Стих дня. Наталья Чекова

Никола здравствуйте! Спасибо за добрые советы, переписку не читала, хотя много о ней слышала, прочту обязательно. Но мне кажется, такой стих смотрелся бы мрачновато, если бы я полностью воспроизвела стиль и речевые обороты того времени. Действительно, несколько адаптировала, но еще и для того, чтобы передать эмоцию личности царя (даже наверное больше эмоцию, чем дух того времени - это декорация не более) Иван Грозный рассматривался мною больше как человек поглощенный страшным необъятным чувством собственной власти.

Наталья Чекова   23.11.2009 18:46   Заявить о нарушении

Забыла разъяснить - полыньЮ имелось ввиду.
А помиловать всуе - помиловать, простить напрасно - напрасно здесь как одно из значений слова "всуе"

Наталья Чекова   23.11.2009 19:07   Заявить о нарушении

Никола, то что написано у Натальи, понятно не менее хорошо, чем предположительно у Иоанна)Кроме того, всё таки этот текст не только, точнее не столько отображает речь и стилистику той эпохи, а по моему мнению, доносит до нас переживания самого автора в образной форме, что мне кажется гораздо важнее.

Валерий Носуленко Апофис   23.11.2009 19:25   Заявить о нарушении

Ага, важно переживание.
Но я рискну попросить осуществить перевод, например:

"Отче, сгину! - посади в Себя дух мой…
Краснопёрые свистят ветры.
Не смотри, что во глазу – сухо.
Отмолил поди ясырь - вето."

А переживания, бывает, хорошо передаёт барабанная дробь.

Никола   23.11.2009 19:32   Заявить о нарушении

Ну зачем Вы так про дробь...Всё-таки, стих задумывался, как не лишенный смысла

Наталья Чекова   23.11.2009 19:34   Заявить о нарушении

Нууу...Никола) Барабанная дробь! Так Вы её сначала переложите на слова, и будет Вам щастье)
Насчёт всуе
ВСУЕ, нареч. (книжн. устар.). Напрасно. (Ушаков)
И что не так в таком разе?

Валерий Носуленко Апофис   23.11.2009 19:37   Заявить о нарушении

Поддержу Наташу. Повторить в точности стиль нельзя. Я читала переписку с Курбским. Там очень много старославянского, чего современность не принимает. )))

Галина Ольховик   23.11.2009 19:41   Заявить о нарушении

Никола, я понимаю,что Вы имеете ввиду. И мне ценно Ваше мнение, поскольку пишу я сравнительно недавно и пришла сюда за критикой. То, с чем не согласна, просто пытаюсь "защитить", но не воюю))) Поэтому, разумеется учту всё сказанное на этой, уважаемой мной площадке.
Согласна, есть шероховатости, но иначе никак, это мой первый опыт в написании такого рода стихов. (тема имеется ввиду)

Наталья Чекова   23.11.2009 19:47   Заявить о нарушении

Грозный был неоднозначен. Он дитя своего времени. А Петр не вешал на кремлевских стенах? Всю зиму висели трупы, весной только убирали. Это время было страшное. Россия варварская и цари - варвары. )))

Галина Ольховик   23.11.2009 20:03   Заявить о нарушении

Ну зачем Вы так про дробь...Всё-таки, стих задумывался, как не лишенный смысла

Наталья Чекова 23.11.2009 19:34 Заявить о нарушении правил / Удалить
Нууу...Никола) Барабанная дробь! Так Вы её сначала переложите на слова, и будет Вам щастье)
Насчёт всуе
ВСУЕ, нареч. (книжн. устар.). Напрасно. (Ушаков)
И что не так в таком разе?

Апофис 23.11.2009 19:37 Заявить о нарушении правил / Удалить
Поддержу Наташу. Повторить в точности стиль нельзя. Я читала переписку с Курбским. Там очень много старославянского, чего современность не принимает. )))

Галина Ольховик 23.11.2009 19:41 Заявить о нарушении правил / Удалить
Никола, я понимаю,что Вы имеете ввиду. И мне ценно Ваше мнение, поскольку пишу я сравнительно недавно и пришла сюда за критикой. То, с чем не согласна, просто пытаюсь "защитить", но не воюю))) Поэтому, разумеется учту всё сказанное на этой, уважаемой мной площадке.
Согласна, есть шероховатости, но иначе никак, это мой первый опыт в написании такого рода стихов. (тема имеется ввиду)

Наталья Чекова 23.11.2009 19:47 Заявить о нарушении правил / Удалить
Нынче модно про Сталина Грозного и прочих говорить что они были эффективными менеджерами. При КПСС говорили что они были талантливыми организаторами. Моно еще процитировать художника и поэта Гитлера: "Я верю в силу колосьев, в труд крестьян, я верю во врага моего". Вы Никола аутентично перечитайте как Грозный всяких новгородцев и прочих своих сограждан истреблял. Как поголовно вырезались мужчины женщины дети собаки кошки гуси и прочее по примеру римской армии сжигались в церквах живьем. Какое там "помилуй мя". Если таких больных маньяков милует Бог то в жопу такого Бога. И вообще все эта мифология - про Сталина и Грозного. Грозный проиграл все войны в которых учавствовал кроме войны против своего народа. Все эти письма богоугодные ни что иное как результат работы пиарщиков его. Это тоже что речи Медведева про демократию свободу и несвободу пока всяких Магницких убивают в тюрьме Лимоновых за одиночный пикет суют в каталажку Бекетовым отбивают внутренности и прочее. Это был у Грозного пиар-отдел который стряпал подобные писульки и распрространял в народе. А в реальности был он извергом и ему глубоко было насрать на Бога. Так же как Медведев с Путиным - плохой хороший полицейский. Грозный был больной ублюдок чего совершенно не видно из Вашей цитаты. Так же как из Майн Камфа не видны братских могил славян евреев циган в которых без разбору сталкивали детей и стариков и женщин и закапывали живыми. Я бы издал указ запретить цитировать все эти душещипательные письма извергов и все их книги сжечь что бы и пепла не осталось. Потому что по мне эти книги и слова это ничто иное какпопытка демонов не из нашей вселенной - умперших и несомненно отправленных Богом в Ад просочиться обратно.

Гуров 23.11.2009 19:47 Заявить о нарушении правил / Удалить
Грозный был неоднозначен. Он дитя своего времени. А Петр не вешал на кремлевских стенах? Всю зиму висели трупы, весной только убирали. Это время было страшное. Россия варварская и цари - варвары. )))
По порядку.
ххх
Наталья, "дробь" - это было полемическое заострение, за которое - простите. Способов передачи настроения и переживания много, музыка, например, но они - неинформационны. Мы имеем дело со словами, стало быть - они должны складываться в прочитываемую "информационную подложку стиха". Это - "необходимое условие", хотя, конечно - не достаточное.
ххх
Апофису:
"Напрасно" само-по-себе имеет несколько значений, не так ли? "Напрасно" = "безрезультатно", "напрасно" = "ложно", "напрасно" = "бессмысленно"... и т.д. Из них только "напрасно/бессмысленно" приближённо = "всуе", но с нюансом. "Всуе"всегда можно заменить на такое "напрасно", но обратная замена возможна не всегда. Нельзя всуе карабкаться в гору, всуе ждать... (Напрасно ждал Наполеон Москвы коленопреклонённой) и т.д. "Всуе" можно только говорить, восклицать и, пожалуй - размышлять, что предполагает внутреннюю речь. Вспомните ещё слово "суесловие"...
ххх
Галине Ольховик: Уж эта "переписка" - три письма князя, два - царя. Он много что нам оставил интересного, да, авторский стиль Грозного не копируется, хотя у некоторых получались очень сочные имитации (не сталкивались ли вы с полемикой вокруг т.н. "Речи Ивана Грозного с Лобного места"?). Но не копируется он не из-за разности словаря и грамматического строя, такими имиташками я развлекался на втрором курсе, а из-за ярко выраженной индивидуальности письменной речи.
ххх
Гурову - тезка, ну давайте примемся рассуждать, были ли они эффективными минетжерами, или нет - и бесконечная тема и не у места здесь.
А не признать литературных достоинств за сочениями Грозного (Гитлера, Сталина) - невозможно.
Я, разумеется, знаю про т.н. "Опричный погром Великого Новгорода", и что масштабы зверств были таковы, что царю пришлось отправить туда специальную комиссию для расследования дела на месте. И вот как он её напутствовал - "Судите праведно, но наши (опричники) виновны бы не были..." - блеск!
Кто ещё во всей Европе мог отписать английской "Королеве-девственнице", в ответ на её письмо с возмущением по поводу распространившихся слухов о их скором браке - "Нешто кто тебя хватает! ... Мы родословие от Августа римского ведём, а ты, как девка пошлая (простая) с торговыми мужиками государственные дела правишь!"
Цитатки могут быть неточны, но эти образчики его речей я помню больше двадцати лет...
Кровосос был, ясень пень, но хитрый. И вот - процитированный "Канон ангелу..." заканчивается, как и положено канону, молитвой - прочитайте её и сопоставьте с первым отрывком, получите кайф.
ххх

Молитва
к господу нашему Исусу Христу,
ко святому архаггелу Михайлу

Господи Исусе Христе сыне Божий, великий царю безначалный и невидимый и несозданный, седяй на престоле со Отцемъ и со Святым Духом, приемля славу от небесных сил, посли apxaггела своего Михайла на помощь рабу своему имрек, изъяти мя из руки враг моих. О великий Михайле архаггеле, демоном прогонителю! Господи Исусе Христе, излей миро, яко благ и человеколюбец, на раба твоего имрек, и запретивсем врагом, борющимся со мною. Сотвори их яко овец, и сокруши их яко прах пред лицем ветру. О великий Михайле архаггеле, шестокрилатых первый князь и воевода небесных сил, херувим и серафим, и всех аггел. О чюдный архистратиже страшный Михайле архаггеле, хранителю неизреченных таин, егда услышиши глас раба Божия имрек, призывающаго тя на помощь, Михайле архаггеле, услыши и ускори на помощь мою и прожени от мене вся противныя нечистыя духи, силою святого твоего духа, молитвами святых апостол и святых пророк, святых святитель и святых мученик и святых пустынник, святых безмездник и святых столпник, святых мучениц и всех святых праведник, угодивших от века Христу молитвами их — соблюди раба Божия в бедах и в скорбех и в печалех, на распутиях, на реках, и в пустынях, в ратех, в царех, и в князех, в вельможах, и в людех, и во всякой власти, и от всякой притчи, и от дьявола. Господи, Исусе Христе, избави и великий Михайле архаггеле, соблюди раба Божия имрек от очию злых человек и от напрасныя смерти, и от всякого зла, молитвами Пресвятыя Владычица нашея Богородица и приснодевы Мария и святого пророка и предотечи крестителя Господня Иоанна и святого пророка Илии и святого отца нашего Николы Чюдотворца, и святых мученик Никиты и Еупатия, и всех святых Твоих молитвами, ныне и присно и во веки веком, аминь.

ххх

Всё.

Никола   23.11.2009 23:23   Заявить о нарушении

Это что, Никола?

Галина Ольховик   23.11.2009 23:43   Заявить о нарушении

Акафист!

Никола   23.11.2009 23:50   Заявить о нарушении

Никола, Вы прекрасно владеете темой. По-поводу информационной подложки -я уже говорила, что именно хотела показать в стихе, повторюсь, это не учебник по истории, не освящение всем известных исторических фактов, это монолог личности. С моей, бабской точки зрения. Это воприятие моего подсознания русской женщины, если хотите)))Уж будте милосердны))
А прочесть Вас было интересно.
И еще, спасибо за огромное количество времени, уделенного этому стиху.
С искренним уважением, Наташа

Наталья Чекова   24.11.2009 00:05   Заявить о нарушении

Николе! Сейчас привыкли всё опровергать.
Я тоже изучала как историк языка разные документы, в том числе и эти письма. Они написаны в разное время и в разном настроении и политической обстановке. Там не стиль, а эмоции разные, отсюда и подбор слов, конструкций. А то, что вы говорите, бездоказательно.
Я помню вы советовали мне почитать Зимина, о "Слове".
Читала и не верю ему. Жареные факты, сенсация. Кроме истории есть ещё лингвистика, которая тоже владеет фактами.
Вообще история - это наука, которой я не верю. Она столько раз перекрашивалась, что уподобилась "политической проститутке" (слова Цветаевой о газетах). )))

Галина Ольховик   24.11.2009 01:30   Заявить о нарушении

Прочитала позже то, что написала Наташа. Я полностью на её стороне. Стихи - это не исторический документ, это художественное произведение, в котором может быть и вымысел, а достоверность относительная. )))

Галина Ольховик   24.11.2009 01:32   Заявить о нарушении

Эта песня очень длинная. И слов в ней много.
Надо писать только о хорошем? В мире есть только чёрное и белое?
Все наши беды от Ивана Грозного? Сомневаюсь. Они в нас самих.
Говорят о том, что каждый народ достоин своего правителя. )))

Галина Ольховик   24.11.2009 10:15   Заявить о нарушении

Галине Ольховик - будьте добры, читайте внимательней.
Это не дискуссия о памятниках русской словесности, всё, что я сказал - любое стихотворение должно быть написано в соответствии с нормами синтаксиса и словоупотребления русского языка. Выражения вроде "всуе помиловал" и "отмолил ясырь-вето" - не имемеют смысла ни на каком из языков - не в 16в, не в 21.
Наталье - ещё раз прошу прощения за полемические приёмы. Спасибо за отклик.
Тёзке Гурову - последний раз сообщаю - в мои планы не входит участие в протестных акциях и обсуждения таких призывов здесь неуместны.
Уничтожение любых памятников письменности, в том числе и принадлежащих ужасным тираном и деспотам, считаю преступным деянием.
Ну и - демонизировать русскую историю в противопоставлении "правильной западной" - чепуха. Да, знаю и могу жалеть, что церковников - "нестяжателей" сожгли, но знаю, что у нас это - редкий эпизод, не идущий ни в какое сравнение с маштабами убийств в ходе религиозного противостояния в Европе.

Совсем всё - до свидания.

Никола   24.11.2009 13:15   Заявить о нарушении

Вето (от лат. veto — запрещаю) — право, означающее полномочие лица или группы лиц в одностороннем порядке заблокировать принятие того или иного решения.
ЯСЫРЬ - м. "пленный", донск., ясыр, ясырь – то же (Даль), укр. ясир – то же, др.-русск. ясырь (Азовск. Вз., XVII в.; см. РФВ 56, 146). Из тур.-араб. esir – то же; см. Мi. ТЕl. I, 293; Nachtr. I, 36; Горяев, ЭС 437; Маценауэр 184; Брюкнер 201; Локоч 11; Преобр., Труды I, 141 (где из-за опечатки допущено бессмысленное смешение со словом ярус).

Отмолил, поди, пленный – право… - это перевод "с моего", Никола

В чём вы видите отсутствие смысла?

Насчёт, помилуй всуе, уже объяснила.

Наталья Чекова   24.11.2009 13:24   Заявить о нарушении

Либо "право запрета" (это по поводу "вето) - как Вам угодно

Наталья Чекова   24.11.2009 13:29   Заявить о нарушении

А "пленный" - соответственно сам Иван Грозный ( диалог с Богом)

Наталья Чекова   24.11.2009 13:31   Заявить о нарушении

Наталья, тут есть фокус... "ясырь" - слово, которое невозможно употребить по отношению к самому себе.
Можно "взять ясырь" (на украине, кажется, пользовались этим словом), но у нас оно встречается только в выражениях вроде "отбить у татар ясырь". Словарь неточен - это не пленный в современном значении - "воин, взятый на поле боя" - это мирный человек, угоняемый в полон на продажу в рабы.
Veto - думаю, Грозный знал это слово, в Польше в ходу было право "Либерум Вето" - правило единогласия конвокационного сейма, когда любой депутат-шляхтич мог заблокировать выборы короля.
А теперь представьте, что это слово употребляет наш герой, автор посланий против "латинства"-католицизма, и "лотарства"-лютеранства, и к тому же - апологет собственной наследственной неограниченной власти...

Никола   24.11.2009 16:34   Заявить о нарушении

Никола, давайте остановимся на этом. Вы считаете стих безграмотным и бессмысленным?

Наталья Чекова   24.11.2009 17:00   Заявить о нарушении

"Остановимся" - и задаёте вопрос?
Я считаю стихотворение неудачной попыткой стилизации монологической речи персонажа 16 века, содержащей в себе неправильное, никогда не существовавшее словоупотребление и связанные с этим нарушения синтаксиса.

Никола   24.11.2009 17:13   Заявить о нарушении

Никола, я сказала остановимся в смысле полемики.А потом просто спросила, понравился стих, или ужас получился)))
Я поняла Ваше мнение. Я с ним не согласна.
Спасибо за советы.

Наталья Чекова   24.11.2009 17:21   Заявить о нарушении

Наталья, я считаю стихотворение очень удачное. А упор Николы, на неправильное использование устаревших выражений просто-напросто консервативным. Ваш стих понятен и осовременен. Ни в коем случае ни хочу сказать, что мнение Николы не имеет место быть или оно единично, скорее всего нет. Но это только мнение.

Валерий Носуленко Апофис   24.11.2009 17:29   Заявить о нарушении

Валерий, Вы правы.
Спасибо за поддержку))и, я очень рада, что Вам стих понравился

Наталья Чекова   24.11.2009 17:41   Заявить о нарушении

Наталья, Валерий - необходимость писать по-русски на русском языке - это не вопрос мнений и не "упор Николы". Доругаемся при случае.)

Никола   24.11.2009 23:43   Заявить о нарушении

Не серчайте, Никола!
А "ругаться" с Вами интересно)))

Наталья Чекова   24.11.2009 23:56   Заявить о нарушении