Общие вопросы. Октябрь
Свидетельство о публикации №109093005495
Я несколько месяцев слежу за событиями на БЛК - читаю стихи, просматриваю ленты обсуждений. В меру имеющегося времени и сил, в основном психологических - ведь иное стихотворение может так подействовать, что читать вслед за ним что-либо еще (и сами стихи, и все связанное с ними) возможно только через некоторое время, когда душа привыкнет к новому [поселившемуся внутри] явлению и примет его хотя бы "в первом чтении".
Проще говоря, на чтение больших объемов без потери чувствительности к слову, без "замыливания глаза", с вниманием и глубоким чувствованием каждой строки и каждого слова, способности к которому у некоторых людей я всегда поражался, - меня всегда не хватало. Я сравнительно мало значимого текста могу прочитать в единицу времени.
Это одна из причин, почему я, собственно, не появлялся до сих пор в обсуждениях.
Другая причина - в том, что меня не покидало ощущение, что тут и без меня хорошо, и можно просто наслаждаться тем, что хорошо, и пролистывать "по диагонали" то, где не очень, не разоряясь на словеса и не мусоря своими спасибами и данукудаками ни там, ни тут - благо процент того, что по-настоящему хорошо, тут как нигде в русскоязычном литературном онлайне (мне это уже очевидно) высок. Исключение могут составить разве очень малопосещаемые (что не значит - закрытые или элитарные, но просто - не ориентированные на "раскрутку") ресурсы.
Но вот возник момент, когда, кажется, мне не удастся отсидеться в приятной позе стороннего наблюдателя и счастливого [по]читателя. Причина -
Тезис (суть):
Я категорически против любых вариаций на тему "народные номинации" на БЛК.
Далее я предприму попытку обосновать свое мнение на этот счёт. И хотя речь пойдет не только о "народной номинации", а размышления о "народности" на БЛК самым естественным образом выводят далеко за пределы БЛК-проблем, - тем не менее, возможно, о некоторых общих вопросах стоит задуматься, прежде чем поддерживать или отвергать "народную номинацию".
Лир. отступ.:
В рассуждениях своих я буду, как и все мы, опираться только и исключительно на свои личные воззрения в области искусства, законов развития искусства, поэзии и ее современного состояния. Те, кому любо добавление "IMHO" собеседником к каждой фразе - да не сочтут за труд мысленно добавлять оное "ИМХО" к моим фразам самостоятельно, с такой правкой я соглашусь. Тем более что в данном случае очень многое из того, что мне представляется очевидным или убедительным, может оказаться спорным или вообще показаться кому-то чепухой.
Следующую часть своего ораторствования я разложу по пунктам - не документальности, но четкости изложения, ясности и удобства для.
Амбула (для тех, кому основания тезиса интересны):
1) "Демократия" в области искусства губительна и нелепа.
Я готов отстаивать это свое глубокое убеждение долго и аргументированно, но, дабы не истощать внимания уважаемого читателя, ограничусь замечанием, что слово "демократия" в данном случае понимаю в его прямом значении: навязывание большинством меньшинству собственных убеждений и вместе с ними - "правил игры", а в случае с искусством, в частности, - критериев хорошего вкуса.
2) Сказанное в предыдущем абзаце никак не умаляет роли народа (или - общества, сообщества, ...) в движении культуры. Если о положительной роли народа лишний раз говорить не приходится - "на слуху", то о том, что поэт (или эксперт - я еще не раз буду употреблять это слово, причём подчеркну: употреблять без кавычек) самим фактом того, что он поэт (или эксперт), _уже_ отличается от народа, выделяется из него, перестает быть "частью народа" - слышно значительно реже. А это так.
3) Сущность, смысл, роль искусства, помимо многого и многого - просвещение. В любом представимом адекватном смысле - от прямого (обучение, повышение культурного уровня, "воспитание чувств") до сакрального (просв[я|е]щение души).
4) Поэт просвещает народ, а не народ поэта. И эксперт в области поэзии (или любого другого искусства) просвещает народ, а не народ эксперта.
Это их, поэта и эксперта, работа. Даже и почерпнув у народа, много ли, мало ли, духовного или остроумного, глубокого или забавного, - они "отцеживают", отбирают, примеривают к эталонам и идеалам собственной, неизмеримо выше летящей, души - и возвращают народу уже не "тонны словесной руды", но - эликсир, экстракт, кристалл.
Если "поэт" или "эксперт" этого не делает - то он есть рупор, удачно свернутый из газет, которые завтра станут вчерашними, но - не поэт и не эксперт. Он в этом случае не двигает ни культуру, ни себя, ни свой народ вперед, дальше и выше того, что народ сегодня почитает высоким.
5) Да, в истории искусства были периоды, когда народ имел возможность навязывать свое видение искусства экспертам и поэтам. Это не лучшие времена. Это времена, когда ни поэтов, ни экспертов не было или было исчезающе мало, а тем, что были, приходилось изолироваться от происходящего, создавать (внешне или внутренне) "кокон", в котором только и можно было сохранить свое собственное мировоззрение и свой собственный вкус, отказываясь, т.о., от прямой просветительской роли и живя надеждой или на будущие поколения, или на редких и столь же изолированных от общекультурного массового процесса единомышленников.
Ни к чему, кроме застоя и вымирания поэтики (хотя и, возможно, на фоне весьма бурных _внутринародных_ катаклизмов), это привести не может по самой обыкновенной логике вещей.
6) Ближе к конкретике: организаторами БЛК был, на мой взгляд, найден уникальный баланс между "демократией" и "властью экспертов" - людей, непосредственно влияющих на итоги конкурса, - баланс, представляющийся мне едва ли не идеальным для современной литературной интернет-реальности.
Номинаторы и редакторы, обладающие вполне, как мин., заметным (а некоторые - и исключительно высоким) уровнем понимания и чувствования поэзии и при этом "разношерстные", непохожие, не тяготеющие к установлению гегемонии какого-либо одного направления, жанра или вкуса; ротация экспертов; открытые дискуссии, которые в ходе обсуждения, очевидно, могут и повлиять на мнение конкретного редактора; 3 принципиально отличных способа появления произведения на Конкурсе; двухуровневая система "отбора"...
Все это обеспечивает достижение почти недостижимой цели, которая до сей поры толково и долгосрочно достигалась только в оффлайне и только естественным ходом развития общества и искусства - да и то только на больших временных промежутках: сочетания высокого культурного уровня сообщества при обеспечении его внутренней динамики развития.
Все это, разумеется, держится на конкретных людях. На экспертах и организаторах. И уже можно сказать - не на каждом из них только, но - на удачно (или - толково продуманно) сложившемся _сообществе экспертов_. Это - дорогого стоит.
7) И все это - вот _все это_, таким трудом организаторов, редакторов, номинаторов, всех, кто так или иначе поработал тут - наработанное, удачное - променять на стотысячное в рунете рейтинг-игрище, ристалище "народных вкусов"?! Да ни за что. То есть - да ни за что нельзя этого делать.
8) При этом совершенно неважно, IMHO, в какой форме внесено подобное предложение. Какая разница, корректны ли выражения Ла Светы или не вполне, чисты ли намерения или есть желание "проехаться с ветерком" на чужом проекте? - это неважно.
Порочна сама идея превратить БЛК в очередную массовую Role Play Game с прокачкой персонажей легальными (большинством) и шустренько находимыми нелегальными (меньшинством, но громким) способами. Да, очень популярная в народе игра. Но этой популярностью ее преимущества ограничиваются.
Даже если завтра придет абсолютно корректный автор с любой вариацией на тему "народных номинаций" (как, например, п. 2 и 3 предложений Лады Миллер - http://stihi.ru/rec.html?2009/10/14/1531 ) - IMHO, все это безобразие надо оставлять попросту без внимания.
Поскольку утеряно может быть гораздо больше, чем приобретено.
9) Итого: см. тезис (суть).
Des 24.10.2009 08:35 Заявить о нарушении
чел тусуется на рифме и на её блогах
выходит в сеть под ником типа иванов (дез) или жкх
Кавин 24.10.2009 15:14 Заявить о нарушении
Убыб
Балубыб 24.10.2009 17:05 Заявить о нарушении
это мнение того самого "народа" - меня! - (мое мнение - не экспертное) на которое вам, судя по всему, наплевать.
ну и ждите своего эксперта в таком случае.
Анука 24.10.2009 18:09 Заявить о нарушении
Степ На Блк 24.10.2009 21:03 Заявить о нарушении
Очень рад твоему появлению. Близко всё, о чём ты здесь сказал.
Я тоже за элитарность, но элитарность умеренную, элитарность, где есть не только вход, но и выход. Могу уверить пока в одном: никакие новые радикальные веяния не повлияют на достигнутый нами баланс.
Сходу, хотя не верю, что согласишься, предлагаю заняться номинаторством )))
Павел Самсонов 24.10.2009 21:10 Заявить о нарушении
Анука, спасибо. Хотя тут об ином, и менее всего к сказанному имеет отношение качество моих стихов.
IM-HO:
Ни Вы, ни я, ни кто-либо еще - не есть ни "народ", ни даже (вопреки распространенному мнению) его "представитель" или "часть". "Народ" - это виртуальное среднестатистическое "существо", возникающее-порождающееся в цифирьках, выводимых из множества поступков и высказываний _личностей_, составляющих, сознаваемо или полусознаваемо, этот самый пресловутый "народ", и оттуда уже, из "виртуальности", переселяющееся плавно в мозги и души. Вот тот, кто по своим убеждениям, мыслям, делам, словам, поступкам полностью совпадает с этим "существом", само существование которого заключает в себе равно объективность и субъективность сиюминутного "тестирования", "среза", или уж тот, кто умудряется навязывать большинству свое мировоззрение - вот тоолько тот - представитель его, временно и частично полномочный. И, само собой, это опять-таки уводит нас далеко от БЛК-вопросов.
Меня действительно мало интересует мнение "народа" - благо оно обычно предказуемо, а иной раз и управляемо: на то есть рекламные, PR-, социологические и прочие подобные техники. А вот личное мнение - всегда :)
Степ, я не знаю. Впервые в жизни меня обвинили (тут кучка знаков - "!", ":)", "%)" "~=)" ":)))" - сей язык столь лаконичен и выразителен, что не могу удержаться, это даже круче "олбанского" ж :) ) в консервативности и интровертности - ранее меня обвиняли (и порой весьма рьяно) в прямо противоположных грехах.
Павел, рад видеть - взаимно! :)
И очень рад бесполезности, в некотором смысле, :) этого текста. Спасибо.
И за предложение. Не уверен, что готов (см. преамбулу) - ну не умею я читать много, не теряя при этом... А тут это по роду службы полагается. Я прикину соотношение сил\возможностей\собственной толковости для этого процесса, хорошо?
Des 24.10.2009 22:09 Заявить о нарушении
Степ На Блк 24.10.2009 22:29 Заявить о нарушении
Но, даже если не разделять позицию, которую представляет Des, все равно нетрудно понять, что не стоит "везде делать всё". Такая вот кулинарная истина. На Стихире есть множество площадок с народным голосованием, во всех его возможных видах. БЛК спокойно может без этого голосования обойтись, так как ему уже есть, чем похвастаться.
Антон Прозоров 25.10.2009 05:23 Заявить о нарушении
:-)
Xaxashka 25.10.2009 10:35 Заявить о нарушении
http://stihi.ru/2009/06/09/7385
вместе с тем:
http://www.promegalit.ru/publics.php?id=724
справедливости ради, надо сказать, что "Майк" снял стих с конкурса, но был оставлен в лонг-листе
уверен, что остальные редакторы проекта не были в курсе этой мистификации
мне говорили после конкурса, что Майк - это Елена, я не поверил, попросил доказательства, которые мне предоставлены не были. Теперь они очевидны.
Степ На Блк 25.10.2009 12:26 Заявить о нарушении
как были внесены соответствующие изменения в регламент.
После изменения регламента и принятия его в том виде, в котором он реализован сейчас, я свои стихи на БЛК не выставляла.
Мои слова о том, что участие Майка в одном из первых циклов БЛК не противоречило принятым тогда правилам может подтвердить Павел.
__________
надеюсь, Светлана, вы удовлетворены
и счастливы.
Миронова Елена 25.10.2009 12:27 Заявить о нарушении
http://stihi.ru/comments.html?2009/03/22/7387
ВРЕМЕННЫЙ РЕГЛАМЕНТ
БОЛЬШОГО ЛИТЕРАТУРНОГО КОНКУРСА СТИХИ.РУ
в частности:
4. Условия участия в Конкурсе
а) Участие в Конкурсе может принять любой автор Литературного портала Стихи.ру
б) Каждый автор может представить на конкурс только одно произведение в месяц. В случае недобросовестного выполнения этого пункта отдельными авторами, все их произведения будут сняты с конкурса.
в) Произведение, попавшее в отбор путём самономинации, подлежит оценке редакторской группы и попадает в Основной конкурс по её решению.
г) Редакторская группа имеет право отказывать в участии авторам, содержание произведений которых не соответствует нормам законов Российской Федерации
...
ж) действующие номинаторы не имеют права участвовать в конкурсе.
Павел Самсонов.Страничка Редакто 28.03.2009 22:44 Заявить о нарушении правил
Я хорошо помню, что ограничение на участие редакторов Проекта и редакторской группы появилось позже.
Елена Миронова не входила в состав редаккторской группы в мае. И наоборот, мы имеем прецедент участия в конкурсе стихов Александра Спарбера, который состоял в редакторской группе на некоторых этапах.
Степ На Блк 25.10.2009 12:49 Заявить о нарушении
Миронова Елена 25.10.2009 14:25 Заявить о нарушении
Одним счастливым человеком на свете больше,
и я, вот ведь, к этому причастна.
Пойду упьюсь кофе по сему поводу.
Миронова Елена 25.10.2009 14:28 Заявить о нарушении
А Майк не просто талантлив - безумно талантлив ))
Степ На Блк 25.10.2009 14:42 Заявить о нарушении
тепло, Алена
Миронова Елена 25.10.2009 14:56 Заявить о нарушении
Миронова Елена 25.10.2009 14:59 Заявить о нарушении
Мне кажется, здесь должно быть уже принято волевое решение. Позиции высказаны.
Степ На Блк 25.10.2009 15:04 Заявить о нарушении
Руку я тебе подам и даже прижму к своей широкой груди, даже если тебя или нас обоих турнут отсюда :))
Еще ведь не все закончилось...
Степ На Блк 25.10.2009 15:08 Заявить о нарушении
а я ничуть не удивилась про Майка.
я помню даже сказала про какой-то его стих, что в нем явственно слышны интонации Алены Мироновой)
помнишь, Ален?? я забыла где я это сказала и на какой стих, но точно было.
но, правда, я еще говорила, что у Майка и Натан был слышен)) так что у меня еще были некоторые подозрения, что это кто-то из "натанцев"))
Анука 25.10.2009 15:24 Заявить о нарушении
Степ На Блк 25.10.2009 16:00 Заявить о нарушении
как холодно и ветер нынче зол
Степ На Блк 25.10.2009 16:01 Заявить о нарушении
что касается "пригласить друзей" то я в свое время сделала все, что могла, по уговариванию разных авторов и площадок поучаствовать в БЛК.
бесполезно. упираются рогом.
так что мой внутренний голос подсказывает, что этот читательский проект в целом "не пойдет".
что касается меня, то, если он будет в кач-ве эксперимента в следующем месяце - поучаствовать-поучаствую.
мне любопытно что получится. хотя это не такая уж простая штука - свою "десятку"(условно) выбрать.
тут кто-то сказал - десяти минут хватит.
ну я не знаю. мне - нет. разница между стихами бывает настолько эфемерная, что попробуй ее улови.
тут я согласна с Дезом - надо все закрывать, уходить, отвлекаться. потом возвращаться снова - сверять свои ощущения. это все равно как дегустация вин - пардон за такой низменное сравнение. перед каждым новым глотком надо избавляться от прежнего послевкусия.
Анука 25.10.2009 16:09 Заявить о нарушении
А сейчас - да, я бы к своей восьмерке - (ниже постом) добавил бы Свету Ширанкову, Иру Чечину, Свету Ла... тут пришлось бы выбирать...
Степ На Блк 25.10.2009 16:35 Заявить о нарушении
я попробовала в этом месяце выбрать - больше десяти получилось! это впервые так. и не сказала бы что я отличаюсь излишней восторженностью. но при этом какого-то одного до глубины души потрясшего стиха не было. все довольно ровно.
а если кого-то отсекать, то это уже очень глубоко надо и вчитываться и вчувствоваться. (возможно, не по одному стиху - идти смотреть - в целом - автора)
это же каторжный труд - выбор.
тут же надо по каждому стиху хотя бы себе ответить -а почему именно так??
и.. часто ответить просто невозможно.
Анука 25.10.2009 16:55 Заявить о нарушении
предложите свою кандидатуру.
именно вы же так горите этой идеей.
да и темперамента вам тоже не занимать)
со своей стороны обещаю - что если не случится ничего форс-мажорного - свою десятку в следующем месяце выберу.
Анука 25.10.2009 17:48 Заявить о нарушении
и вы отведете.
и кто тогда будет это все делать, если не человек, которому эта идея кажется такой нужной??
мне, например, она столь необходимой не кажется, но помогу. именно потому что постоянных читателей "разговорить" хоть как-то, может, поможет.
вот Дез уже, например, пришел.
я его (с 2003 года тут) - даже не знала.
а хорошие стихи.
может, так и другие придут.
а обвинений в пиаре вы не бойтесь.
Дез плохо сказал - про прокатиться с ветерком.
какой же это ветерок.
если за это и правда браться - это труд.
личное время. личные силы.
и так далее.
Анука 25.10.2009 18:26 Заявить о нарушении
вы предлагаете идею и хотите взвалить ее осуществление на других??
да я.. сама немного такая.
интересно бывает придумать и предложить, а там уж пусть другие гробятся.
а я сама уже остываю..
но что тут хорошего.
ничего.
Анука 25.10.2009 18:38 Заявить о нарушении
мы с вами типа два Наполеона.
причем оба побывавших в изгнании.
мы - типа - показываем только направление движения.
туда гребите!! вкалывайте!!
а нам просто понаблюдать интересно.
но я меньший Наполеон все же.
я хоть номинатором побывала.
Анука 25.10.2009 18:53 Заявить о нарушении
Подтверждаю, нарушения той редакции регламента не было. Но из этических соображений стихотворение желательно было снять. И Алёна его сняла. У нас был разговор на эту тему. Никаких непоняток не осталоь ещё в мае.
Иногда, конечно, я жалею, что многие блестящие авторы не участвуют в конкурсе, т.к. заняты номинаторской, редакторской, экспертной или административной деятельностью. Но что поделать, этические нормы для нас святы. В конце концов, проект не остаётся в проигрыше, так как этот фактор придаёт ему определённый шарм и неповторимость ))
Ещё раз об инициативе проведения "народного" голосования. Редакция БЛК обещала рассмотреть это предложение и она его рассмотрит. И определённо проведёт эксперимент в ноябре. Всё будет подготовлено самым тщательным образом. На процесс не повлияет ни моя, ни чья-либо иная личные позиции.
Павел Самсонов 25.10.2009 19:34 Заявить о нарушении
Вообще, я рада, что такие посты и такие авторы появляются на БЛК.
Безотносительно того, согласна я с высказанным мнением или нет, то, как оно изложено, внушает уважение к затраченным усилиям. Des, спасибо вам за труды и неравнодушие.
Позволю себе обратить ваше внимание вот на что. "Народная номинация" (ее мы все же проведем в следующем цикле) не отменяет и не подменяет собой экспертное судейство, которое в любом случае будет обладать бОльшим весом. Прошу обратить внимание и на то, что голосование будет проводиться в рамках сформированного в ходе конкурса лонг-листа, уровень которого поддерживается довольно профессиональными (как вы сами заметили) людьми.
Со своей стороны постараемся свести к минимуму возможность влияния данной номинации на мнение экспертной группы, а также возможность злоупотреблений (то есть голосования клонами). Процедура проведения народного голосования будет к следующему циклу отработана.
Зачем это нужно БЛК. Придерживаюсь той точки зрения, что любой проект не должен стоять на месте. Возможно, процедура народной номинации не приживется на БЛК или не оправдает каких-то ожиданий. Но все равно это будет результат, который можно проанализировать и на который можно будет опереться, определяя дальнейшие пути развития проекта. Проще говоря, лучше сделать и пожалеть, чем потом жалеть, что не использовал все возможности.
Такое вот имхо.
Миронова Елена 25.10.2009 20:36 Заявить о нарушении
Аня, тебя не проведешь:)
Но Сашу ты мне зазря сватаешь ;)Мы-таки уж очень разные, хоть я его как поэта нежно люблю...
Миронова Елена 25.10.2009 20:36 Заявить о нарушении
вот потому я и....:-)
Елена, Павел... спасибо
Xaxashka 25.10.2009 21:01 Заявить о нарушении
Я очень невнимательно следил за всеми обсуждениями этакой "Народной номинации имени Ларисы Рубальской", поскольку эти детские игры ничего кроме смеха не вызывают. Вы приняли это всерьез? Жаль. А то могли бы развлечься)
Гоша Спектор 26.10.2009 00:45 Заявить о нарушении
Ой, что-то не думается, что от вокспопулизма тут всё уж очень опростится. Но может стать повеселей.
Никола 26.10.2009 12:10 Заявить о нарушении
(я тут недавно фантастику под одеялом с фонариком, а то мама ругаецца... они часом не людены?)
Xaxashka 26.10.2009 12:25 Заявить о нарушении
---
Знаешь.. вот заставил ты меня задуматься...
Потому что - с одной стороны - не могу не согласиться с тобой почти по всем пунктам "амбулы"),
а с другой - не совсем понимаю, чем может навредить дополнительное голосование в рамках лонга
(при условии, конечно, что среди голосующих не будет клонов,
или что - ну мало ли? - в лонг не будет принесено что-нибудь специально под эту "народную номинацию")?
Ну, будет ещё одно мнение - как бы обобщённое, - и что?
С какой-то стороны это даже интересно - узнать, каким оно будет :)
Хотя бы разово узнать, в виде эксперимента.. Разве нет?)
Алана Эзер 26.10.2009 16:52 Заявить о нарушении
Будьте любезны, Света, прочтите вот эту мою реплику здесь, - от 25.10.2009 10:35
А затем, плииз, перечтите то, что Вы сказали здесь сегодня, 26.10.2009 16:52 (начиная с «не совсем понимаю»)
Так вот: очень радуюсь совпадению!
И - я о деле, и серьезно, как видите.
Настолько, что совпадаю с Вами во мнении!
:-)
Потому что на серьезное - я всегда отвечаю соответственно.
Даже если улыбаюсь при этом. И очень прошу Вас учесть это впредь, когда будете расценивать мои слова где бы то ни было...
...усмешка же моя, вызвавшая такой ваш гнев, что Вы даже позволили себе попытку одернуть (по какому праву, кстати, - в упор не понимаю) была как раз к месту, а именно: никак не после вполне серьезного авторского поста, ведь можно было бы уже давно тогда (где ваша логика?) - но сразу в ответ на провокативные слова Гоши Спектора о "детскости", которыми он фактически "одним махом всех побивахом" - и Ладу Миллер, и Свету Ла, и даже Павла Самсонова с Еленой Мироновой, обещавших провести предложенный Ладой и Светой эксперимент... и, кстати, - как видите, тоже нельзя сказать, что и она не очень-то серьезна...
:-)...
И, наконец.
Если бы модератору показалось бы что-то недопустимым в моем поведении - он бы уже сказал об этом.
Так что...
Надеюсь, мой ответ на заданный Вами вопрос достаточно ясен и тему исчерпывает.
Всего доброго!
:-)
Xaxashka 26.10.2009 19:44 Заявить о нарушении
Всем, ниже разговорившимся: большая просьба закруглить сию тему красиво.
Миронова Елена 26.10.2009 19:52 Заявить о нарушении
Xaxashka 26.10.2009 20:13 Заявить о нарушении
А ещё интереснее было б провести "антидесятку"-))) вот народ бы оторвался.
С уважением и наилучшими пожеланиями ко всём постующим до дна.
Игорь М. 26.10.2009 21:10 Заявить о нарушении
действительно... мне уже интересно!:-)
Xaxashka 26.10.2009 21:27 Заявить о нарушении
так что ничего страшного не произойдет.
Во-первых, это позволило бы просто сравнить мнения экспертов со мнением остальных
Во-вторых, это заполнило бы паузу между формированием лонг-листа и появлением экспертных оценок.
Александр Спарбер 27.10.2009 14:33 Заявить о нарушении
А идеи эти озвучивал не только Бродский. Для меня их источником (и даже в большей степени - подтверждением результатов собственных размышлений и наблюдений) стал сначала "Аристос" Фаулза и вот совсем недавно - В. Кандинский, "О духовном в искусстве".
Никола, при всей моей любви к юмору и иронии, - веселье, а в особенности веселье _такого рода_, не всегда уместно, а иногда и совсем не уместно, IMHO.
Андрей, придется мне обратится к тому месту в дискуссии, где Вы были. Точно были, я помню. Спасибо Вам.
Павел, Елена, Степ - спасибо Вам за заинтересованность, за внимательное чтение, ясные ответы и взвешенное обсуждение.
Павел, я напишу на днях.
Алана, спасибо. Попробую ответить, по каким причинам любые эксперименты в области "народных номинаций" представляются мне если не губительными, то, как мин., крайне вредными для проекта. Хотя решение по эксперименту в ноябре уже принято - возможно, эти соображения всё же пригодятся.
Постараюсь покороче, хотя изложение более или менее развернутых аргументов всегда занимает место на странице и читательское время.
А чтобы тем, у кого нет желания читать длинные комменты, было проще проматывать, - разобью на несколько комментариев.
Des 27.10.2009 15:08 Заявить о нарушении
2) Если рассуждать с точки зрения а) статистики-арифметики и б) общего уровня проекта в целом, в среднем, то "народная номинация" его снижает, и гораздо более значительно, чем может показаться.
Одни из четырёх шорт-листов, да ещё и тот самый, который, как никто не отрицает, вроде бы, смыслом и целью имеет, помимо прочего, "популярность", - это 1/4 в общем уровне проекта. А поскольку вкусы средненародные у нас никак не "средние" и даже не "нулевые", а в областях глубоко отрицательных значений - то эта номинация будет использоваться в основном для "вытаскивания из забвения" неудачных, слабых и зачастую пошлых произведений, попавших в качестве статистической флуктуации в лонг. Если такая тенденция будет действовать в течение долгого времени - т.о. общий уровень проекта снизится.
Des 27.10.2009 15:16 Заявить о нарушении
4) Инициаторы и энтузисты идеи как аргумент приводят то, что "народная номинация" - это "новая идея", которая "поможет развитию", не позволит "застояться" и т.д.
На самом деле ровно ничего нового в этой идее нет. Она стара как мир, по крайней мере - онлайн-мир. 99 из 100 лит. ресурсов работают по этому принципу в том или ином виде.
БЛК не только не исчерпал потенциала, заложенного изначально заданными "правилами игры", но только-только "устаканился", только-только тенденция роста уровня произведений в лонге и в шортах стала устойчивой, а произведения низкого уровня - редкими исключениями.
Он, IMHO, не нуждается ни в "освежении", ни в "новых веяниях". Да, это приведёт к его популяризации, но - за счёт потери собственного "лица", отличия от других лит. проектов, и в конечном итоге, - за счёт снижения качества контента.
Ещё как мин. полгода проекту бы развиваться эволюционно, IMHO, чтобы использовать полностью то, что заложено в нём изначально, "правилами игры" и трудом организаторов.
Des 27.10.2009 15:29 Заявить о нарушении
"Силы" не бывают безграничными, поэтому эти силы будут отвлекаться от основного конкурса.
6) Кроме отвлечения сил, будет еще и отвлечение, распыление читательского внимания. И, что, может быть, даже ещё важнее - внимания потенциальных авторов.
Des 27.10.2009 15:34 Заявить о нарушении
Вставлю этот бессодержательный пост, чтобы Вы смогли продолжить писать.
Антон Прозоров 27.10.2009 15:36 Заявить о нарушении
Не убедим, наверное, никто никого словами, но выражусь ясней и без шуточек _любого_ рода. Собственно "глас народа" меня интересует постольку-поскольку, а вот мнение группы людей, которую психологи назвали бы референтной - интересует. Совсем точно - не группы, а каждого человека, в неё входящего, группа пестра, мнения внутри неё не совпадут никогда, и вот их сопоставление, информация о личных эстетических системах координат "хороших читателей" - есть ценность и есть то "веселье", о котором написано выше.
Удачи!
Никола 27.10.2009 15:38 Заявить о нарушении
Des 27.10.2009 15:39 Заявить о нарушении
Никола, подобное исследование - дело хорошее, но для него нет необходимости создавать "четвёртый шорт". И - это, к сожалению, "наблюдение, которое сильно и необратимо изменяет наблюдаемый объект".
Des 27.10.2009 16:11 Заявить о нарушении
"
О вымогательстве
<...>
Затем чиновник может составить новую систему, отличную от той, что была при прежнем господине, уверяя, что она принесёт пользу хозяину. При этом он не учитывает, что она доставляет дополнительные трудности его помощникам, заставляет горожан платить высокие налоги, а крестьян - огромную земельную ренту. Он печётся лишь о том, чтобы получить большие средства уже в ближайшем будущем, нисколько не заботясь о благосостоянии людей. Он также может обманывать неискушённых в делах советников, старших начальников и управляющих, так что они соглашаются увеличить ему жалованье и вознаграждение. Но если новые правила окажутся недейственными, он представит это как вину советников и начальников, и избежит наказания, спрятавшись за их спинами. Такие вассалы называются "вымогателями"
<...>
Поэтому ещё древние говорили, что лучше иметь чиновника-вора, чем чиновника-вымогателя."
((с) Юдзан Дайдодзи, "Будосёсинсю")
- - -
"Один человек сказал священнику Сюнгаку:
- Традиции Секты Лотосовой Сутры плохи тем, что в ней принято запугивать людей.
- Именно благодаря запугиванию, - ответил Сюнгаку, - это и есть Секта Лотосовой Сутры. Если бы её традиции были другими, это была бы уже какая-то другая секта."
(Ямамото Цунэтомо (Дзётё), "Хагакурэ")
Des 27.10.2009 16:31 Заявить о нарушении
за цитаты - отдельное спасибо.
Сафронов Андрей 27.10.2009 17:04 Заявить о нарушении
спасибо Вам за неравнодушие и умение четко аргументировать свою позицию. Я даже больше скажу: почти наверняка кому-то не понравится новый формат страницы, и она потеряет кого-то из сочувствующих, и причины того вы объяснили достаточно подробно. Однако, и в период становления проекта были опасения, возражения, разброс мнений, и тем не менее: кораблю плывет...
Осторожность подсказывает избегать резких телодвижений, и вообще всего нового, а лучшее - враг хорошего, не суй руку в работающий механизм - все так... Но перспектива дать, наконец, организованно высказаться людяям, заведомо обладающим своим интересным подходли мне кажется все-таки весьма заманчивой, тут я полностью солидаризуюсь с Николой и Александром Спарбером, у которых богатый опыт проведения всякого рода конкурсов и голосований.
Степ На Блк 27.10.2009 17:53 Заявить о нарушении
Ого! - кажется, мы "немного коллеги".
Да, всякая социометрия такова - она изменяет, и признаюсь честно - я, м.б. и не против "испытать влияние/оказать влияние", ну его, это дело - одни лишь мнения экспертов-абсолютов.
Они разные, иные - Загляденье, прелесть, что за Эксперты, а иные - такие Иные, и серой тянет, и дозиметр туш играет...
Никола 27.10.2009 18:25 Заявить о нарушении
А пока все, что тут говорится, все-таки из области прогнозов - и хоть в качестве аргументов приведены очень интересные и значимые материалы (Дез, восхищаюсь четкостью выражения мыслей и эрудицией вашей), но все же и они не способны заменить собою результат живого эксперимента. После которого руководство БЛК и решит окончательно, нужно или нет присутствие на БЛК чего-то, кроме того, что есть на данный момент.
С уважением
Xaxashka 27.10.2009 19:59 Заявить о нарушении
Михаил Левашов 27.10.2009 21:15 Заявить о нарушении
Вот ещё дело-то - бегать по базару, кричать - не милорда глупого, меня домой несите!..)))
Никола 27.10.2009 23:11 Заявить о нарушении
Вы не поверите, но один дяденька, которому очень понравилась моя брошюра о рисовании, всерьёз предлагал мне распространять её через сеть универсамов "Пятёрочка". Самое смешное, что он искренне верил, что её начнут покупать. Вот интересно мне, чьи стихи появятся там первыми - детективы я уже видел, а вот стихи... да чтобы покупали, а не просто лежали стопками-коробками... но на самом деле, здесь вопрос ведь глубже - когда система экономических отношений в государстве станет такой, чтобы запросто можно было отнести в ближайший универсам книжицу, а там - чем чёрт не шутит - вдруг купит кто?
Михаил Левашов 28.10.2009 00:06 Заявить о нарушении
Продажа книг стихов - идея несбыточная, хоть и модная - неожиданно такой стала.
Но она за рамками - а вот как вы здесь, на поэтском сайте, собрались добыть народу непишушего - вопрос.
Я тут двоих таких знаю , оба с латинскими никами - Хахашка наш и Гавс.
Очень разборчивый они народ - оба.
Никола 28.10.2009 00:29 Заявить о нарушении
...что же до привлечения "таковой группы населения", Михаил, - то, имхо, для БЛК это если и цель, то из весьма отдаленных (хотя, - тут уж таки твердое имхо:-), - такому приятному последствию, привлечению новых читателей и приобщению к добротной литературе "неофитов":-)) - все будут рады). Кстати, я вот знаю здесь нескольких вхыскательных читателей, которые не проявляются в прениях... но, кто знает, может, захотят проявить свое слово вот таким образом, в голосовании - хотя оно, как я понимаю, планиоуется отнюдь не тайным (что мне, кстати, очень по душе). ..А насчет книжек - представьте, иногда в "Академкниге", есть у нас такой магазин, берут у авторов книги на реализацию... но, конечно, с большим разбором, - умница директор собрал штат, состоящий из филологов и старых "начётчиков"-"книжных жучков", известных в городе любитеоей со стажем (типа старых букинистов:-) да, собственно, они они и есть:-) - у них знания ого какие, не говоря о преданности делу и наработанном прекрасном вкусе, хотя образование "официальное", которым кормились, всякое) - эти подрабатывают консультантами, - сам директор из таких и очень их уважает. :-). В общем,- как всегда: государство государством, а кадры решают все!;-))
Xaxashka 28.10.2009 09:29 Заявить о нарушении
http://magazines.russ.ru/arion/2008/2/ku26.html
Xaxashka 28.10.2009 09:44 Заявить о нарушении
А реальная-то проблема не в том, чтобы послать нах народ или послать нах "экспертов".
Проблема в том, чтобы найти баланс и место тому и другому.
.
Попытка "править" бал, полностью отвернувшись от народа ни к чему хорошему никогда не приводила и привести не может.
Искусство для него собственно и существует. Каким бы неприятным это кому-то ни казалось.
.
И мне все это обсуждение кажется совершенно пустым.
Ибо нет желания у "экспертов" и "знатоков" подвинуться и задуматься не только над своими вкусами.
Можно, например, сколько угодно талдычить о "тонком вкусе" в откровенно эпатажных стихах.
Но надо быть совершенно лишенным чувства реальности человеком, чтобы вообразить, что обыкновенная публика будет воспринимать это как тонковкусие.
Можно размахивая черт знает чем, поднимать на щит "верлибры".
Да только публику этим не убедишь, а только отвратишь...
.
"Эксперты" очень много рассуждают о своем восприятии стихов.
Но их абсолютно не интересует восприятие стихов даже хотя бы другими квалифицированными авторами.
А уж восприятие обычной публики - и подавно!
.
И в этом - один из корней зла. Крайний субъективизим и индивидуализм "экспертов".
.
Хотя какие они "эксперты"...
Не раз и не два убеждался, что их представления о вкусах и нуждах реальной публики весьма и весьма далеки от реальности.
(Я не раз зачитывал номинантов и призеров обыкновенным слушателям в качестве юмора и сатиры. Нарочно не придумаешь...)
.
И любой сетевой конкурс в плане "хорошую поэзию в массы" по определению бесперспективен, пока "эксперты" судят по индивидуальному "ндраву", плюя на то, как это воспримет народ. (нет, не стихируевая публика! Которая к народу имеет довольно отдаленное отношение)
Вот когда начнут раздавать призы с оглядкой прежде всего на восприятие стиха народом...
.
Тогда, может, и народ начнет прислушиваться к "экспертам".
(А пока ему пытаются впаривать мозготрахалки и ругачку под видом хорошей поэзии - никакой другой реакции кроме "плюнь и отойди" - ждать не приходится. - Проверял не раз на практике)
.
Но мы люди все умные и понимаем, что БЛК это не грозит.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 29.10.2009 21:48 Заявить о нарушении
Степ, если невозможно убедить - то вполне возможно (и, вроде, не возбраняется) ознакомить с соображениями :)
У людей есть возможность "Организованно высказаться" - сколько угодно, и мест предостаточно. Но "организованно высказаться" и "напрямую влиять на процесс" - разные вещи, совершенно разные.
Поскольку Вы не отрицаете актуальности приведённых Вами высказываний, хотя и призываете, очевидно, пренебречь оными, мне остаётся только привести ещё одну цитату из уже цитированной книги:
"Оставь дверь открытой - и враг уже тут как тут.
Встань под карнизом - и тебя уже нет"
((с) Ямамото Цунэтомо (Дзётё), "Хагакурэ")
Это, IMHO, имеет самое непосредственное отношение к возможности народных номинаций на БЛК.
Андрей, безумно рад видеть как Вашу шляпу, так и её обладателя :)
Раз уж цитаты пришлись по вкусу - ещё одна, из самых моих любимых в "Хагакурэ":
"Принцип "искусства помогают заработать человеку на жизнь" справедлив для самураев других провинций. Для самураев клана Набэсима верно то, что искусства разрушают тело. Поэтому искусствами под стать заниматься людям искусства, а не самураям"
:)
Никола, да, общее. Однако есть и разница. Для меня разнообразие экспертов БЛК (под которыми здесь я понимаю всех, кто в той или иной мере напрямую влияет на результаты конкурсов) - есть уже достигнутое равновесие и баланс, то, что как раз позволяет говорить о том, что БЛК далеко не исчерпал внутреннего потенциала развития, заложенного исходными правилами. А то, что запахи серы и ладана, а также, возможно, даже и божественного вакуума :) , тут не смешиваются, а существуют раздельно, позволяя каждому вдыхать те ароматы, которые лично ему представляются чудесными - как раз и есть отличие (одно из) от "народных номинаций" и прочих общерейтинговых систем.
Михаил, "бегать за народом" - это маркетинг, я правильно понимаю? Так вот - есть два принципиально отличных метода популяризации:
1) информирование об имеющемся (в данном случае - высококачественном) продукте всё более широких аудиторий
2) изменение имеющегося продукта (включая "цену" - в случае с искусством "цене" соответствует, помимо прочего, "уровень вхождения") в соответствии с предпочтениями наиболее широкой, легкодоступной для средств маркетинга и с наименьшими затратами (во всех смыслах) привлекаемой аудитории.
"Народные номинации" - это способ номер два. Резкое снижение качества продукта (и, соответственно, в кавычках - "стоимости").
Против способа (1) не только ничего не имею, но и всячески "за" :) Тем более что он предполагает не только информирование о продукте, но и - обучение "пользованию" оным :)
Вообще, в муссировании вопроса о популярности ещё ни разу не прозвучал простой и ясный вопрос: среди кого - популярность? В какой аудитории? Нет ведь никакого "народа вообще" - это фикция. Есть разные читательские аудитории: с низким уровнем подготовки, со средним, специалисты, ..., ... (условно и очень упрощённо, конечно, говоря). И даже среди специалистов есть любители классики, а есть любители постмодерна - это разные (за некоторыми исключениями) аудитории...
Пока БЛК ориентирован на читателя среднего и выше среднего уровня понимания и чувствования поэзии, и при этом представленное охватывает широкий спектр жанровых и стилевых направлений. И так бы оно и оставалось, IMHO.
Ориентирование на "ширнармассы" - это не только расширение читательской аудитории за счёт притока новых посетителей (которые привлечены будут в этом случае, кстати, исключительно возможностью "поголосовать" - что, не вдаваясь даже в анализ такой мотивации, всяко совершенно не совпадает с интересом к поэзии как основным мотивом), но и её сужение в другой части, и, возможно, гораздо более значительным, чем просто "некоторым не понравится".
Тимофей, есть "ругачки", а есть - дискуссии, и я лично думаю, что как раз пресловутый "народ" разберётся, где - что, и думаю также, что на БЛК многие и многие находят и ещё найдут и стихов, и мыслей, и дискуссов интересных - каждому своих, конечно.
А вот "тишь да гладь", где все друг другу "балшие друззья" и кроме "круто", "здорово", "классно", "жмуруку степлышком" ничего не слышно - не по мне. Именно этим (после выведения из строя всех, кто посмеет сказать, что тот или иной стих плох или даже просто недостаточно хорош) всегда заканчивается "раздача призов с оглядкой на то, как стих воспринят народом".
"пока "эксперты" судят по индивидуальному "ндраву", плюя на то, как это воспримет народ." (с) - так нельзя ж выражать позицию или иметь мнение "с оглядкой". Формировать, размышлять, ..., ... - угу. А выражать - _своё_ мнение надо, а не "с оглядкой" и не дядьвасино :) Иначе это уже каша какая-то, в лучшем случае, а не мнение, да и выражающего оное "мнение" - вроде как бы и вообще нет ~=)
Des 30.10.2009 00:07 Заявить о нарушении
Под ругачками я имел в виду стихи с непристойной лексикой.
.
А насчет "экспертов".
Выражусь так - эксперт по автомобилям - это тот, который умеет выделить из всех проектов наиболее продаваемую модель. Которую полюбит публика. А не ту, которая ему лично более всего по нраву.
Эксперт по литературе - тот который умеет точно оценить произведение. И его перспективы у публики.
А вовсе не тот, кто способен рассыпать субъективные ахи или тьфуки.
.
Для того, чтобы быть "экспертом" в том понимании, о котором говорите Вы, да и многие присутствующие - в действительности вообще ничего, кроме "ндрава" на нужно!
Ведь нрав есть у всех - да хоть у подзаборного пьяницы.
И такой подход ничего кроме махровой вкусовщины дать не может.
И не дает.
Что отлично видно по БЛК. (и далеко не только по нему).
Я лично не вижу никаких принципиальных отличий от других конкурсов на стихире. Кроме разве что большей помпы.
.
Для меня эксперт без кавычек - это тот, который может сказать что-то вроде "лично мне это стихо никуда, но сделано на профессионально хорошем уровне, концептуально цельное, и определенную аудиторию среди широкой публики поимеет. Поэтому ставлю высокую оценку"
Шас!
Разбежался...
Да плевать тут почти всем на все кроме пресловутого собственного "вкуса".
Да уже просто в оценке чисто технического профессионализма конкурс откровенно хромает.
-а на хрен любые даже более-менее объективные критерии - если во главе всего личный "вкус"!
.
Повторю еще раз - если забыть, что искусство в конечном счете существует для народа, для широкой публики, то ничего кроме вакханалии "ндравов" получиться не сможет.
Пока нормальные обыкновенные люди, которым я зачитываю некоторые "шедевры" - плюются или хохочут - конкурс был и останется междусобойчиком "эстетов".
И не только конкурс...
.
В том то и проблема, что "своего" во мнениях хоть отбавляй, а вот чего-то более-менее объективного и общественно значимого - кот наплакал...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 30.10.2009 01:07 Заявить о нарушении
Это не совсем так, а при внимательном рассмотрении - совсем не так.
Если продолжать аналогию, то эксперт по автомобилям - это тот, кто умеет оценить качества автомобилей _одного класса_, а также знает отличительные особенности различных классов автомобилей, и может спрогнозировать, какая модель будет пользоваться спросом (совершенно не обязательно измеряемым в количестве штук - для коллекционных "Феррари" спрос определяется иначе). Более того, если он занимается не только собственно продажами, но и маркетингом или консалтингом - то он ещё должен знать, как выделить у каждой модели именно те преимущества, которые отличают её от конкурентов и при этом значимы для целевой аудитории... и многое другое.
Впрочем, "автомобильная аналогия" заканчивается ровно на том месте, где заходит речь об объективных критериях.
Вообще говоря, Вы правы: кроме "ндра", к которому я бы добавил искренний интерес к делу, ну и ещё небесталанность, наверное, - действительно, может быть, ничего и не нужно? Уровень эксперта определяется, разве что, только тем, сколько лет - 1, 2, 10, 20, 30 - усердного и искреннего интереса к этому делу у него за плечами, ну и - личностью, личной судьбой, которые иногда даже важнее времени... и другими совершенно неосязаемыми явлениями, которые, тем не менее, к огромному (моему) удивлению и радости приводят к тому, что "уровень" этот пресловутый совершенно очевиден (конечно, не всем, но - многим и очень многим), а том числе - как иногда и его отсутствие. Что именно дают эти годы - "начитку", развитие умения понимать язык поэзии, развитие образного мышления, улучшение знания языка, личностный рост, ..., ... - а Бог его знает. Тут ничто не главное и любое из перечисленного и не только может стать главным... Я, по крайней мере, не возьмусь сказать. Иррациональный внутренний процесс.
Который только в дискуссах и в конкурсах и показывает "верхушку айсберга" - то рациональное, ту "действительную часть комплексного", которую можно обсудить, оценить, ..., ..., и где наличие "мнимой", главной, части этого "комплексного" - ощущается... или - не ощущается.
______
"лично мне это стихо никуда, но сделано на профессионально хорошем уровне" - именно такой, только чуть мягче и подробнее формулировка первой части, отзыв: http://stihi.ru/2009/10/01/893 - отзыв К. Анкудинова на стих Светланы Марковской. Например.
______
Насчёт того, для чего и для кого искусство, то тут - есть и разные мнения, есть и разные точки зрения, аспекты вопроса. В историческом смысле - одно, в личном для поэта - второе, в личном для организатора конкурса - третье, для критика - четвёртое, для теоретика искусства - пятое, и т.д.
В том числе: искусство, *может быть*, и для народа - но только в совершенно ином смысле, в историческом, и действие его (посредством человека искуссва - поэта, художника, эксперта, мецената, ..., ...) - думаю, таково, как я описал в исходном посте.
В общем же, и в то же время - сиюминутно-актуальном, смысле - только для *человека*, конкретного: для Вас, для меня, для каждого из всех, кто может и способен и хочет (но не для всех!), для Ваших и моих друзей, напр., и т.п. - но не для мифического среднестатистического чудовища, которое вырисовывается из усреднённой статистики и которое по недоразумению отождествляется с народом.
Des 30.10.2009 02:16 Заявить о нарушении
Поскольку я так и не понял, что он там нашел высокопрофессионального, заслуживающего приза.
Ну кроме выпендряжа, конечно - как я смотрю, это качество давно уже стало проходным баллом для стихов-призеров.
.
И мой тезис:
Анукдинова ни в малейшей степени не интересовал вопрос как это будет восприниматься обыкновенным читателем, не склонным тащиться от "авангарда" и выкусываний в форме и содержании.
.
Про себя могу сказать прямо:
Я такую хрень сразу же пролистываю, даже не пытаясь читать.
За исключением случаев, связанных с критической деятельностью или с судейством.
Ибо никогда ничего достойного, хотя бы технически, в таких опусах не встречал.
.
А обычная публика еще менее обожает подобные "эксперименты".
.
Можно долго и уклончиво рассуждать на тему народ и поэзия.
Но мне очевидно чисто на уровне голой логики.
Если отбросить народ вообще (не безликое чудище, а тех, кому стихи пока еще интересны, в ком пока еще не убили этот интерес "эксперты" своими номинациями).
Так вот, если отбросить народ вообще - то на уровне элементарной логики - ничего кроме личного (или компанейского) произвола и не может остаться.
.
И именно виды и способы этой связи с народом должны волновать тех, кто не хочет превращения поэзии в набор хоббишек для группок заединщиков.
А Вы от приглашения поразмыслить над этим упорно открещиваетесь.
.
А пока...
Пока на первое место ставится стих с рифмовкой жить-быть монотонной-железобетнонной итп. БЕЗ ВСЯКИХ ЗАМЕЧАНИЙ о технике.
Вот где, видать суперпрофессионализм!
(По мнению номинатора, конечно).
"Профессионализм виден сразу. На фоне дилетантских опытов высокопрофессиональное стихотворение – всё равно что алмаз на чёрном бархате."(с)Анукдинов.
(я кстати, провел еще кое-какие подсчеты - по оригинальности рифм этот стих тоже слабоват, и занял бы только 5 место по этому показателю в финале НК например, или только 8-е (из 10 !) в шуточном конкурсе про замок. И еще по одному показателю...)
.
Так что и понятие "профессионализма" давно уже превратилось в устах "экспертов" в еще одно пустое слово, за которым ничего кроме "ндрава" не стоит.
.
Я вовсе не в плане наезда на данный стих и данного номинатора.
Да в большинстве - все одно и то же...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 30.10.2009 03:28 Заявить о нарушении
Но тут не это главное.
Главное - что мы можем это обсудить, IMHO. Прямо здесь, на БЛК :) Если хочется, конечно.
___
Подобные дискуссы очень быстро доходят до момента той "очевидности", которая в принципе исключает возможность убедить в чём-либо собеседника - однако процесс выявления этих "очевидностей" может быть интересен и собеседникам, и другим читателям.
Вам *очевидно*, что народ должен играть прямую и непосредственную роль в жизни БЛК (я Вас правильно понял ведь?) в частности и в искусстве вообще, мне *очевидно*, что, при всей необходимости обсуждений, дискуссов и других видов "обратной связи" (опосредованной только!), - повторюсь - "демократия в области искусства губительна и нелепа" (с).
...а "нужды реальной публики" пусть удовлетворяет союз писателей, "золотые перья" и прочие подобные организации... они как раз для "удовлетворения нужд реальной публики" (хорошо хоть не "реальных пацанов") и создаются.
...где-то же должен быть островок, не говорю уж - континентик, свободный от хотя бы самых примитивных форм маскульта вроде "всенародного голосования"?
Des 30.10.2009 04:54 Заявить о нарушении
Я же не о переходе к "народным голосованиям".
(которые кстати, на стихире к народу имеют отдаленное отношение - это голосования авторов-неумех).
Я о внесении каких-то моментов в работу критиков и номинантов.
О подходе вообще к вопросу о том, насколько И В ЧЕМ эксперт является экспертом.
Вам не нравится "народ". Так ведь и "эксперты" принципиально ни в чем не лучше.
Та же толпа без принципиального организующего начала.
.
Вот Вы не соглашаетесь с очевидностью.
Хорошо:
Вы можете предложить какую-то другую точку привязки?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 30.10.2009 11:32 Заявить о нарушении
"О подходе вообще к вопросу о том, насколько И В ЧЕМ эксперт является экспертом." (с) - хороший вопрос. Можно отвечать на него в трёх или в двадцати томах - без преувеличения, особенно если взять в расчёт всю литературу, на которую придётся ссылаться. Это интересная тема. Потенциально - бесконечно интересная. Хотя и отдельная, и вряд ли принципиально могущая повлиять на положения исходного поста.
"Вам не нравится "народ". Так ведь и "эксперты" принципиально ни в чем не лучше." (с) - я так не думаю. Лучше. Намного. Лучше сообщества экспертов в области искусства человечество ещё ничего не придумало, по крайней мере.
Единственная достойная альтернатива - _один_ эксперт (даже и подчас - сам же автор произведений), проповедующий свой личный вкус и свои взгляды, что _иногда_ (хотя и редко) даёт положительный [для развития, эволюции искусства] результат. Но никогда - большое сообщество людей, не являющихся в той или иной мере профессионалами или хотя бы - знатоками в предметной области.
"Та же толпа без принципиального организующего начала." (с) - отнюдь. Во-первых, с оным, и весьма крепким. Во-вторых, (которое следует из "во-первых") - и не толпа уже вовсе.
"Вы можете предложить какую-то другую точку привязки?" (с) - собственно, она уже не мной, а организаторами БЛК, предложена. С моими воззрениями она совпадает - причём редкостно. И я лишь соглашаюсь с ней и не хочу, чтобы она была "сдвинута" или утеряна.
Des 30.10.2009 20:35 Заявить о нарушении
"она уже не мной, а организаторами БЛК, предложена"
- о чем именно речь?
Я упорно пытаюся узнать от Вас, но пока ничего кроме туманных слов.
.
Скажем, взять претензии к "лучшему" стиху по элементарной поэтической технике. Отнюдь не только я их предъявлял.
И абсолютно никакого ответа или пояснений от номинатора,
или от ярых защитников.
.
О каком пункте всеобщего взаимопонимания может идти речь?
Когда даже на такой достаточно объективизируемой почве никакого взаимопонимания.
И хуже того - никакого желания это понимание обеспечить.
.
Меня удивляет Ваше желание выстроить что-то, напрочь изолировавшись от выяснения вопроса - для кого строим.
.
Для меня вопрос не стоит.
Я - стараюсь писать для людей, а не для критиков.
Тем более не для тех, подходы которых мне непонятны.
Я считаю, что поэзия вообще - существует для людей.
И в этом я вижу единственную твердую почву, на которой можно что-то строить.
Да, "эксперты" могут быть полезны в технических вопросах.
(а вот их-то как раз здесь номинаторы затрагивать и избегают!).
Но они бесполезны или даже вредны - если им наплевать, для кого и зачем пишутся стихи.
.
На мнениях "экспертов" тоже можно что-то строить.
Но при одном "маленьком" условии.
Что сами эксперты понимают и признают, что поэзия существует все же для людей.
И что адекватные авторы - пишут для людей.
И стоят на этом как на краеугольном камне.
.
Но пока мы имеем откровенное наплевательство "экспертов" на все, кроме своего "ндрава".
И - ориентация авторов на кого угодно, кроме нормальных читателей.
.
Ну взять выпендряж с печатанием стихов в "формате А4".
Что , видимо импонирует "экспертам", ибо никаких замечаний с их стороны не следует.
Да-да именно выпендряж - по другому это не назовешь.
Ничего нового в этом нет. Ни исторически, ни в плане современном.
Стихи давным давно стали печатать "в столбик" - поскольку это облегчает восприятие читателю, и наилучшим способом помогает выявить структуру стиха.
Но заодно - и более беспощадно высвечиваются и многие недостатки (может в этом секрет?).
Я лично поощрение подобной хрени затаскиванием на вершину рейтингов - общественно полезным делом никак не считаю.
.
И я знаю, как обыкновенные читатели в реале относятся к подобным кунштюкам.
А вот тем, кто без малейшего упрека номинирует такие вещи - наплевать.
Или боятся прослыть "несовременными"?
.
Специально для Вас, Дез, повторю историю, которая произошла в моем городе.
Завелся художник, который стал рисовать картины х..ем!
Нет, не кисточку привязывать, а так, прямо.
Огранизовали по городскому каналу телепередачу с его участием, на которой присутствовали "эксперты".
Так вот - ни один из "экспертов" не рискнул сказать прямо - что нарисованное х..ем есть х..ня!
.
Вот Вам и цена "экспертов".
.
Мало?
Ну хорошо.
А заключение, которое дал (за хорошую плату разумеется), Филиппу Киркорову один доктор литературоведения, профессор замдир и прочая и прочая.
Что ругань Фили - вовсе не ругань, а народная речь и рифмовка.
Что, сгорел от стыда?
Или коллеги открестились и "опустили" его?
Шас!!!
Держи карман шире!
.
Вы видимо, очень наивный человек, если полагаете, что что-то серьезное может быть построено без какой-то твердой и объективной почвы под ногами.
Без того, что в свое время Касьянов назвал "общественным договором".
Если не понимаете, что без этого - неизбежно скатываение к вкусовщине, групповщине, кумовству и в конечном - чего изволите-с.
К полному разложению и атомизации.
.
И резкие споры под номинациями, в которых никто не хочет никого слышать, не говоря уже о том, чтобы попытаться найти общую почву, и над которыми номинаторы вовышаются как утесы, великие и могучие, не снисходящие до разъяснений и обоснований...
Все это никак не наводит на радужные мысли...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 30.10.2009 23:59 Заявить о нарушении
Искусство (в целом, как социально-историческое явление) всегда "исследует свои границы".
И дело здесь дело далеко не только в наживании барышей (хотя и это в искусстве бывает - кто б спорил) и не в желании только сыграть на эпатаже (хотя, несомненно, бывает и это).
По технике: Вы же не требуете, чтобы к каждой картине, напр., прилагалось описание стилевых особенностей жанра, разъяснение того или иного "словаря" и "понятийного поля" определённого стиля или эпохи? И в Филармонию люди, которые хотят последить по партитуре за ходом произведения, приходят со своими нотами, а не требуют, чтобы их раздавали на входе... Почему же здесь Вы считаете себя вправе стучать ботинком по столу и требовать объяснений-пояснений-оправданий?)Ваша настойчивость отнюдь не располагает к чтению Вам лекции по поэтике (в т.ч. - элементарной), которая, безусловно, была бы Вам полезна.
Поэтому я скажу только, что Ваши представления об "элементарной поэтической технике" вызывают у меня несколько вопросов. А именно:
Что курил тот, кто Вам преподал такие "элементарные правила"? Ни в одном, самом наимахровейшем и академичнейшем учебнике стихосложения подобного нет. На моей памяти был только один сайт, проповедовавший подобное, - вот там, кстати, авторы строем только что не ходили.
Откуда у Вас убеждение, что рифмы _всегда_ должны быть разнообразными, что записывать стихи нужно всегда с разбивкой на строки, и т.д.? Почему Вы даже не попробуете предположить, что подобная запись (хотя, как любой другой приём, включая, кстати, и увлечение оригинальными рифмовками - иногда эксплуатируемая абсолютно не к месту, не в гармонии с остальным) - тоже поэтическое (речевое) выразительное средство, а не каприз злонамеренного автора? Что при внешней простоте произведение (хотя не всякое произведение, конечно) может иметь более глубокую гармонию, выраженную с помощью других, не всегда, кстати, элементарных, выразительных средств?
___
Видите ли, ни организаторов, ни авторов, ни себя, когда участвую в дискуссии или делаю что-либо ещё, имеющее отношение к языку и поэзии, ни, тем более, всё сообщество БЛК (да и любое другое сообщество тоже) в целом я не считаю "строителями чего-либо" - хотя, безусловно, _что-то_ появляется. Я скорее смотрю на это как на возникновение некоего аспекта _жизни_. Не "мы строим" ("они строят", "я строю") - но нечто _живёт_, а участники эту жизнь поддерживают, холят и лелеют, сами частью оной являясь.
Остальные смотрят, читают, пишут, хотят - участвуют, если к такого рода жизни способны и расположены, а хотят и считают, что есть чему учиться - учатся, ну и - радуются :)
Ну или плюются и идут мимо, и тогда - не дать ещё и растоптать, плевком не все ограничиваются.
Такая метафора.
Вопрос "для кого?" (как и вопрос "зачем?") просто несовместен с таким подходом, не может быть задан в такой системе координат.
Des 31.10.2009 01:51 Заявить о нарушении
Давайте, оставим мою грамотность в покое.
И не уводите разговор в сторону.
Я ведь историю привел не в пример того, какими бывают художники.
А какими бывают "эксперты", когда они не стоят на какой-то твердой почве.
Мне и 4 классов образования хватает, чтобы не раздумывая назвать рисование х..ем - вещью не имеющеей к искусству никакого отношения.
.
Если в Вашей системе координат вопросы для кого и зачем пишутся стихи - бессмысленны, то значит мы живем в разных мирах.
Я живу все-таки в реальности.
Вы - в каком-то виртуальном пространстве, где важнее всего не реальный мир, а набор фантазий избранного Вами кружка "экспертов".
.
У меня мир один и он упрям, его не прогнешь под свои "ндравы" и фантазии.
У Вас - легко можно поменять один мир на другой. Какой угодно на какой угодно.
.
Я строю себя под реальный мир.
Вы выдумываете миры под себя.
Или подбираете среди чужих выдумок.
.
В таком раскладе любые обсуждения бессмысленны.
Увы...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 31.10.2009 02:25 Заявить о нарушении
Попробую ещё раз, ещё проще и ещё яснее: аршин, который Вы предлагаете как универсальный и даже "очевидный", подходит только к узкому, куцему и неинтересному маскульту, да и то не во всех аспектах, а также к некоторым историческим течениям, достаточно давно доказавшим свою несостоятельность в части эстетической, политической и философской программ (что не говорит об отсутствии среди представителей этих течений весьма значительных авторов и произведений - отнюдь).
Такой подход также может представлять интерес:
а) исторический - для изучения некоторых стилистических течений
б) социологический
И точка. В качестве критериев в современном искусстве, в качестве основы какой-либо из указанных программ он годен не более, чем детские счётные палочки - для расчёта космического корабля, и даже ещё менее.
Des 31.10.2009 03:33 Заявить о нарушении
.
Да прекратите Вы попытки меряться пиписьками!
Мне Ваши лекции по философии, социологии, итп по барабану.
Потому как не думаю, что Вы можете мне сказать хоть что-либо интересное.
Потому как что-то интересное о том, что Вы склонны называть "современным" искусством могут сказать пожалуй, только психиатры и психологи.
Я, в качестве ответной услуги, не стану читать Вам лекций по психиатрии и психологии.
:-)))
Пока Вы несете неконкретную муть.
Впрочем, можете считать, что виной моя непроходимая тупость, ежели Вам так приятнее.
Поскольку мы так и сидим в параллельных мирах - это вряд ли имеет хоть какое-то значение.
.
А расчетами космических кораблей Вы явно никогда и близко не занимались.
Ибо с такими подходами ничем, имеющим отношение к реальному миру, заниматься и нельзя.
Точнее - можно - но с вполне предсказуемыми результатами.
А называть "современным" искусством выпендряжи, изобретенные отнюдь не сегодня и не вчера, вкупе с не очень умелой рифмовкой...
Да пожалуйста - в виртуальном пространстве все возможно.
А в реале - все, кому я давал почитать восхваляемую Вами хрень - отзывались вполне однозначно и вполне предсказуемо. (Так что в реальном мире я немножко разбираюсь).
Вы отталкиваете реальный мир.
Но Вам только кажется, что Вы его куда-то сдвигаете.
Он-то не шелохнется, а отталкиваетесь Вы, и улетаете в свое виртуальное пространство.
Вместе со всем "современным" искусством.
.
Кстати, Пушкина уже пытались утопить.
Под крики о "современном"...
Результат известен.
Как известны и поныне поэты , писавшие без выстебонов и выпендряжей и тысячу лет назад.
А вот к мозготраханью и выдрюкам история оказалась беспощадна.
Впрочем что это я...
Для Вас ведь только виртуал значим...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 31.10.2009 05:08 Заявить о нарушении
Ну не хотят и ладно, каждому своё, ходите мимо себе, - но ведь нет же, им нужно непременно попытаться навязать своё побарабанное мировоззрение всем и каждому.
На самом деле всё это элементарная лень. Лень разбираться, лень читать, перечитывать и вчитываться, лень думать, лень чувствовать по-настоящему - но не лень (в триллионный раз в истории человечества) озвучивать, а то и сочинять свою доморощенную невшибенную теорию, единственным твёрдым выводом из которой является то, что "всё по барабану", а посему разбираться, читать, думать и вчувствоваться не надо. А надо "писать своё мнение с оглядкой", "помнить, для кого пишем", "...", "..." - и прочие подобные подпорки и костыли, в которых нуждается только тот, у кого нет ровнёхонько ничего своего, собственного, трудом душевным наработанного-найденного, что было бы не стыдно без "оглядки" представить. Под это, ещё, естественно, подкладывается какая-нибудь подходящая благая цель или причина - "счастье всех людей", "забота о читателе", "общечеловеколюбие" или ещё какое-нибудь невшибенное геройство.
Что самое удивительное - сочинив и начав озвучивать подобную ахинею, в неё ещё и сами начинают истово верить.
____
Пожалуй, я только скажу ещё, что я вообще ни слова не говорил о новаторстве или не новаторстве в упомянутых произведениях и на БЛК в целом - я говорил о минимальном для современного человека уровне понимания искусства и критериев в искусстве вообще и в поэтике в частности, с которым вообще стоит что-то говорить - хоть о Пушкине, хоть о Джойсе, хоть о любом другом художественном тексте - да и попрощаюсь с Вами, Тимофей.
Всего хорошего!
Des 31.10.2009 06:37 Заявить о нарушении
Вы все никак не можете отрешиться от навязчивой мысли, что не соглашаться с Вами кто-то может только от невежества и глупости.
Почему-то априори полагая, что я не читал скажем, Платона , Мэн-цзы или Гоббса. Или не заглядывал в маразматические статейки о "современной" поэзии.(последнее - действительно, стараюсь употреблять по минимуму - ведь без обкурки крышу снесет).
Я Вам могу ответить аналогичным комплиментом.
Мало много знать. Надо еще уметь укладывать все это в голове. Переваривать. И не путать желаемое с действительным. И уметь понимать, что самые замечательные фантазии - это только фантазии.
.
Ваше право - писать стихи для "эстетов" и "экспертов".
(как Вы их понимаете).
Только вот не надо пытаться представлять дурачками тех, кто не хочет растворяться в виртуале, а хочет оставаться здесь на земле, и писать стихи для незамороченных людей.
.
Один известный поп-композитор, когда ему передали обвинение в том, что он "работает на публику", ответил - интересно, хотел бы я знать, а на кого работают они?
.
А может - дело не в системе координат, которая якобы исключает такие вопросы. А просто - в том, что таким "эстетам" ответить нечего?
Ведь не ответишь же -"на Анукдинова". Или "сам на себя".
Может, дело просто в том, что "хорошо" звучащих ответов не находится?
.
С уважением
Спокойной плазмы!
Тимофей Бондаренко 31.10.2009 07:55 Заявить о нарушении