаете?
-- Ваши меньше других. Но те, на которые Вы дали ссылки, я прочитал. Паузы там на месте, ничего не украдено. зря переполох устроили
25) Кстати, Вы не задумывались, почему в сценических произведениях переносы встречаются гораздо чаще?
-- нет
26) Мне тут все ясно как дважды два. А Вам?
-- как одиножды один. поэтому и не задумывался
27) Ринограденция - это животное не похожее ни на слона, ни на змею, ни на жирафа, ни на бегемота, ни на кукушку.
Ну как , очень конкретное описание?
-- Вы переврали первоначально заданную тему, соответственно, извратили мой ответ.
демагогический приём. думаю, Вам не ответы на вопросы нужны, а что-то другое.
28) Вы случаем, ранее не были знакомы с трудами Невзглядовой?
-- когда-то давно я читал книгу с похожим названием. возможно, это была книга Е. Невзглядовой.
29) Кстати, вот еще вопросик - у стихотворной концевой паузы есть одно специфическое свойство.Правда, не имманентное (мне это словечко нравится больше)...
-- в упор не вижу "вопросика"
Разборка 17.08.2010 01:00 Заявить о нарушении
а я ведь тоже задавал кое-какие вопросы.
намного меньше, чем Вы, но тем не менее, не могу вспомнить, чтобы Вы хоть на один ответили.
вот полный их перечень с момента начала разговора по поводу статьи:
1) а уважаете так же искренне, как завидуете?
-- НЕ ОТВЕЧЕНО
2) как Вы умудряетесь переваривать такое количество "чепухи"?
-- НЕ ОТВЕЧЕНО
3) ну, знали Вы раньше, чем автор, об этом "приколе", ну, и что?
-- НЕ ОТВЕЧЕНО
4) это причина для упрёка автору?
-- НЕ ОТВЕЧЕНО
5) Надеюсь, объяснил доступно?
-- НЕ ОТВЕЧЕНО
6) Вы в каком веке живёте, Тимофей?
-- НЕ ОТВЕЧЕНО
7) И теперь "ничего конкретного"?
-- НЕ ОТВЕЧЕНО (ответ вопросом на вопрос - это не ответ, тем более, когда при этом перевирается тема)
ИТОГО: из 7 вопросов - 7 не отвеченных
Теперь переходим к списку Ваших вопросов: их в ЧЕТЫРЕ (!!!!) раза больше.
1) Вы хоть что-нибудь КОНКРЕТНОЕ можете сказать по поводу этой статьи?
-- БЫЛО сказано с самого начала, ещё ДО разговора с Вами, да Вам невдомёк.
2) Что конкретно, по Вашему мнению, нового или хотя бы небанального сказал автор?
-- вся статья основана на оригинальной авторской интонационной теории стиха.
ничего удивительного в том, что Вы ни черта не увидели. ведь Вы, кроме Холшевникова (да и то с оговорками) и Бондаренко никого не признаёте в области теории стиха.
3) Вы можете сформулировать основные тезисы этого "исследования"?
- СФОРМУЛИРОВАЛ
4) О какой декламации идет речь? Стили прочтения стихов бавают самые разные.
-- "бавают" канешна, однако
и ежу понятно, что речь не о стилях,
а Вам почему-то не понятно
5) "асемантические паузы" - что бы это могло значить?
-- ОТВЕЧЕНО ПОДРОБНО
6) и при чем тут "синтаксис"?
-- сам ломаю голову, откуда Вы выкопали "синтаксис", если я говорил о паузах не связанных с синтаксисом
7) Кстати, Вы не в курсе, что есть такое явление как "перенос"?
-- надо же, в упор не видеть, что Е. Невзглядова говорит в этом абзаце как раз о переносе!
8) Речь о конституции России или США?
-- СССР!
и нравится же Вам прикидываться идиотом и морочить людям головы своим неуместным стёбом!
9) "монотония" - в музыкальном смысле?
-- очередной стёб
10) Нельзя ли яснее?
-- Вы очки-то тёмные снимите!
11) "ритм (в отличие от интонации) — формальная категория" - что бы это значило?
-- не буду мешать Вам "размышлять"
12) "интонация" - "неформальная категория" - хиппующая что ли?
-- "теоретик-стебальщик" Бондаренко в ударе
13) "фразовая интонация" - а это что за ежик?
глядите-ка, автор "основ стихосложения", в которых пытается доказать, что единица стихотворной речи не стих, а ФРАЗА, не знает о существовании фразовой интонации!! вот и верь людям после этого.
14) "просодическое оформление адресации" - а это что за ежик?
-- лысый
15) продолжаем пользоваться МГУ?
-- да, там основательная подготовка. надолго хватает
16) О каком понятии идет речь?
не в первый раз задумываюсь о методе чтения Бондаренко. готов уйти со стихиры, если тут найдётся ещё хоть один человек, который не поймёт о каком понятии идёт речь в следующем предложении:
"Применим теперь на практике изучаемое понятие "конститутивный": распилы по отношению к доскам имеют "конститутивное" значение."
17) если "коститу..." вроде бы стихи должны обязательно превратиться в нестихи.
А если это вещь не всегда обязательная - то что означает "конститутивность?
-- как минимум, "конститутивность" это не "коститу..."
18) И чего стоят утверждения о том, то без этой паузы стихов мол не бывает?
-- Вам не по карману
19) И я спрашивал не о слове, а о понятии. Еще точнее - что имел в виду автор, употребояя данное выражение?
-- напишите письмо Е. Невзглядовой, если Вас не устраивает моё объяснение. только аккуратнее нажимайте на клавиши клавиатуры. мне даже цитировать Вас неловко как-то. а исправит боюсь - ещё скажете, что я "передёргиваю" Ваши высказывания
20) Ну чего стоит это безаппеляционное ЗАЯВЛЕНИЕ автора, горячо поддержанное Вами?
-- Вы повторяетесь
21) И чего стоит осмысленность Вашего прочтения?
-- вот пристали! ладно бы собирались купить
22) "Мой дядя самых честных правил,
"Когда не в шутку занемог...
Ну и где тут искусственность?
-- плохо читали Холшевникова. он любит слова Салтыкова-Щедрина о том, что писать стихи - всё равно что ходить по разостланной по полу верёвочке, да ещё на каждом шагу приседая. или... да нет, не может быть, чтоб для Вас это было естественной походкой!
23) При чем тут семантика?
-- Вы снова высказываете свою "не банальную" мысль о том, что семантика и синтаксис - это не одно и то же. но в первый раз Вы спрашивали, при чём здесь синтаксис (вопрос №6)
Вы разберитесь сами с собой, о чём же Вам хочется спросить.
24) Вы какие стихи читаете?
-- Ваши меньше других. Но те, на которые Вы дали ссылки, я прочитал. Паузы там на месте, ничего не украдено. зря переполох устроили
25) Кстати, Вы не задумывались, почему в сценических произведениях переносы встречаются гораздо чаще?
-- нет
26) Мне тут все ясно как дважды два. А Вам?
-- как одиножды один. поэтому и не задумывался
27) Ринограденция - это животное не похожее ни на слона, ни на змею, ни на жирафа, ни на бегемота, ни на кукушку.
Ну как , очень конкретное описание?
-- Вы переврали первоначально заданную тему, соответственно, извратили мой ответ.
демагогический приём. думаю, Вам не ответы на вопросы нужны, а что-то другое.
28) Вы случаем, ранее не были знакомы с трудами Невзглядовой?
-- когда-то давно я читал книгу с похожим названием. возможно, это была книга Е. Невзглядовой.
29) Кстати, вот еще вопросик - у стихотворной концевой паузы есть одно специфическое свойство.Правда, не имманентное (мне это словечко нравится больше)...
-- в упор не вижу "вопросика"
Разборка 17.08.2010 01:00 Заявить о нарушении
чёрт, как же я упустил из виду ещё несколько своих вопросов, на которые Вы опять же НЕ ОТВЕТИЛИ! а они совсем свеженькие!
вот это место:
Т.Бондарено: "Насчет того - "огрех" это или не "огрех", лучше всего говорит встречаемость явления."
Разборка: "Вы сколько раз на дню встречаете А.Пушкина? А в год?
Графоманов реже? Ну, конечно, А. Пушкин - исключение. Но никак не "огрех"))).
Это мы все, вместе взятые, встречающиеся непрерывно сплошь и рядом, - громадный "огрех".
Будете возражать?"
а не ответили Вы потому, что откровенно лажанулись со своим "доказательством" "огреха".
и Ваши "научные", "ясные" и "конкретные" "теоретизирования" просто замешаны на подобной лаже.
и единственный способ скрыть своё неумение и неспособность вести серьёзную дискуссию Вы, вероятно, видите в том, чтобы повсюду кричать о "голословности" и "бормотании" своих оппонентов, об их "некомпетентнености", об их сплошных "ляпах", "огрехах", "заведомой чепухе", об их "неумении вести дискуссию на серьезном научном, а не кухонном, уровне",
а также в том, чтобы непременно ОСКОРБИТЬ собеседника.
я говорю не о себе. Ваши выпады в мой адрес меня просто смешат.
а вот то, что Вы себе позволяете говорить женщинам...
это "по-научному", да
Разборка 17.08.2010 02:43 Заявить о нарушении
вот это место:
Т.Бондарено: "Насчет того - "огрех" это или не "огрех", лучше всего говорит встречаемость явления."
Разборка: "Вы сколько раз на дню встречаете А.Пушкина? А в год?
Графоманов реже? Ну, конечно, А. Пушкин - исключение. Но никак не "огрех"))).
Это мы все, вместе взятые, встречающиеся непрерывно сплошь и рядом, - громадный "огрех".
Будете возражать?"
а не ответили Вы потому, что откровенно лажанулись со своим "доказательством" "огреха".
и Ваши "научные", "ясные" и "конкретные" "теоретизирования" просто замешаны на подобной лаже.
и единственный способ скрыть своё неумение и неспособность вести серьёзную дискуссию Вы, вероятно, видите в том, чтобы повсюду кричать о "голословности" и "бормотании" своих оппонентов, об их "некомпетентнености", об их сплошных "ляпах", "огрехах", "заведомой чепухе", об их "неумении вести дискуссию на серьезном научном, а не кухонном, уровне",
а также в том, чтобы непременно ОСКОРБИТЬ собеседника.
я говорю не о себе. Ваши выпады в мой адрес меня просто смешат.
а вот то, что Вы себе позволяете говорить женщинам...
это "по-научному", да
Разборка 17.08.2010 02:43 Заявить о нарушении
Ну насчёт женщинам - Вы не правы. Потому что в интернете кто угодно может быть кем угодно. И понять у современных амбивалентных унисексов гендерную принадлежность весьма сложно. :) И потом сайт не знакомств, а стихов всё же. И вот такая маскарадная сайтожизнь на что меня подвигла пару лет назад:
http://stihi.ru/2008/08/18/621 Первая строчка и начало второй хотя бы. :) Дальше уже более наукообразное.
Вадим Волков 17.08.2010 03:25 Заявить о нарушении
http://stihi.ru/2008/08/18/621 Первая строчка и начало второй хотя бы. :) Дальше уже более наукообразное.
Вадим Волков 17.08.2010 03:25 Заявить о нарушении
чёрт! Вы меня смутили...
а вдруг, и Тимофей Бондаренко - женщина?!.
Разборка 17.08.2010 09:07 Заявить о нарушении
а вдруг, и Тимофей Бондаренко - женщина?!.
Разборка 17.08.2010 09:07 Заявить о нарушении
Да уж...
Прямо водопад...
Правда - опять либо неконкретность, либо уход от неудобных вопросов.
Разжевывать все подряд мне неинтересно.
Тем более, что опять во многих случаях - ничего конкретного.
Ну скажем
.
"22) "Мой дядя самых честных правил,
"Когда не в шутку занемог...
Ну и где тут искусственность?"
=уход от ответа.
Вместо конкретного признания - да, пауза естественная.
Или твердого обратного (на что Вы конечно же не рискнули)
.
23. Вы писали "..."асемантических" паузах, которые независимы от синтаксиса."
"асемантические" означает - не связанные с семантикой.
Но при чем тут синтаксис?
По логике следовало бы сказать "асинтаксических"
Семанитка здесь не пришей кобыле хвост.
Но Вы упорно делаете вид, будто не понимаете о чем речь.
.
24."Паузы там на месте"
Опять МГУ.
Прочитать можно с произвольными паузами в любых местах.
Я о том, что эти стихи скандируются вполне естественно без всякой натуги и шероховатости в "монотонном" исполнении без концевых пауз.
Что кстати, замечали некоторые читатели без малейших "наводок" с моей стороны.
У Вас, возможно, специфический слух.
Но это - не моя проблема.
А объктивное наличие или отсутствие пауз легко устанавливается на аудиозаписи.
Или еще проще - скандовкой под определенный ритмический рисунок.
Вот с цитированным стихом Пушкина - хотя тоже возможна скандовка без концевой паузы (вполне возможна!- что бы там ни думали Вы с Невзглядовой) - но она звучит не очень естественно, натужно. С ощущуением спотыкания на стыках строк.
.
ХХ. А вот мои комметарии по поводу весьма смелого заявления, что мол паузу где-то там сделать невозможно.
-Вы оставили без внимания.
Видимо, потому что ляп уж очень очевидный.
Спорить глупо.
А признавать - не в Ваших правилах.
.
27) "Ринограденция - это животное не похожее ни на слона, ни на змею, ни на жирафа, ни на бегемота, ни на кукушку.
Ну как , очень конкретное описание?
-- Вы переврали первоначально заданную тему, соответственно, извратили мой ответ.
демагогический приём. думаю, Вам не ответы на вопросы нужны, а что-то другое."
.
Я ничего не "переврал". Логическая структура - передана точно. Она нелепа. И сей факт не зависит от конкретного содержания.
"не А не В и не С" - это никудышное описание некоего Х.
Независимо от того, что подставляется вместо букв.
Если у Вас нелады с логикой - что же, учитесь, как Вы сами призываете.
.
Правы Вы здесь в одном - Ваш ответ мне не был нужен.
Логический ляп - он и есть ляп. Мне нужно было только проверить, способны ли Вы уразуметь и признать это.
.
13) ""фразовая интонация" - а это что за ежик?
глядите-ка, автор "основ стихосложения", в которых пытается доказать, что единица стихотворной речи не стих, а ФРАЗА, не знает о существовании фразовой интонации!! вот и верь людям после этого."
.
=Увы, ни автор ни его защитник, видимо, никак не осознают того факта, что слово "интонация" у них в разных местах используется в разных смыслах, причем трудно понять, в каких.
.
Если понимать "фразовая интонация" как интонацию фразы, то очевидно, что произнесенная фраза какую-нибудь интонацию да будет иметь. Это трюизм.
И если понимать так - то все остальное - бессмыслица.
Собственно фраза, входящая в состав стиха - тоже будет иметь "фразовую интонацию", как бы ее ни читать.
И следовало бы говорить не "в отличие от фразовой интонации", а частный вид "фразовой интонации".
Но в данном тексте подразумевается явно что-то другое. А что - забыли сообщить.
По логике вроде бы должна фигурировать "прозаическая интонация". Что по крайней мере, яснее. Но нет. Автор вместо этого говорит о "фразовой" - значит имеет в виду что-то другое?
.
9) ""монотония" - в музыкальном смысле?
-- очередной стёб"
.
=Это очередное нежелание читать внимателшьно.
В "серьезной" статье Невзглядова употребляет строго "РИТМИЧЕСКАЯ монотония", а не просто "монотония", которую можно приложить к чему угодно. К интонации например. Которая здесь интенсивно мусолится.
Вы же сами пишете ""монотонная" интонация ..."
Выражение о значении которого предлагается догадываться. И совершенно неясно почему не сказано просто - ритмическое прочтение, или еще короче - ритм, - может, потому, что претендуется на нечто большее или что-то иное?
.
Стеб здесь - по поводу неряшливой туманной терминологии, отнюдь не полезной и в научной статье, не говоря, о научно-популярной..
Если Вы таких вещей не понимаете - Ваша проблема.
Кстати, насколько можно понять, "ритмическая монотония" - заимствована из музыки, и применительно к стихам - некая метафора.
Ибо ясного определения Невзглядова не дает.
А зря.
Здесь далеко на все так просто.
А вещь, судя по всему, представляется ей основополагающей.
.
ХХ. И Вы, как и Н. упорно игнорируете очевидное возражение: "ритмически монотонное" прочтение вовсе не является ни общепринятым, ни обязательным.
.
ХХ. А свой ляп,что благодаря "монотонной" интонации можно различать поэтов, Вы скромно не стали комментировать.
.
ХХ. Серьезнейшая, причем ПОСТОЯННАЯ логическая ошибка - путаница понятий - так ЧАСТО бывает и так ВСЕГДА бывает.
Заявление об описательность выражения чувств в прозе, и "непосредственности" - в стихах. Как раз из такого ряда.
Это всего лишь тенденция, которую еще и обосновать надо.(ведь некторые конструкции в стиха могут быть затруднены по чисто техническим причинам).
И вещь далеко не абсолютная, имеющая множество исключений. И в области прозы, и в области стихов.
.
Но из этого делаются глобальные выводы, как из некоего абсолютного закона.
.
Насчет несовпадения концевой паузы с "естественной" и ее искусственности - так примеров несть числа - но их упорно не видим.
Как не видим и необоснованности такого заявления.
.
И увы, все выстроено именно в таком стиле. Что в "научно-популярной", что в "научной" статье.
.
Видите ли, на мой скромный взгляд, научной статью делает не терминология и ссылки итп.
А научная методология.
А по этому параметру - дело плохо. Что у Невзглядовой, что у Вас.
Вы путаете метод голословных утверждений и метафорическое мышление с научным подходом.
Приблизительные вещи с точными. Тенденции со строгими законами.
Да и просто, путаетесь в логике.
Я думаю Вам показались обидными мои слова об уровне.
Уточняю - я имел в виду вовсе не уровень образования или эрудиции.
А уровень теоретического мышления.
.
ХХ. Надо сказать, Невзглядова вообще неряшлива в терминологии, придумывая собственные термины, ряд из которых употребляется исключительно только ею, и точный смысл которых она не считает нужным сообщить, отделываясь маловаразумительнм бормотанием, или проходкой лихим галопом, вместо ясного и тщательного обсуждения.(даже в основополагающих моментах).
Фактически, во многих случаях - это никакие не термины, а МЕТАФОРЫ. Смысл которых не очень ясен и не постоянен - о нем предоставляется догадываться читателю.
Для нее характерено не логическое а метафорическое мышление.
Что кстати, отмечает даже благожелательно настроенный критик.
(Вы полагаете, только ТБ осмелился упрекать Невзглядову в отсутствии логики и доказательности в рассуждених?. Что ж, сочувствую...)
.
На этом я считаю дискуссию со своей стороны законченной.
Ибо обсуждение зашло в тупик.
Вы избегаете конкретного разговора.
Причем о наиболее вопиющих и наиболее принципиальных огрехах предпочитаете вообще умалчивать, делая вид, что их нет.
Вместо обсуждения огрехов и сомнительных мест у автора, все пытаетесь подловить меня, хоть на мелочах.
Мне это все совершенно неинтересно.
И если бы дискуссия не шла на странице НК, где я выступаю в определенной роли и просто обязан как-то отвечать на критику, я бы давно прервал это бессмысленное "обсуждение".
.
Если Вам так хочется доказать, что я невежда и придурок - да пожалуйста. Я в предисловии к "основам..." открыто все признал.
Обсуждение таких вопросов мне неинтересно.
А к осмыслению и критическому разбору взглядов Невзглядовой Вы упорно не желаете подходить.
.
.
На сем спасибо за обсуждение, уж какое оно там ни получилось. Все же на одну интересную мысль оно натолкнуло. (правда, к Невзглядовой это отношения не имеет).
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.08.2010 14:22 Заявить о нарушении
Прямо водопад...
Правда - опять либо неконкретность, либо уход от неудобных вопросов.
Разжевывать все подряд мне неинтересно.
Тем более, что опять во многих случаях - ничего конкретного.
Ну скажем
.
"22) "Мой дядя самых честных правил,
"Когда не в шутку занемог...
Ну и где тут искусственность?"
=уход от ответа.
Вместо конкретного признания - да, пауза естественная.
Или твердого обратного (на что Вы конечно же не рискнули)
.
23. Вы писали "..."асемантических" паузах, которые независимы от синтаксиса."
"асемантические" означает - не связанные с семантикой.
Но при чем тут синтаксис?
По логике следовало бы сказать "асинтаксических"
Семанитка здесь не пришей кобыле хвост.
Но Вы упорно делаете вид, будто не понимаете о чем речь.
.
24."Паузы там на месте"
Опять МГУ.
Прочитать можно с произвольными паузами в любых местах.
Я о том, что эти стихи скандируются вполне естественно без всякой натуги и шероховатости в "монотонном" исполнении без концевых пауз.
Что кстати, замечали некоторые читатели без малейших "наводок" с моей стороны.
У Вас, возможно, специфический слух.
Но это - не моя проблема.
А объктивное наличие или отсутствие пауз легко устанавливается на аудиозаписи.
Или еще проще - скандовкой под определенный ритмический рисунок.
Вот с цитированным стихом Пушкина - хотя тоже возможна скандовка без концевой паузы (вполне возможна!- что бы там ни думали Вы с Невзглядовой) - но она звучит не очень естественно, натужно. С ощущуением спотыкания на стыках строк.
.
ХХ. А вот мои комметарии по поводу весьма смелого заявления, что мол паузу где-то там сделать невозможно.
-Вы оставили без внимания.
Видимо, потому что ляп уж очень очевидный.
Спорить глупо.
А признавать - не в Ваших правилах.
.
27) "Ринограденция - это животное не похожее ни на слона, ни на змею, ни на жирафа, ни на бегемота, ни на кукушку.
Ну как , очень конкретное описание?
-- Вы переврали первоначально заданную тему, соответственно, извратили мой ответ.
демагогический приём. думаю, Вам не ответы на вопросы нужны, а что-то другое."
.
Я ничего не "переврал". Логическая структура - передана точно. Она нелепа. И сей факт не зависит от конкретного содержания.
"не А не В и не С" - это никудышное описание некоего Х.
Независимо от того, что подставляется вместо букв.
Если у Вас нелады с логикой - что же, учитесь, как Вы сами призываете.
.
Правы Вы здесь в одном - Ваш ответ мне не был нужен.
Логический ляп - он и есть ляп. Мне нужно было только проверить, способны ли Вы уразуметь и признать это.
.
13) ""фразовая интонация" - а это что за ежик?
глядите-ка, автор "основ стихосложения", в которых пытается доказать, что единица стихотворной речи не стих, а ФРАЗА, не знает о существовании фразовой интонации!! вот и верь людям после этого."
.
=Увы, ни автор ни его защитник, видимо, никак не осознают того факта, что слово "интонация" у них в разных местах используется в разных смыслах, причем трудно понять, в каких.
.
Если понимать "фразовая интонация" как интонацию фразы, то очевидно, что произнесенная фраза какую-нибудь интонацию да будет иметь. Это трюизм.
И если понимать так - то все остальное - бессмыслица.
Собственно фраза, входящая в состав стиха - тоже будет иметь "фразовую интонацию", как бы ее ни читать.
И следовало бы говорить не "в отличие от фразовой интонации", а частный вид "фразовой интонации".
Но в данном тексте подразумевается явно что-то другое. А что - забыли сообщить.
По логике вроде бы должна фигурировать "прозаическая интонация". Что по крайней мере, яснее. Но нет. Автор вместо этого говорит о "фразовой" - значит имеет в виду что-то другое?
.
9) ""монотония" - в музыкальном смысле?
-- очередной стёб"
.
=Это очередное нежелание читать внимателшьно.
В "серьезной" статье Невзглядова употребляет строго "РИТМИЧЕСКАЯ монотония", а не просто "монотония", которую можно приложить к чему угодно. К интонации например. Которая здесь интенсивно мусолится.
Вы же сами пишете ""монотонная" интонация ..."
Выражение о значении которого предлагается догадываться. И совершенно неясно почему не сказано просто - ритмическое прочтение, или еще короче - ритм, - может, потому, что претендуется на нечто большее или что-то иное?
.
Стеб здесь - по поводу неряшливой туманной терминологии, отнюдь не полезной и в научной статье, не говоря, о научно-популярной..
Если Вы таких вещей не понимаете - Ваша проблема.
Кстати, насколько можно понять, "ритмическая монотония" - заимствована из музыки, и применительно к стихам - некая метафора.
Ибо ясного определения Невзглядова не дает.
А зря.
Здесь далеко на все так просто.
А вещь, судя по всему, представляется ей основополагающей.
.
ХХ. И Вы, как и Н. упорно игнорируете очевидное возражение: "ритмически монотонное" прочтение вовсе не является ни общепринятым, ни обязательным.
.
ХХ. А свой ляп,что благодаря "монотонной" интонации можно различать поэтов, Вы скромно не стали комментировать.
.
ХХ. Серьезнейшая, причем ПОСТОЯННАЯ логическая ошибка - путаница понятий - так ЧАСТО бывает и так ВСЕГДА бывает.
Заявление об описательность выражения чувств в прозе, и "непосредственности" - в стихах. Как раз из такого ряда.
Это всего лишь тенденция, которую еще и обосновать надо.(ведь некторые конструкции в стиха могут быть затруднены по чисто техническим причинам).
И вещь далеко не абсолютная, имеющая множество исключений. И в области прозы, и в области стихов.
.
Но из этого делаются глобальные выводы, как из некоего абсолютного закона.
.
Насчет несовпадения концевой паузы с "естественной" и ее искусственности - так примеров несть числа - но их упорно не видим.
Как не видим и необоснованности такого заявления.
.
И увы, все выстроено именно в таком стиле. Что в "научно-популярной", что в "научной" статье.
.
Видите ли, на мой скромный взгляд, научной статью делает не терминология и ссылки итп.
А научная методология.
А по этому параметру - дело плохо. Что у Невзглядовой, что у Вас.
Вы путаете метод голословных утверждений и метафорическое мышление с научным подходом.
Приблизительные вещи с точными. Тенденции со строгими законами.
Да и просто, путаетесь в логике.
Я думаю Вам показались обидными мои слова об уровне.
Уточняю - я имел в виду вовсе не уровень образования или эрудиции.
А уровень теоретического мышления.
.
ХХ. Надо сказать, Невзглядова вообще неряшлива в терминологии, придумывая собственные термины, ряд из которых употребляется исключительно только ею, и точный смысл которых она не считает нужным сообщить, отделываясь маловаразумительнм бормотанием, или проходкой лихим галопом, вместо ясного и тщательного обсуждения.(даже в основополагающих моментах).
Фактически, во многих случаях - это никакие не термины, а МЕТАФОРЫ. Смысл которых не очень ясен и не постоянен - о нем предоставляется догадываться читателю.
Для нее характерено не логическое а метафорическое мышление.
Что кстати, отмечает даже благожелательно настроенный критик.
(Вы полагаете, только ТБ осмелился упрекать Невзглядову в отсутствии логики и доказательности в рассуждених?. Что ж, сочувствую...)
.
На этом я считаю дискуссию со своей стороны законченной.
Ибо обсуждение зашло в тупик.
Вы избегаете конкретного разговора.
Причем о наиболее вопиющих и наиболее принципиальных огрехах предпочитаете вообще умалчивать, делая вид, что их нет.
Вместо обсуждения огрехов и сомнительных мест у автора, все пытаетесь подловить меня, хоть на мелочах.
Мне это все совершенно неинтересно.
И если бы дискуссия не шла на странице НК, где я выступаю в определенной роли и просто обязан как-то отвечать на критику, я бы давно прервал это бессмысленное "обсуждение".
.
Если Вам так хочется доказать, что я невежда и придурок - да пожалуйста. Я в предисловии к "основам..." открыто все признал.
Обсуждение таких вопросов мне неинтересно.
А к осмыслению и критическому разбору взглядов Невзглядовой Вы упорно не желаете подходить.
.
.
На сем спасибо за обсуждение, уж какое оно там ни получилось. Все же на одну интересную мысль оно натолкнуло. (правда, к Невзглядовой это отношения не имеет).
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.08.2010 14:22 Заявить о нарушении
"А к осмыслению и критическому разбору взглядов Невзглядовой Вы упорно не желаете подходить."
ПРОШУ, не оставляйте меня в неведении, что такое "осмысление и критический разбор"!)
потому что БОЛЬШЕ ВСЕГО МНЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТОБЫ РАЗБОР БЫЛ ОСМЫСЛЕННЫМ.
но вот снова и снова возвращаюсь к началу, многократно перечитываю Ваши замечания, и меня не покидает ощущение, что Ваша цель, уважаемый Тимофей, вовсе не осмысление, а всего лишь осмеяние - и статьи, и автора статьи, а заодно и рецензента с его положительной рецензией.
не стану приводить снова бесчисленных примеров Вашего "осмысления" (типа: "заведомая чепуха", "откровенное бормотание" и т.п.),
но хочу предложить Вам
ОСТАНОВИТЬСЯ на каком-нибудь ОДНОМ утверждении или понятии,
а не скакать кузнечиком то там, то сям и стрекотать: там - туманно!, тут - бездоказательно! здесь - уход от ответа! - и так до бесконечности.
Вы же сами всё размываете и размазываете, а потом упрекаете собеседника, что он в каком-то вопросе на какое-то Ваше слово не отреагировал.
Вот пример.
Вы спросили, что означает "конститутивная".
я привёл Вам определение из Философской энциклопедии, которое, на мой взгляд, соответствует авторскому пониманию.
если Вы действительно не понимаете, в каком значении автор употребляет это слово, то логично принять к сведению моё разъяснение и продолжить разговор опираясь на приведённое определение. это было бы конструктивно.
но Вы начинаете спорить. говорите, что это слово можно понимать по-другому и т.д. уходя куда-то очень далеко от обсуждаемой статьи
(причём, по сути, Ваш спор идёт не со мной, а с Философской энциклопедией(!) и Вы обвиняете при этом в "логической эквилибристике" меня!!! :0)))
(извините, но тут я никак не могу удержаться от смеха)
ну, да ладно. возьмём второй вариант:
Вы и без энциклопедии знаете, что такое "конститутивная", и считаете, что автор неправильно употребляет данное понятие.
тогда зачем было валять дурака с "конституциями России и США"?
указали бы сразу на неправильность - это и было бы "осмысленным критическим подходом", и не надо было бы мне тратить время на ненужные разъяснения, а Вам на длиннющий комичный "диалог с энциклопедией".
итак, я повторяю своё ПРЕДЛОЖЕНИЕ:
давайте остановимся на чём-то одном (да хотя бы на той же "концевой паузе" и её свойствах) и постараемся достичь конкретности в диалоге.
от этой отправной точки мы сможем шаг за шагом, не допуская неясностей и пропусков, перейти и к другим вопросам.
обещаю, я объясню Вам "при чём там синтаксис")))
Разборка 17.08.2010 17:00 Заявить о нарушении
ПРОШУ, не оставляйте меня в неведении, что такое "осмысление и критический разбор"!)
потому что БОЛЬШЕ ВСЕГО МНЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТОБЫ РАЗБОР БЫЛ ОСМЫСЛЕННЫМ.
но вот снова и снова возвращаюсь к началу, многократно перечитываю Ваши замечания, и меня не покидает ощущение, что Ваша цель, уважаемый Тимофей, вовсе не осмысление, а всего лишь осмеяние - и статьи, и автора статьи, а заодно и рецензента с его положительной рецензией.
не стану приводить снова бесчисленных примеров Вашего "осмысления" (типа: "заведомая чепуха", "откровенное бормотание" и т.п.),
но хочу предложить Вам
ОСТАНОВИТЬСЯ на каком-нибудь ОДНОМ утверждении или понятии,
а не скакать кузнечиком то там, то сям и стрекотать: там - туманно!, тут - бездоказательно! здесь - уход от ответа! - и так до бесконечности.
Вы же сами всё размываете и размазываете, а потом упрекаете собеседника, что он в каком-то вопросе на какое-то Ваше слово не отреагировал.
Вот пример.
Вы спросили, что означает "конститутивная".
я привёл Вам определение из Философской энциклопедии, которое, на мой взгляд, соответствует авторскому пониманию.
если Вы действительно не понимаете, в каком значении автор употребляет это слово, то логично принять к сведению моё разъяснение и продолжить разговор опираясь на приведённое определение. это было бы конструктивно.
но Вы начинаете спорить. говорите, что это слово можно понимать по-другому и т.д. уходя куда-то очень далеко от обсуждаемой статьи
(причём, по сути, Ваш спор идёт не со мной, а с Философской энциклопедией(!) и Вы обвиняете при этом в "логической эквилибристике" меня!!! :0)))
(извините, но тут я никак не могу удержаться от смеха)
ну, да ладно. возьмём второй вариант:
Вы и без энциклопедии знаете, что такое "конститутивная", и считаете, что автор неправильно употребляет данное понятие.
тогда зачем было валять дурака с "конституциями России и США"?
указали бы сразу на неправильность - это и было бы "осмысленным критическим подходом", и не надо было бы мне тратить время на ненужные разъяснения, а Вам на длиннющий комичный "диалог с энциклопедией".
итак, я повторяю своё ПРЕДЛОЖЕНИЕ:
давайте остановимся на чём-то одном (да хотя бы на той же "концевой паузе" и её свойствах) и постараемся достичь конкретности в диалоге.
от этой отправной точки мы сможем шаг за шагом, не допуская неясностей и пропусков, перейти и к другим вопросам.
обещаю, я объясню Вам "при чём там синтаксис")))
Разборка 17.08.2010 17:00 Заявить о нарушении
пока Вы размышляете, стоит ли возобновлять дискуссию с "махровейшим дилетантом", так и быть потрачу время на объяснение того, что Вы назвали "чушью" и "ляпами" в моих тезисах.
а времени, действительно, на это жалко. потому что "чушью" можно объявить всё, что угодно, прикинувшись идиотом.
(к примеру, если вводное выражение "во-первых" "понять" как "претензию" на высказывание первейшей по важности мысли)
а "банальность" можно, "постаравшись", сделать из любой мысли, исказив её собственным пересказом.
с такой, предвзятой, точки зрения любое обобщение, любой вывод будет выглядеть "неконкретно", если "забыть" о существовании развёрнутого текста, на основании которого этот вывод сделан.
а любое высказывание, мало-мальски отличающееся от разговора кухарки, - "бормотаньем" и "мозготраханьем".
ну, и, наконец, "ляп" можно сделать из чего угодно, вырвав это из контекста.
оторвите начало у Вашей любимой формулы 2х2=4, получится 2=4.
вот Вам и "ляп".
конкретно по тезису №4,
где сказано, что "монотонная" интонация
"выполняет "эмотивную" (экспрессивную) функцию - функцию непосредственного выражения эмоций, - благодаря этому мы можем различать принадлежность стихов тому или другому известному поэту"
а вот Ваша реплика:
""монотонность" (хотя и неясно. что это такое) объявляется принадлежностью всех стихов, и посему никакой функции различения поэтов выполнять не может."
сравниваем:
у меня - "эмотивная" (экспрессивная) функция
у Вас - "функция различения поэтов".
уже этого достаточно, чтобы понять, что пошёл процесс "вольного перевода", за которым стоит либо непонимание, либо сознательное извращение сказанного.
но я не буду этим ограничиваться, поскольку я-то знаю, как я выстраивал своё изложение основных мыслей статьи Е.Невзглядовой.
итак, у меня сказано:
"БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ мы можем различать принадлежность стихов тому или
другому известному поэту",
т.е. благодаря тому, что "монотонная" интонация "выполняет "эмотивную" (экспрессивную) функцию.
сравните:
машина едет благодаря тому, что колёса крутятся.
применив Ваш "приёмчик" можно сделать вывод, что двигатель находится в колёсах.
какая чушь, не правда ли?
а можно понять так, что колёса - один из необходимых моментов в организации движения автомобиля.
и напомню Вам моё "во-первых" из первого тезиса, которое Вы осмеяли и благополучно забыли.
а оно-то как раз необходимо, поскольку тезисы взаимосвязаны:
"восприятие читателем стихов как особой формы речи обусловлено:
во-первых, внетекстовыми моментами:
например, сообщением о том, что перед ними стихи такого-то автора"
и вспомните ещё, что вся статья построена вокруг "прикольного" "эксперимента" с "цифровыми" стишками, в которых мы никогда не "узнали" бы интонацию того или другого поэта, если бы не названия.
в тоже время, для "успеха эксперимента" самого по себе названия было бы недостаточно - различение происходит также благодаря "эмотивной" функции "монотонной" интонации.
Вы по-своему пересказали моё высказывание, вырвали его из контеста взаимосвязанных тезисов, вырвали его из контекста статьи - в итоге "ляп".
да, согласен, в Вашем изложении, это полнейшая чушь. но только в Вашем из-ЛОЖЬ-ении.
и последнее.
в первую очередь, я старался понять мысли автора и то, на чём они основаны.
Вы же сосредоточились целиком на том, как эти мысли изложены.
в чём-то, разумеется, Вы правы. к примеру, я бы тоже назвал тот процесс, который Е. Невзглядова называет "узнаванием" - "конструированием", потому что этот термин отражает причинную связь. но для самих-то "испытуемых" процесс выглядит как "узнавание"! и этого термина вполне достаточно, чтобы описать проводимый "эксперимент".
Разборка 18.08.2010 10:23 Заявить о нарушении
а времени, действительно, на это жалко. потому что "чушью" можно объявить всё, что угодно, прикинувшись идиотом.
(к примеру, если вводное выражение "во-первых" "понять" как "претензию" на высказывание первейшей по важности мысли)
а "банальность" можно, "постаравшись", сделать из любой мысли, исказив её собственным пересказом.
с такой, предвзятой, точки зрения любое обобщение, любой вывод будет выглядеть "неконкретно", если "забыть" о существовании развёрнутого текста, на основании которого этот вывод сделан.
а любое высказывание, мало-мальски отличающееся от разговора кухарки, - "бормотаньем" и "мозготраханьем".
ну, и, наконец, "ляп" можно сделать из чего угодно, вырвав это из контекста.
оторвите начало у Вашей любимой формулы 2х2=4, получится 2=4.
вот Вам и "ляп".
конкретно по тезису №4,
где сказано, что "монотонная" интонация
"выполняет "эмотивную" (экспрессивную) функцию - функцию непосредственного выражения эмоций, - благодаря этому мы можем различать принадлежность стихов тому или другому известному поэту"
а вот Ваша реплика:
""монотонность" (хотя и неясно. что это такое) объявляется принадлежностью всех стихов, и посему никакой функции различения поэтов выполнять не может."
сравниваем:
у меня - "эмотивная" (экспрессивная) функция
у Вас - "функция различения поэтов".
уже этого достаточно, чтобы понять, что пошёл процесс "вольного перевода", за которым стоит либо непонимание, либо сознательное извращение сказанного.
но я не буду этим ограничиваться, поскольку я-то знаю, как я выстраивал своё изложение основных мыслей статьи Е.Невзглядовой.
итак, у меня сказано:
"БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ мы можем различать принадлежность стихов тому или
другому известному поэту",
т.е. благодаря тому, что "монотонная" интонация "выполняет "эмотивную" (экспрессивную) функцию.
сравните:
машина едет благодаря тому, что колёса крутятся.
применив Ваш "приёмчик" можно сделать вывод, что двигатель находится в колёсах.
какая чушь, не правда ли?
а можно понять так, что колёса - один из необходимых моментов в организации движения автомобиля.
и напомню Вам моё "во-первых" из первого тезиса, которое Вы осмеяли и благополучно забыли.
а оно-то как раз необходимо, поскольку тезисы взаимосвязаны:
"восприятие читателем стихов как особой формы речи обусловлено:
во-первых, внетекстовыми моментами:
например, сообщением о том, что перед ними стихи такого-то автора"
и вспомните ещё, что вся статья построена вокруг "прикольного" "эксперимента" с "цифровыми" стишками, в которых мы никогда не "узнали" бы интонацию того или другого поэта, если бы не названия.
в тоже время, для "успеха эксперимента" самого по себе названия было бы недостаточно - различение происходит также благодаря "эмотивной" функции "монотонной" интонации.
Вы по-своему пересказали моё высказывание, вырвали его из контеста взаимосвязанных тезисов, вырвали его из контекста статьи - в итоге "ляп".
да, согласен, в Вашем изложении, это полнейшая чушь. но только в Вашем из-ЛОЖЬ-ении.
и последнее.
в первую очередь, я старался понять мысли автора и то, на чём они основаны.
Вы же сосредоточились целиком на том, как эти мысли изложены.
в чём-то, разумеется, Вы правы. к примеру, я бы тоже назвал тот процесс, который Е. Невзглядова называет "узнаванием" - "конструированием", потому что этот термин отражает причинную связь. но для самих-то "испытуемых" процесс выглядит как "узнавание"! и этого термина вполне достаточно, чтобы описать проводимый "эксперимент".
Разборка 18.08.2010 10:23 Заявить о нарушении
ах, да
Вы ещё пожаловались, что я не отреагировал на Ваш комментарий о лёгкости делания "паузы" с помощью опытного чтеца или аудиоредактора.
зачем же так сложно!
можно просто попросить прочитать стихи человека, который заикается.
а можно взять ножницы и вырезать в тексте дырки - и декламируйте на здоровье!
этот Ваш комментарий комментирует всё что угодно, но только не то явление, о котором говорит автор статьи.
повторюсь: либо дело в Вашем непонимании или нежелании понять, либо в сознательном извращении. в любом случае это "стёб", т.е. трёп, а не серьёзный комментарий.
и по поводу "Ринограденции".
Ваше заявление:
"Логическая структура - передана точно. Она нелепа. И сей факт не зависит от конкретного содержания.
"не А не В и не С" - это никудышное описание некоего Х.
Независимо от того, что подставляется вместо букв.
Если у Вас нелады с логикой - что же, учитесь, как Вы сами призываете."
да нет же, логическая структура вовсе не нелепа.
например, в богословии имеется апофатический метод познания Бога (греч. αποφατικος «отрицающий»), "заключающийся в выражении сущности Бога путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых. Иудаизм считает апофатическое богословие единственно возможной формой познания Бога, так как один из тринадцати принципов иудаизма гласит, что «Ему нет вообще никакого подобия».
В православии апофатическое богословие ставится выше катафатического богословия, но не считается единственно возможной формой познания Бога." (Википедия)
а во-вторых, Вы снова вырываете описание из контекста статьи. только и всего. с "непохожести" описание там только начинается.
оторвите от бабочки крылья - получится гусеница, а если постараться, то можно и ринограденцию из неё сделать.
увы, Ваша логика - это софистика, не более.
Разборка 18.08.2010 11:12 Заявить о нарушении
Вы ещё пожаловались, что я не отреагировал на Ваш комментарий о лёгкости делания "паузы" с помощью опытного чтеца или аудиоредактора.
зачем же так сложно!
можно просто попросить прочитать стихи человека, который заикается.
а можно взять ножницы и вырезать в тексте дырки - и декламируйте на здоровье!
этот Ваш комментарий комментирует всё что угодно, но только не то явление, о котором говорит автор статьи.
повторюсь: либо дело в Вашем непонимании или нежелании понять, либо в сознательном извращении. в любом случае это "стёб", т.е. трёп, а не серьёзный комментарий.
и по поводу "Ринограденции".
Ваше заявление:
"Логическая структура - передана точно. Она нелепа. И сей факт не зависит от конкретного содержания.
"не А не В и не С" - это никудышное описание некоего Х.
Независимо от того, что подставляется вместо букв.
Если у Вас нелады с логикой - что же, учитесь, как Вы сами призываете."
да нет же, логическая структура вовсе не нелепа.
например, в богословии имеется апофатический метод познания Бога (греч. αποφατικος «отрицающий»), "заключающийся в выражении сущности Бога путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых. Иудаизм считает апофатическое богословие единственно возможной формой познания Бога, так как один из тринадцати принципов иудаизма гласит, что «Ему нет вообще никакого подобия».
В православии апофатическое богословие ставится выше катафатического богословия, но не считается единственно возможной формой познания Бога." (Википедия)
а во-вторых, Вы снова вырываете описание из контекста статьи. только и всего. с "непохожести" описание там только начинается.
оторвите от бабочки крылья - получится гусеница, а если постараться, то можно и ринограденцию из неё сделать.
увы, Ваша логика - это софистика, не более.
Разборка 18.08.2010 11:12 Заявить о нарушении
Тимофей мог забыть ответить. В силу большого количества дел. :)
Вадим Волков 21.11.2010 02:10 Заявить о нарушении
Вадим Волков 21.11.2010 02:10 Заявить о нарушении
думаю, ему просто надоел этот спор:
к этому моменту мы, к сожалению, так и не нашли взаимоприемлемый способ ведения дискуссии
Разборка 22.11.2010 17:45 Заявить о нарушении
к этому моменту мы, к сожалению, так и не нашли взаимоприемлемый способ ведения дискуссии
Разборка 22.11.2010 17:45 Заявить о нарушении
А сходите к нему и спросите. :) Это я так, в шутку немного.
Вадим Волков 23.11.2010 02:49 Заявить о нарушении
Вадим Волков 23.11.2010 02:49 Заявить о нарушении
Разборка прав.
И Вадим тоже.
К моменту окончания дискуссии я был очень занят.
А смысла продолжать ее не видел.
Мне лично положение с идеями Невзглядовой и с возможными их обоснованиями стало уже вполне ясным.
А дискуссия зашла в тупик. Точнее - в какое-то бесконечное болото...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 23.11.2010 03:18 Заявить о нарушении
И Вадим тоже.
К моменту окончания дискуссии я был очень занят.
А смысла продолжать ее не видел.
Мне лично положение с идеями Невзглядовой и с возможными их обоснованиями стало уже вполне ясным.
А дискуссия зашла в тупик. Точнее - в какое-то бесконечное болото...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 23.11.2010 03:18 Заявить о нарушении