Поскольку на сей раз я имею дело не просто с конкурсными стихами, а со стихами, вошедшими в финал, я немного изменил свой судейский подход.
1. Оцениваю представленные стихи несколько жёстче, чем в предыдущие разы. Не чураясь насмешки, инвективы, перепева и пародии.
2. Даю балльную оценку и комментарий всем стихотворениям (в том числе, стихотворениям, которые мне не нравятся).
1. ОБЩИЕ ИТОГИ.
На конкурс было представлено 41 стихотворение, оцененное мной по 100-балльной системе.
Из них…
16 стихотворений оценены мной положительно (получили оценку выше 50 баллов).
6 стихотворений оценены мной нейтрально (получили 50 баллов).
19 стихотворений оценены мной отрицательно (получили оценку ниже 50 баллов).
2. ДЕСЯТКА ЛИДЕРОВ.
КАТЕРИНА КАНАКИ. «Вчерашний вулкан, обращённый в цветок…». 65 баллов
http://www.stihi.ru/2009/02/12/5343
Это стихотворение было высоко оценено мной в одном из конкурсных туров. Я поначалу хотел не выдвигать в лидирующие те стихи, которые судил прежде (понятное желание). Но ничего не могу поделать. Стихотворение Катерины Канаки – объективно лучшее из всех представленных в финале конкурса.
Оно необыкновенно, фантастически красиво, а красоту надо поощрять.
АНТОН ПРОЗОРОВ. «сонник». 63 балла
http://www.stihi.ru/2008/09/19/537
Стихотворение негромкое (в соответствии с его темой), но очень обаятельное и мастерское. Замечательно уместны и точны ритмические ходы, рифмы. Каждое слово – на своём месте. Ни одного лишнего слова. Респект!
МАРТА СИНЕЛЬНИКОВА. «день полива». 62 балла
http://www.stihi.ru/2010/04/06/6166
Это стихотворение Марты Синельниковой не так замечательно, как её «Колыбельная». Оно просто написано хорошо. Заявленная классическая («ахматовская») стилистика выдержана до конца. Отмечаю виртуозно выверенную в своей нейтральности лексику.
ГРИГОРОВ АМИРАМ. «Слово москвы». 61 балл
http://www.stihi.ru/2009/04/23/690
Профессионально.
АЛЕКСАНДР КОЖЕЙКИН. «World of Warcraft». 60 баллов
http://www.stihi.ru/2010/03/29/4002
Умелая стихопроза – жанр, требующий внимательности и бестрепетности. Хождение по канату. Вполне успешное.
СЕРГЕЙ ИВКИН. «Четыре». 59 баллов
http://stihi.ru/2009/09/17/1865
Что называется, в современной манере (под Линор Горалик). Довольно убедительно.
ДМИТРИЙ МЕЛЬНИКОВ. «Вот гай германика премудрая Москва…». 58 баллов
http://www.stihi.ru/2010/01/10/3030
Сейчас редко удаётся к месту использовать поэтику Осипа Мандельштама. Дмитрию Мельникову удалось.
БОРИС ПАНКИН. «Чебурашка выйдет в чисто поле…». 58 баллов
http://stihi.ru/2003/11/30-1330
Хорошая, взаправду смешная эстрадно-юмористическая миниатюра.
АЛЕКСЕЙ КОТЕЛЬНИКОВ. «Привет, отец!». 57 баллов
http://www.stihi.ru/2008/03/03/4438
Опять стихопроза (реалистическая). Опять из моего конкурса. Писано недурно.
ЕЛЕНА КРИВЧИК. «Пока все рёбра были целы…». 56 баллов
http://www.stihi.ru/2009/03/24/5255
Ну, хай живе. Хотя «упиваясь унисоном» - это ужасно. «Пульсации» - не ужасно, но плохо. Плюс к тому парочка недоработанных мест (например, «с теплом к москитам и пираньям»). Но есть в этом стишке некое вульгарно-знойное очарование.
3. НЕПЛОХИЕ СТИХИ.
Антон Прозоров. «говорит оттуда». 55 баллов.
Хороший поэт – Антон Прозоров. Но не делать же его лидером конкурса по второму разу. Это стихотворение Прозорова чуть-чуть послабее, нежели его же «сонник». Его бы в «лидерскую десятку». Однако надо выбирать из двух стихов одного автора…
Петелина Мария. «Степь». 55 баллов.
Мне это стихотворение понравилось. Хотя оно построено на довольно рискованной метафоре. И требует более точных рифм. «Простора – сторону», «горизонта – зонтик» - всё это не годится. Доработать бы стишок – самую малость…
Моревна. «дельта». 54 балла.
Стихотворение неплохое, внятное. Но переоцененное по итогам предыдущего конкурса (в том конкурсе были гораздо лучшие стихи). Качественное и пресноватое.
Вик. «тихое». 53 балла.
Умозрительности и отвлечённости здесь слишком много. Но местами стишок славный. «Птицы лязгают по крыше, мокрые от слёз твоих…» - что-то в этом есть.
Игорь Гонохов. «Зимний сон или воробьи». 52 балла.
Сновидческую поэтику (по себе весьма интересную) надо доводить до конца. Не проваливаясь в приторность – в «дивную красоту» и в «сказочный уют». И стихотворение слегка затянуто.
Алексей Королёв. «scvrra». 51 балл.
Снова стихопроза. Прилично сделанная. Однако «шуты» так приелись у разных авторов. Это уже общепоэтический штамп.
4. СТИХИ КАК СТИХИ…
Не Похожа На Риз Уизерспун. «Притча о древней рыбе». 50 баллов.
Притча. Верлибр. В таких случаях Александр Сергеевич говаривал: «Мне кажется всегда, что это проза…».
Слабый Творог. «Маргарет, Моя дорогая Маргарет». 50 баллов.
Гротеск. Верлибр. См. предыдущий комментарий.
Дмитрий Машарыгин Озерский. «в потерянном доме мы вместо кого». 50 баллов.
Машарыгин Озерский – поэт сложный, авангардист. Порой у него получаются очень хорошие сложные стихи. Как всякий авангардист, он имеет право на поиск и право на неудачу. Это стихотворение – неудача. Но честная неудача.
Вл. Чугаев. «Слепое кино». 50 баллов.
Это стихотворение имело имело бы шансы стать хитом журнала «Юность» в 1980-ом году. Но времена меняются…
Маша Не. «1001». 50 баллов.
«всё по-уму, всё правильно, как надо».
Наталья Чекова. «Косточка». 50 баллов.
Неплохое начало, и неудачный финал. Жаль.
5. НЕ ПОНРАВИЛОСЬ.
Евгений Орлов. «любовь». 49 баллов.
Точная лирическая интонация и странные, дикие, неуместные, ненамеренно смешные образы.
Джу Лис. «Рыбак». 49 баллов.
Хорошо начато. Но со второй строфы пошла дичь. «Как луна, ты одна и поэтому так голодна». «И пусть вырвет все внутренности незнакомый рыбак». Это рыбалка, а не охота. Дичи здесь не место.
Геннадий Нейман. «Мать». 48 баллов.
Всё же это стихотворение несколько кощунственное. «То ли его на крест, то ли – сам на осину». Иуду с Христом нельзя смешивать даже в пересказе чужих пересудов.
Александрина Ван Шаффе. «По следу нами раненых чудес». 47 баллов.
В трёх строфах не сказать ни о чём – надо уметь.
Бесамемуча. «Жестокий романс». 47 баллов.
За такой лексикон бьют канделябрами. Бр-р-р…
Лада Миллер. «Поэт». 46 баллов.
Жизнь кладёт в тебя котлеты, ветчину и сахарок. Как приятно быть поэтом – выше крыши потолок. Ай-люли, ай-люли, кетчуп в строчки пролилИ…
Лэйла. «Стих 9. Хороший знак». 45 баллов.
«А у воды одёжку быстро скину, в прозрачное дрожание врасту…». Крутейшую метафору задвину. Но всё опять пойдёт под хвост коту.
Владимир Мялин. «Ненасытно нутро ветряка». 45 баллов.
«И маслят засопливевших слог. И блинов веселящихся стопки…». От грибов, я увы, занемог – псилоциба попалась на тропке. Вот такое несчастье, браток – веселятся блины и коробки.
Оскар Боэций. «Пещерный художник». 44 балла.
Не надо наговаривать на первобытных людей – они не были идиотами.
Мария Маркова. «река». 43 балла.
«Ах, зачем я не лужайка, ах, зачем я не лужок? Вся пушистая, как зайка, я лежала бы у ног. Ах, зачем я не лужайка, ты зачем не ручеёк? Ты по мне бы, ты по мне бы, так и тёк-тёк-тёк-тёк. А сердечко, а сердечко, так и ёк-ёк-ёк-ёк» (Юлий Ким).
Светлана Ширанкова. «Баллада о проходящих мимо». 42 балла.
Бродский в гробу перевернулся. К тому же, стихотворение затянуто безбожно, кошмарно, гомерически. Бесконечное стихотворение.
Дан Кешон. «Я доходил до самой ручки в восточной дикости пиал…». 41 балл.
Сколько можно эксплуатировать советское культовое кино? В этом косноязычном стишке нет ничего своего, он живёт за счёт чужих образов и может вызвать интерес только тем, что слегка гальванизирует эти образы. Как луна, светящая не своим светом.
Ла Светлана Ветка-Ветка. «ямбы, ягоды, хореи». 40 баллов.
«я вам чистописание а больше ни хрена».
Сканди. «неворобей». 39 баллов.
Бродский перевернулся второй раз.
N. Reber. «Интерференция». 38 баллов.
Бродский перевернулся третий раз и начал громко материться, пугая венецианцев. Ну что за радость – превращать себя в эпигона, а живой мир вокруг себя – в пыльные картонные декорации? Не могу я понять этой радости.
Андрей Бедринский. «Жемчужина». 37 баллов.
Бродский перевернулся четвёртый раз и обречённо затих.
Eironeia. «А ты не понял? Мы прощались…». 36 баллов.
«А ты не понял? Мы прощались. Сцепившись словно два бойца…». И от тебя, от подлеца, родилась ламца-дрица-ца. Нехило так покувыркались!…
Smoker. «Это только сначала не больно…». 35 баллов.
Где козлЫ и кОзлы меняют галсы в контр-страйке, там тебя откОзлят. Получишь пинка и пайку, от козлений содрав колени. Потом начнётся. ОткозлЯт тебя, как у нас на Руси ведётся. Это только сначала не больно, а после – прозит. Пародист придёт и вдоволь отлакримозит.
6. ЗА ГРАНЬЮ.
Абеляр. «Преставление». 10 баллов.
Если меня спросят, что такое пошлость, я укажу на этот текст. Вот – эталонная пошлость. Чёрная дыра пошлости. Жирная мерзость запустения. Нескончаемая словесная диарея. И сколько можно тревожить прах несчастного Чапаева? Он, по крайней мере, отдал жизнь за идеалы… «Разбудят поцелуем сальным», ага…
Итоги финала 2009 - 2010. Кирилл Анкудинов
© Copyright: Большой Литературный Конкурс, 2010
Свидетельство о публикации №110051301715
Свидетельство о публикации №110051301715
Рецензии
Ход дискуссии между Всеволодом и Кириллом натолкнул меня на ряд пространных "бессодержательных" размышлений. Вряд ли мне удастся сказать что-то принципиально новое, но тем не менее некоторые вещи требуют, чтобы их проговорили еще раз.
1. Ляпы или контекст?
Отправной точкой моих рассуждений, которые очень скоро оторвутся от конкретной ситуации спора, служит некоторая элементарная структура в рамках которой двигалась дискуссия (так, как она мне увиделась). А именно, сначала Кирилл в своем обзоре ограничился вынесением суждения (хорошо/плохо), практически отказав большинству рассматриваемых произведений в сколь-либо содержательном предметном комментарии. Это (помимо собственно выбора, а также саркастических вариаций) возмутило Всеволода, и он потребовал от Кирилла содержательного обосновывающего ответа (каковой, якобы, должен представить эксперт постольку, поскольку он эксперт). Далее, Кирилл попробовал обосновать слабость конкретного стихотворения, путем указания в нем несуразностей, косноязычия и пр. То есть согласился на содержательный предметный разговор. К этому обсуждению подключились многие. В общих чертах, говорилось
а) вот тут и тут сказано непонятно что.
б) как это непонятно? это можно понять так, так и так.
в) ну да, понятно. но все равно плохо. не всякое "косноязычие" удачно и уместно, что-то добавляет и тем самым оправдывает себя.
д) (ключевой момент) да как вообще можно говорить о ляпах вне целостного контекста стихотворения! нельзя рассматривать отдельную строчку/образ/рифму в отрыве от стиха как целого. это же "детсадовская истина", говорит нам Всеволод!
И вот тут дискуссия себя исчерпывает.
Надо ли говорить, что Всеволод, абсолютно прав - нельзя говорить об отдельных элементах стиха, вне целого. Но! Но, на самом деле, проблемным местом, точкой разногласий как раз и является вопрос существования этого целого. Состоялся ли контекст как контекст, обращен ли он к себе, самосогласован ли, обосновывает ли себя? И более радикально: жив ли он, _есть_ ли он? Замечу, что последний вопрос, в отличии от предыдущих, - онтологический. А суждение о бытии никогда невозможно вынести исходя из сколь угодно подробного и содержательного анализа любой определенности сущего.
2. Бытие и сущее.
Итак, речь пока не идет о какой-либо субъективности оценки. Проблема в другом. Проблема в том, что все то _содержательное_, что мы можем сказать о стихотворении (в частности) и все то, что мы о нем способны услышать, не имеет никакого отношения к тому, что нас, в действительности, волнует и о чем мы, в действительности, спрашиваем. Бытие является конечным основанием сущего, но не наоборот. И когда мы в скрупулезном филологическом анализе пытаемся обосновать, почему данное стихотворение «живо», почему оно «работает», или напротив, почему «не работает», мы переворачиваем все с ног на голову и обосновываем само основание исходя из последствий.
3. Самоочевидность.
Всякое суждение о бытии исходит из самоочевидности, ни на чем другом оно основываться не может, так как само является последним основанием. В данном контексте, в чем еще может состоять профессионализм эксперта, кроме как в способности к «более моментальному» и всеохватывающему установлению этой очевидности. Скажем, талантливый физик или математик сразу схватывает, как самоочевидные, структуры и утверждения «высокого порядка». Для него не требуются какие-то деконструирующие обоснования, так как _почва_, на которой он _уже_ стоит, лежит значительно выше уровня моря. Скажем, такой пример. После создания квантовой электродинамики, при первых расчетах, обнаружились неустранимые расходимости, бесконечные величины в элементарных теоретических предсказаниях. Теорию спасли, придумав так называемую процедуру перенормировки. Она единым образом устраняла бесконечности в существующих расчетах, но оставался серьезный вопрос: во всех ли порядках теории возмущений (которые мы просто не в силах посчитать) эти бесконечности устраняются. Вопрос для теории жизненно важный. И с этим вопросом пришли к Ландау, и попросили его доказать соответствующую математическую теорему. На что он ответил, что ничем подобным заниматься не будет, так как ему _и_так_ очевидно, что это _так_, и он не намерен тратить на какие-то доказательства свою жизнь. (Впоследствии, эта теорема была кем-то доказана.) Тоже относиться и к его знаменитому «Курсу теоретической физики», в котором почти все математические переходы и доказательства нестроги (ошибочны с точки зрения математики), но нет ни одного неверного вывода. Я, наверно, уже утомил вас подобными отступлениями. Но позволю себе еще одно, последнее. Если обратиться к такой области деятельности, которая является обосновывающей par excellence, к математике, то мы обнаружим, что и там все не так безоблачно, как это может представляться. Амбициозный проект Гильберта, проект аксиоматизации всего здания математики, потерпел крушение с доказательством теорем Геделя о неполноте. Суть этих теорем, в общем, состоит в том, что всякое обоснование, если оно _непротиворечиво_, является _неполным_. И напротив, всякое _полное_ обоснование противоречиво в себе. О чем еще после этого говорить?
4. Эксперта нет.
Теперь можно обратиться к проблемам субъективности, вкуса и пр. Есть такая мифологема эксперта (в искусстве), которая предполагает, что он может преодолеть свою изначальную ограниченность слуха и охватить все или почти все поле рассматриваемой сферы искусства (например, поэзии). Тем самым он превосходит себя как конечного читателя и выходит к некой трансперсональной объективности. Таковы требования, предъявляемые к эксперту. И когда он им не соответствует, мы предъявляем ему счет (или просим счет, собираясь уйти). Но у меня возникает вопрос, является ли неудача (недостаточная широта) следствием какой-то неспособности эксперта, его «виной», или она обусловлена самой сущностью того «поля», о котором идет речь? На мой взгляд, мифологема эксперта опирается в свою очередь на мифологему существования «поэзии как целого». Эта мифологема состоит в том, что у такого понятия как «поэзия» есть какой-то инвариантный смысл, не исчезающий при переходе от одних направлений и от одних способов высказывания к другим. Иными словами, молчаливо предполагается, что если мы положим рядом все, что так или иначе именуется кем-то поэзией (и поэзией ощущается, исходя из той самоочевидности, о которой написано выше), то мы сможем найти какое-то общее основание для всей этой солянки, исходя из которого все это можно называть стихами _одновременно_. Лично я считаю, что это невозможно. И не в силу нашей слабости и конечности, а в силу того, что само это поле поэзии, в действительности, представляет из себя множественность не сводимую к единству. Еще раз: сама поэзия такова, и сам мир таков. Различные сектора в этом поле могут находиться друг с другом в крайне сложных отношениях, вплоть до полного взаимоотрицания. (Я говорю не об авторах, а о поэтиках). Если А – стихотворение, то Б – можно еще как-то назвать стихотворением, но вот В – уже точно не стихотворение. И наоборот. Сам материал непримирим и требует от нас определиться, занять чью-то сторону. Стоя в этом поле, смотреть во все стороны означало бы не смотреть никуда. Поэтому «эксперту» не остается ничего другого, кроме как смотреть в избранном направлении (настолько широко, насколько ему позволяет само обозреваемое). И от обычного читателя его отличает только заостренное чутье, моментальность реакции. И в конце концов, эксперта экспертом делает не какие-то его объективные качества, но та ответственность, которую мы сами ему делегировали. Мы попросили его, говорить за нас, и он говорит. И поздно уже пенять на что-то.
5. Поэзии нет.
Теперь, возвращаясь к своим первоначальным рассуждениям о возможности разговора о поэзии, я сделаю смелое утверждение. Я считаю, что никакой поэзии нет. Нет, и никогда не было. А было только _обещание_поэзии_. Обещание, сродни тому обещанию _другого_мира_, знаки которого то тут, то там обнаруживают верующие люди. То есть я хочу сказать, что нет и не было (ни у Пушкина, ни у Мандельштама, ни у кого угодно) поэзии как чего-то наличного, здесь и сейчас имеющегося, того, на что можно указать, что можно сделать простым наличным предметом. Но напротив, сама поэзия является указанием на то, чего тут нет, обманывает в том смысле, что не равна самой себе. Поэзии нет, не было и никогда не будет. А есть только обещание поэзии, отблеск надежды. Я не занимаюсь просто переобозначением понятий, нет. Я говорю о том, что способ бытия чего-то наличного (с одной стороны) и обещающего, отсылающего (с другой), принципиально различны. Обещание лишь несущественной своей частью вдвинуто в наш мир, и в этой части неотличимо от пустой болтовни, а та часть, которая и делает обещание обещанием, находится по ту сторону всякого анализа, всякого содержательного разговора, – там, откуда приходит надежда.
Антон Прозоров 17.05.2010 13:11 • Заявить о нарушении
1. Ляпы или контекст?
Отправной точкой моих рассуждений, которые очень скоро оторвутся от конкретной ситуации спора, служит некоторая элементарная структура в рамках которой двигалась дискуссия (так, как она мне увиделась). А именно, сначала Кирилл в своем обзоре ограничился вынесением суждения (хорошо/плохо), практически отказав большинству рассматриваемых произведений в сколь-либо содержательном предметном комментарии. Это (помимо собственно выбора, а также саркастических вариаций) возмутило Всеволода, и он потребовал от Кирилла содержательного обосновывающего ответа (каковой, якобы, должен представить эксперт постольку, поскольку он эксперт). Далее, Кирилл попробовал обосновать слабость конкретного стихотворения, путем указания в нем несуразностей, косноязычия и пр. То есть согласился на содержательный предметный разговор. К этому обсуждению подключились многие. В общих чертах, говорилось
а) вот тут и тут сказано непонятно что.
б) как это непонятно? это можно понять так, так и так.
в) ну да, понятно. но все равно плохо. не всякое "косноязычие" удачно и уместно, что-то добавляет и тем самым оправдывает себя.
д) (ключевой момент) да как вообще можно говорить о ляпах вне целостного контекста стихотворения! нельзя рассматривать отдельную строчку/образ/рифму в отрыве от стиха как целого. это же "детсадовская истина", говорит нам Всеволод!
И вот тут дискуссия себя исчерпывает.
Надо ли говорить, что Всеволод, абсолютно прав - нельзя говорить об отдельных элементах стиха, вне целого. Но! Но, на самом деле, проблемным местом, точкой разногласий как раз и является вопрос существования этого целого. Состоялся ли контекст как контекст, обращен ли он к себе, самосогласован ли, обосновывает ли себя? И более радикально: жив ли он, _есть_ ли он? Замечу, что последний вопрос, в отличии от предыдущих, - онтологический. А суждение о бытии никогда невозможно вынести исходя из сколь угодно подробного и содержательного анализа любой определенности сущего.
2. Бытие и сущее.
Итак, речь пока не идет о какой-либо субъективности оценки. Проблема в другом. Проблема в том, что все то _содержательное_, что мы можем сказать о стихотворении (в частности) и все то, что мы о нем способны услышать, не имеет никакого отношения к тому, что нас, в действительности, волнует и о чем мы, в действительности, спрашиваем. Бытие является конечным основанием сущего, но не наоборот. И когда мы в скрупулезном филологическом анализе пытаемся обосновать, почему данное стихотворение «живо», почему оно «работает», или напротив, почему «не работает», мы переворачиваем все с ног на голову и обосновываем само основание исходя из последствий.
3. Самоочевидность.
Всякое суждение о бытии исходит из самоочевидности, ни на чем другом оно основываться не может, так как само является последним основанием. В данном контексте, в чем еще может состоять профессионализм эксперта, кроме как в способности к «более моментальному» и всеохватывающему установлению этой очевидности. Скажем, талантливый физик или математик сразу схватывает, как самоочевидные, структуры и утверждения «высокого порядка». Для него не требуются какие-то деконструирующие обоснования, так как _почва_, на которой он _уже_ стоит, лежит значительно выше уровня моря. Скажем, такой пример. После создания квантовой электродинамики, при первых расчетах, обнаружились неустранимые расходимости, бесконечные величины в элементарных теоретических предсказаниях. Теорию спасли, придумав так называемую процедуру перенормировки. Она единым образом устраняла бесконечности в существующих расчетах, но оставался серьезный вопрос: во всех ли порядках теории возмущений (которые мы просто не в силах посчитать) эти бесконечности устраняются. Вопрос для теории жизненно важный. И с этим вопросом пришли к Ландау, и попросили его доказать соответствующую математическую теорему. На что он ответил, что ничем подобным заниматься не будет, так как ему _и_так_ очевидно, что это _так_, и он не намерен тратить на какие-то доказательства свою жизнь. (Впоследствии, эта теорема была кем-то доказана.) Тоже относиться и к его знаменитому «Курсу теоретической физики», в котором почти все математические переходы и доказательства нестроги (ошибочны с точки зрения математики), но нет ни одного неверного вывода. Я, наверно, уже утомил вас подобными отступлениями. Но позволю себе еще одно, последнее. Если обратиться к такой области деятельности, которая является обосновывающей par excellence, к математике, то мы обнаружим, что и там все не так безоблачно, как это может представляться. Амбициозный проект Гильберта, проект аксиоматизации всего здания математики, потерпел крушение с доказательством теорем Геделя о неполноте. Суть этих теорем, в общем, состоит в том, что всякое обоснование, если оно _непротиворечиво_, является _неполным_. И напротив, всякое _полное_ обоснование противоречиво в себе. О чем еще после этого говорить?
4. Эксперта нет.
Теперь можно обратиться к проблемам субъективности, вкуса и пр. Есть такая мифологема эксперта (в искусстве), которая предполагает, что он может преодолеть свою изначальную ограниченность слуха и охватить все или почти все поле рассматриваемой сферы искусства (например, поэзии). Тем самым он превосходит себя как конечного читателя и выходит к некой трансперсональной объективности. Таковы требования, предъявляемые к эксперту. И когда он им не соответствует, мы предъявляем ему счет (или просим счет, собираясь уйти). Но у меня возникает вопрос, является ли неудача (недостаточная широта) следствием какой-то неспособности эксперта, его «виной», или она обусловлена самой сущностью того «поля», о котором идет речь? На мой взгляд, мифологема эксперта опирается в свою очередь на мифологему существования «поэзии как целого». Эта мифологема состоит в том, что у такого понятия как «поэзия» есть какой-то инвариантный смысл, не исчезающий при переходе от одних направлений и от одних способов высказывания к другим. Иными словами, молчаливо предполагается, что если мы положим рядом все, что так или иначе именуется кем-то поэзией (и поэзией ощущается, исходя из той самоочевидности, о которой написано выше), то мы сможем найти какое-то общее основание для всей этой солянки, исходя из которого все это можно называть стихами _одновременно_. Лично я считаю, что это невозможно. И не в силу нашей слабости и конечности, а в силу того, что само это поле поэзии, в действительности, представляет из себя множественность не сводимую к единству. Еще раз: сама поэзия такова, и сам мир таков. Различные сектора в этом поле могут находиться друг с другом в крайне сложных отношениях, вплоть до полного взаимоотрицания. (Я говорю не об авторах, а о поэтиках). Если А – стихотворение, то Б – можно еще как-то назвать стихотворением, но вот В – уже точно не стихотворение. И наоборот. Сам материал непримирим и требует от нас определиться, занять чью-то сторону. Стоя в этом поле, смотреть во все стороны означало бы не смотреть никуда. Поэтому «эксперту» не остается ничего другого, кроме как смотреть в избранном направлении (настолько широко, насколько ему позволяет само обозреваемое). И от обычного читателя его отличает только заостренное чутье, моментальность реакции. И в конце концов, эксперта экспертом делает не какие-то его объективные качества, но та ответственность, которую мы сами ему делегировали. Мы попросили его, говорить за нас, и он говорит. И поздно уже пенять на что-то.
5. Поэзии нет.
Теперь, возвращаясь к своим первоначальным рассуждениям о возможности разговора о поэзии, я сделаю смелое утверждение. Я считаю, что никакой поэзии нет. Нет, и никогда не было. А было только _обещание_поэзии_. Обещание, сродни тому обещанию _другого_мира_, знаки которого то тут, то там обнаруживают верующие люди. То есть я хочу сказать, что нет и не было (ни у Пушкина, ни у Мандельштама, ни у кого угодно) поэзии как чего-то наличного, здесь и сейчас имеющегося, того, на что можно указать, что можно сделать простым наличным предметом. Но напротив, сама поэзия является указанием на то, чего тут нет, обманывает в том смысле, что не равна самой себе. Поэзии нет, не было и никогда не будет. А есть только обещание поэзии, отблеск надежды. Я не занимаюсь просто переобозначением понятий, нет. Я говорю о том, что способ бытия чего-то наличного (с одной стороны) и обещающего, отсылающего (с другой), принципиально различны. Обещание лишь несущественной своей частью вдвинуто в наш мир, и в этой части неотличимо от пустой болтовни, а та часть, которая и делает обещание обещанием, находится по ту сторону всякого анализа, всякого содержательного разговора, – там, откуда приходит надежда.
Антон Прозоров 17.05.2010 13:11 • Заявить о нарушении
Браво, Антон!
С удовольствием ознакомился с Вашими рассуждениями, но...
Поэзии нет, понятно, поскольку сей предмет не наличный. А душа - есть? )))
Владислав Сергеев 17.05.2010 13:29 Заявить о нарушении
С удовольствием ознакомился с Вашими рассуждениями, но...
Поэзии нет, понятно, поскольку сей предмет не наличный. А душа - есть? )))
Владислав Сергеев 17.05.2010 13:29 Заявить о нарушении
да... супер...
можно было не доказывать ни теорему Ферма, ни гипотезу Пуанкаре, поскольку и так, в общем, ясно, что они верны ))
получается, что поэзия - бинарный газ, ядовит только при взаимодействии компонентов: автор-читатель. Чем-то сродни дружбе или любви - в одиночку не получается ...
в принципе, это согласуется с многими высказываниями о поэзии
Степ 17.05.2010 13:44 Заявить о нарушении
можно было не доказывать ни теорему Ферма, ни гипотезу Пуанкаре, поскольку и так, в общем, ясно, что они верны ))
получается, что поэзия - бинарный газ, ядовит только при взаимодействии компонентов: автор-читатель. Чем-то сродни дружбе или любви - в одиночку не получается ...
в принципе, это согласуется с многими высказываниями о поэзии
Степ 17.05.2010 13:44 Заявить о нарушении
Это статья и её надо публиковать.
Будут возражения, Антон?
Павел Самсонов 17.05.2010 14:08 Заявить о нарушении
Будут возражения, Антон?
Павел Самсонов 17.05.2010 14:08 Заявить о нарушении
просто бесподобно! никогда в жизни не читала такого перформативного доказательства поэзии через ее "отрицание". последний абзац - чуть ли не сама поэзия в чистом виде )))
"там, откуда приходит надежда" - есть все то, чего нельзя доказать, Бог-свобода-бессмертие_души, преложение хлеба и вина, жизнь вечная, - как и поэзия, это всего НЕТ. нет онтически.
если говорить вот ОБ ЭТОМ не-существовании поэзии, то я соглашусь с ТАКИМ ЖЕ не-существованием Бога и загробной жизни.
Софья Юхименко 17.05.2010 14:12 Заявить о нарушении
"там, откуда приходит надежда" - есть все то, чего нельзя доказать, Бог-свобода-бессмертие_души, преложение хлеба и вина, жизнь вечная, - как и поэзия, это всего НЕТ. нет онтически.
если говорить вот ОБ ЭТОМ не-существовании поэзии, то я соглашусь с ТАКИМ ЖЕ не-существованием Бога и загробной жизни.
Софья Юхименко 17.05.2010 14:12 Заявить о нарушении
Несколько ошибочная теория. Таким образом, все нематериальные величины можно отнести к разряду несуществующих явлений, а далее, пользуясь логикой этой же теории, к несущественным, следовательно, вымирающим. Основной тезис Антона Прозорова: Поэзии нет, потому что нет инструмента, нет единого критерия оценки её существования. Сейчас попробую объяснить на пальцах, для неискушённой аудитории, нелепость этого тезиса. Мы считали, что земля плоская до той поры пока у нас не появилась возможность увидеть её целиком. Мы не знали о существовании атома, пока не изобрели микроскоп. Но атом и земля как таковая, всё-таки относятся к материальному миру. Вернее, они перешли из некоего эфемерного состояния в реально осязаемое. Самое время обратиться к истории религии. Уход от язычества в христианство – есть движение человеческого разума. Когда человек понял, какая сила движет облаками, что порождает огонь, из каких частиц состоит вода, тогда отпала необходимость всякое природное явление называть высокими именами и приписывать им буйство разношёрстных богов. Появилось христианство и общерелигиозный тезис: Бог один, но у него разные имена. Всё-таки осталось что-то такое одно, что мы не в силах определить, назвать, понять. И это что-то всегда будет, как бы человеческий разум не развивался. Ибо, если мы познаем, что есть Бог, то цель нашего существования перестанет иметь смысл. И как всякое не имеющее смысла явление вымрем. Теперь вернёмся к поэзии. Я склонен думать, с учётом всего вышесказанного, что поэзия есть и всегда будет, только потому, что её невозможно определить, назвать, понять, ровно как Бога. И все наши попытки истолковать её, тому доказательство.
Дмитрий Артис 17.05.2010 14:22 Заявить о нарушении
Дмитрий Артис 17.05.2010 14:22 Заявить о нарушении
:)))
Поэзия, конечно, для нас существует. Иначе - что мы тут все делаем?
Доказать же ее существование, как и существование Бога - невозможно. Так же, как и опровергнуть. Относительно Бога - обсуждалось и обсасывалось столько раз, что оскомину набило.
Не стоит приплетать тут в качестве примеров достижения физики, математики и вообще естественных наук. Там доказательством является повторяемость эксперимента. В гуманитарной области (в т.ч. в истории, например) такое не проходит. Тут считается правильным и существующим _общепринятое_. Огород городить можно долго, но стоит ли...
Игорь Турунтай 17.05.2010 14:57 Заявить о нарушении
Поэзия, конечно, для нас существует. Иначе - что мы тут все делаем?
Доказать же ее существование, как и существование Бога - невозможно. Так же, как и опровергнуть. Относительно Бога - обсуждалось и обсасывалось столько раз, что оскомину набило.
Не стоит приплетать тут в качестве примеров достижения физики, математики и вообще естественных наук. Там доказательством является повторяемость эксперимента. В гуманитарной области (в т.ч. в истории, например) такое не проходит. Тут считается правильным и существующим _общепринятое_. Огород городить можно долго, но стоит ли...
Игорь Турунтай 17.05.2010 14:57 Заявить о нарушении
Артис:
«Уход от язычества в христианство – есть движение человеческого разума. Когда человек понял, какая сила движет облаками… появилось христианство».
Вот это да! Или я что-то не понял?
Игорь Турунтай 17.05.2010 15:00 Заявить о нарушении
«Уход от язычества в христианство – есть движение человеческого разума. Когда человек понял, какая сила движет облаками… появилось христианство».
Вот это да! Или я что-то не понял?
Игорь Турунтай 17.05.2010 15:00 Заявить о нарушении
Не вдаваясь в споры, ясно одно - перед нами достойная "Нобелевская лекция" победителя финала БЛК 2009-2010года.
Сергей Вотинцев 17.05.2010 15:08 Заявить о нарушении
Сергей Вотинцев 17.05.2010 15:08 Заявить о нарушении
относительно "утрированно и на пальцах", то понял правильно.
но я, аналогично тебе, склонен думать, что городить огород не имеет смысла. доказывать очевидное, даже через отрицание очевидного - это игра в премудрость. упражнение в логике. не более того.
Дмитрий Артис 17.05.2010 15:09 Заявить о нарушении
но я, аналогично тебе, склонен думать, что городить огород не имеет смысла. доказывать очевидное, даже через отрицание очевидного - это игра в премудрость. упражнение в логике. не более того.
Дмитрий Артис 17.05.2010 15:09 Заявить о нарушении
Здорово. Отлично! Статья не на пустом месте, она выросла на предшествующих дискуссиях, без них была бы невозможна. У меня название книги было похожее - "Гипотеза поэзии".
Статья давно ожидаема. Я ждал в ней одно слово, но оно пока еще не появилось - язык. Чего не хватало К. Анкундинову и Desу - языка, с помощью которого они бы согласились друг с другом. Ведь оба правы, но эту правоту надо выразить иначе.
Я в своем обзоре ушел от общепринятого языка, где-то успешно, а где-то нет. Я еще учусь. )
Фаустов 17.05.2010 15:22 Заявить о нарушении
Статья давно ожидаема. Я ждал в ней одно слово, но оно пока еще не появилось - язык. Чего не хватало К. Анкундинову и Desу - языка, с помощью которого они бы согласились друг с другом. Ведь оба правы, но эту правоту надо выразить иначе.
Я в своем обзоре ушел от общепринятого языка, где-то успешно, а где-то нет. Я еще учусь. )
Фаустов 17.05.2010 15:22 Заявить о нарушении
Статья умнейшая, вдохновенная, живая.
И еще -( редкость!) - бережная по отношению к читателю - автор не навязывает своё мнение, стуча кулаком по столу, а рассуждает с нами - спокойно, мудро и доверительно.
Спасибо Вам, Антон.
Лада Миллер 17.05.2010 15:46 Заявить о нарушении
И еще -( редкость!) - бережная по отношению к читателю - автор не навязывает своё мнение, стуча кулаком по столу, а рассуждает с нами - спокойно, мудро и доверительно.
Спасибо Вам, Антон.
Лада Миллер 17.05.2010 15:46 Заявить о нарушении
Спасибо всем откликнувшимся!
Павел, возражений нет, только непонятно, что значит "публиковать"?
Дмитрий, нет, мой "основной тезис" не таков. Во-первых, нет уверенности, что тут вообще уместна речь о тезисе, что _движение_ мысли можно, вот так, свернуть в конечную неподвижную форму. Мне скорее видится, что тезисы - это островки, по которым мы перепрыгиваем на другой берег. И пока мы так перепрыгиваем, они уходят под воду за нашей спиной, буквально в момент отрыва. Стоит задержаться и мы потонули.
Во-вторых, если уж говорить об этом _моменте_ движения, то тезис прямо противоположен. Не "поэзии нет, потому что нет инструмента, нет единого критерия оценки её существования", а наоборот, поскольку поэзия не носит предметный характер, неуловима, непредъявляема, как нечто наличное, то все инструменты анализа сущего (а других нет), не достигают желаемого, не ухватывают самой сути. Вот, в порядке аналогии, простой поясняющий пример. Дорожный знак. Он сделан из жести, на него нанесены краски и пр. Можно сколь угодно подробно его предметно описывать (вплоть до разложения на те же атомы), но это нисколько не поможет нам ухватить его сущность, а именно: понять знак как знак. Поскольку вся совокупность его свойств (я бы избегал тут слова "материальное") несущественна в сравнении с той онтологической структурой соотнесенности, которой он в первую очередь является. Но с функционированием дорожного знака все вроде бы ясно - имеется конвенция, исходя из которой... (хотя и тут мы стоим перед чудом, чудом языка: каким образом вообще что-то может означать что-то?). А вот с поэзией, которая ни что иное, как трансценденция языка, выход языка за свои пределы (благодаря которому и мы увлекаемы куда-то туда), с ней - сложнее. Как объяснить, трансцендирование исходя из имманентного? Как возможно, копаясь в языке, обнаружить причины, по которым он себя превосходит? Никак, просто потому, что эти причины не лежат в нем. В соответствии со всей философской и богословской традицией, возможность трансценденции лежит не _тут_, а _там_, он приходит _оттуда_, _куда_ переходим мы, и понимается не иначе, как благодать.
Антон Прозоров 17.05.2010 18:38 Заявить о нарушении
Павел, возражений нет, только непонятно, что значит "публиковать"?
Дмитрий, нет, мой "основной тезис" не таков. Во-первых, нет уверенности, что тут вообще уместна речь о тезисе, что _движение_ мысли можно, вот так, свернуть в конечную неподвижную форму. Мне скорее видится, что тезисы - это островки, по которым мы перепрыгиваем на другой берег. И пока мы так перепрыгиваем, они уходят под воду за нашей спиной, буквально в момент отрыва. Стоит задержаться и мы потонули.
Во-вторых, если уж говорить об этом _моменте_ движения, то тезис прямо противоположен. Не "поэзии нет, потому что нет инструмента, нет единого критерия оценки её существования", а наоборот, поскольку поэзия не носит предметный характер, неуловима, непредъявляема, как нечто наличное, то все инструменты анализа сущего (а других нет), не достигают желаемого, не ухватывают самой сути. Вот, в порядке аналогии, простой поясняющий пример. Дорожный знак. Он сделан из жести, на него нанесены краски и пр. Можно сколь угодно подробно его предметно описывать (вплоть до разложения на те же атомы), но это нисколько не поможет нам ухватить его сущность, а именно: понять знак как знак. Поскольку вся совокупность его свойств (я бы избегал тут слова "материальное") несущественна в сравнении с той онтологической структурой соотнесенности, которой он в первую очередь является. Но с функционированием дорожного знака все вроде бы ясно - имеется конвенция, исходя из которой... (хотя и тут мы стоим перед чудом, чудом языка: каким образом вообще что-то может означать что-то?). А вот с поэзией, которая ни что иное, как трансценденция языка, выход языка за свои пределы (благодаря которому и мы увлекаемы куда-то туда), с ней - сложнее. Как объяснить, трансцендирование исходя из имманентного? Как возможно, копаясь в языке, обнаружить причины, по которым он себя превосходит? Никак, просто потому, что эти причины не лежат в нем. В соответствии со всей философской и богословской традицией, возможность трансценденции лежит не _тут_, а _там_, он приходит _оттуда_, _куда_ переходим мы, и понимается не иначе, как благодать.
Антон Прозоров 17.05.2010 18:38 Заявить о нарушении
Поэзия есть, её не может не быть! :)
--
Здравствуйте, Антон!
Ваш текст вызывает глубокое уважение - как внимательностью, бережностью по отношению к понятиям и категориям, затронутым Вами в ходе разговора, так и чётко выраженной Вашей позицией, к тому же обоснованной и ясно, внятно изложенной.
Спасибо Вам за сам уровень разговора, за вывод беседы на принципиально новый уровень, за попытку философского обобщения и осмысления, и уже только из этого обобщения следущих выводов - это дорогого стоит.
Однако мне Ваше рассуждение представляется исходящим из некоторых неверных посылок, и именно поэтому приводящим к совершенно неверным выводам. В частности, вследствие ещё и несколько "эзотерической" трактовки - прямо утверждающим бессмысленность любого разговора о поэзии и несостоятельность любого анализа. Я не думаю, однако, что за всё время существования искусствоведения и критики (а они существуют, очевидно, столько же, сколько и сама поэзия и само искусство) человечество занималось пустой болтовнёй.
"Полный ответ" на Ваши утверждения занял бы не одну машинописную страницу, а то и не один печатный лист. Не уверен, что я сподвигнусь когда-либо на написание такого труда. Поэтому я позволю себе вкратце обозначить те идеи и направления мысли, которые выводят из субъективистского тупика, с одной стороны, оправдывают аналитические и интуитивистские усилия - с другой, и позволяют взглянуть на проблему несколько под другими углами (именно - угламИ, а не углом) зрения.
(далее везде, где я говорю "поэзия", можно, в принципе, говорить - "искусство")
Итак:
А.
1) Вы опровергаете понимание поэзии как объективной и обособленной данности. Я не думаю, что это опровержение вообще нужно, поскольку поэзия (и искусство вообще) - есть часть многообразия культур (понимаемой как духовный опыт) отдельных этносов, социумов, ... и также - часть общечеловеческой культуры, и, т.о., уже не является обособленной от этих культур данностью.
(Сказанное не нужно понимать так, будто бы поэзия является "подмножеством" культуры. В некотором общем смысле можно утверждать, что поэзия является динамическим процессом обобщения потенциально бесконечного континуума культур, в некотором же частном смысле - она есть часть того целого, кое несводимо к частям и связям между ними; будучи процессом (см. ниже), поэзия "может себе позволить" быть и частным, и обобщением)
2) Если вспомнить некоторые точные определения, то "вкус" - это способность к восприятию _того или иного_ стиля, а "стиль" - комплекс выразительных средств. Т.о. Ваше утверждение о "мифологеме искусства" - как мин., чрезмерно сильно. Критик (эксперт) _может_ освоить восприятие того или иного стиля или многих стилей. Вкус его может быть широким или сосредоточенным на одном-двух стилях или близких стилистически направлениях, может быть, хотя и чрезвычайно редко, и очень широким и глубоким одновременно.
3) "Шаг за границы собственного я" - это и есть _любой_ акт поэтической коммуникации, и эксперт вполне здесь может быть. Он есть, его не может не быть :) - хотя, разумеется, в своей области или "диапазоне восприятия".
Способность к сопереживанию, к "вчувствованию", к восприятию внутреннего (казалось бы?) мира Другого - удивительнейшая способность человека. Не так уж много можно об этой способности толкового сказать, и ещё менее - обобщить, но отрицать её наличие - значит отрицать фундаментальную очевидность. Никакая поэзия без этой способности не существовала бы, не существовал бы, скорее всего, и сам язык (по крайней мере, в мыслимом и знаемом нами понимании) без этого свойства человека к сопереживанию, сочувствованию, передаче не только информации, но и - мысли, и чувства "извне". Скорее, правда,даже и не к "передаче" в привычном смысле, а к "взаимовозбуждению" эмоциональных сфер автора и читателя, но сути моего рассуждения это не меняет.
4) Пока только обозначу существование такого явления-понятия, как "собрание экспертов".
5) Поэзия суть не явление, но - _процесс_, и именно как процесс она есть функция эмоциональной коммуникации.
Это утверждение влечёт за собой многое, очень многое. В частности, невозможность составления какого-либо "среза" этого процесса без существенного на него влияния.
6) "Там, откуда приходит надежда" (с)- это сильное утверждение, но оно отнюдь не означает, что не оттуда же приходит и страх (во вполне хайдеггеровском смысле), и воля (... :) ), и любовь (... ?), и т.д.
Не имеет смысла, IMHO, обсуждать, являются ли эти и другие эмоциональные процессы-состояния объективной внешней данностью (что ведёт к идеалистически-мистическому мировоззрению) или состояниями психики (что ведёт к материалистическому мировоззрению, к гностицизму, к психологии и даже - психофизиологии, и через психологию - снова к философии - к философии личности, но уже на уровне _социальной_ психологии и социальной философии). Кстати, эти два мировоззрения не являются взаимоисключающими. По большому (очень большому :) ) счёту можно (а эксперту - возможно, и нужно) мировидеть и так, и эдак.
7) В предположении, что эмоциональные состояния суть внутренние психические процессы, можно достичь (и таки уже) некоторых успехов. Вполне подтверждённых объективно, т.е. повторяемым опытом, сколь бы ни воротили нос от этого утверждения многие и многие.
Des 17.05.2010 18:51 Заявить о нарушении
--
Здравствуйте, Антон!
Ваш текст вызывает глубокое уважение - как внимательностью, бережностью по отношению к понятиям и категориям, затронутым Вами в ходе разговора, так и чётко выраженной Вашей позицией, к тому же обоснованной и ясно, внятно изложенной.
Спасибо Вам за сам уровень разговора, за вывод беседы на принципиально новый уровень, за попытку философского обобщения и осмысления, и уже только из этого обобщения следущих выводов - это дорогого стоит.
Однако мне Ваше рассуждение представляется исходящим из некоторых неверных посылок, и именно поэтому приводящим к совершенно неверным выводам. В частности, вследствие ещё и несколько "эзотерической" трактовки - прямо утверждающим бессмысленность любого разговора о поэзии и несостоятельность любого анализа. Я не думаю, однако, что за всё время существования искусствоведения и критики (а они существуют, очевидно, столько же, сколько и сама поэзия и само искусство) человечество занималось пустой болтовнёй.
"Полный ответ" на Ваши утверждения занял бы не одну машинописную страницу, а то и не один печатный лист. Не уверен, что я сподвигнусь когда-либо на написание такого труда. Поэтому я позволю себе вкратце обозначить те идеи и направления мысли, которые выводят из субъективистского тупика, с одной стороны, оправдывают аналитические и интуитивистские усилия - с другой, и позволяют взглянуть на проблему несколько под другими углами (именно - угламИ, а не углом) зрения.
(далее везде, где я говорю "поэзия", можно, в принципе, говорить - "искусство")
Итак:
А.
1) Вы опровергаете понимание поэзии как объективной и обособленной данности. Я не думаю, что это опровержение вообще нужно, поскольку поэзия (и искусство вообще) - есть часть многообразия культур (понимаемой как духовный опыт) отдельных этносов, социумов, ... и также - часть общечеловеческой культуры, и, т.о., уже не является обособленной от этих культур данностью.
(Сказанное не нужно понимать так, будто бы поэзия является "подмножеством" культуры. В некотором общем смысле можно утверждать, что поэзия является динамическим процессом обобщения потенциально бесконечного континуума культур, в некотором же частном смысле - она есть часть того целого, кое несводимо к частям и связям между ними; будучи процессом (см. ниже), поэзия "может себе позволить" быть и частным, и обобщением)
2) Если вспомнить некоторые точные определения, то "вкус" - это способность к восприятию _того или иного_ стиля, а "стиль" - комплекс выразительных средств. Т.о. Ваше утверждение о "мифологеме искусства" - как мин., чрезмерно сильно. Критик (эксперт) _может_ освоить восприятие того или иного стиля или многих стилей. Вкус его может быть широким или сосредоточенным на одном-двух стилях или близких стилистически направлениях, может быть, хотя и чрезвычайно редко, и очень широким и глубоким одновременно.
3) "Шаг за границы собственного я" - это и есть _любой_ акт поэтической коммуникации, и эксперт вполне здесь может быть. Он есть, его не может не быть :) - хотя, разумеется, в своей области или "диапазоне восприятия".
Способность к сопереживанию, к "вчувствованию", к восприятию внутреннего (казалось бы?) мира Другого - удивительнейшая способность человека. Не так уж много можно об этой способности толкового сказать, и ещё менее - обобщить, но отрицать её наличие - значит отрицать фундаментальную очевидность. Никакая поэзия без этой способности не существовала бы, не существовал бы, скорее всего, и сам язык (по крайней мере, в мыслимом и знаемом нами понимании) без этого свойства человека к сопереживанию, сочувствованию, передаче не только информации, но и - мысли, и чувства "извне". Скорее, правда,даже и не к "передаче" в привычном смысле, а к "взаимовозбуждению" эмоциональных сфер автора и читателя, но сути моего рассуждения это не меняет.
4) Пока только обозначу существование такого явления-понятия, как "собрание экспертов".
5) Поэзия суть не явление, но - _процесс_, и именно как процесс она есть функция эмоциональной коммуникации.
Это утверждение влечёт за собой многое, очень многое. В частности, невозможность составления какого-либо "среза" этого процесса без существенного на него влияния.
6) "Там, откуда приходит надежда" (с)- это сильное утверждение, но оно отнюдь не означает, что не оттуда же приходит и страх (во вполне хайдеггеровском смысле), и воля (... :) ), и любовь (... ?), и т.д.
Не имеет смысла, IMHO, обсуждать, являются ли эти и другие эмоциональные процессы-состояния объективной внешней данностью (что ведёт к идеалистически-мистическому мировоззрению) или состояниями психики (что ведёт к материалистическому мировоззрению, к гностицизму, к психологии и даже - психофизиологии, и через психологию - снова к философии - к философии личности, но уже на уровне _социальной_ психологии и социальной философии). Кстати, эти два мировоззрения не являются взаимоисключающими. По большому (очень большому :) ) счёту можно (а эксперту - возможно, и нужно) мировидеть и так, и эдак.
7) В предположении, что эмоциональные состояния суть внутренние психические процессы, можно достичь (и таки уже) некоторых успехов. Вполне подтверждённых объективно, т.е. повторяемым опытом, сколь бы ни воротили нос от этого утверждения многие и многие.
Des 17.05.2010 18:51 Заявить о нарушении
Б.
8) В любом поэтическом произведении есть некоторая "мнимая часть", нам неизвестная и необсуждаемая. Есть также и часть, вполне доступная для анализа и обсуждения. В процессе познания ("познание" здесь - в самом широком смысле, какой только можно придать этому слову) "мнимая" часть не становится меньше - её "внешняя", совершенно скрытая граница, "отодвигается", но доступная для анализа часть - увеличивается. _Эта часть и составляет духовный поэтический опыт_, ту самую _культуру_, отражающуюся в каждом человеческом существе как вполне архетипически-юнговским способом, как воспитанием, как посредством социума, так и, возможно, другими, нам неизвестными способами.
9) Есть некоторая глубина анализа, за которой спор (как противопоставление взаимоисключающих утверждений) становится бессмысленным. Каждому, наверно, знакомо это состояние двух или более людей, когда ни у одного из них никакого коммуникативного побуждения, кроме радостного "ух ты!... смотри, как классно, да?.. Как сильно..." - не возникает. И я думаю, что это тот самый момент, когда, "пройдя" свой личный "слой" уже освоенного культурного опыта, мы сталкиваемся с той самой, _для нас ещё_ "мнимой", _пока ещё_ иррациональной частью.
10) Однако и здесь - ещё возможен процесс коммуникации о поэзии. Уже неприводимый к спору, но - к взаимообмену культурными ценностями. Это тот высший уровень, которого только и может достичь критика в частности и теория искусства в целом, да и то - только в пределе: показать красоту, гармонию того произведения, которое пережито, прочувствовано, пройдено (в самом высоком смысле - в связи с философским понятием "Путь") самим критиком, другому человеческому существу. Не провести его, это другое человеческое существо, "за ручку", тем же Путём, но показать - смотри, здесь есть Путь - так, что это другое человеческое существо - _увидит_. Не факт, что двинется туда же, но - увидит.
Это - идеал, и как любой идеал, он является тем пределом, к которому критик может стремиться, но которого в полной мере никто, как и в самой поэзии, никогда не достигнет.
11) С этой точки зрения критика может быть
- "пустой болтовнёй" - и это тот уровень, когда "критик" не утруждает себя даже поверхностным движением мысли по тому, что уже известно в контексте культуры социума, в котором действует критик; это _ещё_ не критика;
- анализом, исследованием и изложением того, что известно, но не всем членам социума, а также может привлечь новых членов социума (или, напротив, исключить из него некоторых членов) в приложении к данному конкретному случаю, в контексте культуры социума, в котором действует критик - это, собственно, классическая критика; это уже - оыень и очень сложно и далеко превосходит "разбор отдельных рифм" и т.п. Исследование это в конечном итоге сводится к анализу единства выразительных средств - стиля.
Здесь есть области, исследованные вполне, и области, ещё не вполне исследованные. Для многих и многих стилей, жанров и направлений выработы достаточно чёткие каноны, законы и правила, соответствие или несоответствие которым позволяет отнести или не отнести то или иное произведение к этой стилистике и проанализировать, _насколько_ оно ему соответствует. Для других - эти исследования далеко не завершены, но... продвигаются :) Однако более или менее ясен сам "перечень" таких стилей, и он, печально это для кого-то или радостно, но - конечен и не так уж длинен. Рассуждение о постмодернистском искусстве явно выходит за рамки этого текста, а помимо этого замечу только, что за пределами этого "списка стилей" в поэзии уже начала действовать "армия назывателей" (с), вполне подобно тому, как в музыке "новый жанр", в котором усматриваются черты 2-3, а то и - только одного уже известного стиля, "плодятся" чуть не каждый день, и вполне подобно тому, как эта "армия назывателей" действовала в философии лет 20-30 назад, да и по сю пору не утихла.
И, конечно, есть положения эстетики, которые общи для всех видов искусства (контраст/нюанс, равновесие, ритм) и которые лишь по-разному в разных видах искусства "преломляются".
- "мета-критикой" - переходом на тот уровень коммуникации, который исключает противопоставление и аргументацию взаимоисключающих утверждений (спор). Этот уровень, если и не включает в себя предыдущий, то предполагает в любой момент времени при необходимости возврат к нему. Это, наверно, самый высокий уровень разговора о поэзии, - тот уровень, на котором выражение "смотрите, как классно!" несёт в себе глубину, осмысленность и одухотворённость, недоступную на предыдущих "уровнях", но... удивительным образом иногда доступную "простому читателю". Интуитивное прозрение не сбросишь со счетов так запросто - это напоминание никогда не лишне :) - хотя, конечно, это самое "смотрите!" от простого читателя и от умудрённого, годами и годами душевного труда воспитавшего собственный вкус и внутреннюю культуру эксперта - всё же принципиально различны.
Это - _уже_ не критика в обычном смысле слова.
В.
12) Критика, высказывание экспертного мнения, аналитика, изложение ощущений собственного "вчувствования" - как и поэзия, суть не просто процесс, но и процесс _творящий_, или как мин. - меняющий. И самое себя, и людей, и, может быть, - мир. Ответственное дело, да. Ну, как и поэзия, а то и - как любое сказанное слово.
Мы, тем не менее, - говорим и слышим, и порой даже - _говорим_ и _слышим_. И это, наверно, самое удивительное.
_____________
Спасибо тем, кто добрался-дочитал досюда :) И - Антон, ещё раз спасибо Вам за Ваш пост.
Des 17.05.2010 18:51 Заявить о нарушении
8) В любом поэтическом произведении есть некоторая "мнимая часть", нам неизвестная и необсуждаемая. Есть также и часть, вполне доступная для анализа и обсуждения. В процессе познания ("познание" здесь - в самом широком смысле, какой только можно придать этому слову) "мнимая" часть не становится меньше - её "внешняя", совершенно скрытая граница, "отодвигается", но доступная для анализа часть - увеличивается. _Эта часть и составляет духовный поэтический опыт_, ту самую _культуру_, отражающуюся в каждом человеческом существе как вполне архетипически-юнговским способом, как воспитанием, как посредством социума, так и, возможно, другими, нам неизвестными способами.
9) Есть некоторая глубина анализа, за которой спор (как противопоставление взаимоисключающих утверждений) становится бессмысленным. Каждому, наверно, знакомо это состояние двух или более людей, когда ни у одного из них никакого коммуникативного побуждения, кроме радостного "ух ты!... смотри, как классно, да?.. Как сильно..." - не возникает. И я думаю, что это тот самый момент, когда, "пройдя" свой личный "слой" уже освоенного культурного опыта, мы сталкиваемся с той самой, _для нас ещё_ "мнимой", _пока ещё_ иррациональной частью.
10) Однако и здесь - ещё возможен процесс коммуникации о поэзии. Уже неприводимый к спору, но - к взаимообмену культурными ценностями. Это тот высший уровень, которого только и может достичь критика в частности и теория искусства в целом, да и то - только в пределе: показать красоту, гармонию того произведения, которое пережито, прочувствовано, пройдено (в самом высоком смысле - в связи с философским понятием "Путь") самим критиком, другому человеческому существу. Не провести его, это другое человеческое существо, "за ручку", тем же Путём, но показать - смотри, здесь есть Путь - так, что это другое человеческое существо - _увидит_. Не факт, что двинется туда же, но - увидит.
Это - идеал, и как любой идеал, он является тем пределом, к которому критик может стремиться, но которого в полной мере никто, как и в самой поэзии, никогда не достигнет.
11) С этой точки зрения критика может быть
- "пустой болтовнёй" - и это тот уровень, когда "критик" не утруждает себя даже поверхностным движением мысли по тому, что уже известно в контексте культуры социума, в котором действует критик; это _ещё_ не критика;
- анализом, исследованием и изложением того, что известно, но не всем членам социума, а также может привлечь новых членов социума (или, напротив, исключить из него некоторых членов) в приложении к данному конкретному случаю, в контексте культуры социума, в котором действует критик - это, собственно, классическая критика; это уже - оыень и очень сложно и далеко превосходит "разбор отдельных рифм" и т.п. Исследование это в конечном итоге сводится к анализу единства выразительных средств - стиля.
Здесь есть области, исследованные вполне, и области, ещё не вполне исследованные. Для многих и многих стилей, жанров и направлений выработы достаточно чёткие каноны, законы и правила, соответствие или несоответствие которым позволяет отнести или не отнести то или иное произведение к этой стилистике и проанализировать, _насколько_ оно ему соответствует. Для других - эти исследования далеко не завершены, но... продвигаются :) Однако более или менее ясен сам "перечень" таких стилей, и он, печально это для кого-то или радостно, но - конечен и не так уж длинен. Рассуждение о постмодернистском искусстве явно выходит за рамки этого текста, а помимо этого замечу только, что за пределами этого "списка стилей" в поэзии уже начала действовать "армия назывателей" (с), вполне подобно тому, как в музыке "новый жанр", в котором усматриваются черты 2-3, а то и - только одного уже известного стиля, "плодятся" чуть не каждый день, и вполне подобно тому, как эта "армия назывателей" действовала в философии лет 20-30 назад, да и по сю пору не утихла.
И, конечно, есть положения эстетики, которые общи для всех видов искусства (контраст/нюанс, равновесие, ритм) и которые лишь по-разному в разных видах искусства "преломляются".
- "мета-критикой" - переходом на тот уровень коммуникации, который исключает противопоставление и аргументацию взаимоисключающих утверждений (спор). Этот уровень, если и не включает в себя предыдущий, то предполагает в любой момент времени при необходимости возврат к нему. Это, наверно, самый высокий уровень разговора о поэзии, - тот уровень, на котором выражение "смотрите, как классно!" несёт в себе глубину, осмысленность и одухотворённость, недоступную на предыдущих "уровнях", но... удивительным образом иногда доступную "простому читателю". Интуитивное прозрение не сбросишь со счетов так запросто - это напоминание никогда не лишне :) - хотя, конечно, это самое "смотрите!" от простого читателя и от умудрённого, годами и годами душевного труда воспитавшего собственный вкус и внутреннюю культуру эксперта - всё же принципиально различны.
Это - _уже_ не критика в обычном смысле слова.
В.
12) Критика, высказывание экспертного мнения, аналитика, изложение ощущений собственного "вчувствования" - как и поэзия, суть не просто процесс, но и процесс _творящий_, или как мин. - меняющий. И самое себя, и людей, и, может быть, - мир. Ответственное дело, да. Ну, как и поэзия, а то и - как любое сказанное слово.
Мы, тем не менее, - говорим и слышим, и порой даже - _говорим_ и _слышим_. И это, наверно, самое удивительное.
_____________
Спасибо тем, кто добрался-дочитал досюда :) И - Антон, ещё раз спасибо Вам за Ваш пост.
Des 17.05.2010 18:51 Заявить о нарушении
А что это меняет, Антон?
Вот есть текст. И вы его прочли, и я.
И я вас спрашиваю, что из недовдвинутого в наш мир обещания поэзии вы из этого текста уловили? Какая надежда появилась у вас от прочтения? Почему бы не поговорить об этом?
Примеры с физикой и с математикой не подходят ровно на 180 градусов.
Те промежуточные доказательства, которые отказался искать ценой своей жизни Ландау, и есть уже имеющийся для нас текст стиха, а поэзия ( или обещание её, как вам будет угодно) – как раз та самая процедура перенормировки – конечная искомая цель для Ландау. То есть Ландау, уже имея в руках «поэзию», не нуждался в самом тексте.
И Дез Анкудинову не доказывал существование поэзии в стихе. Это не были некие промежуточные доказательства. Он описывал то, что родилось в нём в результате прочтения – то есть саму поэзию стиха. Промежуточные доказательство – это новая дополнительная информация (касательно стиха – это сноски, а уж никак не дополнительные построения).
Какие тут вообще могут быть доказательства. Люди делятся конечным результатом прочтения, постоянно возвращаясь к тексту и заново оценивая – а в самом ли деле можно получить такой результат непосредственно из текста? Анкудинов счёл, что нельзя. И говорить о том, что никто никому ничего не доказал, нет никакой необходимости. Это лишь постижение вкусов друг друга, сверка часов, и даже изучение особенностей своего собственного восприятия.
Я, пожалуй, сделаю ещё более смелое утверждение – если нет возможности говорить о поэзии в тексте, то её там скорее всего нет.
Олег Калиненков 17.05.2010 19:11 Заявить о нарушении
Вот есть текст. И вы его прочли, и я.
И я вас спрашиваю, что из недовдвинутого в наш мир обещания поэзии вы из этого текста уловили? Какая надежда появилась у вас от прочтения? Почему бы не поговорить об этом?
Примеры с физикой и с математикой не подходят ровно на 180 градусов.
Те промежуточные доказательства, которые отказался искать ценой своей жизни Ландау, и есть уже имеющийся для нас текст стиха, а поэзия ( или обещание её, как вам будет угодно) – как раз та самая процедура перенормировки – конечная искомая цель для Ландау. То есть Ландау, уже имея в руках «поэзию», не нуждался в самом тексте.
И Дез Анкудинову не доказывал существование поэзии в стихе. Это не были некие промежуточные доказательства. Он описывал то, что родилось в нём в результате прочтения – то есть саму поэзию стиха. Промежуточные доказательство – это новая дополнительная информация (касательно стиха – это сноски, а уж никак не дополнительные построения).
Какие тут вообще могут быть доказательства. Люди делятся конечным результатом прочтения, постоянно возвращаясь к тексту и заново оценивая – а в самом ли деле можно получить такой результат непосредственно из текста? Анкудинов счёл, что нельзя. И говорить о том, что никто никому ничего не доказал, нет никакой необходимости. Это лишь постижение вкусов друг друга, сверка часов, и даже изучение особенностей своего собственного восприятия.
Я, пожалуй, сделаю ещё более смелое утверждение – если нет возможности говорить о поэзии в тексте, то её там скорее всего нет.
Олег Калиненков 17.05.2010 19:11 Заявить о нарушении
«поэзия есть и всегда будет, только потому, что её невозможно определить, назвать, понять, ровно как Бога. И все наши попытки истолковать её, тому доказательство.»
Дмитрий Артис.
А зачем тогда, Дмитрий, ты поступил в Литературный институт? Неужели Арутюнов на семинаре читает стих Мандельштама, и после минуты молчания произнеся «добавить тут нечего», принимается читать следующий стих?
Олег Калиненков 17.05.2010 20:16 Заявить о нарушении
Дмитрий Артис.
А зачем тогда, Дмитрий, ты поступил в Литературный институт? Неужели Арутюнов на семинаре читает стих Мандельштама, и после минуты молчания произнеся «добавить тут нечего», принимается читать следующий стих?
Олег Калиненков 17.05.2010 20:16 Заявить о нарушении
Антон, мне представляется, что суть примеров, приведенных в разделе "Самоочевидность" и дух утверждения "Поэзии нет" откровенно противоречат друг другу, а Вы - мне так думается - предполагали совершенно иные их взаимоотношения, когда писали эту заметку.
Если применить предложенную Вами аналогию с физическим миром, то
используя понятие "эфир"(Ньютона или Архимеда), можно говорить о(таком же невидимом, как и "физический эфир") некотором "чувственном эфире" поэзии/музыке/живописи етс.
Моё желание прикосновения к этому эфиру есть ожидание
(или по-вашему - обещание)акта бытия, само же прикосновение (результаты которого я могу предъявить)есть уже непосредственно акт бытия.
Если эти результаты (слышимые/видимые/осознаваемые)
могут привести некоторого субъекта в - опять же - соприкосновение с означенным эфиром
(и тут совершенно неважно, каким путём путём это будет происходить - тем же, что прошёл автор или каким либо другим),
то это будет означать, что данный мир существует так же, как существует мир материального эфира.
То бишь, "Поэзия Есть !"
(воскл.знак в конце одолжен у Архимеда ;-)))
Сергей Богомолов 17.05.2010 23:09 Заявить о нарушении
Если применить предложенную Вами аналогию с физическим миром, то
используя понятие "эфир"(Ньютона или Архимеда), можно говорить о(таком же невидимом, как и "физический эфир") некотором "чувственном эфире" поэзии/музыке/живописи етс.
Моё желание прикосновения к этому эфиру есть ожидание
(или по-вашему - обещание)акта бытия, само же прикосновение (результаты которого я могу предъявить)есть уже непосредственно акт бытия.
Если эти результаты (слышимые/видимые/осознаваемые)
могут привести некоторого субъекта в - опять же - соприкосновение с означенным эфиром
(и тут совершенно неважно, каким путём путём это будет происходить - тем же, что прошёл автор или каким либо другим),
то это будет означать, что данный мир существует так же, как существует мир материального эфира.
То бишь, "Поэзия Есть !"
(воскл.знак в конце одолжен у Архимеда ;-)))
Сергей Богомолов 17.05.2010 23:09 Заявить о нарушении
Олег, я, честно говоря, не понял тебя. Причем здесь Литературный институт, Арутюнов и Мандельштам? Какое отношение имеют упомянутые тобой люди и высшее учебное заведение к моей реплики о том, что поэзия есть и всегда будет?
В качестве истории из моей биографии, могу сказать:
поступал, потому что искал место, где люди говорят на понятном мне языке и о тех вещах, которые мне интересны. Делает ли кто-то там паузу имени Станиславского после чтения вслух Мандельштама или же, наоборот, на протяжении нескольких часов перебирает вслух мыслимое-немыслимое количество трактовок прочтенного текста - мне это всё интересно. И это всё на том языке, которым я владею, который мне понятен.
Антон, я понял. Благодать и надежда - очень хорошо. Ты прямо какой-то просветлённый сегодня. Даже меня невообразимо мерзкого типчика, сторонника беспробудного пьянства, богохульника и развратника, заставил тупо улыбаться. Прямо читаю твои постинги и умиляюсь, будто смотрю на ковыряющегося в песочнице ребёнка. Честно-честно. Люблю людей, от которых добротой веет. Истинным спокойным человеческим теплом.
Дмитрий Артис 17.05.2010 23:50 Заявить о нарушении
В качестве истории из моей биографии, могу сказать:
поступал, потому что искал место, где люди говорят на понятном мне языке и о тех вещах, которые мне интересны. Делает ли кто-то там паузу имени Станиславского после чтения вслух Мандельштама или же, наоборот, на протяжении нескольких часов перебирает вслух мыслимое-немыслимое количество трактовок прочтенного текста - мне это всё интересно. И это всё на том языке, которым я владею, который мне понятен.
Антон, я понял. Благодать и надежда - очень хорошо. Ты прямо какой-то просветлённый сегодня. Даже меня невообразимо мерзкого типчика, сторонника беспробудного пьянства, богохульника и развратника, заставил тупо улыбаться. Прямо читаю твои постинги и умиляюсь, будто смотрю на ковыряющегося в песочнице ребёнка. Честно-честно. Люблю людей, от которых добротой веет. Истинным спокойным человеческим теплом.
Дмитрий Артис 17.05.2010 23:50 Заявить о нарушении
Проблема в том, что все то _содержательное_, что мы можем сказать о стихотворении (в частности) и все то, что мы о нем способны услышать, не имеет никакого отношения к тому, что нас, в действительности, волнует и о чем мы, в действительности, спрашиваем.(С)
Конечно, Антон написал все очень красиво, однако по сути он изложил соображения, которые лежали в основе организации структуры БЛК. Да, нет прибора - измерителя поэзии, нет формальных критериев, что делать?
Подход такой: если мы не можем определить, что такое поэзия, то мы можем обратиться к людям, которые это знают и чувствуют, мы можем читать стихи авторов, которых они рекомендуют. За год накопилось достаточно статистики, таблица эффективности номинаций лучших номинаторов, участвовавших не меньше, чем в трех турах, и, соответственно, показавших свой выбор трем (или более) разным составам жюри
% попадания в списки жюри, Номинатор,количество туров, номинировано стихов, в списках жюри
87,50 Никита Брагин 3 8 7
66,67 Мелькор 6 15 10
64,29 Борис Панкин 5 14 9
60,61 Ноев Ковчег 11 33 20
58,82 Алекс Павлов 7 17 10
57,14 Фима Жиганец 3 7 4
52,17 Игорь Михайлов 8 23 12
Можно получить и расширенный список номинаторов, которые, возможно, не так эффективно номинировали, но довольно часто предоставляли стихи, входившие в списки членов жюри
номинатор, рейтинг
БЛК 746
Ноев Ковчег 314
Натан Хлебник 205
Выход Из-Под Контроля 194
Мелькор 94
Алекс Павлов 73
Андрей Моисеев 73
Gavs 64
Гоша Спектор 61
Лада Миллер 61
Борис Панкин 57
Игорь Михайлов 56
вот их и спрашивайте, что почитать, у них и спрашивайте: стих - не стих...
Если говорить о п.4 Эксперта нет из поста Антона, то ответ БЛК можно считать таким - есть когорта экспертов, они, собственно - коллективный эксперт.
заметим, что, разумеется, БЛК охватывает не весь спектр поэзии и даже стихиры, а следовательно, этот список не является исчерпывающим, но, как мне представляется, достаточно надежным
Степ 18.05.2010 00:35 Заявить о нарушении
Конечно, Антон написал все очень красиво, однако по сути он изложил соображения, которые лежали в основе организации структуры БЛК. Да, нет прибора - измерителя поэзии, нет формальных критериев, что делать?
Подход такой: если мы не можем определить, что такое поэзия, то мы можем обратиться к людям, которые это знают и чувствуют, мы можем читать стихи авторов, которых они рекомендуют. За год накопилось достаточно статистики, таблица эффективности номинаций лучших номинаторов, участвовавших не меньше, чем в трех турах, и, соответственно, показавших свой выбор трем (или более) разным составам жюри
% попадания в списки жюри, Номинатор,количество туров, номинировано стихов, в списках жюри
87,50 Никита Брагин 3 8 7
66,67 Мелькор 6 15 10
64,29 Борис Панкин 5 14 9
60,61 Ноев Ковчег 11 33 20
58,82 Алекс Павлов 7 17 10
57,14 Фима Жиганец 3 7 4
52,17 Игорь Михайлов 8 23 12
Можно получить и расширенный список номинаторов, которые, возможно, не так эффективно номинировали, но довольно часто предоставляли стихи, входившие в списки членов жюри
номинатор, рейтинг
БЛК 746
Ноев Ковчег 314
Натан Хлебник 205
Выход Из-Под Контроля 194
Мелькор 94
Алекс Павлов 73
Андрей Моисеев 73
Gavs 64
Гоша Спектор 61
Лада Миллер 61
Борис Панкин 57
Игорь Михайлов 56
вот их и спрашивайте, что почитать, у них и спрашивайте: стих - не стих...
Если говорить о п.4 Эксперта нет из поста Антона, то ответ БЛК можно считать таким - есть когорта экспертов, они, собственно - коллективный эксперт.
заметим, что, разумеется, БЛК охватывает не весь спектр поэзии и даже стихиры, а следовательно, этот список не является исчерпывающим, но, как мне представляется, достаточно надежным
Степ 18.05.2010 00:35 Заявить о нарушении
Степ, да, да. Собрание экспертов - не панацея, но лучшее, что придумало человечество по этой части. Да. И БЛК в этом смысле - одна из интереснейших, IMHO, структур, обладающая крайне интересным балансом между "открытостью" и "закрытостью" экспертного сообщества. Совершенно уникальный и, как мин., крайне интересный эксперимент, IMHO.
Антон, правда, отрицает не возможность "измерения" поэтичности, а наличие самого предмета "измерения", самой поэзии как объективной данности - в самом что ни на есть онтологическом смысле. Фактически он утверждает, что нет никакого наличествующего общего, из которого поэтическое произведение могло бы следовать или составной частью которого оно могло бы быть. И это _так и есть_ - если пытаться говороить о поэзии как об объекте или состоянии.
...что нисколь, однако же, не умалит ни личностного, ни гносеологического, если так можно выразиться, ни аксиологического, ни социально-исторического и социокультурного, ни других аспектов и значений поэзии как континуального процесса, несводимого ни к последовательности состояний, ни к каким-либо причинно-следственным связям между ними.
Кроме того, Антон уже и сам ввёл в разговор слово, которое вполне опровергает его рассуждение: конвенциональность. Да, в сравнении с "дорожным знаком" конвенциональность, благодаря которой поэзия как процесс может протекать, неизмеримо сложна - что, однако же, никак не мешает этой конвенциональности иметь место. Более того, без неё поэзия как процесс эмоциональной коммуникации невозможна, - как и любой процесс, или даже только акт, коммуникации.
Собственно, этой (непрерывно меняющейся, динамической, "исследующей собственные границы в рамках того или иного сообщества-социума) конвенцией является та самая духовная культура, тот самый духовный опыт этого сообщества (и общечеловеческий духовный опыт, общечеловеческая "копилка человеческих эмоциональных переживаний" - настолько, насколько она проявлена в этой локальной, внутрисоциумной культуре) - в том смысле, в котором я говорил выше.
Des 18.05.2010 01:01 Заявить о нарушении
Антон, правда, отрицает не возможность "измерения" поэтичности, а наличие самого предмета "измерения", самой поэзии как объективной данности - в самом что ни на есть онтологическом смысле. Фактически он утверждает, что нет никакого наличествующего общего, из которого поэтическое произведение могло бы следовать или составной частью которого оно могло бы быть. И это _так и есть_ - если пытаться говороить о поэзии как об объекте или состоянии.
...что нисколь, однако же, не умалит ни личностного, ни гносеологического, если так можно выразиться, ни аксиологического, ни социально-исторического и социокультурного, ни других аспектов и значений поэзии как континуального процесса, несводимого ни к последовательности состояний, ни к каким-либо причинно-следственным связям между ними.
Кроме того, Антон уже и сам ввёл в разговор слово, которое вполне опровергает его рассуждение: конвенциональность. Да, в сравнении с "дорожным знаком" конвенциональность, благодаря которой поэзия как процесс может протекать, неизмеримо сложна - что, однако же, никак не мешает этой конвенциональности иметь место. Более того, без неё поэзия как процесс эмоциональной коммуникации невозможна, - как и любой процесс, или даже только акт, коммуникации.
Собственно, этой (непрерывно меняющейся, динамической, "исследующей собственные границы в рамках того или иного сообщества-социума) конвенцией является та самая духовная культура, тот самый духовный опыт этого сообщества (и общечеловеческий духовный опыт, общечеловеческая "копилка человеческих эмоциональных переживаний" - настолько, насколько она проявлена в этой локальной, внутрисоциумной культуре) - в том смысле, в котором я говорил выше.
Des 18.05.2010 01:01 Заявить о нарушении
Дмитрий,
ну свою-то реплику, процитированную мной, можно было до конца прочитать? ))
В ней ещё было продолжение: «её (поэзию) невозможно определить, назвать, понять»
В связи с этим и был вопрос. Если она так непостижима, если справедливо так часто цитируемое «если нужно объяснять – не нужно объяснять»…, на кой тогда учиться в Литинституте и часами перебирать вслух мыслимое-немыслимое количество трактовок прочтенного текста, то есть, определять, называть и пытаться понять то, что по-твоему «невозможно определить, назвать, понять»?
Прозоров пишет, что нельзя говорить о трансцендентном на имманентном языке, точно кто-то мешает говорить о дорожных знаках на языке ПДД: она (поэзия) «ту сторону всякого анализа, всякого содержательного разговора». И ты льёшь воду на эту мельницу, а завтра-то, небось, на занятия идти. Как же ты в глаза преподавателям смотреть будешь?))
Олег Калиненков 18.05.2010 01:02 Заявить о нарушении
ну свою-то реплику, процитированную мной, можно было до конца прочитать? ))
В ней ещё было продолжение: «её (поэзию) невозможно определить, назвать, понять»
В связи с этим и был вопрос. Если она так непостижима, если справедливо так часто цитируемое «если нужно объяснять – не нужно объяснять»…, на кой тогда учиться в Литинституте и часами перебирать вслух мыслимое-немыслимое количество трактовок прочтенного текста, то есть, определять, называть и пытаться понять то, что по-твоему «невозможно определить, назвать, понять»?
Прозоров пишет, что нельзя говорить о трансцендентном на имманентном языке, точно кто-то мешает говорить о дорожных знаках на языке ПДД: она (поэзия) «ту сторону всякого анализа, всякого содержательного разговора». И ты льёшь воду на эту мельницу, а завтра-то, небось, на занятия идти. Как же ты в глаза преподавателям смотреть будешь?))
Олег Калиненков 18.05.2010 01:02 Заявить о нарушении
Ох, я скажу, у вас и словарный запас, мужики))
Даже Лотман таким не писал. Нобелевская речь Бродского – и та детский лепет…
Олег Калиненков 18.05.2010 01:20 Заявить о нарушении
Даже Лотман таким не писал. Нобелевская речь Бродского – и та детский лепет…
Олег Калиненков 18.05.2010 01:20 Заявить о нарушении
Ага-ага, Степ. Говорим только то, что не можем услышать и слушаем то, что не способны сказать. И если приспичит сходить в туалет по-большому, то мы обязательно сходим по-маленькому. :)
Олег, я процессионист.
Всем спокойной ночи.
Дмитрий Артис 18.05.2010 01:21 Заявить о нарушении
Олег, я процессионист.
Всем спокойной ночи.
Дмитрий Артис 18.05.2010 01:21 Заявить о нарушении
Des:
Дополню: но эти проценты взялись в ряде независимых (насколько это возможно) испытаниях, и если нет объективной природы поэзии, то откуда такая повторяемость результатов у ведущих экспертов? Почему этот список вполне совпадает с интуитивным ощущением, что эти люди умеют читать и писать стихи?
верблюд не знает географии, физики, теории поля, но идет в пустыне по силовым линиям магнитного поля, это дополнительное подтверждение того, что магнитное поле существует. Так же существует и поэзия...
Степ 18.05.2010 01:23 Заявить о нарушении
Дополню: но эти проценты взялись в ряде независимых (насколько это возможно) испытаниях, и если нет объективной природы поэзии, то откуда такая повторяемость результатов у ведущих экспертов? Почему этот список вполне совпадает с интуитивным ощущением, что эти люди умеют читать и писать стихи?
верблюд не знает географии, физики, теории поля, но идет в пустыне по силовым линиям магнитного поля, это дополнительное подтверждение того, что магнитное поле существует. Так же существует и поэзия...
Степ 18.05.2010 01:23 Заявить о нарушении
Степ, но верблюду, чтобы ощущать не только одну магнитную линию, которая его непосредственно пронизывает, а уж тем более - чтобы рассказать горбатым собратьям о своих геомагнитографических открытиях... нужно стать человеком! :) :D :)
___
Степ, а вот тут - нет. К сожалению или к счастью, но "интуитивное ощущение" у каждого своё, и они резко различаются даже внутри сообщества, сформировавшегося вокруг БЛК, и даже в экспертном составе самого БЛК, не говоря уж о "внешнем мире". Что до БЛК - то только-только начинает формироваться та самая конвенциональность, а вместе с ней - и само сообщество. Только-только начинается, IMHO, процесс отграничивания БЛК от других подобных образований не формой и не декларируемыми задачами, но сутью происходящего и самими качествами БЛК-сообщества.
Короче и проще: пока ещё по присутствующим на БЛК авторам и экспертам судят о БЛК, а не наоборот. Обратный процесс ещё только-только зарождается, IMHO, и не факт что пойдёт вообще (это к вопросу "есть ли у БЛК будущее", заданному Павлом в его статье).
Хотя я вообще не думаю, что подобное "измерение", проведённое каким-либо образом, или даже и "запуск" упомянутого "обратного процесса", или что-либо подобное - есть цель. Для меня, как номинатора и вот, надо же, участника дискуссий, цель и задача БЛК ограничиваются и исчерпываются п. 1 Регламента :)
Des 18.05.2010 01:41 Заявить о нарушении
___
Степ, а вот тут - нет. К сожалению или к счастью, но "интуитивное ощущение" у каждого своё, и они резко различаются даже внутри сообщества, сформировавшегося вокруг БЛК, и даже в экспертном составе самого БЛК, не говоря уж о "внешнем мире". Что до БЛК - то только-только начинает формироваться та самая конвенциональность, а вместе с ней - и само сообщество. Только-только начинается, IMHO, процесс отграничивания БЛК от других подобных образований не формой и не декларируемыми задачами, но сутью происходящего и самими качествами БЛК-сообщества.
Короче и проще: пока ещё по присутствующим на БЛК авторам и экспертам судят о БЛК, а не наоборот. Обратный процесс ещё только-только зарождается, IMHO, и не факт что пойдёт вообще (это к вопросу "есть ли у БЛК будущее", заданному Павлом в его статье).
Хотя я вообще не думаю, что подобное "измерение", проведённое каким-либо образом, или даже и "запуск" упомянутого "обратного процесса", или что-либо подобное - есть цель. Для меня, как номинатора и вот, надо же, участника дискуссий, цель и задача БЛК ограничиваются и исчерпываются п. 1 Регламента :)
Des 18.05.2010 01:41 Заявить о нарушении
ну да, ощущение у каждого свое, но почему оно находит поддержку членов жюри никакого отношения к БЛК не имеющим? В этом мне видится подтверждение объективной природы поэзии.
Степ 18.05.2010 01:54 Заявить о нарушении
Степ 18.05.2010 01:54 Заявить о нарушении
Степ, Ваша стихирская почта работает? - я туда отписал кой-чего.
Des 18.05.2010 01:59 Заявить о нарушении
Des 18.05.2010 01:59 Заявить о нарушении
Степ, может к поэзии лучше подойдёт "объяснимая". Как-то "объективная" ей не очень подходит. А то вот недавно считали, что параллельные прямые не пересекаются - и на тебе!
Олег Калиненков 18.05.2010 02:19 Заявить о нарушении
Олег Калиненков 18.05.2010 02:19 Заявить о нарушении
Здравствуйте,
Очень интересный разговор и очень хочется вставить слово, особенно рядом с параллельными прямыми :) - Вы, Олег, хорошо помните, какие прямые называются параллельными?))
.
Вставляю слово. насколько я понимаю, этот разговор можно обобщить так:
Антон говорит, что поэзия это не "предмет", а символ.
Всеволод говорит - да, причем сложный символ, а сложный символ - это язык.
А раз язык, то существует (это будет аксиома=гипотеза существования) грамматика этого языка.
Вот "критик" и занят (должен быть занят) тем, чтобы изучить=построить эту грамматику.
А грамматика по отношению к языку это примерно то же, что теория по отношению к модели (в математическом смысле), то есть уже "предмет", а не символ.
.
Согласны? )
Ирина Зиновьевна 18.05.2010 03:00 Заявить о нарушении
Очень интересный разговор и очень хочется вставить слово, особенно рядом с параллельными прямыми :) - Вы, Олег, хорошо помните, какие прямые называются параллельными?))
.
Вставляю слово. насколько я понимаю, этот разговор можно обобщить так:
Антон говорит, что поэзия это не "предмет", а символ.
Всеволод говорит - да, причем сложный символ, а сложный символ - это язык.
А раз язык, то существует (это будет аксиома=гипотеза существования) грамматика этого языка.
Вот "критик" и занят (должен быть занят) тем, чтобы изучить=построить эту грамматику.
А грамматика по отношению к языку это примерно то же, что теория по отношению к модели (в математическом смысле), то есть уже "предмет", а не символ.
.
Согласны? )
Ирина Зиновьевна 18.05.2010 03:00 Заявить о нарушении
Чем вам мои прямые не нравятся?
По Евклиду через точку можно провести одну прямую, не пересекающую заданную, а по Лобачевскому не менее двух. Две аксиомы отличающиеся одним словом противоречат друг другу.
Если понадобится для каких-то практических целей - докажут и то, что нельзя провести ни одной.
И в чём объективность этих высказываний, если самих прямых в природе нет? а аксиомы эти выдвинули два субъекта? может ли вообще субъект выдать что-то объективное?
Олег Калиненков 18.05.2010 03:44 Заявить о нарушении
По Евклиду через точку можно провести одну прямую, не пересекающую заданную, а по Лобачевскому не менее двух. Две аксиомы отличающиеся одним словом противоречат друг другу.
Если понадобится для каких-то практических целей - докажут и то, что нельзя провести ни одной.
И в чём объективность этих высказываний, если самих прямых в природе нет? а аксиомы эти выдвинули два субъекта? может ли вообще субъект выдать что-то объективное?
Олег Калиненков 18.05.2010 03:44 Заявить о нарушении
Аксиомы не доказывают :)
А то вот недавно считали, что параллельные прямые не пересекаются - и на тебе! (с)
Мне не понравилось "на тебе" :)) - пересекаться-то они не стали )) или что Вы хотели сказать?)
Ирина Зиновьевна 18.05.2010 03:48 Заявить о нарушении
А то вот недавно считали, что параллельные прямые не пересекаются - и на тебе! (с)
Мне не понравилось "на тебе" :)) - пересекаться-то они не стали )) или что Вы хотели сказать?)
Ирина Зиновьевна 18.05.2010 03:48 Заявить о нарушении
Ирина, спасибо Вам за интересное замечание. Семиотический подход... отрезвляет :)
Но - нет. Ни Антон, как я думаю, не имел в виду символ (он говорил о трансцендентности поэзии, об "_обещании поэзии_", как я понимаю, если я правильно понимаю - во вполне хайдеггеровском смысле), ни я - я тем более не имел в виду поэзию как язык и критика - как исследователя грамматики этого языка.
Попробую пояснить, почему "чисто семиотический" подход невозможен (в этой невозможности, собственно, - кризис структуралистики): каждое поэтическое произведение содержит в себе, как голограмма, _весь мир_. Оно не является ни символом, ни знаком, ни языком. Оно содержит в себе потенциально бесконечное число [мета-...]мета-грамматик (во вполне формально-логическом смысле в том числе) и потенциально бесконечное же число [мета-...]языков. Воображаемое "божество" (по аналогии с максвелловским демоном) могло бы по одному стиху (или по одной картине) воссоздать всё Бытие. Для этого это "божество" должно было бы быть... "идеальным читателем" - т.е. тем читателем, который _абсолютно_ чувствует содержащийся в стихе в виде эмоциональной мыслеформы мир и при этом _абсолютно_ нечувствителен к "шуму", "мусору" в нём.
Каждое слово содержит в себе потенциально бесконечное количество ассоциативных рядов и, т.о., потенциально бесконечный и бесконечномерный ряд символов.
(Далее я попробую пояснить, хотя и в общих чертах и не совсем, скажем так, "строго", почему и откуда - процесс):
...однако же всё это - потенциальности, это та самая "мнимая часть" или, если угодно, трансцендентность. Актуально же происходит _процесс_ развёртывания бесконечного в человеке, в читателе, в социуме, в культуре (и, видимо, в Бытии). Это и есть тот "прыжок из трансцендентного в актуальное (имманентное)", который стал камнем преткновения.
Переход от мышления об объекте (или символе) к мышлению о процессе, т.о., как я думаю, позволяет преодолеть затруднения, связанные с невозможностью говорить о поэзии (или, более общо, - об искусстве) _вообще_. Грубо говоря, поэзия _вообще_ "не имеет права" быть "связанной" конвенциональностью, социумом, психологией и психофизиологией и не вербализуется, не _мыслится_ в строгом смысле этого слова. Процесс её развёртывания в нас (и, видимо, в Бытии) - "имеет такое право" и в некоторой степени - вербализуем и мыслим.
А в конце (где о третьем виде критики) я утверждаю, что создание "указателей" на протекающие процессы развёртывания поэзии - есть дело, хотя и архисложное, но - доброе :) Кстати, выполнение его, наверно, невозможно иначе как путём "создания точек развёртывания" других, "указывающих" (на сей раз - в программистском, или даже "ПДДшном" :) смысле слова "указатель") процессов - создания художественных, проще говоря, текстов, критических или...
...вот таким невероятным образом мы и пришли к... постмодерну, да. Куда ж ещё ~=) :)
Des 18.05.2010 04:00 Заявить о нарушении
Но - нет. Ни Антон, как я думаю, не имел в виду символ (он говорил о трансцендентности поэзии, об "_обещании поэзии_", как я понимаю, если я правильно понимаю - во вполне хайдеггеровском смысле), ни я - я тем более не имел в виду поэзию как язык и критика - как исследователя грамматики этого языка.
Попробую пояснить, почему "чисто семиотический" подход невозможен (в этой невозможности, собственно, - кризис структуралистики): каждое поэтическое произведение содержит в себе, как голограмма, _весь мир_. Оно не является ни символом, ни знаком, ни языком. Оно содержит в себе потенциально бесконечное число [мета-...]мета-грамматик (во вполне формально-логическом смысле в том числе) и потенциально бесконечное же число [мета-...]языков. Воображаемое "божество" (по аналогии с максвелловским демоном) могло бы по одному стиху (или по одной картине) воссоздать всё Бытие. Для этого это "божество" должно было бы быть... "идеальным читателем" - т.е. тем читателем, который _абсолютно_ чувствует содержащийся в стихе в виде эмоциональной мыслеформы мир и при этом _абсолютно_ нечувствителен к "шуму", "мусору" в нём.
Каждое слово содержит в себе потенциально бесконечное количество ассоциативных рядов и, т.о., потенциально бесконечный и бесконечномерный ряд символов.
(Далее я попробую пояснить, хотя и в общих чертах и не совсем, скажем так, "строго", почему и откуда - процесс):
...однако же всё это - потенциальности, это та самая "мнимая часть" или, если угодно, трансцендентность. Актуально же происходит _процесс_ развёртывания бесконечного в человеке, в читателе, в социуме, в культуре (и, видимо, в Бытии). Это и есть тот "прыжок из трансцендентного в актуальное (имманентное)", который стал камнем преткновения.
Переход от мышления об объекте (или символе) к мышлению о процессе, т.о., как я думаю, позволяет преодолеть затруднения, связанные с невозможностью говорить о поэзии (или, более общо, - об искусстве) _вообще_. Грубо говоря, поэзия _вообще_ "не имеет права" быть "связанной" конвенциональностью, социумом, психологией и психофизиологией и не вербализуется, не _мыслится_ в строгом смысле этого слова. Процесс её развёртывания в нас (и, видимо, в Бытии) - "имеет такое право" и в некоторой степени - вербализуем и мыслим.
А в конце (где о третьем виде критики) я утверждаю, что создание "указателей" на протекающие процессы развёртывания поэзии - есть дело, хотя и архисложное, но - доброе :) Кстати, выполнение его, наверно, невозможно иначе как путём "создания точек развёртывания" других, "указывающих" (на сей раз - в программистском, или даже "ПДДшном" :) смысле слова "указатель") процессов - создания художественных, проще говоря, текстов, критических или...
...вот таким невероятным образом мы и пришли к... постмодерну, да. Куда ж ещё ~=) :)
Des 18.05.2010 04:00 Заявить о нарушении
Я хотел сказать покороче, но с вами буквоедами вышло как всегда.
Покуда существует слово "субъект", всё, что мы производим мозгами, будет субъективным.
Олег Калиненков 18.05.2010 04:04 Заявить о нарушении
Покуда существует слово "субъект", всё, что мы производим мозгами, будет субъективным.
Олег Калиненков 18.05.2010 04:04 Заявить о нарушении
Олег, ну, с нами, буквоедами, всегда так :)
.
Всеволод,
каждое поэтическое произведение содержит в себе, как голограмма, _весь мир_. Оно не является ни символом, ни знаком, ни языком. (с)
.
А почему язык как таковой не "содержит в себе, как голограмма, _весь мир_"? - не видно, в чем принципиальное отличие поэзии.
Философские ссылки для меня глухи, увы :(
.
Про процесс, ну примерно понятно, да, но и для языка процессы бывают нужны - так что тут тоже принципиального отличия не вижу.
Ирина Зиновьевна 18.05.2010 04:12 Заявить о нарушении
.
Всеволод,
каждое поэтическое произведение содержит в себе, как голограмма, _весь мир_. Оно не является ни символом, ни знаком, ни языком. (с)
.
А почему язык как таковой не "содержит в себе, как голограмма, _весь мир_"? - не видно, в чем принципиальное отличие поэзии.
Философские ссылки для меня глухи, увы :(
.
Про процесс, ну примерно понятно, да, но и для языка процессы бывают нужны - так что тут тоже принципиального отличия не вижу.
Ирина Зиновьевна 18.05.2010 04:12 Заявить о нарушении
Как это ""не имеет права" быть "связанной" конвенциональностью, социумом, психологией и психофизиологией"? То есть вы не хотите быть пОнятым?
Олег Калиненков 18.05.2010 04:13 Заявить о нарушении
Олег Калиненков 18.05.2010 04:13 Заявить о нарушении
Олег: Поппер (1902 - 1994).
Понятие о конвенциональности, о фальсифицируемости, о верификации.
Крайний субъективизм "побит" уже достаточно давно.
Один из выходов из субъективистского тупика: всё, что _говорится_ (в т.ч. - здесь и сейчас, вот тут в комментах) - уже вербализовано, т.е. - обобществлено в той или иной мере, и, т.о., _не_ субъективно как мин. отчасти. Конвенциональность языка позволяет "выйти за пределы собственной черепной коробки".
А есть вообще определение сознания как "фрактальной границы между внешним (социальным) и внутренним (личным)" - но это уже другая история.
Des 18.05.2010 04:18 Заявить о нарушении
Понятие о конвенциональности, о фальсифицируемости, о верификации.
Крайний субъективизм "побит" уже достаточно давно.
Один из выходов из субъективистского тупика: всё, что _говорится_ (в т.ч. - здесь и сейчас, вот тут в комментах) - уже вербализовано, т.е. - обобществлено в той или иной мере, и, т.о., _не_ субъективно как мин. отчасти. Конвенциональность языка позволяет "выйти за пределы собственной черепной коробки".
А есть вообще определение сознания как "фрактальной границы между внешним (социальным) и внутренним (личным)" - но это уже другая история.
Des 18.05.2010 04:18 Заявить о нарушении
Ирина, в такой форме: "оно не является ни _только_ символом, ни _только_ знаком, ни _только_ языком" - ок?
Des 18.05.2010 04:20 Заявить о нарушении
Des 18.05.2010 04:20 Заявить о нарушении
хм, сразу не знаю, ок или нет :)
.
"оно не является ни _только_ символом, ни _только_ знаком, ни _только_ языком"
.
а у нас есть хорошее определение языка (или даже символа) - не через экстенсионал?
.
Ладно, спать пора :)
Ирина Зиновьевна 18.05.2010 04:30 Заявить о нарушении
.
"оно не является ни _только_ символом, ни _только_ знаком, ни _только_ языком"
.
а у нас есть хорошее определение языка (или даже символа) - не через экстенсионал?
.
Ладно, спать пора :)
Ирина Зиновьевна 18.05.2010 04:30 Заявить о нарушении
Если "Конвенциональность языка позволяет "выйти за пределы собственной черепной коробки", то поэзия "не связанная конвенциональностью" останется в создавшей её черепной коробке.
Крайний субъективизм "побит" пока не побит Поппер)) Подождём))
Но ничего крайнего я, по-моему, не высказывал.
Из сорока стихов лонга в десятку включили уже тридцать штук.
Так что и поэзия в этих стихах субъективна, и суждения о ней экспертов субъективны.
Единственное о чем стоит говорить - это о том, что стоит всё же высказывать эти субъективные мнения. Это сближает.
Олег Калиненков 18.05.2010 04:40 Заявить о нарушении
Крайний субъективизм "побит" пока не побит Поппер)) Подождём))
Но ничего крайнего я, по-моему, не высказывал.
Из сорока стихов лонга в десятку включили уже тридцать штук.
Так что и поэзия в этих стихах субъективна, и суждения о ней экспертов субъективны.
Единственное о чем стоит говорить - это о том, что стоит всё же высказывать эти субъективные мнения. Это сближает.
Олег Калиненков 18.05.2010 04:40 Заявить о нарушении
Олег, то, что Вы высказали и продолжаете высказывать, суть крайний, тотальный субъективизм. Высказываете Вы его, однако, вполне в соответствии с языковой конвенциональностью, т.е. некоторым образом объективируете то, что находится в Вашей, изняюсь за выражение, черепной коробке :))
___
Ирина: а оно нам нужно? :))))) На моё рассуждение ведь форма этих определений не повлияет; да и в него изначально ни символ, ни знак, ни язык не входили ни явно, ни неявно.
__
Всё это (спасибо, Ирина!) ведёт к тому, что поэтический "процесс развёртывания" - _один из_ видов развёртывания Слова (Логоса) в Бытие(-и?), отличимый от других "видов развёртывания" трансцендентного в актуальное только и именно как процесс "детрансцендентации" (актуализации), но неотличимый от них как "наличествующий объект". Собственно, где-то здесь уже и "точка пересечения" с Антоном Прозоровым, то место и тот _язык_, где и на котором у нас есть возможность прийти к согласию с ним, не меняя каждый своих выводов.
Ирина, спокойной Вам ночи, и спасибо за беседу.
Олег, пора и мне отдать должное субъективному сну. Всего хорошего!
Des 18.05.2010 04:53 Заявить о нарушении
___
Ирина: а оно нам нужно? :))))) На моё рассуждение ведь форма этих определений не повлияет; да и в него изначально ни символ, ни знак, ни язык не входили ни явно, ни неявно.
__
Всё это (спасибо, Ирина!) ведёт к тому, что поэтический "процесс развёртывания" - _один из_ видов развёртывания Слова (Логоса) в Бытие(-и?), отличимый от других "видов развёртывания" трансцендентного в актуальное только и именно как процесс "детрансцендентации" (актуализации), но неотличимый от них как "наличествующий объект". Собственно, где-то здесь уже и "точка пересечения" с Антоном Прозоровым, то место и тот _язык_, где и на котором у нас есть возможность прийти к согласию с ним, не меняя каждый своих выводов.
Ирина, спокойной Вам ночи, и спасибо за беседу.
Олег, пора и мне отдать должное субъективному сну. Всего хорошего!
Des 18.05.2010 04:53 Заявить о нарушении
И вам спасибо)
.
Ну да, я собственно, к тому и вставила слово, что не увидела противоречий в Вашем и Антона подходах.
особенно приятно, что "семиотический" (ну давайте так назовем) взгляд, по Вашим словам, "отрезвляет" :)) - во-во, он на то и нужен.
Спокойной ночи )
Ирина Зиновьевна 18.05.2010 05:01 Заявить о нарушении
.
Ну да, я собственно, к тому и вставила слово, что не увидела противоречий в Вашем и Антона подходах.
особенно приятно, что "семиотический" (ну давайте так назовем) взгляд, по Вашим словам, "отрезвляет" :)) - во-во, он на то и нужен.
Спокойной ночи )
Ирина Зиновьевна 18.05.2010 05:01 Заявить о нарушении
Дез,
непонятно в чём вы увидели тотальный субъективизм, если я цитирую вас и из двух ваших высказываний делаю вывод.
"Конвенциональность языка позволяет "выйти за пределы собственной черепной коробки"(с)
а выше было:
"поэзия _вообще_ "не имеет права" быть "связанной" конвенциональностью"(с)
И как это понять, кроме как - такая поэзия не выйдет за пределы черепной коробки, то есть, не будет кому-либо понятна.
Это ещё неизвестно, кто из нас недобитый Поппером субъективист))
Олег Калиненков 18.05.2010 05:27 Заявить о нарушении
непонятно в чём вы увидели тотальный субъективизм, если я цитирую вас и из двух ваших высказываний делаю вывод.
"Конвенциональность языка позволяет "выйти за пределы собственной черепной коробки"(с)
а выше было:
"поэзия _вообще_ "не имеет права" быть "связанной" конвенциональностью"(с)
И как это понять, кроме как - такая поэзия не выйдет за пределы черепной коробки, то есть, не будет кому-либо понятна.
Это ещё неизвестно, кто из нас недобитый Поппером субъективист))
Олег Калиненков 18.05.2010 05:27 Заявить о нарушении
Des, вообще-то почта работает, но пока от Вас ничего не получил
вот адрес: step_vl@inbox.ru
Степ 18.05.2010 08:04 Заявить о нарушении
вот адрес: step_vl@inbox.ru
Степ 18.05.2010 08:04 Заявить о нарушении
Прочитал первую простыню Деза от и до.
Я понимаю – все посчитали хорошим тоном и умилились даже, когда кто-то перешел на птичий язык. Конвенциальность, динамический процесс обобщения потенциально бесконечного континуума культур, акт поэтической коммуникации, вчуствование, поэзия как функция эмоциональной коммуникации, внутренние психические процессы… А что, можно еще терминов наворотить. Не знаю, можно ли завидовать людям, которые разговаривают так в обыденной жизни, а не только на семинарах, коллоквиумах и симпозиумах (по философии, истории философии, психологии… из каких еще наук надергать?). Всё это называется сложносочиненная фигня. «Даже Лотман таким не писал». Точно.
У Лотмана такого не встретишь:
«7) В предположении, что эмоциональные состояния суть внутренние психические процессы, можно достичь (и таки уже) некоторых успехов. Вполне подтверждённых объективно, т.е. повторяемым опытом, сколь бы ни воротили нос от этого утверждения многие и многие.»
Попробуйте разобрать эту фразу, даже делая скидку на то, что мы на интернет-форуме.
БЛК прошел некоторый путь. Организаторы нашли удобные комбинации экспертов, номинаторов и самих себя. Степ, ваши примеры с процентами доказывают только это – найдена некоторая удобная комбинация. И нельзя измерить – насколько лучше ли она какой-то другой комбинации (выборки). Что выросло – то выросло.
Степ: «откуда такая повторяемость результатов у ведущих экспертов». Да оттуда. Так совпало на данных выборках. Псевдослучайным образом. Организаторы постепенно снивелировали выборки экспертов и номинаторов под себя. И, естественно, в этих группах сходные «интуитивные ощущения». Попробуй заменить 3-4 человека из этих трех групп – как изменится результат? … – и я не знаю. А вы говорите «повторяемый опыт».
Вот такая Конвенциальность. Игроков бросает от Поппера до постмодерна.
А вот это верно (Des): «пока ещё по присутствующим на БЛК авторам и экспертам судят о БЛК».
Когда-нибудь, когда не станет нас,
точнее - после нас, на нашем месте
возникнет тоже что-нибудь такое,
чему любой, кто знал нас, ужаснется.
Но знавших нас не будет слишком много.
Вот так, по старой памяти, собаки
на прежнем месте задирают лапу.
Ограда снесена давным-давно,
но им, должно быть, грезится ограда.
Их грезы перечеркивают явь.
А может быть, земля хранит тот запах:
асфальту не осилить запах псины.
Надежда поэзии… Может надо говорить о запахе?
:-)))))))))
Игорь Турунтай 18.05.2010 09:55 Заявить о нарушении
Я понимаю – все посчитали хорошим тоном и умилились даже, когда кто-то перешел на птичий язык. Конвенциальность, динамический процесс обобщения потенциально бесконечного континуума культур, акт поэтической коммуникации, вчуствование, поэзия как функция эмоциональной коммуникации, внутренние психические процессы… А что, можно еще терминов наворотить. Не знаю, можно ли завидовать людям, которые разговаривают так в обыденной жизни, а не только на семинарах, коллоквиумах и симпозиумах (по философии, истории философии, психологии… из каких еще наук надергать?). Всё это называется сложносочиненная фигня. «Даже Лотман таким не писал». Точно.
У Лотмана такого не встретишь:
«7) В предположении, что эмоциональные состояния суть внутренние психические процессы, можно достичь (и таки уже) некоторых успехов. Вполне подтверждённых объективно, т.е. повторяемым опытом, сколь бы ни воротили нос от этого утверждения многие и многие.»
Попробуйте разобрать эту фразу, даже делая скидку на то, что мы на интернет-форуме.
БЛК прошел некоторый путь. Организаторы нашли удобные комбинации экспертов, номинаторов и самих себя. Степ, ваши примеры с процентами доказывают только это – найдена некоторая удобная комбинация. И нельзя измерить – насколько лучше ли она какой-то другой комбинации (выборки). Что выросло – то выросло.
Степ: «откуда такая повторяемость результатов у ведущих экспертов». Да оттуда. Так совпало на данных выборках. Псевдослучайным образом. Организаторы постепенно снивелировали выборки экспертов и номинаторов под себя. И, естественно, в этих группах сходные «интуитивные ощущения». Попробуй заменить 3-4 человека из этих трех групп – как изменится результат? … – и я не знаю. А вы говорите «повторяемый опыт».
Вот такая Конвенциальность. Игроков бросает от Поппера до постмодерна.
А вот это верно (Des): «пока ещё по присутствующим на БЛК авторам и экспертам судят о БЛК».
Когда-нибудь, когда не станет нас,
точнее - после нас, на нашем месте
возникнет тоже что-нибудь такое,
чему любой, кто знал нас, ужаснется.
Но знавших нас не будет слишком много.
Вот так, по старой памяти, собаки
на прежнем месте задирают лапу.
Ограда снесена давным-давно,
но им, должно быть, грезится ограда.
Их грезы перечеркивают явь.
А может быть, земля хранит тот запах:
асфальту не осилить запах псины.
Надежда поэзии… Может надо говорить о запахе?
:-)))))))))
Игорь Турунтай 18.05.2010 09:55 Заявить о нарушении
Игорь, в БЛК больше сорока номинаторов, они все снивелированы под модель БЛК, они все приглашены редакторами, НО выделяются, скажем, десять, и их результаты повторяются, независимо от того, какая группа членов жюри приходит. При этом, согласитесь, у Никиты Брагина, скажем, и у Натана Хлебника, как мы можем наблюдать, разные пристрастия, отражающиеся в форме и в тематическом содержании представленных ими произведений. Их судят ОДНИ И ТЕ ЖЕ члены жюри, и при этом положительно оценивают предлжения обоих номинатаров. С большой долей уверенности мы можем говорить, что и и номинаторов, и членов жюри объединяетт понимание, чувство поэзии как таковой, не привязанной к конкретной форме реализации.
Степ 18.05.2010 10:44 Заявить о нарушении
Степ 18.05.2010 10:44 Заявить о нарушении
Степ,
Этот ответ красивый и убедительный.
Вот что бывает, если не привлевать лишние сущности.
;-)
Игорь Турунтай 18.05.2010 11:06 Заявить о нарушении
Этот ответ красивый и убедительный.
Вот что бывает, если не привлевать лишние сущности.
;-)
Игорь Турунтай 18.05.2010 11:06 Заявить о нарушении
Бога нет?
Весьма любопытные рассуждения, Антон. Выше я написал про бога, потому что аналогия с вечной дискуссией о его наличии или отсутствии просматривается (давайте теперь выдумывать доказательства наличия поэзии на манер Канта:)). И это мне как раз и не понравилось. Ведя дискуссию в таком ключе, вы обожествляете поэзию, которая настолько недостижима, что её как бы и нет. А что же поэт - вечно обещающий лжец? Т.е. жрец несуществующего бога?
Думаю, поэзия есть, потому что в отличие от бога её можно "сделать" как смастерить пару подшипников. Она именно человеческая и земная. Поэт - ремесленник прежде всего, просто вместо гаечного ключа у него другие инструменты. Называйте их как хотите: душа, разум, сердце, печень...:)
N.Reber 18.05.2010 11:44 Заявить о нарушении
Весьма любопытные рассуждения, Антон. Выше я написал про бога, потому что аналогия с вечной дискуссией о его наличии или отсутствии просматривается (давайте теперь выдумывать доказательства наличия поэзии на манер Канта:)). И это мне как раз и не понравилось. Ведя дискуссию в таком ключе, вы обожествляете поэзию, которая настолько недостижима, что её как бы и нет. А что же поэт - вечно обещающий лжец? Т.е. жрец несуществующего бога?
Думаю, поэзия есть, потому что в отличие от бога её можно "сделать" как смастерить пару подшипников. Она именно человеческая и земная. Поэт - ремесленник прежде всего, просто вместо гаечного ключа у него другие инструменты. Называйте их как хотите: душа, разум, сердце, печень...:)
N.Reber 18.05.2010 11:44 Заявить о нарушении
при всей моей симпатии к Антону, по-моему, это все чистейшей воды демагогия.
"я сделаю смелое утверждение. Я считаю, что никакой поэзии нет. Нет, и никогда не было" (с)
это не смелое утверждение, Антон. вернее, может, когда-то оно и было смелым, но не сегодня.
это утверждение - по сути, черный квадрат Малевича.
он сказал то же самое, но гораздо нагляднее и короче)
сто лет назад.
Анука 18.05.2010 13:08 Заявить о нарушении
"я сделаю смелое утверждение. Я считаю, что никакой поэзии нет. Нет, и никогда не было" (с)
это не смелое утверждение, Антон. вернее, может, когда-то оно и было смелым, но не сегодня.
это утверждение - по сути, черный квадрат Малевича.
он сказал то же самое, но гораздо нагляднее и короче)
сто лет назад.
Анука 18.05.2010 13:08 Заявить о нарушении
отличная тусовка
остыньте,c любовью братьям по перу)))))))))http://www.stihi.ru/2010/05/18/3791
Аникару 18.05.2010 13:37 Заявить о нарушении
остыньте,c любовью братьям по перу)))))))))http://www.stihi.ru/2010/05/18/3791
Аникару 18.05.2010 13:37 Заявить о нарушении
Турунтай, в обыденной жизни я так не говорю :), Лотман такого не писал, хотя у него тоже есть весьма насыщенные терминологией места. Ну, что делать, если уж взялись за философские обобщения, так можно бы и глянуть по словарям десяток-другой слов по необходимости. Не так уж страшно :)
Впрочем, никто не обязан, конечно. Но и я не обязан писать вместо одного слова - "конвенциональный", напр., - его полное значение - "имеющий в своей основе философскую концепцию, согласно которой научные положения не являются отражением объективного мира, но являются продуктами соглашения" - длинно, правда? Текст бы вырос до неимоверных размеров и стал бы совсем нечитаемым :)
"Всё должно быть изложено так просто, как только возможно. Но не проще" (А. Эйнштейн)
А п. 7) - никакого отношения к способам отбора на БЛК или где-либо ещё, к статистике и т.п.
Des 18.05.2010 15:48 Заявить о нарушении
Впрочем, никто не обязан, конечно. Но и я не обязан писать вместо одного слова - "конвенциональный", напр., - его полное значение - "имеющий в своей основе философскую концепцию, согласно которой научные положения не являются отражением объективного мира, но являются продуктами соглашения" - длинно, правда? Текст бы вырос до неимоверных размеров и стал бы совсем нечитаемым :)
"Всё должно быть изложено так просто, как только возможно. Но не проще" (А. Эйнштейн)
А п. 7) - никакого отношения к способам отбора на БЛК или где-либо ещё, к статистике и т.п.
Des 18.05.2010 15:48 Заявить о нарушении
Анука, у Малевича есть еще высказывание - IMHO, замечательное, просто замечательное:
"Всегда требуют, чтобы искусство было понятно, но никогда не требуют от себя приспособить свою голову к пониманию"
(К. Малевич. "О новых системах в искусстве")
Des 18.05.2010 15:53 Заявить о нарушении
"Всегда требуют, чтобы искусство было понятно, но никогда не требуют от себя приспособить свою голову к пониманию"
(К. Малевич. "О новых системах в искусстве")
Des 18.05.2010 15:53 Заявить о нарушении
Des,
спасибо, на самом деле мне было интересно, познавательно и (почти) всё понятно. Основная претензия, пожалуй, состоит в этом:
(тоже высказывание)
"критиковать одну парадигму правилами из другой - бред".
Игорь Турунтай 18.05.2010 16:27 Заявить о нарушении
спасибо, на самом деле мне было интересно, познавательно и (почти) всё понятно. Основная претензия, пожалуй, состоит в этом:
(тоже высказывание)
"критиковать одну парадигму правилами из другой - бред".
Игорь Турунтай 18.05.2010 16:27 Заявить о нарушении
Турунтай, а тут не так просто.
Язык при тщательном изучении приводит к философии. Семиотика.
Социология при тщательном изучении приводит к философии. Политфилософия.
Психология одним своим концом упирается в физиологию, другим - в философию.
Искусствоведение, теория искусства при попытке обобщения - уже философия.
А самой _общей_ современной философии как чего-то единого, как какой-то "большой теории", которая бы претендовала на то, что из неё всё следует, ну вроде Гегеля :) - нет. Философствование - есть, философии - нет.
Такая фигня :)
Des 18.05.2010 16:40 Заявить о нарушении
Язык при тщательном изучении приводит к философии. Семиотика.
Социология при тщательном изучении приводит к философии. Политфилософия.
Психология одним своим концом упирается в физиологию, другим - в философию.
Искусствоведение, теория искусства при попытке обобщения - уже философия.
А самой _общей_ современной философии как чего-то единого, как какой-то "большой теории", которая бы претендовала на то, что из неё всё следует, ну вроде Гегеля :) - нет. Философствование - есть, философии - нет.
Такая фигня :)
Des 18.05.2010 16:40 Заявить о нарушении
Поэзии - нет. Философии - нет.
:-0
"...что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" (с)
Вот математика - есть.
Когда создадим математическую модель поэзии, вот тогда будет нам щасте.
:-)
Игорь Турунтай 18.05.2010 16:58 Заявить о нарушении
:-0
"...что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" (с)
Вот математика - есть.
Когда создадим математическую модель поэзии, вот тогда будет нам щасте.
:-)
Игорь Турунтай 18.05.2010 16:58 Заявить о нарушении
:) :D
...да уж, суетно, суетно без всего этого. Нет, панимашь, светлых маяков и надёжных ориентиров. Есть только маяченье да ориентирование %-) :)
_____
в программировании хорошо:
world = new World();
...и понеслась :)
__________
...Хе. Математике бы свои собственные "основоположения" отыскать. Уж Фреге искал-искал...
____________
"Но мы идём вслепую в странных местах,
И всё, что есть у нас - это радость и страх:
Страх, что мы - хуже, чем можем,
И радость оттого, что всё в надёжных руках"
((c) Б. Гребенщиков)
Des 18.05.2010 17:18 Заявить о нарушении
...да уж, суетно, суетно без всего этого. Нет, панимашь, светлых маяков и надёжных ориентиров. Есть только маяченье да ориентирование %-) :)
_____
в программировании хорошо:
world = new World();
...и понеслась :)
__________
...Хе. Математике бы свои собственные "основоположения" отыскать. Уж Фреге искал-искал...
____________
"Но мы идём вслепую в странных местах,
И всё, что есть у нас - это радость и страх:
Страх, что мы - хуже, чем можем,
И радость оттого, что всё в надёжных руках"
((c) Б. Гребенщиков)
Des 18.05.2010 17:18 Заявить о нарушении
Ну вот. Совсем другое дело))
Сдался-таки, объективист)
"Милый друг, иль ты не видишь,
Что все видимое нами,
Только отблеск, только тени
От не зримого очами..."(с)
Олег Калиненков 18.05.2010 17:30 Заявить о нарушении
Сдался-таки, объективист)
"Милый друг, иль ты не видишь,
Что все видимое нами,
Только отблеск, только тени
От не зримого очами..."(с)
Олег Калиненков 18.05.2010 17:30 Заявить о нарушении
Понятно.
"поэтический "процесс развёртывания" - _один из_ видов развёртывания Слова (Логоса) в Бытие(-и?), отличимый от других "видов развёртывания" трансцендентного в актуальное только и именно как процесс "детрансцендентации" (актуализации), но неотличимый от них как "наличествующий объект"."(с)
Детрансцендентация - мечта субъективиста, видимо.
Олег Калиненков 18.05.2010 18:31 Заявить о нарушении
"поэтический "процесс развёртывания" - _один из_ видов развёртывания Слова (Логоса) в Бытие(-и?), отличимый от других "видов развёртывания" трансцендентного в актуальное только и именно как процесс "детрансцендентации" (актуализации), но неотличимый от них как "наличествующий объект"."(с)
Детрансцендентация - мечта субъективиста, видимо.
Олег Калиненков 18.05.2010 18:31 Заявить о нарушении
Олег, признание наличия смысла слова "трансцендентность" - уже не объективизм.
Хотя вообще изложенное инвариантно по отношению к таким концепциям, как объективизм, субъективизм, идеализм или даже релятивизм. Я думаю, что оно может быть переформулировано в терминах любой из этих концепций без потери той системы противоречий, которая и составляет суть изложенного.
Des 18.05.2010 19:00 Заявить о нарушении
Хотя вообще изложенное инвариантно по отношению к таким концепциям, как объективизм, субъективизм, идеализм или даже релятивизм. Я думаю, что оно может быть переформулировано в терминах любой из этих концепций без потери той системы противоречий, которая и составляет суть изложенного.
Des 18.05.2010 19:00 Заявить о нарушении
Не скажите, можно быть абсолютным материалистом, объективистом, не верить в бога и... жалеть об этом.
"Если бы Бога не существовало, его следовало бы выдумать."
А трансцендентность, по-моему, объективисту не помеха. По тому же Попперу любая нефальсифицируемая теория трансцендентна, выходит за границы опыта, например, Фрейдизм, а по-вашему, плюс к тому, она вербализована, обобществлена, и в соответствии с языковой конвенциональностью объективирована.
Тут, наверное, следует напомнить, что говорим мы о том объективна поэзия или нет))
Олег Калиненков 18.05.2010 19:55 Заявить о нарушении
"Если бы Бога не существовало, его следовало бы выдумать."
А трансцендентность, по-моему, объективисту не помеха. По тому же Попперу любая нефальсифицируемая теория трансцендентна, выходит за границы опыта, например, Фрейдизм, а по-вашему, плюс к тому, она вербализована, обобществлена, и в соответствии с языковой конвенциональностью объективирована.
Тут, наверное, следует напомнить, что говорим мы о том объективна поэзия или нет))
Олег Калиненков 18.05.2010 19:55 Заявить о нарушении
Так Поппер и не объективист, во всяком случае - далёк от материалистического объективизма.
Разговор давно вышел за рамки того, "объективна ли поэзия", да он и изначально - гораздо шире. Подобная постановка вопроса была бы скучна. Повторюсь, можно переформулировать и задачу, и изложенное Антоном, и изложенное мной как в терминах "объективности", так и в терминах "субъективизма". Суть от этого не изменится.
В данном случае Антон сформулировал свои взгляды в форме и терминах объективного идеализма (ну, не без примеси некоторого мистицизма - но это как раз хорошо, это как раз позволяет надеяться, что никакой "идеалистический объективизм", "объективный идеализм", "субъективный экзистенционализм" и т.п., - т.е. _никакая_ терминологическая система не уведут от главного). Отвечать в какой-либо иной терминологии - значит разговаривать с русским на китайском. Можно, конечно, если оба собеседника знают и тот, и другой языки, но - неудобно и незачем.
___
Антоном же был поставлен один из самых "неприятных" вопросов - вопрос существования _вообще_.
Des 18.05.2010 20:27 Заявить о нарушении
Разговор давно вышел за рамки того, "объективна ли поэзия", да он и изначально - гораздо шире. Подобная постановка вопроса была бы скучна. Повторюсь, можно переформулировать и задачу, и изложенное Антоном, и изложенное мной как в терминах "объективности", так и в терминах "субъективизма". Суть от этого не изменится.
В данном случае Антон сформулировал свои взгляды в форме и терминах объективного идеализма (ну, не без примеси некоторого мистицизма - но это как раз хорошо, это как раз позволяет надеяться, что никакой "идеалистический объективизм", "объективный идеализм", "субъективный экзистенционализм" и т.п., - т.е. _никакая_ терминологическая система не уведут от главного). Отвечать в какой-либо иной терминологии - значит разговаривать с русским на китайском. Можно, конечно, если оба собеседника знают и тот, и другой языки, но - неудобно и незачем.
___
Антоном же был поставлен один из самых "неприятных" вопросов - вопрос существования _вообще_.
Des 18.05.2010 20:27 Заявить о нарушении
Объективист, не объективист, но с ваших же слов крайний субъективизм побил ) И молодец. Но при чём тут Поппер? Для _вас_ получается, что Фрейдизм вербализован, обобществлен, и в соответствии с языковой конвенциональностью объективирован (как и всё, что вербализовано и обобществлено) и при этом он трансцендентен, т.к. выходит за границы опыта. И это по поводу ваших же слов: «признание наличия смысла слова трансцендентность - уже не объективизм».
Да, длинноватая лента. Уже можно и подзабыть. Я Степу предложил не употреблять «объективность поэзии», и был вами записан в крайние субъективисты) Тут-то к нам Поппер и присоединился))
Как можно Антона заподозрить в объективном идеализме, если он пишет, что поэзия (обещание поэзии) не познаваема? несущественной своей частью вдвинута в наш мир, а большей частью находится по ту сторону всякого анализа, всякого содержательного разговора? А на это можно отвечать в любой терминологии. Приходит ли поэзия откуда приходит надежда, или она результат искушенного в её производстве ремесленника – это всё побочные темы. Главная теме у Антона была – а стоит ли вообще говорить о стихах, пытаться их объяснить? Так вот, даже в самых проигрышных терминах, повторюсь - поэзия субъективна, и суждения о ней экспертов субъективны, но всё же стоит высказывать эти субъективные мнения, расширяя её понимание, и не парясь о том, что до конца её не постигнет никто.
Олег Калиненков 18.05.2010 21:45 Заявить о нарушении
Да, длинноватая лента. Уже можно и подзабыть. Я Степу предложил не употреблять «объективность поэзии», и был вами записан в крайние субъективисты) Тут-то к нам Поппер и присоединился))
Как можно Антона заподозрить в объективном идеализме, если он пишет, что поэзия (обещание поэзии) не познаваема? несущественной своей частью вдвинута в наш мир, а большей частью находится по ту сторону всякого анализа, всякого содержательного разговора? А на это можно отвечать в любой терминологии. Приходит ли поэзия откуда приходит надежда, или она результат искушенного в её производстве ремесленника – это всё побочные темы. Главная теме у Антона была – а стоит ли вообще говорить о стихах, пытаться их объяснить? Так вот, даже в самых проигрышных терминах, повторюсь - поэзия субъективна, и суждения о ней экспертов субъективны, но всё же стоит высказывать эти субъективные мнения, расширяя её понимание, и не парясь о том, что до конца её не постигнет никто.
Олег Калиненков 18.05.2010 21:45 Заявить о нарушении
Олег, скажите мне как художник художнику: Вы признаёте существование независимой от нашего сознания реальности (вне зависимости от её наличности в Бытии, познаваемости (гностики\агностики), отношении к времени и т.п.)? :)
Des 18.05.2010 22:57 Заявить о нарушении
Des 18.05.2010 22:57 Заявить о нарушении
Значит, Вы объективист. По словарному определению.
А всё остальное - идеализм, (а)гностицизм, ..., ... - может быть как субъективистским, так и объективистским.
Так вот Антон совершенно очевидным образом высказывает идеи объективного идеализма (признание существования независимой реальности + признание существования нематериальной, непроявленной в Бытии как объект, трансцендентной её части - как минимум, части). Само по себе это ещё ничего не говорит о её,реальности, познаваемости.
Des 18.05.2010 23:05 Заявить о нарушении
А всё остальное - идеализм, (а)гностицизм, ..., ... - может быть как субъективистским, так и объективистским.
Так вот Антон совершенно очевидным образом высказывает идеи объективного идеализма (признание существования независимой реальности + признание существования нематериальной, непроявленной в Бытии как объект, трансцендентной её части - как минимум, части). Само по себе это ещё ничего не говорит о её,реальности, познаваемости.
Des 18.05.2010 23:05 Заявить о нарушении
PS. Надо, наверно, уточнить, в каком смысле употребляется слово "побил".
В мире нет "непобитой" общей философской концепции. Посему каждый волен выбирать на вкус из имеющегося многообразия. "Светлых маяков и ориентиров", опять-таки, нет - сами, сами, исключительно сами...
Как только появляется кто-нибудь со своей "общей философской теорией" - так тут же выбегает пара-тройка небритых, но весёлых ребят в джинсах, тыкают эту теорию под бока "это было в ... веке у ... и у ...", "это не может быть _абсолютно_ верным потому-то и потому-то, первая ошибка - ...", "это стоит\не стоит философского дискурса...", "истина! ха-ха-ха..." - "новая общая философская теория" падает, в её остатках ковыряются те, кому интересен сей процесс, занавес.
Философы занимаются историей философии, политфилософией и другими частностями, а также развлекаются созданием классификаций философских систем по атрибутивным признакам.
Welcome to postmodern reality.
Des 18.05.2010 23:15 Заявить о нарушении
В мире нет "непобитой" общей философской концепции. Посему каждый волен выбирать на вкус из имеющегося многообразия. "Светлых маяков и ориентиров", опять-таки, нет - сами, сами, исключительно сами...
Как только появляется кто-нибудь со своей "общей философской теорией" - так тут же выбегает пара-тройка небритых, но весёлых ребят в джинсах, тыкают эту теорию под бока "это было в ... веке у ... и у ...", "это не может быть _абсолютно_ верным потому-то и потому-то, первая ошибка - ...", "это стоит\не стоит философского дискурса...", "истина! ха-ха-ха..." - "новая общая философская теория" падает, в её остатках ковыряются те, кому интересен сей процесс, занавес.
Философы занимаются историей философии, политфилософией и другими частностями, а также развлекаются созданием классификаций философских систем по атрибутивным признакам.
Welcome to postmodern reality.
Des 18.05.2010 23:15 Заявить о нарушении
Если я признаю объективную реальность, совсем не факт, что я доволен точностью своих ощущений от неё))
Наверное, все эти термины нельзя соединить в любом порядке. Например, субъективистский агностицизм – реальность уже отрицается, зачем тогда ставить вопрос познаваема ли она.
А вот тоже определение словарное, в скобках мой коментарий:
Объективный идеализм — совокупное определение философских школ, подразумевающих существование независящей от воли и разума субъекта _реальности внематериальной модальности_ ( а не просто реальности)
Основные признаки:
•отрицает существование мира в виде совокупности результатов познавательной деятельности органов чувств и суждений a priori. При этом признает их существование, но дополняет к ним еще и объективно обусловленный элемент человеческого бытия.
•считает первоосновой мира некое всеобщее сверхиндивидуальное духовное начало
Если ОИ отрицает существование мира в виде совокупности результатов познавательной деятельности органов чувств и суждений a priori, это ли не значит, что мир познаваем?
Выходит, от объективного идеализма неотрывна познаваемость мира.
Олег Калиненков 19.05.2010 00:08 Заявить о нарушении
Наверное, все эти термины нельзя соединить в любом порядке. Например, субъективистский агностицизм – реальность уже отрицается, зачем тогда ставить вопрос познаваема ли она.
А вот тоже определение словарное, в скобках мой коментарий:
Объективный идеализм — совокупное определение философских школ, подразумевающих существование независящей от воли и разума субъекта _реальности внематериальной модальности_ ( а не просто реальности)
Основные признаки:
•отрицает существование мира в виде совокупности результатов познавательной деятельности органов чувств и суждений a priori. При этом признает их существование, но дополняет к ним еще и объективно обусловленный элемент человеческого бытия.
•считает первоосновой мира некое всеобщее сверхиндивидуальное духовное начало
Если ОИ отрицает существование мира в виде совокупности результатов познавательной деятельности органов чувств и суждений a priori, это ли не значит, что мир познаваем?
Выходит, от объективного идеализма неотрывна познаваемость мира.
Олег Калиненков 19.05.2010 00:08 Заявить о нарушении
Поэзия - это только некий новый смысл родившийся от прочтения текста, и которого в самом тексте и близко не было. Это комплекс возникших ассоциаций. А ассоциации штука мимолётная. Том стоящий на полке – набор знаков, стих произносимый – набор совершенно иных знаков, и только стих воспринимаемый – поэзия (если она там есть). Кончилось чтение – кончилась поэзия.
Так что, она объективна? Если существует только в ощущениях?
Олег Калиненков 19.05.2010 00:20 Заявить о нарушении
Так что, она объективна? Если существует только в ощущениях?
Олег Калиненков 19.05.2010 00:20 Заявить о нарушении
"Олег, я не объективист и никогда им не был."
Решусь всё-таки спросить: я случайно не плод вашей фантазии? ))
Олег Калиненков 19.05.2010 00:28 Заявить о нарушении
Решусь всё-таки спросить: я случайно не плод вашей фантазии? ))
Олег Калиненков 19.05.2010 00:28 Заявить о нарушении
Олег, а вот это уже действительно - игра терминами, для дискурса не годящаяся.
Вам угодно сузить понятие объективного идеализма до _только_ нематериальной и непознаваемой реальности? - извольте, называйте так. Радикальный субъективный идеализм, напр., - вполне подходит. Причём, однако, тут текст Антона, в котором "водвинутая в реальность часть" - познаваема (имманентна), а другая часть - трансцендентна (и, соответственно, непознаваема) - что, вообще говоря, в совокупности и соответствует полностью перечисленным Вами "основным признакам ОИ"
Но если Вас не устраивает отнесение дискурса к ОИ - найдите для него другую, устраивающую Вас, терминологическую систему, и продолжайте упражнения.
Для субъективиста найдётся иной термин, иное понятие, играющее роль познаваемости\непознаваемости, гностики и агностики. Агностики, доложу я Вам, очень изобретательны в таких терминологических играх. Впрочем, даже отец-основатель столь любезного Вам субъективизма - Юм - приходил к агностицизму... попыткой постановки вопроса о познаваемости мира, что, очевидно, _уже есть_ попытка познавания_ и даже - мысленный эксперимент во вполне попперовском смысле.
Des 19.05.2010 01:11 Заявить о нарушении
Вам угодно сузить понятие объективного идеализма до _только_ нематериальной и непознаваемой реальности? - извольте, называйте так. Радикальный субъективный идеализм, напр., - вполне подходит. Причём, однако, тут текст Антона, в котором "водвинутая в реальность часть" - познаваема (имманентна), а другая часть - трансцендентна (и, соответственно, непознаваема) - что, вообще говоря, в совокупности и соответствует полностью перечисленным Вами "основным признакам ОИ"
Но если Вас не устраивает отнесение дискурса к ОИ - найдите для него другую, устраивающую Вас, терминологическую систему, и продолжайте упражнения.
Для субъективиста найдётся иной термин, иное понятие, играющее роль познаваемости\непознаваемости, гностики и агностики. Агностики, доложу я Вам, очень изобретательны в таких терминологических играх. Впрочем, даже отец-основатель столь любезного Вам субъективизма - Юм - приходил к агностицизму... попыткой постановки вопроса о познаваемости мира, что, очевидно, _уже есть_ попытка познавания_ и даже - мысленный эксперимент во вполне попперовском смысле.
Des 19.05.2010 01:11 Заявить о нарушении
PS. Я радикальный релятивист, наверно. Хотя и знаю, что релятивизм "сам себя побивает" (т.е. у нас нет оснований придерживаться релятивизма). Кстати, с конвенционализмом та же беда - только там еще забавнее: конвенционализм сам о себе лишь только заключил конвенцию %-0 :)
Т.е. для меня Вы можете быть плодом моей фантазии, а можете и нет.
Des 19.05.2010 01:15 Заявить о нарушении
Т.е. для меня Вы можете быть плодом моей фантазии, а можете и нет.
Des 19.05.2010 01:15 Заявить о нарушении
Н-да...
Все-таки поэзия куда реальнее, чем философия ))
Ирина Зиновьевна 19.05.2010 01:53 Заявить о нарушении
Все-таки поэзия куда реальнее, чем философия ))
Ирина Зиновьевна 19.05.2010 01:53 Заявить о нарушении
Ага) _могу_ всё-таки быть плодом вашей фантазии) Тогда уж с вероятностью процентов в 50 _на вас_ лежит ответственность за мою писанину))
И вы ещё говорите, что это я играю терминами.
Я вас спрашиваю: объективист вы, или субъективист. А вы мне отвечаете, что вы незаконченный агностик))
И, по-моему, я не играл терминами. По определению объективный идеализм исключает агностицизм, так же как его исключает диалектический материализм.
Антон пишет: «нет и не было … поэзии как чего-то наличного»,- и далее: она «по ту сторону всякого анализа, всякого содержательного разговора». Но она не бог, а лишь «сродни тому обещанию _другого_мира_, знаки которого то тут, то там обнаруживают верующие люди», потому что она «Пушкин и Мандельштам». Объективный идеализм объективному идеалисту не препятствует её постичь апостериори, после прочтения. И сам он, Антон, вполне себе постиг и Пушкина и Мандельштама. И скорее всего прочитал достаточно содержательной литературы об их поэзии. А в данной рецензии, которая сама-то скорее поэтическое произведение, чем размышление, пишет, что поэзия вне всякого содержательного разговора, а значит - неописуема, и значит – непознаваема.
Вот собственно и вся претензия к тому, что вы назвали его объективным идеалистом.
Думаю, что Антон тяготеет к атеистическому экзистенциализму.
За экзистенциализм говорят:
«сущее»
«все то _содержательное_, что мы можем сказать о стихотворении (в частности) и все то, что мы о нем способны услышать, не имеет никакого отношения к тому, что нас, в действительности, волнует и о чем мы, в действительности, спрашиваем»
«всякое обоснование, если оно _непротиворечиво_, является _неполным_. И напротив, всякое _полное_ обоснование противоречиво в себе»
«преодолеть свою изначальную ограниченность слуха»
«материал непримирим»
«обещание поэзии, отблеск надежды»
а за то, что Э. атеистический:
«там, откуда приходит надежда»
«знаки которого то тут, то там обнаруживают верующие люди»
И способ познания для него – интуиция, а не логика. Что в общем-то одно и то же. Просто первое ( неосознанная логика) экстравагантнее. Отсюда и необъяснимость поэзии у него.
И я не сужал «понятие объективного идеализма до _только_ нематериальной и непознаваемой реальности»:
просто там в определении «реальность внематериальной модальности» априорна.
а касательно материального - признак: «отрицает существование мира… до опыта» - значит, что нет ничего, пока мы это не познали.
Олег Калиненков 19.05.2010 05:03 Заявить о нарушении
И вы ещё говорите, что это я играю терминами.
Я вас спрашиваю: объективист вы, или субъективист. А вы мне отвечаете, что вы незаконченный агностик))
И, по-моему, я не играл терминами. По определению объективный идеализм исключает агностицизм, так же как его исключает диалектический материализм.
Антон пишет: «нет и не было … поэзии как чего-то наличного»,- и далее: она «по ту сторону всякого анализа, всякого содержательного разговора». Но она не бог, а лишь «сродни тому обещанию _другого_мира_, знаки которого то тут, то там обнаруживают верующие люди», потому что она «Пушкин и Мандельштам». Объективный идеализм объективному идеалисту не препятствует её постичь апостериори, после прочтения. И сам он, Антон, вполне себе постиг и Пушкина и Мандельштама. И скорее всего прочитал достаточно содержательной литературы об их поэзии. А в данной рецензии, которая сама-то скорее поэтическое произведение, чем размышление, пишет, что поэзия вне всякого содержательного разговора, а значит - неописуема, и значит – непознаваема.
Вот собственно и вся претензия к тому, что вы назвали его объективным идеалистом.
Думаю, что Антон тяготеет к атеистическому экзистенциализму.
За экзистенциализм говорят:
«сущее»
«все то _содержательное_, что мы можем сказать о стихотворении (в частности) и все то, что мы о нем способны услышать, не имеет никакого отношения к тому, что нас, в действительности, волнует и о чем мы, в действительности, спрашиваем»
«всякое обоснование, если оно _непротиворечиво_, является _неполным_. И напротив, всякое _полное_ обоснование противоречиво в себе»
«преодолеть свою изначальную ограниченность слуха»
«материал непримирим»
«обещание поэзии, отблеск надежды»
а за то, что Э. атеистический:
«там, откуда приходит надежда»
«знаки которого то тут, то там обнаруживают верующие люди»
И способ познания для него – интуиция, а не логика. Что в общем-то одно и то же. Просто первое ( неосознанная логика) экстравагантнее. Отсюда и необъяснимость поэзии у него.
И я не сужал «понятие объективного идеализма до _только_ нематериальной и непознаваемой реальности»:
просто там в определении «реальность внематериальной модальности» априорна.
а касательно материального - признак: «отрицает существование мира… до опыта» - значит, что нет ничего, пока мы это не познали.
Олег Калиненков 19.05.2010 05:03 Заявить о нарушении
Позвольте подвести итог горячей дискуссии: "И тебя вылечат, и меня вылечат"
Сергей Вотинцев 19.05.2010 12:48 Заявить о нарушении
Сергей Вотинцев 19.05.2010 12:48 Заявить о нарушении
Нет, Олег. Объективный идеализм на то и объективный, что ещё ничего не говорит о гнозисе. Он признаёт существование _трансцендентной_ непознаваемой _составляющей_ реальности, но не обязательно сводит всё к ней.
Релятивист не несёт ответственности за Ваше существование :) , ибо сознательно волен рассматривать его с точки зрения любой из мыслимых терминологических систем.
Бог с ним.
Нет, это не экзистенциализм) уж во всяком случае.
Пассажи о Ландау, и уж тем более - о т. Гёделя, и др., суть попытка логического доказательства, кое экзистенциалистами отрицается как таковое. Я не стал останавливаться на глубокой ошибочности обобщения т. Геделя о неполноте на философское рассуждение и др. довольно лихих обобщений, допущенных Антоном, потому что влияния на конечный его вывод это не оказывает - можно ту же концепцию сформулировать без этих ошибок, и прийти к тому же, что высказывает Антон.
__
Вот это:
"Обещание лишь несущественной своей частью вдвинуто в наш мир, и в этой части неотличимо от пустой болтовни, а та часть, которая и делает обещание обещанием, находится по ту сторону всякого анализа, всякого содержательного разговора, – там, откуда приходит надежда." -
говорит о том, что Антон признаёт существование некой имманентной части, "вдвинутой" в наш мир и, поскольку она противопоставляется остальной (по мнению Антона - "существенной") части в смысле познаваемости - то именно эта часть - познаваема.
Дальнейшее - трактовки. Он считает эту "вдвинутую в наш мир часть" познаваемой, но несущественной, а её познавание - "пустой болтовнёй". Я считаю, что она несущественна как сумма объектов, но существенна как процесс - в этом разница наших взглядов.
Его взгляд сводится к тому, что, если нам "из-за занавеса" показали только "листочки с верхушки", то мы ничего не можем сказать о корнях, стволе и уж тем более - зерне. Я утверждаю (это грубоватое сравнение, но иначе, кажется, трудно пояснить, что есть процесс в отличие от объекта), что затруднение не в том, что источник поэзии вообще скрыт в трансцендентном, но в том, что, исследуя реку, нужно исследовать не только воду (и её отдельные молекулы) как вещество, но и - поток (у которого имеются свойства, несводимые к свойствам вещества). Независимо от того, видим ли нам исток реки, _кое-что_ о свойствах "потока" мы всё же сможем сказать.
___
Оставим вопрос классификации этих двух текстов. Факт тот, что они сформулированы _в одной_ системе - я думаю, этого достаточно.
Des 19.05.2010 16:59 Заявить о нарушении
Релятивист не несёт ответственности за Ваше существование :) , ибо сознательно волен рассматривать его с точки зрения любой из мыслимых терминологических систем.
Бог с ним.
Нет, это не экзистенциализм) уж во всяком случае.
Пассажи о Ландау, и уж тем более - о т. Гёделя, и др., суть попытка логического доказательства, кое экзистенциалистами отрицается как таковое. Я не стал останавливаться на глубокой ошибочности обобщения т. Геделя о неполноте на философское рассуждение и др. довольно лихих обобщений, допущенных Антоном, потому что влияния на конечный его вывод это не оказывает - можно ту же концепцию сформулировать без этих ошибок, и прийти к тому же, что высказывает Антон.
__
Вот это:
"Обещание лишь несущественной своей частью вдвинуто в наш мир, и в этой части неотличимо от пустой болтовни, а та часть, которая и делает обещание обещанием, находится по ту сторону всякого анализа, всякого содержательного разговора, – там, откуда приходит надежда." -
говорит о том, что Антон признаёт существование некой имманентной части, "вдвинутой" в наш мир и, поскольку она противопоставляется остальной (по мнению Антона - "существенной") части в смысле познаваемости - то именно эта часть - познаваема.
Дальнейшее - трактовки. Он считает эту "вдвинутую в наш мир часть" познаваемой, но несущественной, а её познавание - "пустой болтовнёй". Я считаю, что она несущественна как сумма объектов, но существенна как процесс - в этом разница наших взглядов.
Его взгляд сводится к тому, что, если нам "из-за занавеса" показали только "листочки с верхушки", то мы ничего не можем сказать о корнях, стволе и уж тем более - зерне. Я утверждаю (это грубоватое сравнение, но иначе, кажется, трудно пояснить, что есть процесс в отличие от объекта), что затруднение не в том, что источник поэзии вообще скрыт в трансцендентном, но в том, что, исследуя реку, нужно исследовать не только воду (и её отдельные молекулы) как вещество, но и - поток (у которого имеются свойства, несводимые к свойствам вещества). Независимо от того, видим ли нам исток реки, _кое-что_ о свойствах "потока" мы всё же сможем сказать.
___
Оставим вопрос классификации этих двух текстов. Факт тот, что они сформулированы _в одной_ системе - я думаю, этого достаточно.
Des 19.05.2010 16:59 Заявить о нарушении
Экзистенциализм _не запрещает_ логических доказательств, он лишь утверждает, что кончится всё абсурдом. Им-то и кончается - поэзия оказывается "по ту сторону всякого анализа".
Источник поэзии не скрыт в трансцендентном. Источник у нас в голове. Сам текст стиха и есть "пустая болтовня" - "вдвинутая часть".
А новый смысл появляющийся в голове читателя и есть "трансцендентное". Но оно осознанное! и может быть выражено иными словами! и не может быть "вне всякого содержательного разговора"!
Олег Калиненков 19.05.2010 18:31 Заявить о нарушении
Источник поэзии не скрыт в трансцендентном. Источник у нас в голове. Сам текст стиха и есть "пустая болтовня" - "вдвинутая часть".
А новый смысл появляющийся в голове читателя и есть "трансцендентное". Но оно осознанное! и может быть выражено иными словами! и не может быть "вне всякого содержательного разговора"!
Олег Калиненков 19.05.2010 18:31 Заявить о нарушении
Олег, я думаю иначе, и сформулировать свою мысль лучше всё же вряд ли смогу:
"...однако же всё это - потенциальности, это та самая "мнимая часть" или, если угодно, трансцендентность. Актуально же происходит _процесс_ развёртывания бесконечного в человеке, в читателе, в социуме, в культуре (и, видимо, в Бытии). Это и есть тот "прыжок из трансцендентного в актуальное (имманентное)", который стал камнем преткновения." (с)
Добавить могу только, что процесс, в отличие от суммы объектов или даже их идеального обобщения, имеет свойство цельности (что, вместе с утверждением о его бесконечности, приводит, вообще говоря, к тому, что этот процесс - и есть _мир_ - что, кстати, вполне сходится с представлением о мире как о _тексте_ в семиотическом смысле). То, что я говорил о "голографической" выраженности в каждом стихе, тексте, знаке _всего_ мира, в терминах процесса означает, что каждый его "фрагмент" связан со всеми другими, равно в прошлом, настоящем и будущем.
Этот процесс развёртывания самоподобен в любой своей части. Только и единственно эта самоподобность и "связанность" и позволяет вообще ощущать то, что "приходит оттуда же, откуда надежда" - в противном случае мы были бы навечно "заперты" в актуальном, и не только дискурс о, но и само восприятие чего-либо, "приходящего оттуда", было бы невозможно, мы были бы совершенно и вполне от него "отделены".
___
Олег, надо ещё заметить, что я здесь не претендую на высказывание чего-либо общего о поэзии (а тем паче о мире :) ) как конечной "истины" - упаси Боже. Если Вы ожидаете от меня высказывания какого-либо окончательного моего понимания поэзии, философии поэзии или чего-то подобного - разочарую Вас: ничего подобного у меня "на руках" нет и, надеюсь, никогда не будет.
Des 19.05.2010 19:11 Заявить о нарушении
"...однако же всё это - потенциальности, это та самая "мнимая часть" или, если угодно, трансцендентность. Актуально же происходит _процесс_ развёртывания бесконечного в человеке, в читателе, в социуме, в культуре (и, видимо, в Бытии). Это и есть тот "прыжок из трансцендентного в актуальное (имманентное)", который стал камнем преткновения." (с)
Добавить могу только, что процесс, в отличие от суммы объектов или даже их идеального обобщения, имеет свойство цельности (что, вместе с утверждением о его бесконечности, приводит, вообще говоря, к тому, что этот процесс - и есть _мир_ - что, кстати, вполне сходится с представлением о мире как о _тексте_ в семиотическом смысле). То, что я говорил о "голографической" выраженности в каждом стихе, тексте, знаке _всего_ мира, в терминах процесса означает, что каждый его "фрагмент" связан со всеми другими, равно в прошлом, настоящем и будущем.
Этот процесс развёртывания самоподобен в любой своей части. Только и единственно эта самоподобность и "связанность" и позволяет вообще ощущать то, что "приходит оттуда же, откуда надежда" - в противном случае мы были бы навечно "заперты" в актуальном, и не только дискурс о, но и само восприятие чего-либо, "приходящего оттуда", было бы невозможно, мы были бы совершенно и вполне от него "отделены".
___
Олег, надо ещё заметить, что я здесь не претендую на высказывание чего-либо общего о поэзии (а тем паче о мире :) ) как конечной "истины" - упаси Боже. Если Вы ожидаете от меня высказывания какого-либо окончательного моего понимания поэзии, философии поэзии или чего-то подобного - разочарую Вас: ничего подобного у меня "на руках" нет и, надеюсь, никогда не будет.
Des 19.05.2010 19:11 Заявить о нарушении
Процесс развёртывания мира (или поэзии) из любой своей части - это красивый миф! И идеальный читатель - его бог. Приятно, наверное, верить в это, ощущая себя творцом всего мира. Ведь его можно в оба конца развернуть и из вас! ))
Олег Калиненков 19.05.2010 19:29 Заявить о нарушении
Олег Калиненков 19.05.2010 19:29 Заявить о нарушении
Паки и паки: от этого ничего не изменится. Откуда бы он ни был "развёрнут" - это говорит о формулировке, а не о сути.
Попробуйте рассмотреть весь мир как знаковую систему, и в т.ч. человека как _текст_, как знаковую систему. Вы испытаете невиданное облегчение :) - ибо в таком случае Ваша собственная взаимосвязанность со всем миром так полна, что просто исключает вопрос "вопрос разворота".
Des 19.05.2010 19:49 Заявить о нарушении
Попробуйте рассмотреть весь мир как знаковую систему, и в т.ч. человека как _текст_, как знаковую систему. Вы испытаете невиданное облегчение :) - ибо в таком случае Ваша собственная взаимосвязанность со всем миром так полна, что просто исключает вопрос "вопрос разворота".
Des 19.05.2010 19:49 Заявить о нарушении
*извините за опечатки. Что-то знаково-копипейстная система расшалилась... :)
Des 19.05.2010 19:53 Заявить о нарушении
Des 19.05.2010 19:53 Заявить о нарушении
Вот с этим, кстати, - "Но оно осознанное! и может быть выражено иными словами!" - категорически не соглашусь. Произведение искусства не может быть переформулировано в других терминах без утери существенной его части. В т.ч. оно не может быть и "осознано", ибо осознание - уже переформулировка в других терминах (а именно - вербализация).
Des 19.05.2010 20:04 Заявить о нарушении
Des 19.05.2010 20:04 Заявить о нарушении
Может быть переформулировано абсолютно без потерь - просто в сотню раз длиннее и корявее. И если полностью даже объяснить не удастся, то это будет сродни подъёму на тот уровень с которого легче допрыгнуть.
О развороте я не говорил. Я имел в виду развёртывание в оба конца - восстановление всего мира.
Олег Калиненков 19.05.2010 20:37 Заявить о нарушении
О развороте я не говорил. Я имел в виду развёртывание в оба конца - восстановление всего мира.
Олег Калиненков 19.05.2010 20:37 Заявить о нарушении
"Может быть - не может быть" зависит от определения того, что мы принимаем за произведение искусства. Для меня произведение искусства _по определению_ непереформулируемо.
Для Вас - переформулируемо. Why not? - вооружившись таким определением, Вы проходите Ваш путь. Это Ваш выбор.
По отношению к тексту Антона и к моему тексту это, в конечном итоге, несущественно. Ибо в тексте Антона есть одна деталь, которая не так бросается в глаза, но которая весьма и весьма существенна для понимания того, что же это за текст такой: проведя некое рассуждение о Бытии и сущем, о "непримиримости материала", и даже - о "разговоре" (т.е. некотором текстуальном процессе), Антон ни словом не обмолвился... о сознании. Сознание в его тексте вообще не выделено как сколь-нибудь отличная сущность. Он говорит о "надежде", об "обещании", о "говорении" ("разговоре"), никак, между тем, не определяя, _кто_ "надеется", _кто_ "говорит" и _кому_ "обещано".
Потому-то и его текст, и мой (следующий за ним в этом "оставлении свободы трактовок") - инвариантны по отношению как к основному вопросу философии, так и по отношению к определениям произведения искусства.
Строго говоря, ни мой, ни его текст не относятся к какой-либо полной философской системе терминологии. И, т.о., из них не может прямо следовать никакая аксиология или этика, которую можно было бы принять или не принять. Оба эти текста "ждут дополнения" читателем.
Des 19.05.2010 21:23 Заявить о нарушении
Для Вас - переформулируемо. Why not? - вооружившись таким определением, Вы проходите Ваш путь. Это Ваш выбор.
По отношению к тексту Антона и к моему тексту это, в конечном итоге, несущественно. Ибо в тексте Антона есть одна деталь, которая не так бросается в глаза, но которая весьма и весьма существенна для понимания того, что же это за текст такой: проведя некое рассуждение о Бытии и сущем, о "непримиримости материала", и даже - о "разговоре" (т.е. некотором текстуальном процессе), Антон ни словом не обмолвился... о сознании. Сознание в его тексте вообще не выделено как сколь-нибудь отличная сущность. Он говорит о "надежде", об "обещании", о "говорении" ("разговоре"), никак, между тем, не определяя, _кто_ "надеется", _кто_ "говорит" и _кому_ "обещано".
Потому-то и его текст, и мой (следующий за ним в этом "оставлении свободы трактовок") - инвариантны по отношению как к основному вопросу философии, так и по отношению к определениям произведения искусства.
Строго говоря, ни мой, ни его текст не относятся к какой-либо полной философской системе терминологии. И, т.о., из них не может прямо следовать никакая аксиология или этика, которую можно было бы принять или не принять. Оба эти текста "ждут дополнения" читателем.
Des 19.05.2010 21:23 Заявить о нарушении
Мы все проходим один и тот же путь – одни с открытыми глазами, другие с открытыми чакрами. Искусствоведение – сплошное переформулирование искусства. Если бы Рембранту показали картину Пикассо, он бы ужаснулся. Но после ознакомления с задачами, которые ставил перед собой Пикассо, он бы, наверное, отмедитировал в ту «незадвинутую в наш мир» часть произведения))
«Антон ни словом не обмолвился... о сознании»
Но он не обмолвился и о боге. Куда проще достичь того же результата – необъяснимости поэзии, заявив, что стихи приходят от некоего высшего разума, диктуются свыше. Так нет же, они у него продукт человека. Поэтому и подразумевает он вполне себе материалистическое атеистическое сознание, способное на фантазии, иллюзии, ассоциации – то самое трансцендентное, которое само себя продолжает все далее и далее, обобществляясь в своих истоках, становясь привычным, бесспорным, имманентным, фразеологизмом в конце концов.
В общем, меня из рецензии Антона интересует 5-й пункт. И не тем, что «поэзии нет» (это поэзия), а невозможностью «всякого содержательного разговора» о ней.
Олег Калиненков 20.05.2010 17:51 Заявить о нарушении
«Антон ни словом не обмолвился... о сознании»
Но он не обмолвился и о боге. Куда проще достичь того же результата – необъяснимости поэзии, заявив, что стихи приходят от некоего высшего разума, диктуются свыше. Так нет же, они у него продукт человека. Поэтому и подразумевает он вполне себе материалистическое атеистическое сознание, способное на фантазии, иллюзии, ассоциации – то самое трансцендентное, которое само себя продолжает все далее и далее, обобществляясь в своих истоках, становясь привычным, бесспорным, имманентным, фразеологизмом в конце концов.
В общем, меня из рецензии Антона интересует 5-й пункт. И не тем, что «поэзии нет» (это поэзия), а невозможностью «всякого содержательного разговора» о ней.
Олег Калиненков 20.05.2010 17:51 Заявить о нарушении
Искусствоведение ни в коем разе не занимается переформулировками. В одной своей части оно занимается историей искусства, в другой - теорией искусства. Ни та, ни другая часть не имеют отношения к переформулировке, но - к обобщению, в первом случае - историческому, социальному и с этой точки зрения - философскому, во втором - к разнообразным формам обобщений, от психологических до философских, от сведения сущего к психологии восприятия до попыток эстетического осмысления (или даже, если угодно, - чувствования) этого самого сущего.
Понимать искусствоведение как переформулировку - значит понимать его весьма узко, как примитивное и ни на что не претендующее занятие, - т.е. занятие, и впрямь сводимое к бессодержательной "пустой болтовне".
___
Олег, Вы, очевидно, приглашаете меня намотать ещё пару-тройку кругов вокруг этого текста :) , но не думаю, что составлю компанию. Всё, что я имел сказать (надеюсь, хотя бы отчасти и хотя бы для кого-либо - содержательного), я уже сказал, а попытка мета-критики, которую представил С. Фаустов, настолько, IMHO, интересна...
Des 20.05.2010 18:45 Заявить о нарушении
Понимать искусствоведение как переформулировку - значит понимать его весьма узко, как примитивное и ни на что не претендующее занятие, - т.е. занятие, и впрямь сводимое к бессодержательной "пустой болтовне".
___
Олег, Вы, очевидно, приглашаете меня намотать ещё пару-тройку кругов вокруг этого текста :) , но не думаю, что составлю компанию. Всё, что я имел сказать (надеюсь, хотя бы отчасти и хотя бы для кого-либо - содержательного), я уже сказал, а попытка мета-критики, которую представил С. Фаустов, настолько, IMHO, интересна...
Des 20.05.2010 18:45 Заявить о нарушении
Всеволод и Олег! Спасибо Вам за обсуждение. Простите, что не участвовал в нем вместе с Вами. Был занят переработкой этой заметки. Теперь она разрослась больше чем вдвое. Я постарался учесть многие моменты Вашей дискуссии и лучше прояснить свои взгляды. Надеюсь, теперь там присутствуют ответы на те вопросы, которые в Вашем обсуждении были обращены ко мне. Буду рад услышать Ваш отзыв о новой редакции, когда Павел ее опубликует на странице БЛК.
Антон Прозоров 21.05.2010 04:33 Заявить о нарушении
Антон Прозоров 21.05.2010 04:33 Заявить о нарушении
Ну вот, встречаюсь с исходной версией уже прокомментированного мною текста. Спешу добавить:
1. Ты не БЛК, а Антон! Ну, извини, Антон, обознался!
2. "Эксперта нет" - подпишусь под каждым словом! Стало быть и ты согласен: эксперт - по принципу тот же читатель, тот же клочок в лоскутном ковре вкусовщины. Но здесь ты хотя бы механизм экспертизы заявляешь: делегирование! Хороший механизм, возражений нет.
3. Пятый пункт и здесь требует отдельной медитации. Но если с наскока - то вопрос такой: а возможен ли объективный или квазиобъективный способ "засечь" в тексте наличие обещания или намека?
Юрий Пахомов 25.05.2010 02:48 Заявить о нарушении
1. Ты не БЛК, а Антон! Ну, извини, Антон, обознался!
2. "Эксперта нет" - подпишусь под каждым словом! Стало быть и ты согласен: эксперт - по принципу тот же читатель, тот же клочок в лоскутном ковре вкусовщины. Но здесь ты хотя бы механизм экспертизы заявляешь: делегирование! Хороший механизм, возражений нет.
3. Пятый пункт и здесь требует отдельной медитации. Но если с наскока - то вопрос такой: а возможен ли объективный или квазиобъективный способ "засечь" в тексте наличие обещания или намека?
Юрий Пахомов 25.05.2010 02:48 Заявить о нарушении
Степ, очень понравилась мысль насчет бинарного газа. Настолько, что впредь буду пользовать ее как свою собственную.
Юрий Пахомов 25.05.2010 02:52 Заявить о нарушении
Юрий Пахомов 25.05.2010 02:52 Заявить о нарушении
Да, еще хочу добавить, Антон. Как неисправимый эстет - тащусь от твоих формулировок и хода мысли. Браво! Вообще сюда надо зайти наподольше и все рецки прочитать. Похоже, много чего интересного есть в этой дискуссии.
Юрий Пахомов 25.05.2010 02:59 Заявить о нарушении
Юрий Пахомов 25.05.2010 02:59 Заявить о нарушении
На это произведение написано 20 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.