Средство от страха

Здравствуйте! Конечно, возраст сам по себе не даёт ничего, кроме выпавших волос и зубов. Но и опыт в качестве знания, как поступать в той или иной ситуации, тоже не панацея. В стишке, если коротко, ЛГ рефлексирует над своими душевными метаморфозами, происходящими под знаком утраты, и находит силы освободиться от всего, что связывает человека с этим миром, что его тревожит, радует, вызывает привязанности. То есть это попытка феноменологического рода обрести онтологическую укорененность.

С уважением и благодарностью,

Майкл Ефимов   16.07.2015 12:34   Заявить о нарушении

Разумеется, опыт - он всегда ситуативен. Но знание вне опыта - это только теория, которая может оказаться не отвечающей реальности. Впрочем, под опытом в моем сообщении подразумевались все знания, полученные тем или иным путем и сохраненные в памяти как база для рефлексии. Просто интенсивный жизненный опыт позволяет получить знания быстрее теории, он быстрее проявляет ошибки, корректируя их сразу, заставляя думать и искать обходные варианты действия прямо сразу, на месте и на месте их оценивает...
Суть стихотворения можно было не объяснять - оно понятно и созвучно мне. Но ЛГ здесь совсем не отделяет себя от мира - он просто начинает понимать его взаимосвязи и закономерности и свое положение в нем. А такое понимание убивает страх. И даже более - дает возможность (формирует систему распознавания, что ли) оценить его сложность, многогранность, гармонию, зачаровывает, позволяет удивляться-восхищаться им в его различных проявлениях, даже если они губительны для индивида.. Как-то так, это то, что вижу я. И не только в этом стихотворении - в тех, что были прочитаны эта тема открыто сквозит.

Человек Иногда Поющий   16.07.2015 14:00   Заявить о нарушении

Согласен. Только надо иметь в виду, что знание и понимание - вещи противоположные. И понимание далеко не всегда имеет отношение к внешнему опыту.

Майкл Ефимов   16.07.2015 14:30   Заявить о нарушении

Не противоположные, а просто различные. Опыт - это знание. Но понимание здесь не обязательно. Действовать можно на автомате, бессознательно. Это называют интуицией, а по сути - это просто большой объем опыта в соответствующей сфере не проработанный сознанием, но подсказывающей правильные действия автоматически. А понимание - это уже сознательное знание)). К нему человек стремиться и овладение им доставляет удовольствие. Давно стала классикой фраза - счастье - это когда тебя понимают. Когда ты понимаешь - счастье не меньшее...

Человек Иногда Поющий   16.07.2015 17:10   Заявить о нарушении

Так что мы здесь сходимся, думаю. Впрочем проверить правильность понимания, вне зависимости от его природы, может только опыт, и ничего более. А до проверки реальностью это понимание будет только теорией.

Человек Иногда Поющий   16.07.2015 17:16   Заявить о нарушении

Нет, не сходимся) Знание и понимание - понятия взаимоисключающие. А интуиция может вообще не иметь отношения к опыту. Собственно, так приходили все великие идеи - вопреки опыту и знаниям того времени. Интуиция есть качество психики дающее невербальное понимание сути. Вопреки опыту. Поверьте на слово - это моя профессиональная тема, можно сказать)

Майкл Ефимов   16.07.2015 18:03   Заявить о нарушении

Тогда да, не сходимся. Это тоже моя профессиональная тема, поэтому верить на слово не буду)). Мои взгляды на указанные понятия обусловлены физиологией. Вопреки опыта интуиции не бывает - это неосознанный опыт, потому она и кажется возникшей вопреки ему. Так что, останемся при своем, тем более ваши стихи мне нравятся - пусть будет искусство без рассуждений.

Человек Иногда Поющий   17.07.2015 08:26   Заявить о нарушении

Я готов во всём с Вами согласиться, даже в том, что интуиция, мышление, эмоция являются физиологическими, а не психическими функциями, что мозг выделяет мысль, как желудок выделяет желудочный сок. Но откройте только мне эту тайну: какой орган выделяет интуицию, уж не, боюсь даже предположить, противоположный ли голове?)
И чтотде значат все мои грусть и радости, ночные озарения и прочее. Неужели это всё всего лишь навсего деятельность внутренних органов, брожение крови, блуждание нейромедиаторов? Увы мне!

Майкл Ефимов   17.07.2015 09:18   Заявить о нарушении

Извиняюсь: что же значат

Майкл Ефимов   17.07.2015 09:19   Заявить о нарушении

Не хотелось бы спорить на эту тему, и у вас и у меня устоявшиеся взгляды - и вряд ли мы придем к консенсусу. Но отвечу на ваш вопрос, для пояснения своей позиции - мозг не выделяет мысль. Мозг обрабатывает получаемый опыт. Интуиция - это неосознанное применение опыта, знания полученного любым способом, но забытого до поры до времени, потому и применяемого не осознанно, а автоматически при возникновении подходящей ситуации - т.е. ситуации, коррелирующей с сохранившемся в памяти опытом (уже имеющимся в мозгу нейроцепочки, срабатывают при распознавании подходящей ситуации). Или тогда, когда мозг наконец заканчивает обработку набранного опыта... Оттуда и "ночные озарения". Не зря же таблица Менделеева приснилась Менделееву, а не Пушкину. Сказался накопленный опыт, наконец обработанный мозгом, сложившим всю собранную в память информацию и выдав результат.
При отсутствии соответствующего личного опыта или теоретического знания - "интуиция" не работает. Но и мозг не вырабатывает мысль. Человек, много работающий в определенной сфере может делать в ней какие-то прогнозы, кажущиеся ему вероятными исходя из большого количества накопленной им информации (как осознанной, т.е. обработанной сознанием так и нет). Если этот прогноз подтверждается в последствии практикой - он принимается за факт. И становится реальностью. И его называют интуицией.

Человек Иногда Поющий   17.07.2015 10:57   Заявить о нарушении

А как же тогда юные дарования, юноши-поэты с горящими глазами, пишущие провидческие стихи о том, чего не могли пережить сами? И причём опыт, если открытие опровергает всю систему мироздания? И откуда Вам, физиологу, известно про интуицию? Вы смогли проследить и описать процесс её возникновения на своём внутреннем опыте? Нашли физиологический субстрат интуиции? Я шучу. Но всерьёз. Пытаюсь Вас подвигнуть на гносеологический и феноменологический подход к психическим явлениям. Так что это не вопрос позиций, а проблема организации мышления о чем-то, что тоже дано не в натуральном виде, а в мысли об этом.

Майкл Ефимов   17.07.2015 13:11   Заявить о нарушении

P.S.
Заглянул в Вики - нет там ни слова про опыт, ни у Платона, ни у Декарта, ни у Гегеля, ни у Бергсона - ну ни у кого)

Майкл Ефимов   17.07.2015 13:17   Заявить о нарушении

P.P.S.
Поймите меня правильно, я предостерегаю от редукционистского подхода - объяснять неизвестное с позиций известного. Интуиция - функция сознания. Сознание ничем нельзя объяснить - оно само всё объясняет.

Майкл Ефимов   17.07.2015 13:20   Заявить о нарушении

>>А как же тогда юные дарования, юноши-поэты с горящими глазами, пишущие провидческие стихи о том, чего не могли пережить сами?

если бы не могли пережить то и не писали бы. Поймите - если они смогли о чем то вообще помылить, что-то представить, значит у них в мозгу эти образы (его составные части) уже существовали - из пустоты образ не сложится. Любое предвидение говорит о том, что был уже какой-то аналогичный опыт, наблюдение определенных закономерностей в развитии неких систем, позволивший спролонгировать их на другие системы... Все о чем мы мыслим - все берет отклик из прошлого опыта - слова, образы, взаимосвязи между ними.Но опыт каждого уникален - даже у привязанных друг к другу сиамских близнецов (кто-то где-то отвернулся, кто-то что-то недослышал - и поехал накапливаться разный опыт - и по разному стало восприниматься вновь поступаемая информация - эффект "бабочки", ага) - и весь этот набор уникального опыта по разному складывается в мозге каждого, по аналогии с калейдоскопом, генерируя различные картинки - оттуда и открытия и озарения. Ничего вне опыта в них нет, как в калейдоскопе нет ничего кроме стекляшек - а картинки получаются разные, в зависимости от того как их сложить. Не бывает озарений не обусловленных набранным ранее опытом, как в калейдоскопе не возникнет картинки из стекляшек синего цвета, если в нем лежат только красные...

>>И причём опыт, если открытие опровергает всю систему мироздания?

Нет таких открытий, опровергающих аж всю систему мироздания. иначе законы физики менялись бы после каждого такого открытия. Открытия вообще ничего не опровергают. Они уточняют. Научная система мира строится на подтвержденных фактах, и новое открытие всегда только уточняет условия в которых эти факты проявляются, добавляя условия, в которых - они перестают действовать. Любое открытие всегда базируется на каких-то фактах и предпосылках. Зачастую открытия делаются одновременно несколькими людьми - потому что научная мысль просто созрела до этого открытия, набрала нужное количество опыта - и сопоставить известные факты, сделать на их основе предположение и проверить его - может успеть не один человек, вращающийся в этой сфере науки. А каким образом делается это гениальное предположение? А это набранный в нужном количестве свой уникальный опыт-"стекляшки" удалось уложить в непротиворечивую между собой картинку... Может быть и случайно. Главное впоследствии доказать ее непротиворечивость.

>>>Заглянул в Вики - нет там ни слова про опыт, ни у Платона, ни у Декарта, ни у Гегеля, ни у Бергсона - ну ни у кого)

Странно искать у философов ответы на вопросы нейрофизиологии)) Особенно если учесть, что основные открытия в этой сфере были сделаны во второй половине 20века, когда появились соответствующие инструменты... Залезть в мозг не так-то просто. Про опыт можно найти в учебнике "Физиология высшей нервной деятельности". Могу посоветовать учебник под редакцией Крыловой и Даниловой. Увлекательное чтиво само по себе, кстати. Работы Анохина, который Петр Кузьмич, тоже весьма интересны в вопросах исследования сознания. Философия хорошо обуславливает логику исследования, она может дать методологию. Но содержание явления она не раскроет. Тут только опыт. А философия уже может помочь в генерации "картинок" на базе набранного опыта.

>>Интуиция - функция сознания

Оочень общее определение

>>Сознание ничем нельзя объяснить

Да можно. Но объяснение нужно искать не у философов. Оно уже перестало считаться "черным ящиком". Но его суть не объяснишь рассуждениями. Его не объяснишь на пальцах за пять минут (поэтому я и не хочу здесь об этом рассуждать - не тот формат). Этот вопрос хорошо освещен в соответствующей литературе, здесь не вижу возможности его пересказывать. Если вам интересно - почитайте указанных выше авторов. Реально увлекает) Могу посоветовать очень интересные работы в этой сфере, если хотите. Перечисленное - это пока просто база, учебники. Но есть и просто потрясающие работы. Философия после них становится пресной. Это мой опыт. Собранная философская библиотека сейчас пылится в шкафу. Но она мне много дала в плане развития логики, впрочем.

Человек Иногда Поющий   17.07.2015 16:41   Заявить о нарушении

Вы победили)
Нет у Вас интуиции)

Майкл Ефимов   17.07.2015 18:23   Заявить о нарушении

А если спросите, что же есть, то отвечу: компьютер с парой Тб памяти, там всё варится и никогда ничего нового не родится, ибо есть есть лишь комбинация предданных единиц или модулей информации. Мозговые импульсы говорят лишь об условиях эксперимента и о наличии процессов, природу которых Вы никогда не узнаете, поскольку результат всегда опосредован.
И никто еще не объяснил возникновение психических функций, их лишь можно наблюдать в специально созданных условиях, которые и определяют характер полученного результата. Зря Вы так на науку напираете.

Майкл Ефимов   17.07.2015 18:50   Заявить о нарушении

Забыл, услуга за услугу: Станислав Гроф "За пределами мозга" - в введении хорошая критика вульгарного материализма, ссылки на известных ученых и прочее. Кстати, госпожа Бехтерева на склоне лет пришла к идее Бога, признав безуспешность своих попыток проникнуть в тайны души с помощью электрода.

Майкл Ефимов   17.07.2015 19:06   Заявить о нарушении

В компьютере - конечно не родится ничего нового. Он не умеет оценивать поступающую новую (!) информацию. У человека есть эмоции - незаменимый механизм в работе сознания, но об этом нет смысла говорить здесь, потому что говорить придется долго и нудно. Поэтому нереализуема идея искусственного интеллекта. Искусственно можно воспроизвести только насекомых, не обладающих эмоциями и по сути являющихся биомеханизмами... Грофа знаю. Его работы - только вначале походили на науку, далее он скатился в эзотерику - его эксперименты не отвечают научной методологии и на них нельзя ориентироваться в работе. Бехтерева - реальный ученый. Изначально. Но к старости - просто ушла в старческое слабоумие, как мне кажется. Но до этого сделала много, ее работы до ухода в мистику стоит изучать (кстати, она не рассуждала тогда отвлеченно, а вполне реально кромсала мозги клиентов - а это самые что ни на есть материалистические методы исследования в вульгарной форме))). Я не соревнуюсь за победу. Мне это давно стало не важно - убеждать кого-то в своих взглядах, не считая защиты своей научной работы, конечно)) Вы спросили - хотелось дать ответ. Закончим, наверное, разговор пока? Гроф и Бехтерева мне известны (мной вообще перелопачено немало литературы). Предлагаю вам познакомиться с Анохиным и ФВНД. Если есть желание, конечно.
Спасибо за разговор. На всякий случай - до понедельника - в любом случае ответить не смогу.

Человек Иногда Поющий   18.07.2015 01:10   Заявить о нарушении

Вспомнил, читал Свааба - совершенно мракобесные утверждения. У него все психические функции, вплоть до религиозной веры, обусловлены биохимией. В его голову - тоже далеко не молодую - не могла придти мысль, что мозг с его биохимией осуществляет механизм психической проработки сознания. Как телевизор не содержит в себе готовый фильм, а ретранслирует внешнюю информацию много рода. Что касается Бехтеревой, то пруф в студию. Как клиницист с 30-летним стажем заявляю: в слабоумную голову религиозные идеи не приходят. Также безосновательны (или с чьих-то перепевов) утверждения о Грофе, хотя его выводы могут показаться мистикой любому материалисту. У Вас, честно говоря, ни одного пруфа.
Давайте такой пример: идет по улице девушка, и у вас- меня забилось сердце. Почему забилось? Вы скажите: адреналин. Правильно. А почему он выделился? Кто дал команду? Глаз? - нет, не глаз, он безоценочен. Тогда Вы скажите: инстинкт. А откуда Вы это знаете? Может Вы спроецировали внутренний образ, или оживился забытый материал в бессознательном. Тогда пруф опять же. Инстинкт, Вы скажите, это биохимия. Бессознательное - тоже биохимия, типа память хранится в форме пептидов. Опять: пруф в студию. То есть неизвестное Вы всегда будете объяснять с позиций известного. Поэтому Ваш человек будет гомункулусом из пробирки, чьи функции априорно обусловлены материальными субстратами. То есть Вы отняли у человека свободу, понимаете?
Я уже много раз слышал про открытия генов, отвечающих за психические расстройства, за долголетие, эмоции и тому подобное, но пока все эти заявления кончались пшиком.
Коротко о философии. Вы мыслите в рамках ньютоно-картизианской парадигмы, которая применялась в науке последние 200 лет. Но кто заложил основы подхода? Правильно - философы. Эта парадигма сейчас даже в физике уже не работает, приходится применять информационные теории. Кстати, тот же Кант говорил, что психология никогда не станет предметом науки, ибо наука имеет дело с конкретной вещью.
Закончим разговор на том, что у Вас есть еще лет 20 времени понаблюдать за "успехами" науки в этом направлении и убедиться, что новы теории действительно опровергают старые, а не вытекают из них.

С уважением,

Майкл Ефимов   18.07.2015 09:20   Заявить о нарушении

P.S.
Да и о чём спорить, если беседу ведут два биоробота, у которых циркулируют гормоны, в гиппокампе залежи "пептидов памяти", которые по непонятной причине начинают действовать, если наше мышление не свободно, а результат обмена дофамина или зависит от ингибиторов обратного захвата серотонина?

Майкл Ефимов   18.07.2015 10:31   Заявить о нарушении

Ок, закончим

Человек Иногда Поющий   20.07.2015 07:20   Заявить о нарушении

Я совершенно не могу анализировать сознание на таком уровне, но мне кажется, Майкл, что Свааб не мракобес, а материалист. Вы оставляете пространство для необъяснимого на уровне сверхъестественном, он же--признает существование такового, но только до того предела, что оно--пока--неизучено как механизм.

Это если я правильно именно эту Вашу реплику понял.)

Алексей Соломаха   29.07.2015 21:16   Заявить о нарушении

Да нет, Свааб ничего не зная по сути, делает заявления совершенно спекулятивного характера, ссылаясь на "гены" в частности. Материализм, духовный, и есть мракобесие. Он перепутал причину со следствием и пытается объяснить некоторые феномены, используя элементы, входящие в структуру этих феноменов. Элементарная ошибка мышления. Он не понимает, что имеет всегда дело с артефактами, а не с генами и биохимией (которые суть артефакты). Артефакты для него фигурируют в качестве реальности.

Майкл Ефимов   29.07.2015 21:30   Заявить о нарушении