Продолжаем размышления и беседы о Поэзии. Мнение Аделы Василой (в представлении не нуждающейся - для даже недавно заглянувших на нашу площадку, смотрите историю! :) Чтите историю! :)).
Тема необычная – о верлибрах. Вроде бы Адела Василой пытается пошатнуть твердые устои силлабо-тоники, приверженцами которой и яростными защитниками выступают большинство судей площадки. О верлибрах!!!
С уважением,
от организаторов,
Вадим Волков
Коротко о силлабо-тонике и верлибрах
Адела Василой
Силлабо-тонические стихи в идеале должны быть безупречными с точки
зрения техники. Там недопустимы неровности, потому что слишком
бросаются в глаза. А вот верлибры допускают вольности с ритмом и
рифмой (если они есть), но ненавязчивый ритм в них всё же ощущается.
Просто это разные жанры. Если сравнить их с живописью, то
силлабо-тонические стихи похожи на мастерски выполненные филигранные
орнаменты, основой красоты которых является симметрия и её
разновидности-расширения. В таком узоре любая неточность сразу
бросается в глаза и порождает недоумение и досаду. Другими словами,
если "специализируетесь" на орнаментах, то научИтесь мастерски владеть
инструментом, чтобы не допустить ни малейшей оплошности, чтобы нигде
не "дрогнуть" и не испортить плавность и красоту линии. ПоищИте, для
интереса, рисунки Эшера - основу их красоты составляют именно
математическая точность и симметрия.
(http://www.mcescher.com/)
Верлибры же можно сравнить с пейзажами, к примеру. В пейзаже также
есть определённая, слабо выраженная симметрия, могут быть симметричные
детали, вся композиция должна быть гармонична и уравновешена, но нет
той строгости и точности, какой характеризуются орнаменты. То есть,
как и в верлибрах, нет того скрупулёзного следования правилам,
художник обладает большей свободой, хотя тут тоже есть правила,
которые необходимо соблюдать. Но нет необходимости в такой же степени
точности, как при выписывании орнаментов.
Вообще, верлибры легче писать... только вот в чём загвоздка - писать
верлибры легче тем, кто овладел мастерством в жанре силлабо-тонических
стихов. Это напоминает высказывание Дали о том, что надо сначала
овладеть мастерством рисования по всем правилам, чтобы потом от них
отказаться и придумывать свои. За точность не ручаюсь, но смысл именно
таков. Дело в том, вероятно, что не имея определённого уровня
мастерства, "твёрдости руки", кажущаяся лёгкость написания верлибров
многих вводит в заблуждение, и у них "дрожит рука" по любому
незначительному поводу... в итоге верлибр не получается. Занятия
силлабо-тоникой "укрепляют руку" и приучают к дисциплине мышления, к
выражению мысли предельно точно и кратко - я бы сказала, "отточено".
Эти навыки, применённые к верлибру, как раз и позволяют превратить
кусок прозы в стихотворение.
А все высказывания о том, что якобы "гладкопись" неинтересна, что в
стихе должны быть какие-то неровности, очень напоминают мне басню
Крылова про лису и виноград. Очень просто оправдать своё неумение
избежать заусениц и ляпов в своём творчестве, ссылаясь на то, что "так
и было задумано, по той причине, что именно в этом месте требуется
сбой ритма, дабы осуществился тайный замысел автора, который тайну эту
толком объяснить не может, может лишь промычать что-то
нечленораздельное, типа "я так чуйствую". И ещё может что-то
высокомерно и неодобрительно бросить о презренной "гладкописи". Иногда
люди сами не отдают себе отчёта, откуда у них берётся это
пренебрежение - а это всего лишь "психологическая защита" от возможной
критики.
Так что, когда Вас обвинят в "гладкописи" - радуйтесь! Это значит, Вы
достигли высокого уровня мастерства, и можете браться за верлибры...
если захочется. Бывает, что хочется написать что-то верлибром, не
слишком напрягаясь по поводу ритма и рифм - это и в самом деле
увлекательно, отдаться на волю поэтическим фантазиям, когда над тобой
не довлеют строгие законы силлабо-тоники. Можно следовать за ходом
своей мысли, не опасаясь свернуть в сторону в угоду рифме или ритму. У
меня тоже есть несколько верлибров, есть очень старые, которые
нуждаются в доработке и тихо ожидат своей очереди в "подвале" моей
страницы, а есть и поновее... думаю, что они мне удались. Вот, к
примеру, верлибр о любви: http://www.stihi.ru/2007/05/31-259
Меня не узнать
Адела Василой
Меня не узнать -
я сменила упаковку души...
Теперь тот, кто любил меня прежде,
сможет снова влюбиться,
поверив глупой надежде,
что это не я...
Пусть верит, что он меня сокрушил,
что белая птица,
черной тучи печальнее,
вылетев из сморщенной оболочки,
которая обратилась в прах,
хрупким оригами
сгинула в небесах,
отплакавших моими слезами...
Отлюблю,
но в глубине его сердца
живет страх -
смутное ощущение дежавю.
Громыхнул гром - просто дверца,
что вела к недрам души,
зaхлопнулась навсегда...
Не скажу ему волшебного слова -
пароль от чудес и сокровищ - сим-сим,
не позволю открыть её cнова,
иначе ужас овладеет им,
и он не сможет меня любить никогда.
____________________________________
Печаль стала хозяйкой
в тайных закоулках души.
Знание источает её,
но утратив память,
я потеряю любовь насовсем.
Пусть же тоска черной копотью
ложится на мои стеклянные стены,
некогда такие светлые и прозрачные -
он увидит только
магической красоты узоры,
которыми я себя покрою ради любви.
Она мне будет наградой...
хоть и не слаще,
чем горький мед с ароматом
степной серебристой полыни..
___________________________________
Я не тешу себя
сладким сиропом иллюзий -
ядовит густой нектар страсти,
но он мне нужен...
Белая лебедь души живет им,
и умирает от него.
Страдание ведёт её в полёте,
судорожным усилием воли...
Достигнет ли она цели,
или упадет на излёте,
судорожно сжав крылья
от приступа боли?
Этого не могу знать я,
но тороплюсь жить,
чтоб увидеть и не пройти мимо
ослепительного островка счастья,
к которому cтремлюсь неодолимо.
Собственно, это триптих - сперва я написала один кусок, потом -
второй, а через некоторое время - третий. А вот и моё лучшее, по моему
мнению, силлабо-тоническое стихотворение о любви:
http://www.stihi.ru/2009/02/03/787
Вся твоя...
Адела Василой
Вся твоя - до кровинки, до клеточки,
Отдана, до мельчайшего атома...
Что могу ещё - темь моя, светоч ли?
Радость с горечью, боль моя адова!
Что другая под кожу, под сердце ли,
Пробиралась украдкой, негаданно,
Не секрет - и нужны ли свидетели?
Не венчанье – ни мирта, ни ладана...
Рядом ты, но уже не со мною,
Нет меня - ни в здоровье. ни в немочи...
И мои нерождённые деточки
В небо рвутся эфирной волною.
Ну, иди... Отпускаю на волю я -
Это дать ещё в силах... не более.
Коротко о силлабо-тонике и верлибрах, А. Василой
© Copyright: Новый Конкурс, 2010
Свидетельство о публикации №110033007275
Свидетельство о публикации №110033007275
Рецензии
О верлибрах я кое-чего понаписал, но меня интересова аспект - в чем отличие верилибров и стихов, и можно ли верлибры считать стихами.
Я полагая, что нет.
Не отрицая однако верлибров, как некоего отдельного явления, которое не стоит путать со стихами.
.
А здесь - разговор в другом плане.
.
Ну ладно, скажу, что пропустили.
.
А пропустили большого белого слона.
Я встречал мнение (правда, не совсем прямо высказанное), что мастерство верлибриста - этр искусство ФРАЗИРОВКИ. (и не более)
Конечно же о сущности верлибра мнений - как и авторов верлибров.
Но в любом случае - эта сторона пристуствует.
Иначе - в чем вообще смысл записи строчками?!
Куприянов, кстати, связывает верлибр с риторикой...
И фразировки - не произвольной и не стандартной (диктуемой естественными правилами).
А - создающей и/или усиливающей эффект восприятия.
.
Очевидно, что для хорошей реализации этого и сам текст должен быть написан с учетом такой специфики. Как некое риторическое выступление с расчетом на специфическую фразировку.
А не просто как стихи без ритма и без рифмы.
И потому ряд вещей, хорошо катящих в стихе - для верлибра противопоказаны.
Ну например могу сказать, что для хорошего верлибра противопоказыны, излишняя пафосность, красивости, образомания итп вещи, которые в стихе гораздо более приемлемы, так как "подпираются" стиховым ритмом и мелодикой.
Верлибр должен быть явно "суше".
А вот афористичность - наоборот, вещь в верлибре более желательная, чем в стихе.
Содержательность и содержание - тоже должны более жестко обеспечиваться и соблюдаться.
В общем, грубо говоря - верлибр должен быть менее "эмоциональным" и более "разумным".
Конечно же, свобода от стиховых ограничений должна использоваться не для изготовления ленивых голубцов, а для более тщательной работы с текстом.
Здесь нет необходимости латать "дырки" в размере.
И потому - более жестко к проходным и необязательным словам, и уж совсем нетерпимо - к словам (образам итд) - паразитам.
.
Разбирать верлибры Аделы - не вижу смысла.
Это именно - ленивые голубцы стихового толка, и в плане написанного выше - откровенно слабы.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 31.03.2010 18:44 • Заявить о нарушении
Я полагая, что нет.
Не отрицая однако верлибров, как некоего отдельного явления, которое не стоит путать со стихами.
.
А здесь - разговор в другом плане.
.
Ну ладно, скажу, что пропустили.
.
А пропустили большого белого слона.
Я встречал мнение (правда, не совсем прямо высказанное), что мастерство верлибриста - этр искусство ФРАЗИРОВКИ. (и не более)
Конечно же о сущности верлибра мнений - как и авторов верлибров.
Но в любом случае - эта сторона пристуствует.
Иначе - в чем вообще смысл записи строчками?!
Куприянов, кстати, связывает верлибр с риторикой...
И фразировки - не произвольной и не стандартной (диктуемой естественными правилами).
А - создающей и/или усиливающей эффект восприятия.
.
Очевидно, что для хорошей реализации этого и сам текст должен быть написан с учетом такой специфики. Как некое риторическое выступление с расчетом на специфическую фразировку.
А не просто как стихи без ритма и без рифмы.
И потому ряд вещей, хорошо катящих в стихе - для верлибра противопоказаны.
Ну например могу сказать, что для хорошего верлибра противопоказыны, излишняя пафосность, красивости, образомания итп вещи, которые в стихе гораздо более приемлемы, так как "подпираются" стиховым ритмом и мелодикой.
Верлибр должен быть явно "суше".
А вот афористичность - наоборот, вещь в верлибре более желательная, чем в стихе.
Содержательность и содержание - тоже должны более жестко обеспечиваться и соблюдаться.
В общем, грубо говоря - верлибр должен быть менее "эмоциональным" и более "разумным".
Конечно же, свобода от стиховых ограничений должна использоваться не для изготовления ленивых голубцов, а для более тщательной работы с текстом.
Здесь нет необходимости латать "дырки" в размере.
И потому - более жестко к проходным и необязательным словам, и уж совсем нетерпимо - к словам (образам итд) - паразитам.
.
Разбирать верлибры Аделы - не вижу смысла.
Это именно - ленивые голубцы стихового толка, и в плане написанного выше - откровенно слабы.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 31.03.2010 18:44 • Заявить о нарушении
Ну, я так и знала, что Тимоыей найдёт бооольщие упущения.
Но я с ним, при всём уважении, не согласна. "Мастерство верлибриста - этр искусство ФРАЗИРОВКИ". Допустим. Но "И НЕ БОЛЕЕ" - не слишком ли самоуверенное? Пока нет чёткого определения верлибра, каждый волен иметь собственное мнение, не обязательно совпадающее с мнением Тимофея.
Если следовать логике происхождения этого понятия, от французского "vers libre", что в переводе означает "свободный стих", то все последующие попытки наложить какие-то ограничения противоречат самой сути первоначальной идеи - отпустить Пегаса на волю, дать ему разгуляться без пут, шор и прочих "конских принадлежностей". Если следовать логике этого понятия - стихи, свободные от ограничений, то в них не должно ограничиваться ничего. Ничего из того, что Вы перечислили. Вы считаете, что в верлибры должны быть суше? С какой стати? Это Ваше мнение, и больше ничего. Я считаю, что в них может быть всё, что может быть в обычных стихах поскольку отсутствие ограничений предполагает полную свободу не только пренебречь рифмой, ритмом и другими атрибутами силлабо-тоники, но и воспользоваться ими, когда автор полагает, что ему это нужно для достижения желаемого воздействия на читателя. Как я воспользовалась рифмой в этих верлибрах. Уж Вы меня строго не судите, Тимофей, я их считаю всё-таки верлибрами - согласно моим собственному мнению, за неимением пока общего мнения. И Вы пока не Господь Бог Поэзии. Что касается, фразировки, владение ею может пригодиться - и с большим успехом - и в обычных силлабо-тонических стихах. Именно слабое владение ею порождает такие вещи, анжамбеманы, сколько бы авторы ни пытались меня убедить, что, дескать "так было задумано"... "Искусство фразировки" применяется также при написании силлабо-тонического стихотворения "столбиком" - нужно хорошо продумать, как разбить стихотворение на фрагмены, чтобы не затруднить, а наоборот, облегчить его восприятие и прочтение. Насчёт тщательной работы с текстом - да, конечно. И слова -паразиты здесь проще исключить, поскольку они обычно применяются неумелыми стихотворцами для "заполнения брешей" в размере и для поправки ритма. Но в любом случае при работе над верлибром этой работы не больше, чем в работе над силлабо-тоническим стихотворением - только если не писать, по Вашему собственному выражению, МГТ, а это можно писать в любом жанре.
Что касается Вашей личной нападки на меня, то хочу Вам заметить, что это некорректно в любом случае, тем более что мы с Вами работаем в одном коллективе здесь, на странице Нового Конкурса. Никто Вам не мешал прийти ко мне на страницу и высказать своё мнение. Но это в Вашей манере - по-мужлански топтаться и наступать всем на мозоли, наивно полагая что более тонкие методы ведения спора неэффективны, и мне это порядком надоело. Эффекта Вы вскоре добьётесь, по-видимому - я уйду с этой страницы, и судите всех по собственной мужланской манере. И заметьте, никого из оскорблённых Вами не утешает то обстоятельство, что Вы подписываете свои желчные многословные реплики "С уважением". Это никого не в состоянии обмануть насчёт того факта, что Вы уважаете только самого себя.
Адела Василой 31.03.2010 20:17 Заявить о нарушении
Но я с ним, при всём уважении, не согласна. "Мастерство верлибриста - этр искусство ФРАЗИРОВКИ". Допустим. Но "И НЕ БОЛЕЕ" - не слишком ли самоуверенное? Пока нет чёткого определения верлибра, каждый волен иметь собственное мнение, не обязательно совпадающее с мнением Тимофея.
Если следовать логике происхождения этого понятия, от французского "vers libre", что в переводе означает "свободный стих", то все последующие попытки наложить какие-то ограничения противоречат самой сути первоначальной идеи - отпустить Пегаса на волю, дать ему разгуляться без пут, шор и прочих "конских принадлежностей". Если следовать логике этого понятия - стихи, свободные от ограничений, то в них не должно ограничиваться ничего. Ничего из того, что Вы перечислили. Вы считаете, что в верлибры должны быть суше? С какой стати? Это Ваше мнение, и больше ничего. Я считаю, что в них может быть всё, что может быть в обычных стихах поскольку отсутствие ограничений предполагает полную свободу не только пренебречь рифмой, ритмом и другими атрибутами силлабо-тоники, но и воспользоваться ими, когда автор полагает, что ему это нужно для достижения желаемого воздействия на читателя. Как я воспользовалась рифмой в этих верлибрах. Уж Вы меня строго не судите, Тимофей, я их считаю всё-таки верлибрами - согласно моим собственному мнению, за неимением пока общего мнения. И Вы пока не Господь Бог Поэзии. Что касается, фразировки, владение ею может пригодиться - и с большим успехом - и в обычных силлабо-тонических стихах. Именно слабое владение ею порождает такие вещи, анжамбеманы, сколько бы авторы ни пытались меня убедить, что, дескать "так было задумано"... "Искусство фразировки" применяется также при написании силлабо-тонического стихотворения "столбиком" - нужно хорошо продумать, как разбить стихотворение на фрагмены, чтобы не затруднить, а наоборот, облегчить его восприятие и прочтение. Насчёт тщательной работы с текстом - да, конечно. И слова -паразиты здесь проще исключить, поскольку они обычно применяются неумелыми стихотворцами для "заполнения брешей" в размере и для поправки ритма. Но в любом случае при работе над верлибром этой работы не больше, чем в работе над силлабо-тоническим стихотворением - только если не писать, по Вашему собственному выражению, МГТ, а это можно писать в любом жанре.
Что касается Вашей личной нападки на меня, то хочу Вам заметить, что это некорректно в любом случае, тем более что мы с Вами работаем в одном коллективе здесь, на странице Нового Конкурса. Никто Вам не мешал прийти ко мне на страницу и высказать своё мнение. Но это в Вашей манере - по-мужлански топтаться и наступать всем на мозоли, наивно полагая что более тонкие методы ведения спора неэффективны, и мне это порядком надоело. Эффекта Вы вскоре добьётесь, по-видимому - я уйду с этой страницы, и судите всех по собственной мужланской манере. И заметьте, никого из оскорблённых Вами не утешает то обстоятельство, что Вы подписываете свои желчные многословные реплики "С уважением". Это никого не в состоянии обмануть насчёт того факта, что Вы уважаете только самого себя.
Адела Василой 31.03.2010 20:17 Заявить о нарушении
Адела, мы с Вами на днях следующий конкурс начнём. Возможно, и без Тимофея. :) А Тимофей высказывает собственное мнение, очень интересное и честное, я бы только уважал его. Да и так уважаю. Вот что бы Тимофей про верлибры сказал? Лучше бы пример хорошего верлибра привёл. На странице куприяновской я и сам могу почитать, мне там не всё нравится, например.
С уважением.
Вадим Волков 31.03.2010 21:15 Заявить о нарушении
С уважением.
Вадим Волков 31.03.2010 21:15 Заявить о нарушении
Вот именно, лучше бы свой пример привёл, чем хаять чужое. Это было бы гораздо полезнее, почитать верлибр настоящего мастера, если Тимофей таковым является. Я свои примеры принесла не на суд к Тимофею, а для иллюстрации, и не просила его ни разбирать их, ни оценивать.
Адела Василой 31.03.2010 21:44 Заявить о нарушении
Адела Василой 31.03.2010 21:44 Заявить о нарушении
Ну что же, часть первая.
Вы невнимательно читаете.
"и не более".. - это изложение одного из встреченных мнений.
Далее - я выказываю собственное мнение
"Но в любом случае - эта сторона пристуствует."
.
"при работе над верлибром этой работы не больше, чем в работе над силлабо-тоническим стихотворением " - а вот это и плохо. Поскольку свобода, по моему убеждению, нужна не "от" чего-то а "для" чего-то.
И освободившись от ритмико-мелодических ограничений, автор обязан проделать более объемную работу над тем, что остается.
.
Вы конечно же вправе как соглашаться, так и не соглашаться с тем, что я написал.
В любом случае Ваше несогласие со мной я не собираюсь рассматривать как личную обиду.
.
============================================================
Часть вторая.
Вы видите то, чего нет.
В моих постах нет ничего личного.
Я всегда пишу по конкретному делу.
И если чье-то выступление мне кажется неполным или в чем-то неверным - то не вижу причин, почему я должен молчать.
Тем более, если оно выложено в порядке дискуссии и обсуждения.
Здесь бывает много начинающих авторов.
Которые могут воспринять выложенное, как истину в последней инстанции, не подозревая, что есть и другие мнения или уточнения.
.
Я не заставлял Вас выкладывать образцы Ваших верлибров.
Вы их сами поместили. И не один.
Зачем?
В качестве замечательных, не подлежащих критике образцов?!
Я всего лишь высказал свое мнение о них как о верлибрах.
Вы позиционируете себя как мастер верлибра?
Нет?
Но тогда почему такая болезненная реакция?
Если Вы против обсуждения этих произведений здесь - то почему они здесь висят?
Ей богу - не пойму.
.
Я вот вывешивал свои переводы.
Но не стал обвинять в личных нападках тех, от кого получил далеко не восторженные оценки.(и от Вас кстати, хотя от разбора Вашего и Костиного - воздержался)
А старался разъяснять что к чему и почему.
.
Да, мы в одной команде.
И я кстати, разве говорил что-то плохое про Вашу работу в команде?!
Наоборот...
Но когда Вы в дискуссионном порядке пишете не очень продуманную теоретическую статью...
Ну сами понимаете.
И я не считаю, что нарушаю этику, критикуя то, что мне кажется достойным критики. И тем более - просто дополняя.
.
Насчет уважения - знаете, оно проявляется ну хотя бы в том, что несмотря на накал дискуссий, я не леплю эпитетов типа "мужлан" итп.
Могли бы заметить, что я и с самыми грубыми из оппонентов стремлюсь воздерживаться от такого стиля ответов.
Уважение - это не любовь. Любить и во всем соглашаться я и не обязывался.
А уважать - это прежде всего не срываться на личные "эпитеты" и не подозревать, что оппонент что-то делает исключительно из-за зловредного отношения лично ко мне.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 31.03.2010 21:57 Заявить о нарушении
Вы невнимательно читаете.
"и не более".. - это изложение одного из встреченных мнений.
Далее - я выказываю собственное мнение
"Но в любом случае - эта сторона пристуствует."
.
"при работе над верлибром этой работы не больше, чем в работе над силлабо-тоническим стихотворением " - а вот это и плохо. Поскольку свобода, по моему убеждению, нужна не "от" чего-то а "для" чего-то.
И освободившись от ритмико-мелодических ограничений, автор обязан проделать более объемную работу над тем, что остается.
.
Вы конечно же вправе как соглашаться, так и не соглашаться с тем, что я написал.
В любом случае Ваше несогласие со мной я не собираюсь рассматривать как личную обиду.
.
============================================================
Часть вторая.
Вы видите то, чего нет.
В моих постах нет ничего личного.
Я всегда пишу по конкретному делу.
И если чье-то выступление мне кажется неполным или в чем-то неверным - то не вижу причин, почему я должен молчать.
Тем более, если оно выложено в порядке дискуссии и обсуждения.
Здесь бывает много начинающих авторов.
Которые могут воспринять выложенное, как истину в последней инстанции, не подозревая, что есть и другие мнения или уточнения.
.
Я не заставлял Вас выкладывать образцы Ваших верлибров.
Вы их сами поместили. И не один.
Зачем?
В качестве замечательных, не подлежащих критике образцов?!
Я всего лишь высказал свое мнение о них как о верлибрах.
Вы позиционируете себя как мастер верлибра?
Нет?
Но тогда почему такая болезненная реакция?
Если Вы против обсуждения этих произведений здесь - то почему они здесь висят?
Ей богу - не пойму.
.
Я вот вывешивал свои переводы.
Но не стал обвинять в личных нападках тех, от кого получил далеко не восторженные оценки.(и от Вас кстати, хотя от разбора Вашего и Костиного - воздержался)
А старался разъяснять что к чему и почему.
.
Да, мы в одной команде.
И я кстати, разве говорил что-то плохое про Вашу работу в команде?!
Наоборот...
Но когда Вы в дискуссионном порядке пишете не очень продуманную теоретическую статью...
Ну сами понимаете.
И я не считаю, что нарушаю этику, критикуя то, что мне кажется достойным критики. И тем более - просто дополняя.
.
Насчет уважения - знаете, оно проявляется ну хотя бы в том, что несмотря на накал дискуссий, я не леплю эпитетов типа "мужлан" итп.
Могли бы заметить, что я и с самыми грубыми из оппонентов стремлюсь воздерживаться от такого стиля ответов.
Уважение - это не любовь. Любить и во всем соглашаться я и не обязывался.
А уважать - это прежде всего не срываться на личные "эпитеты" и не подозревать, что оппонент что-то делает исключительно из-за зловредного отношения лично ко мне.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 31.03.2010 21:57 Заявить о нарушении
Тимофей, а Вы хоть разбираетесь в верлибрах-то? :) Что такое верлибр вот по-Вашему? Он чем отличается от белого стиха? А как можно записывать, если не строчками? (Это по Вашей рецензии вопрос. :)) Понятно, что силлабо-тонику можно определить (количество ударений, слогов в строках, последовательность ударений) - а верлибр? Куприянов мне не авторитет. Это Ваш авторитет местный. :) И картинка у него на страничке соответствующая. :)))
С уважением.
Вадим Волков 01.04.2010 01:19 Заявить о нарушении
С уважением.
Вадим Волков 01.04.2010 01:19 Заявить о нарушении
Я не против критики и замечаний, я против тона, с каким Вы это делаете. Вы не умеете себя вести, и "мужлан" в данном случае не "личные нападки", а констатация факты. Вести цивилизованный спор - это не означает удерживаться от инвективной лексики, а преподносить свои сентенции в неоскорбительной для оппонента форме, выказывая уважение к нему на протяжении всей дискуссии, а не только с помощью насквозь фальшивой лицемерной формулы в конце, которой Вы стараетесь прикрыть свою грубую оскорбительную манеру ведения диспута. Вы же понимаете, что оскорбить человека можно и с помощью вполне корректной лексики... так что не притворяйтесь. Что касается того, что я думаю о своих верлибрах, стихах, детях, родственниках и о себе самой, то это моё лично дело и я вправе не отвечать на Ваши провокаторские вопросы. В любом случае Вы обернёте это против меня - Ваш метод ведения споров мне ясен. Вы не в первый раз дискутируете со мной в таком духе. Я постаралась забыть и простить, но Вы не сделали выводов. Всё, на этом я сворачиваю дискуссию.
Адела Василой 01.04.2010 01:28 Заявить о нарушении
Адела Василой 01.04.2010 01:28 Заявить о нарушении
Адела, да у Тимофея нет верлибров у самого небось. Он не умеет просто.
Вот Куприянов. Там раньше обезьяны морда была на страничке:
http://www.stihi.ru/avtor/kupr&book=80#80 Можно его пригласить.
С уважением, Адела.
Вадим Волков 01.04.2010 01:31 Заявить о нарушении
Вот Куприянов. Там раньше обезьяны морда была на страничке:
http://www.stihi.ru/avtor/kupr&book=80#80 Можно его пригласить.
С уважением, Адела.
Вадим Волков 01.04.2010 01:31 Заявить о нарушении
Вадиму.
О верлибре я писал дважды и были две длинные дискуссии на моей странице по этому поводу.
http://www.stihi.ru/2008/08/31/700
http://www.stihi.ru/2008/08/31/727
.
Сам я верлибров никогда и не пробовал писать.
Так что не знаю - умею или нет.
:-)))
А в качестве примера-иллюстрации следовало бы приводить не собственное творчество, а что-нибудь более общепризнанное.
И в любом случае, и это - вовсе не исключает права читателя высказать свое отношение к приведенному.
.
Вот Вам пример великолепного верлибра:
.
Всему свой час,
и время всякому делу под небесами:
Время родиться и время умирать,
Время насаждать и время вырывать насажденья,
Время убивать и время исцелять,
Время разрушать и время строить,
Время плакать и время смеяться,
Время рыданью и время пляске,
Время разбрасывать камни и время складывать камни,
Время обнимать и время избегать объятий,
Время отыскивать и время дать потеряться,
Время хранить и время тратить,
Время рвать и время сшивать,
Время молчать и время говорить,
Время любить и время ненавидеть,
Время войне и время миру.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 01.04.2010 01:54 Заявить о нарушении
О верлибре я писал дважды и были две длинные дискуссии на моей странице по этому поводу.
http://www.stihi.ru/2008/08/31/700
http://www.stihi.ru/2008/08/31/727
.
Сам я верлибров никогда и не пробовал писать.
Так что не знаю - умею или нет.
:-)))
А в качестве примера-иллюстрации следовало бы приводить не собственное творчество, а что-нибудь более общепризнанное.
И в любом случае, и это - вовсе не исключает права читателя высказать свое отношение к приведенному.
.
Вот Вам пример великолепного верлибра:
.
Всему свой час,
и время всякому делу под небесами:
Время родиться и время умирать,
Время насаждать и время вырывать насажденья,
Время убивать и время исцелять,
Время разрушать и время строить,
Время плакать и время смеяться,
Время рыданью и время пляске,
Время разбрасывать камни и время складывать камни,
Время обнимать и время избегать объятий,
Время отыскивать и время дать потеряться,
Время хранить и время тратить,
Время рвать и время сшивать,
Время молчать и время говорить,
Время любить и время ненавидеть,
Время войне и время миру.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 01.04.2010 01:54 Заявить о нарушении
Аделе
Перечитайте спокойно свой последний пост, и задумайтесь, кто здесь грешит привнесением личностных сторон в дискуссию.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 01.04.2010 02:01 Заявить о нарушении
Перечитайте спокойно свой последний пост, и задумайтесь, кто здесь грешит привнесением личностных сторон в дискуссию.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 01.04.2010 02:01 Заявить о нарушении
Я так и предполагала, что Вы просто не в состоянии понимать людей. Хотя Вы сами достаточно ранимы и чувствительны, когда Вас задевают, Вы неспособны чувствовать, когда Вы осуществляете "психологический террор" над другими людьми. Вы "глухи" к чувствам других людей. Очень жаль.
Адела Василой 01.04.2010 02:41 Заявить о нарушении
Адела Василой 01.04.2010 02:41 Заявить о нарушении
Адела!
В споре двоих - не обязательно неправ именно оппонент.
Вот Вы много обо мне чего "приятного" написали.
Не заметив, что наговорили множество несправедливых вещей.
Потому как забыли сделать одну маленькую оговорку.
Я жЕсток и порой жестОк, да, я способен беспощадно давить на кого-то.
Да только где?
В очереди за колбасой или за наградами?
В отношении к страждущим?
Вы забыли сказать - "в полемике по вопросам стихосложения".
.
Да, я жесткий полемист.
Давным-давно сказано "Платон мне друг, но истина друг мне больший".
Поиски и отстаивание истины - вообще беспощадное дело.
Истина превыше нас и наших личных амбиций.
Если в обычной жизни можно простить людям неправоту.
Можно простить того, кто сделал тебе гадость или обворовал.
То в вопросах истины - это немыслимо.
Я не могу сказать человеку - да, ты в этом прав, 3*4=55 - просто "пожалев" его, но зная, что он неправ. Поступать так - значит предавать истину.
Что , я считаю, куда больший грех, чем пусть жесткое, "прессующее" давление на оппонента.
Истина прекрасна. Но безжалостна и беспощадна.
И ради нее полемист должен уметь быть "беспощадным", "бесчувственным", итд.
"Если враг не сдается - его уничтожают" - применительно к поискам истины считаю вполне справедливым.
Заблуждения мастдай.
Как бы ни "жалко" было их носителей.
.
Не случайно в профессиональных отношениях "политес" не принят.
Там, где людей интересует дело, разводить церемонии с "подходами" не принято.
И шофера и прорабы и физики посылают друг друга по матушке и говорят - "ну что за х...ню ты тут нагородил!".
Может, и вредно для нервов некоторых (не говорите за всю Одессу!) людей.
Но безусловно, полезно для дела.
.
И еще - я как правило, не занимаюсь "психологическим террором", если опонент проявляет себя человеком, способным вести содержательную полемику, а не пытается отстоять "свое" заблуждение только потому что это "свое", любой ценой.
Я не так уж редко предоставляю человеку возможноть отступить достойно, "сохранив лицо". Но увы, мало кто этим пользуется. А в таких случаях я, извините, не церемонюсь.
У меня большой опыт ведения полемики.
И могу сказать, что "церемонии", увы, как правило, бессмысленны и бесплодны.
И никак не подвигают оппонента изменить позицию или перейти к содержательному диалогу. Скорее наоборот.
Но на личные оскорбления и ярлыки я-то как раз стараюсь не сбиваться. И в этом отношении - куда безгрешнее своих оппонентов. - хотите поспорить?
.
И еще насчет политеса.
Вот Скорик - по форме вроде "вежливо", а по сути нахамила всей площадке "мягко" выразив - что мол тут вы заплесневели, лаптем щи хлебаете, а я занимаюсь настоящей, современной поэзией. Что она мол, гений резензирования, а мы тут хрен знает кто. итд.
И не сниззошла до соджержательного ответа на вопросы, показавштеся ей неудобными.
По форме - ну вроде как бы "вежливо".
А по сути - высокомерное пренебрежение.
Но и что за радость от такой "вежливости"?
По мне - так гораздо лучше было бы, если бы она говорила без уверток и умолчаний, начистоту. Пусть и грубо.
....
Я вполне понимаю, что задеваю других, оспаривая их мнения.
Уже одним этим фактом.
А эти люди не понимают, что они "задевают" истину, тупо упираясь в своих заблуждениях.
И сваливаясь на обсуждение моего тона, а не на то, о чем идет речь.
А в тоне - всегда можно найти, на что раздражаться и обижаться.
Если есть такое желание.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 01.04.2010 03:59 Заявить о нарушении
В споре двоих - не обязательно неправ именно оппонент.
Вот Вы много обо мне чего "приятного" написали.
Не заметив, что наговорили множество несправедливых вещей.
Потому как забыли сделать одну маленькую оговорку.
Я жЕсток и порой жестОк, да, я способен беспощадно давить на кого-то.
Да только где?
В очереди за колбасой или за наградами?
В отношении к страждущим?
Вы забыли сказать - "в полемике по вопросам стихосложения".
.
Да, я жесткий полемист.
Давным-давно сказано "Платон мне друг, но истина друг мне больший".
Поиски и отстаивание истины - вообще беспощадное дело.
Истина превыше нас и наших личных амбиций.
Если в обычной жизни можно простить людям неправоту.
Можно простить того, кто сделал тебе гадость или обворовал.
То в вопросах истины - это немыслимо.
Я не могу сказать человеку - да, ты в этом прав, 3*4=55 - просто "пожалев" его, но зная, что он неправ. Поступать так - значит предавать истину.
Что , я считаю, куда больший грех, чем пусть жесткое, "прессующее" давление на оппонента.
Истина прекрасна. Но безжалостна и беспощадна.
И ради нее полемист должен уметь быть "беспощадным", "бесчувственным", итд.
"Если враг не сдается - его уничтожают" - применительно к поискам истины считаю вполне справедливым.
Заблуждения мастдай.
Как бы ни "жалко" было их носителей.
.
Не случайно в профессиональных отношениях "политес" не принят.
Там, где людей интересует дело, разводить церемонии с "подходами" не принято.
И шофера и прорабы и физики посылают друг друга по матушке и говорят - "ну что за х...ню ты тут нагородил!".
Может, и вредно для нервов некоторых (не говорите за всю Одессу!) людей.
Но безусловно, полезно для дела.
.
И еще - я как правило, не занимаюсь "психологическим террором", если опонент проявляет себя человеком, способным вести содержательную полемику, а не пытается отстоять "свое" заблуждение только потому что это "свое", любой ценой.
Я не так уж редко предоставляю человеку возможноть отступить достойно, "сохранив лицо". Но увы, мало кто этим пользуется. А в таких случаях я, извините, не церемонюсь.
У меня большой опыт ведения полемики.
И могу сказать, что "церемонии", увы, как правило, бессмысленны и бесплодны.
И никак не подвигают оппонента изменить позицию или перейти к содержательному диалогу. Скорее наоборот.
Но на личные оскорбления и ярлыки я-то как раз стараюсь не сбиваться. И в этом отношении - куда безгрешнее своих оппонентов. - хотите поспорить?
.
И еще насчет политеса.
Вот Скорик - по форме вроде "вежливо", а по сути нахамила всей площадке "мягко" выразив - что мол тут вы заплесневели, лаптем щи хлебаете, а я занимаюсь настоящей, современной поэзией. Что она мол, гений резензирования, а мы тут хрен знает кто. итд.
И не сниззошла до соджержательного ответа на вопросы, показавштеся ей неудобными.
По форме - ну вроде как бы "вежливо".
А по сути - высокомерное пренебрежение.
Но и что за радость от такой "вежливости"?
По мне - так гораздо лучше было бы, если бы она говорила без уверток и умолчаний, начистоту. Пусть и грубо.
....
Я вполне понимаю, что задеваю других, оспаривая их мнения.
Уже одним этим фактом.
А эти люди не понимают, что они "задевают" истину, тупо упираясь в своих заблуждениях.
И сваливаясь на обсуждение моего тона, а не на то, о чем идет речь.
А в тоне - всегда можно найти, на что раздражаться и обижаться.
Если есть такое желание.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 01.04.2010 03:59 Заявить о нарушении
И еще одно.
Разве Вы не замечали, что далеко не все, общающиеся со мной, высказывают жалобы вроде Ваших.
Может, дело не только в моей особой жесткости, а в Вашей чрезмерной обидчивости и чувствительности при обсуждении спорных вопросов?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 01.04.2010 04:11 Заявить о нарушении
Разве Вы не замечали, что далеко не все, общающиеся со мной, высказывают жалобы вроде Ваших.
Может, дело не только в моей особой жесткости, а в Вашей чрезмерной обидчивости и чувствительности при обсуждении спорных вопросов?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 01.04.2010 04:11 Заявить о нарушении
Тимофей, Светлана Скорик вовсе не говорила того, что Вы ей приписываете. А додумать и исказить слова можно у любого.
Вот скажите - верлибры существуют? Да или нет? :)
С уважением всё же. :)
Вадим Волков 01.04.2010 04:58 Заявить о нарушении
Вот скажите - верлибры существуют? Да или нет? :)
С уважением всё же. :)
Вадим Волков 01.04.2010 04:58 Заявить о нарушении
Всему - свой путь,
и всякому делу – пространство,
под небесами:
путь от рожденья до смерти,
путь от посадки до жатвы,
путь от разлуки до встречи
путь от врагов до друзей
путь от болезни до здравия
путь от прорех до сшивания
путь от молчанья до крика
путь от «привет!» до «прощай»
путь от постройки до сноса
путь от рыданья до смеха
путь от успеха до краха
путь от сумы до тюрьмы
путь от объятий до драки
путь от щенка до собаки
путь от потерь до находок
путь от войны до весны
---
Тимофей, а это – мой самый великолепный верлибр!
... я его только что сочинил :)
... читая тут вас, разбушевавшихся в стакане :)
Владимир Кочетков 01.04.2010 08:57 Заявить о нарушении
и всякому делу – пространство,
под небесами:
путь от рожденья до смерти,
путь от посадки до жатвы,
путь от разлуки до встречи
путь от врагов до друзей
путь от болезни до здравия
путь от прорех до сшивания
путь от молчанья до крика
путь от «привет!» до «прощай»
путь от постройки до сноса
путь от рыданья до смеха
путь от успеха до краха
путь от сумы до тюрьмы
путь от объятий до драки
путь от щенка до собаки
путь от потерь до находок
путь от войны до весны
---
Тимофей, а это – мой самый великолепный верлибр!
... я его только что сочинил :)
... читая тут вас, разбушевавшихся в стакане :)
Владимир Кочетков 01.04.2010 08:57 Заявить о нарушении
Наверное Владимир, Вы не поняли, что Тимофей в шутку привел цитату из Библии, намекая на то, что лучший верлибр - это Святое Писание. Это был 922 стих из Екклезиаста. :)
Костя Сергеев 01.04.2010 10:03 Заявить о нарушении
Костя Сергеев 01.04.2010 10:03 Заявить о нарушении
:) Да, я действительно не понял.
Просто потому, что не читал.
А читал я только евангелия.
И там самое «великолепно верлибристое» :) место для меня – вот это:
«
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир
»(с) От Иоанна, глава 1
А приведённый Тимофеем отрывок, на мой слух, нисколько не цепляет.
Владимир Кочетков 01.04.2010 10:32 Заявить о нарушении
Просто потому, что не читал.
А читал я только евангелия.
И там самое «великолепно верлибристое» :) место для меня – вот это:
«
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир
»(с) От Иоанна, глава 1
А приведённый Тимофеем отрывок, на мой слух, нисколько не цепляет.
Владимир Кочетков 01.04.2010 10:32 Заявить о нарушении
Цепляет, не цепляет Библия - вопрос выходящий далеко за рамки данного обсуждения :)
Я вообще считаю, что верлибры ничего общего с поэзией не имеют. Это отдельный жанр литературы. Но все же ближе к прозаическим миниатюрам.
Костя Сергеев 01.04.2010 11:55 Заявить о нарушении
Я вообще считаю, что верлибры ничего общего с поэзией не имеют. Это отдельный жанр литературы. Но все же ближе к прозаическим миниатюрам.
Костя Сергеев 01.04.2010 11:55 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.