Поппури про переводы. Часть 2. О точности передачи

Приглашаем всех на Второй Конкурс Поэтических Переводов:
http://stihi.ru/2009/11/29/5993


Небольшая подборка рецензий и ответов 1 Конкурса Поэтических Переводов http://stihi.ru/2009/06/28/5141 . Некоторые личные моменты были удалены в целях облегчения чтения. Все личные моменты удалить оказалось оЧЧЧень сложно. :) Только вместе с участниками, судьями и организатором. :) Моё мнение как резюме  – в русском и английском разная структура языка, система образов в языке, распределение слов по количеству слогов. Идеальный перевод пропорционально передаёт и трансформирует длину строк, рифмовку и авторский смысл.

Организатор 1 Конкурса Поэтических Переводов

Вадим Волков



Ю.Цыганков   18.11.2009 16:17
Костя, хочется просто поделиться в тему... Я тут буквально сегодня в метро читал Готфрида Бенна, который сказал в 1951 году в речи перед марбургскими (Пастернаком дохнуло... Ю.Ц.) студентами:
.
" Вы можете научиться эквилибристике, научиться плясать на канате, орудовать противовесом, ходить на ногтях, - но ворожить словом вы или можете, или не можете. Слово есть фаллос духа, его корни - в центре. Вдобавок эта укоренённость национальна. Картины, статуи, сонаты, симфонии интернациональны; стихи - никогда. Нечто непереводимое на другой язык, вот как можно определить стих. Сознание врастает в слова, сознание трансцендирует в слова"


 
Костя Сергеев   18.11.2009 19:44
И? Как это меняет материал статьи?



Адела Василой   18.11.2009 20:20
"Готфрид Бенн (нем. Gottfried Benn; 2 мая 1886 — 7 июля 1956) — немецкий эссеист, новеллист и поэт-экспрессионист. Будучи доктором медицинских наук, он сначала был сторонником, а затем критиком Национал-социалистической революции. Бенн оказал большое влияние на немецкую литературу до- и посленацистского периода. Лауреат Премии Георга Бюхнера." Википедия.

Сдаётся мне, что во-время изменив Гитлеру, его фаллос духа остался верен национал-социализму до конца... Втайне, разумеется.



Ю.Цыганков   18.11.2009 22:15
Костя, повторюсь: я всего лишь привёл интересное высказывание по теме крупного и весьма нетривиального поэта. Меняет ли оно "материал статьи" и, если меняет, то как, решайте сами. Я преследовал цель сугубо просветительскую.
Адела, мне безусловно интересно, что Вам сдаётся о тайных пристрастиях Бенна, но выводы для себя я предпочел бы делать на основании документальных фактов и свидетельств.



Костя Сергеев   18.11.2009 22:58
Первый раз слышу о таком нетривиальном поэте. Немцы мне почти неизвестны из-за незнания языка. Так что, увы, авторитет Бенна для меня ничего не значит, но Маршак тоже что-то подобное писал.



Анна Якиманская   18.11.2009 23:39
http://www.gottfriedbenn.by.ru/



Вадим Волков   19.11.2009 01:02
Юра, спасибо большое. Очень интересное мнение. Мне вообще-то тоже так казалось, что стихи непереводимы. Что только билингвальные люди – люди, которые в детства, с рождения, говорили на двух языках (отличные синхронисты из них бывают, между прочим), могут понимать стихи. Но стал переводить сам, пробовать. И стало что-то получаться. При определённой работе что-то получается.

Ядро духа, всё же скорее – национальные особенности жизни, воспитания, а не слово. Запахи, воспоминания. Язык как вторая сигнальная система уже позднее появился. А общие понятия – дом, мать, добро, зло – одинаковы. Так что как минимум канву можно перевести, а дальше – мастерство переводчика и способность проникнуть в мир другого народа, культуры.

Можно и Остапа Бендера вспомнить со словами про блондина и брюнета и игру в шахматы. :) Тренировкой можно многого достигнуть.

Потом способность ворожить на одном языке – это способность ворожить словом вообще. Она часто не зависит от языка, а выражает способность человека понять других, воздействовать на их чувства. Свойство некой искры, одаренности, которая выливается в разные формы.



Тимофей Бондаренко   24.11.2009 06:26
Мне кажется, не стоит сводить все к одному.
Умение ворожить звуком - это одно, и вне своей языковой сферы вряд ли возможно.
Умение ворожить эмоциями - другое.
А умение ворожить сюжетными сплетениями - третье.
(И это, видимо, наиболее интернациональное)
И все эти компоненты находятся у разных авторов в разных соотношениях.
.
С уважением



**************

Александр Костерев   18.11.2009 14:10
Коллеги, я понял, по длинным теоретическим изысканиям, что свободного времени у Вас достаточно, давайте подумаем вот в чем,в издании Пушкинского дома Академии наук 1968 гоад, тонко подмечено В. М. ЖИРМУНСКИМ в статье «О НАЦИОНАЛЬНЫХ ФОРМАХ ЯМБИЧЕСКОГО СТИХА», что Н. Г. Чернышевский (кстати, превосходный филолог) в рецензии на посмертное издание Сочинений Пушкина («Современник», 1856), первым установил, что средняя величина русского слова в прозаическом тексте составляет приблизительно 3 слога (по позднейшим подсчетам, которые производились независимо от Чернышевского,— несколько меньше, чем 3).
В таких условиях изгнание из стиха многочисленных в русском языке многосложных слов (включая трехсложные с начальным и конечным ударением) чрезвычайно ограничило бы возможности выбора слов и явилось бы самым нетерпимым «насилием» стихотворной формы над языком.
В немецком стихе, как отметил Чернышевский, средний объем слова приближается к двум слогам; поэтому речевой материал легко укладывается в бинарную ямбическую (и хореическую) альтернацию. Немецкие ямбы в ритмическом отношении более регулярны, чем русские; пропуски ударений не являются в них обычной основой варьирования ритма.
Сравнение русских и немецких ямбов отчетливо показало, что при наличии одинаковой метрической модели ямбического стиха, в которой метрически заданные ударения стоят на четных слогах, этот принцип бинарной альтернации в разных языках осуществляется по-разному в зависимости от фонетических свойств соответствующего языкового материала.
Этими различиями определяется не только национальный характер отдельных размеров - ритма русских ямбов в отличие от немецких, но всей метрической системы данного языка в целом, подлежащей изучению в связи с особенностями его просодии.
При рассмотрении английских ямбов, благодаря еще меньшему среднему объему слова - от двух до одного слога - пусть меня поправят, если захотят члены Жюри, и обилию полнозначных односложных слов, они также имеют в ритмическом отношении ярко выраженное национальное своеобразие: обилие и большую свободу перестановок ударений, перегрузку внеметрическими отягчениями и широкое употребление в рамках бинарной альтернации двусложных неударных промежутков между ударениями.

Ритмическая структура так называемого чисто силлабического стиха — французского, итальянского, польского и т. д. - также обнаруживает существенные национальные различия. Итальянский стих, имеющий более регулярную альтернацию, во многом приближается к английскому силлабо-тоническому; французский стих по характеру своих ритмических вариаций гораздо ближе к классическим русским двудольным размерам.

Эти незамсывловатые рассжудения хочу привести в защиту своего первоначально высказнного мнения, что все пытаясь втиснуть в перевод весь набор использумых автором английских слов, все, без исключения, теряем в поэтической части перевода.
А кстати, задиристость, этакая зубастая нахрапистость и амбициозность членов Жюри, увы, не импонирует.


 
Вадим Волков   18.11.2009 01:16
Александр, согласен с Вами, что "переводы - это не соревнования, а творчество".
Относительно жюри - все участники жюри довольно уважаемые поэты и переводчики с большим опытом. Может быть имеет смысл чуть побольше вдуматься в их переводы? Как у Вас в песенной среде - песни известных композиторов привлекают больше внимания? Можно ли так сказать? И почему привлекают? В силу авторитета и известности?

Меня как организатора полностью устраивают участники жюри. Я рад, что удалось их собрать, благодарен им за оценки.
Повторю ещё раз о судьях.
Адела Василой прошла в финал на конкурсе переводов англоязычной поэзии на конкурсе "Пушкин в Британии" в 2009 году, проходившем в Лондоне:
http://stihi.ru/2009/06/07/1223
Александра Пожарская - переводчик по университетскому образованию, сдала IELTS для поездки в Оксфорд по аспирантской программе.
Костя Сергеев уже много лет пишет стихи на английском, принимает участие в работе сайта "Век Перевода".
Владимир Корман - посмотрите на страничку на стихире, переводит много лет, переводчик на сайте poezia.ru . Больше не могу сказать про него. :)
Тимофей Бондаренко песни пишет и судит на поэтических конкурсах краевых, автор учебника по стихосложению.



Вадим Волков   19.11.2009 01:31
Адела, вообще, во многом согласен (в первом приближении) с Вашими замечаниями об особенностях речи. Английский короче, чем-то "деятельнее" длиннот и философских раздумий с красивостями русского. Можно предположить, что это связано и с "морской натурой" англичан - быстрее нужно на море. Только как лучше переводить - похожими по частоте встречаемости словами русского или более резкими и короткими - видимо, вопросы личного предпочтения.



Виктор Нам   20.11.2009 03:53
10слогов - Stop all the clocks, cut off the telephone,
12 слогов - Prevent the dog from barking with a juicy bone,
11 слогов - Silence the pianos and with muffled drum
11 слогов - Bring out the coffin, let the mourners come.

12 слогов - Let aeroplanes circle moaning overhead
11 слогов - Scribbling on the sky the message He Is Dead,
13 слогов - Put crepe bows round the white necks of the public doves,
13 слогов - Let the traffic policemen wear black cotton gloves.

11 слогов - He was my North, my South, my East and West,
11 слогов - My working week and my Sunday rest,
9 слогов - My noon, my midnight, my talk, my song;
13 слогов - I thought that love would last for ever: I was wrong.

15 слогов The stars are not wanted now: put out every one;
9 слогов Pack up the moon and dismantle the sun;
12 слогов Pour away the ocean and sweep up the wood.
12 слогов For nothing now can ever come to any good.
Возможно я неправильно посчитал размер у Одена, но он явно непрост и ритм очень джазовый. Подходить к этому тексту с простой арифметикой не очень верно. Потому у участников конкурса такой формальный разнобой, но ведь он отражает структуру оригинала. Все-таки оценивать переводы следует тоньше и обращать внимание на точность перевода и передачу образов (обращая внимание на специфику времени и места).



Адела Василой   20.11.2009 19:29 
Здравствуйте, Виктор!
А вот что получилось у меня:

10слогов - Stop all the clocks, cut off the te-le-phone,
12 слогов – Pre-vent the dog from bar-king with a jui-cy bone,
10 слогов – Si-lence the pia-nos and with muf-fled drum
10 слогов - Bring out the cof-fin, let the mour-ners come.

10 слогов - Let aero-planes cir-cle moa-ning o-ver-head
11 слогов – Scrib-bling on the sky the mes-sage He Is Dead,
12 слогов - Put crepe bows round the white necks of the pub-lic doves,
12 слогов - Let the traf-fic po-lice-men wear black cot-ton gloves.

10 слогов - He was my North, my South, my East and West,
9 слогов - My wor-king week and my Sun-day rest,
9 слогов - My noon, my mid-night, my talk, my song;
12 слогов - I thought that love would last for ever: I was wrong.

12 слогов The stars are not wan-ted now: put out eve-ry one;
10 слогов Pack up the moon and dis-man-tle the sun;
11 слогов Pour a-way the o-cean and sweep up the wood.
12 слогов For no-thing now can e-ver come to a-ny good.

На мой слух вот какой расклад получается, по слогам. Вы почти везде добавили по 1-2 (даже где-то 3) слогов из-за трудностей произношения дифтонгов (или слышания-прочтения). Настоятельно советую послушать эти стихи на YouToube – я уже дважды давала эту ссылку в рецензиях здесь. Актёр, который читает это стихотворение, даже умудряется ещё кое-что «сократить» при чтении, так что у него, как ни удивительно, почти не слышно «длинных строк» - на слух получается пятистопный ямб, за редким исключением. Так что удлинение строки перевода до 13-14 строк ничем не оправдано – за исключение «форы» в 1-2 слога для удобства переводчика.


**************

Костя Сергеев   18.11.2009 19:42
По поводу эмоциональности.
У Одена нет ни одного восклицательного знака, хотя по тексту он кажется необходимым. Эмоции ЛГ сильные, но они подавленные. Не будет никакого извержения - мир рухнул. Зачем кричать, когда "здесь всё напрасно и ничем нельзя помочь"? Крик тоже не поможет. В конце концов, Адела, многие строчки у нас сходны лексически, а различаются только знаками препинания. Поставишь восклицательный - и опа - эмоциональность появилась... Забавно, правда? :)

Теперь по поводу спорной лексики.

"брехать" вместо "лаять" - некорректно. Собака брешет, когда в деревне лает на проходящего по околице алкоголика. Здесь собака залает (заскулит), когда увидет, что ее хозяина выносят в гробу. И собака еще не лаяла, нужно предотвратить ее вполне резонный лай. Это важная тонкость в понимании Одена.

"public doves" - просто "голуби, принадлежащие обществу", т.е. "городские", "ничейные". По аналогии с "public library". Никакого акцента я например, не увидел. Процессия идет по улице. ЛГ хочется и голубей заставить скорбеть и регулировщика. Это трудно представить, если в первой строфе вместо выноса тела на улицу, позвать гостей в зал... Тут все очень последовательно у Одена.

И еще плотнее со стихами Тимофея.

"Он был мой мир, мой Зюйд, мой Ост мой Норд и Вест" - здесь "он был мой целый мир" - плеоназм, Оден и так подразумевает, что 4 стороны света и есть целый мир.

Потом, самое главное. Менять строфику переводимых стихов вообще и Одена в частности - грубая ошибка. Звучания оригинала и перевода должны быть максимально идентичными. Здесь, например, не сделав альтернанса переходить к абаб, вообще ни в какие рамки не лезет. Зачем? Не надо говорить, что попарная рифмовка в русской поэзии скучна - "Мцыри" вам в помощь. Так там даже объемы другие. Или может Лермонтов скучен?

Могу еще много на что указать, но это основное. И не принимайте за личные нападки.

С уважением.

 

Вадим Волков   19.11.2009 00:40
«Эмоции ЛГ сильные, но они подавленные.» К. Сергеев. Именно, только скорее они скрытые. В общем-то англичане (да и многие на западе из порядочных не испано-французо-итальянских стран :)) испытывают те же эмоции, но выражают их более закрыто и холодно. Зато резче могут обрезать и жёстче поступить. Достучаться нужно до них. И внешне кажется жизнь довольно скучной – ни открытой ругани друг с другом, ни криков. ИМХО, конечно.
Скорее проявления в действиях, чем в массе эмоциональных слов, которые потом выливаются в никуда. И более честное выражение чувств присутствует. И более последовательное. Ну и более вежливое. И с уважением к личности, часто запредельным по меркам России уважением.

Тимофей, а какой вариант Вы выложили по счёту? :) Мне кажется, что Вы слишком добрый человек :) - написали о кости с мясом. :) Ваша проблема в том, что Вы пользуетесь словарём русским, а не много знаете английский и много читали на английском художественные тексты. Проблема естественная. Язык обладает своими связями, употреблением или неупотреблением одних слов вместе с другими. Язык желательно хорошо знать, одним подстрочником ограничиться сложно. Можно порекомендовать просто англо-английский толковый словарь. Когда слово на английском разъясняется через другие слова. Относительно juicy. Оно происходит от слова juice – сок. Можно сказать – сочный мясистый плод, но при этом найти мясо в плоде фруктовом – большая фантазия.
Смотрим http://dictionary.cambridge.org/

Definition
juicy adjective (LIQUID)
/;d;u;.si/ adj
Juicy foods contain a lot of juice, which makes them very enjoyable to eat
a nice juicy orange/steak
Definition
juicy adjective (GOOD)
/;d;u;.si/ adj
•
[before noun] informal big, important, or of a high quality
If sales continue like this, we should be showing a nice juicy profit at the end of the year.
•
[before noun] informal describes information that is especially interesting because it is shocking or personal
I've got some really juicy gossip for you.
Public – есть ещё public transport, общественный транспорт, ну его вряд ли можно назвать площадным. :) Ну где как, наверно. :)
Может, Вы, конечно, Тимофей, пошутили и перевели с точки зрения обычного читателя. :) В любом случае мне Ваш вариант понравился. Я в своё время переводил гораздо хуже, а сейчас вот вообще пока не добрался до перевода. :) Потом, естественно, все учатся и ошибаются. Важно стремление участников переводить и развиваться. У нас же не только состязание, но и взаиморазвитие. А жюри следит за уровнем и порой выступает в роли тренеров. Про проблемы рифмовки и мелодичности, к сожалению, ничего не скажу. Потому что Тимофей их лучше знает. :( :) Пока лучше знает. :)
Разумеется, ничего личного, только по текстам рассуждения.
С уважением.

 

Вадим Волков   20.11.2009 00:10 
Тимофей, при всём к Вам уважении - не нравится мне в Вашем переводе - "брехали", "корябая", "пианин", "площадные голуби" и некоторая другая отсебятина. Если бы Вы не утверждали, что у Вас кредо - дословный перевод и точность следования смыслу автора, то было бы неплохо. Без комментариев если бы по переводу. Он хороший и звучит. Относительно juicy bone - можно перевести как большая или сочная кость. Кость с мясом можно, конечно, перевести, но будет отсебятина. Я специально привел этимологию (происхождение слова). Кость и косточка плода - в русском образы и похоже звучит, а в английском bone как кость, но stone как косточка. Разница в образах. Разница в логике и сравнениях. Я специально ради Вас, Тимофей :), зашёл сегодня в библиотеку местную. Я в Англии живу под Лондоном в настоящее время. Спросил у библиотекаря - что ему представляется при виде juicy bone. Он сказал, что кость ему представляется для собаки, но! Относительно причины её сочности - в ней может быть мозг! Главное - не мясо, а моСССК! :)))
Вот такая странная английская логика. :)

Тимофей, можно наш спор опубликовать в виде отдельного текста, если Вы не против. Отмечу, что моё мнение - не мнение специалиста, а Ваш перевод художественно неплох и интереснее моего (которого пока и нет :)). Может, удастся кого-то пригласить ещё, но не обещаю.

Про количество слогов - при более коротких словах в английском логичнее переводить английские строки пропорционально более длинными русскими. :) ИМХО. :)

С уважением к участникам дискуссии.



Вадим Волков   27.11.2009 00:20 
Тимофей, я немного освободился, продолжим про кости. :)

По порядку. Перевод пишется для русских, но так, чтобы их образы и представления от стихотворения совпадали с образами от стихотворения англичан. Возможно, что при таком переводе используются разные слова и выражения, не прямой дословный перевод. Например, it's raining cats and dogs можно перевести как "дождь как из ведра". Почитайте про происхождение фразы:
Различное культурное наследие народов выражается в языке, идиоматике, метафорах. Всё это и в стихах есть, конечно.

Спросил у англичанина ещё одного, с которым живу. :) В доме. :) Его представление - juicy bone - большая кость, хорошая вкусная кость для собаки (в контексте данном), мяса на ней не предусмотрено. :) То есть второй носитель языка воспринимает образ juicy bone как кость скорее без мяса, чем кость с мясом. У Вас получается отсебятина в переводе.

С уважением.



Тимофей Бондаренко   27.11.2009 13:56 
Вадим, давайте все же поточнее формулировать.
"отсебятина" - это что-то заведомо левое.
А вовсе не то, что передано не со 100% точностью.
100% точность как известно в большинстве случаев вообще невозможна.
.
…Так что по смыслу и духу, и фактологии - мой перевод абсолютно точен.
.
Теперь об английском.
К сожалению, я не настолько хорошо знаю английский, чтобы правильно сформулировать запрос.
Но я не думаю, что английские собаки по вкусам отличаются от наших.
Или что у собаководов, или просто у тех, кто сам держал собак, там другое мнение на тему, что является собачьей вкусняшкой.
.
А образ, на котором настаиваете Вы - ГОЛАЯ, но "сочная" кость - просто кривая метафора на любом языке.
И с чего Вы вообше решили, что кость - голая?
.
С уважением
п.с.
А спросили Вы опять не о том...



Вадим Волков   28.11.2009 23:55
Тимофей, а поскольку здесь перевод, то всё же доминирует английское стихотворение, а не русский перевод. Цель перевода - донести до русскоязычного читателя понимание мира англичанином, каким бы странным такое понимание не казалось. Идёт культурное обогащение.
С уважением.
 


Тимофей Бондаренко   29.11.2009 01:35 
Да ничего странного в стихе Одена я не вижу.
Просто я вижу несколько другое. И несколько глубже.
Психологи давно установили, что при всех внешних различиях, переживания основных эмоций у людей в общем одинаковы.
Защемите пальцы в дверь и Вы вряд ли отличите переживания англичанина от русского.
Здесь будет играть роль вовсе не националность, а темперамент, особенности характера.
В стихе я вижу - что ЛГ готов ободрать небосвод, выкорчевать леса итд. С какого перепуга я должен считать, что он благостно относится к голубям, которым насильно хочет повязать траурные ленты?!
Почему он должен елейно относиться к самолетам, выписывающим страшные для него буквы?
Для Вас такое странное совмещение может и естественно.
Мне оно кажется противоестественным.
С собакой несколько сложнее - он хочет грубо говоря заткнуть ей пасть - но не обижая, не силой, а пряником. Его отнюдь не радует ее возможный лай, но ничего против ее воли он делать не хочет.
На что по-видимому, есть своя причина.
.
В этом стихе как раз с переводом проще. Потому как национального здесь - только антураж. (ну, вроде цвета формы и перчаток полисменов). А чувства человека, потрясенного потерей, вполне понятны и близки людям любой национальности.
ЛГ - сильный человек. Но бессильный что-то сделать. И это рождает у него вполне понятную досаду и "агрессию", "злость", горький сарказм и иронию.
Неужели Вы сами никогда такого не переживали?
.
С уважением



Вадим Волков   29.11.2009 04:57
Тимофей, понимаете ли, основные эмоции одинаковы, но эмоции есть и у животных. Тогда вопрос – что же такого особенного в стихах. И что человеческого в них. Эмоции накладываются на национальные особенности, на тонкости воспитания, мировосприятия. Грубость и хамство, например, при одном и том же выражении чувств не равноценны вежливости и способности понять другого.
Поясню про стихотворение, как оно мне представляется.
Действительно ясные и сильные чувства от прошедшего чувства. Я здесь больше вижу даже прошедшую любовь, а не смерть. Так вот герой стихотворения пытается их выразить в глобальных действиях:
The stars are not wanted now: put out every one;
Pack up the moon and dismantle the sun;
Pour away the ocean and sweep up the wood.
For nothing now can ever come to any good.
Здесь мне видится связь с переездом Одена в Америку и увиденный им масштаб преобразований, которые человечество может совершить. То есть чувство как двигатель деятельности. Причём маховик действий раскачивается всё больше и больше – от часов и телефона, к собаке. Самолётам. Городу с постовыми. И, наконец, выходит на масштаб Вселенной. Вот собственно из-за такого колоссального ускорения и усиления чувства я и выбрал стихотворение для Конкурса.
С уважением.

 

Тимофей Бондаренко   29.11.2009 08:41 
Вы увидели в стихе только усиление.
А я увидел другое - качели чувств. Диссоциацию между чувствами и реальностью. Кипение в душе и бессилие перед реальностью. Скачки и првалы. И не чистый пафос - а с сарказмом и самоиронией.
И, как выяснилось - это не только моя личная фантазия.
Примерно то же самое пишет совсем другой человек в статье, которую я Вам скинул.
.
И именно этим примечателен для меня стих.
Чистый пафос здесь был бы на грани пародии. И без самоиронии и сарказма ЛГ все это провоцировало бы на эту иронию и сарказм - но уже со стороны читателя. На пародирование.
И ЛГ гляделся бы пафосным придурком, пусть несчастным, но придурком.
Или человеком, занимающимся любованием своим горем и разводящим на нем элоквенцию.
А у Одена я увидел живого человека, душевный раздрай которого мне понятен и в чем-то близок.
.
С уважением