НИЧТОЖНАЯ ДОЛЯ
Оставайся водой, я не буду камнем,
Не метнусь в тебя, поднимая волны,
Посылая круг, чтоб узнать о главном,
К берегам души, что молчаньем полны.
Оставайся землёй, я не буду небом,
Не укрою тебя под голодным взглядом
Зимних звёзд; даже вся разродившись хлебом,
Не насытишь тех, кто страдает рядом.
Оставайся травой, я косцом не буду,
Острый серп ума перестой не срежет,
Не цвести лугам, не свершиться чуду -
Лишь в снегах стеблей пересохший скрежет.
Оставайся ничем, если нету воли
Лечь в мою ладонь хоть листочком прелым;
Только знай, что без этой ничтожной доли
Даже Богом став, я не стану целым.
Ничтожная доля
© Copyright: Майкл Ефимов, 2009
Свидетельство о публикации №109072503868
Свидетельство о публикации №109072503868
Рецензии
Здравствуйте, Майкл!
Вот я, наконец, вернулся в Москву и всю вторую половину вчерашнего дня с нескрываемым интересом читал «Ответ Иову» Юнга. Впечатлений масса, коими я и хочу сейчас с Вами поделиться. Очень жаль, что эта книга не попадалась мне раньше, - в былые годы я, возможно, захотел бы построить на ней какое-нибудь массивно-величественное критическое здание. Сегодня, однако, критический задор у меня, пожалуй, уже не тот, поэтому постараюсь просто прокомментировать наиболее значимые места, выразить своё мнение на позицию Юнга по данному вопросу и рассказать Вам, как всё это понимается лично мною.
Признаюсь сразу, Майкл, что вызвал удивление сам подход Карла Густава, похожий здесь на подход практикующего психотерапевта, который, исходя из чувства врачебного долга, а также из непонятной ему самому вовлечённости во всемирную историю и в коллективное бессознательное, рассматривает своих персонажей (а это, шутка ли, и Иов, и Христос, и Яхве, и Иоанн, и прочие действующие лица из СП) как попавших в скользкую ситуацию пациентов, которым непременно нужно помочь и которых — ради профилактики всего человечества — непременно следует вывести на чистую воду. Странно, но по мере продвижения к финалу этой вещи её автор в моих глазах всё время уменьшался в размерах, пока, наконец, не исчез совсем, оставив вместо себя лишь белый халат на спинке стула. Знаете, Майкл, бывают книги, где автор, несмотря на обилие противоречий и явно ошибочных мест, подкупает меня своим воодушевлением и готовностью в любую секунду жить на основании написанного. Разумеется, в этом случае мне, как читателю, всегда более-менее ясно, чего же ему будет стоить экзистенциально каждая из таких ошибок. Однако его глаза при этом горят — пусть и необоснованной — надежной, которая незримо присутствует в содержании книги. В книге же Юнга нет ни горящих глаз, ни надежды — одно лишь телеологически безнадёжное содержание. Будь я на месте Иова, то я бы крайне сконфузился, коль получил бы в помощь такого сомнительного адвоката, каким здесь выступил Юнг. И наоборот, будь я на месте Сатаны (подход к которому, кстати, тут совсем уж, на мой взгляд, ребяческий), то радость моя не знала бы границ, поскольку как раз этот-то персонаж по прочтении «Ответа Иову» укореняется в сознании в виде рогато-копытного образа, который всё только упрощает и отвлекает от главного.
Что ж, начну я, пожалуй, с противостояния Яхве и Иова, которое у Юнга напоминает сюжет психологического триллера, имеющего все основания собрать в итоге грандиозный кассовый сбор. Говоря начисто, все рассуждения Карла Густава о Яхве исходят из одной весьма удивительной для меня предпосылки, будто Яхве — это человек, а значит, к нему применимы те же методы, какие применимы для исследования человеческого сознания. Хотя как раз в сознании-то Юнг Яхве определённо отказывает, выставляя Творца мира довольно-таки деспотичным, истеричным и непоследовательным существом, лишённым саморефлексии, а значит, и какой бы то ни было внутренней прозрачности. И на чём же, позвольте спросить, зиждется такой подход? Ах, да, совсем забыл, ну, конечно же, на том, что господину, осуществляющему такого рода психоанализ, никак не даёт покоя неисповедальность Яхве. Знаете ли, Майкл, любому мыслящему субъекту до того как он откроет рот, чтобы начать рассуждать о Боге, я бы настоятельно рекомендовал сначала прояснить для себя суть самого этого понятия. Ведь главными предикатами Бога являются как раз Его вездесущность, невидимость и проч., в том числе и НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ. Если же мы, чтобы глубже проникнуть в суть самого этого понятия, наделим его чертами, идущими вразрез с основным предварительным определением, то, по сути, мы подменим понятие и дальше, оперируя тем же термином, будем говорить уже о чём-то совершенно другом. Признаюсь, что, если бы мои мысли о божественном были окрашены в те же тона, что и у Юнга, то единственным выходом из такой пикантной ситуации мне виделся бы оголтелый атеизм. Причём на атеизме я бы в этом случае настаивал до конца, пускай бы даже целый сонм богов при этом выплясывал прямо у меня на носу. Ей богу, я ну никак не сумел бы возлюбить такое неоднозначное создание, как юнгианский Яхве. Взгляд же на Бога со стороны Иова — и это ни в коем случае нельзя упускать — очень разнится со взглядом на это же со стороны Юнга. Если назвать вещи своими именами, то Юнг попросту берётся здесь за анализ двусторонних отношений, где он не способен схватить пафос ни одной из сторон. Яхве он не схватывает потому, что не может этого (вследствие сущностной разницы между Богом и человеком), а Иова он не схватывает потому, что не хочет. Ведь, будучи психиатром, Юнг убеждён, будто он в такого рода вопросах разбирается несравненно лучше, нежели этот чудак, скребущий, сидя на навозной куче, свои струпья и при том такой же упёртый, как и Тот, кому он в этой истории противостоит. Удивительно, Майкл, но у меня возникло здесь такое ощущение, что мы с Юнгом читали две какие-то совершенно разные книги. Просто Книга Иова — это самая человечная книга во всём Ветхом Завете, она стоит почти на границе поэзии, а посему тот Яхве, который описан Юнгом, - это чистое недоразумение. Причём Юнг, повторяю, сначала почти шутливо доказывает Его бессознательность, а затем, как кукловод, начинает вдруг сам манипулировать Его неизвестно откуда взявшимся сознанием и уверять читателя, что Он-де в очередной раз разнервничался и сдал Иова Сатане из одного подозрения, что «человек владеет хотя и неизмеримо меньшим, но зато куда более интенсивным светом, нежели Бог». Так кто же здесь более подозрителен: Яхве или Юнг? Мало того, Юнг даже доходит до того, что предъявляет Яхве претензии по поводу нарушения сразу трёх заповедей, провозглашённых в своё время Им же самим через Моисея. Здесь Карл Густав запутывается окончательно, смешивая этическое с религиозным: ведь основанием для декалога Моисея было отнюдь не обещание, что, соблюдая заповеди, человечество в конце концов придёт к согласию или к благоденствию. А любые выдумки на сей счёт отвлекают от главного. Бог дал Моисею завет, но, к счастью, воздержался от того, чтобы дать и аргументацию, поскольку ручательством тут является сама божественность Яхве. Другими словами, верное понимание божественности здесь и будет своего рода цензом, пропуском дальше, на новый виток отношений. Если же человек не схватывает категории божественного, то тогда действительно понадобятся аргументы, с помощью которых маститые мастера-толкователи на раз-два докажут, что исполнять заповеди — это и мило для сердца, и хорошо для страны, да ещё и полезно для здоровья. Но любой грех — это всегда грех человека ПЕРЕД БОГОМ! Поэтому попытка экстаполировать соблюдение декалога и на божественное я расцениваю как шутку, за которой всё уже запутывается окончательно и бесповоротно. Однако Иов в отличие от Юнга особо не беспокоится на этот счёт, ибо он-то как раз уверен в том, что перед Богом он чист. Также он уверен и в том, что Яхве хорошо известно о его чистоте, несмотря на все обрушившиеся на него напасти, и что в конце концов Он всё непременно разрешит. Это и есть вера, та же вера, которой обладал и Авраам, когда, не пикнув, три дня вёз своего сына Исаака на заклание к горе Мориа. Ведь ему нечего было бояться, так как он был чист и полон уверенности, что Бог всё обязательно уладит. Иов принимает свою участь не как кару, но единственно верно, а именно — как испытание. Страсть свободы, наличествующая у Иова, нельзя поколебать никакими человеческими глупостями, позволяющими так просто подвести Бога под этические определения. Он твёрд, прямодушен и исполнен достоинства, он продолжает любить Яхве (Карл Густав на месте Иова уже давно поднял бы бунт или последовал советам друзей) и уверен, что последний его не оставит. И эта любовь, и эта уверенность служат ему словно путёвкой в вечность, которая после всего случившегося, может, и потеряла ценность, но только не в глазах Иова, ибо для него она и в отчаянии остаётся самой ценной и дорогой вещью. Повторяю, духовное испытание — центральное понятие всей этой истории. В отличие от искушения, от которого, наоборот, следует всеми силами уклониться, духовное испытание нужно пройти до конца. И Иов, по-моему, всё это очень хорошо понимал, причём как раз это понимание и держало его на плаву, даже когда всё остальное пошло прахом. Духовное испытание по своей природе отнюдь не принадлежит ни этике, ни эстетике, ни психологии, ни даже догматике, оно представляет из себя исключительно трансцендентную категорию, внутри которой человек противостоит Богу, и любые заверения из вторых рук здесь всегда будут поистине смехотворны. Эта библейская история представляет собой не что иное, но пример того, как борьба за веру достигает в человеке своего верхнего предела. Юнг же, вместо того чтобы постараться лучше понять Иова, зачем-то всё время пытается дать человеческую оценку богу Яхве, что для человека невозможно да и незачем.
Максим Седунов 20.06.2011 16:40 • Заявить о нарушении
Вот я, наконец, вернулся в Москву и всю вторую половину вчерашнего дня с нескрываемым интересом читал «Ответ Иову» Юнга. Впечатлений масса, коими я и хочу сейчас с Вами поделиться. Очень жаль, что эта книга не попадалась мне раньше, - в былые годы я, возможно, захотел бы построить на ней какое-нибудь массивно-величественное критическое здание. Сегодня, однако, критический задор у меня, пожалуй, уже не тот, поэтому постараюсь просто прокомментировать наиболее значимые места, выразить своё мнение на позицию Юнга по данному вопросу и рассказать Вам, как всё это понимается лично мною.
Признаюсь сразу, Майкл, что вызвал удивление сам подход Карла Густава, похожий здесь на подход практикующего психотерапевта, который, исходя из чувства врачебного долга, а также из непонятной ему самому вовлечённости во всемирную историю и в коллективное бессознательное, рассматривает своих персонажей (а это, шутка ли, и Иов, и Христос, и Яхве, и Иоанн, и прочие действующие лица из СП) как попавших в скользкую ситуацию пациентов, которым непременно нужно помочь и которых — ради профилактики всего человечества — непременно следует вывести на чистую воду. Странно, но по мере продвижения к финалу этой вещи её автор в моих глазах всё время уменьшался в размерах, пока, наконец, не исчез совсем, оставив вместо себя лишь белый халат на спинке стула. Знаете, Майкл, бывают книги, где автор, несмотря на обилие противоречий и явно ошибочных мест, подкупает меня своим воодушевлением и готовностью в любую секунду жить на основании написанного. Разумеется, в этом случае мне, как читателю, всегда более-менее ясно, чего же ему будет стоить экзистенциально каждая из таких ошибок. Однако его глаза при этом горят — пусть и необоснованной — надежной, которая незримо присутствует в содержании книги. В книге же Юнга нет ни горящих глаз, ни надежды — одно лишь телеологически безнадёжное содержание. Будь я на месте Иова, то я бы крайне сконфузился, коль получил бы в помощь такого сомнительного адвоката, каким здесь выступил Юнг. И наоборот, будь я на месте Сатаны (подход к которому, кстати, тут совсем уж, на мой взгляд, ребяческий), то радость моя не знала бы границ, поскольку как раз этот-то персонаж по прочтении «Ответа Иову» укореняется в сознании в виде рогато-копытного образа, который всё только упрощает и отвлекает от главного.
Что ж, начну я, пожалуй, с противостояния Яхве и Иова, которое у Юнга напоминает сюжет психологического триллера, имеющего все основания собрать в итоге грандиозный кассовый сбор. Говоря начисто, все рассуждения Карла Густава о Яхве исходят из одной весьма удивительной для меня предпосылки, будто Яхве — это человек, а значит, к нему применимы те же методы, какие применимы для исследования человеческого сознания. Хотя как раз в сознании-то Юнг Яхве определённо отказывает, выставляя Творца мира довольно-таки деспотичным, истеричным и непоследовательным существом, лишённым саморефлексии, а значит, и какой бы то ни было внутренней прозрачности. И на чём же, позвольте спросить, зиждется такой подход? Ах, да, совсем забыл, ну, конечно же, на том, что господину, осуществляющему такого рода психоанализ, никак не даёт покоя неисповедальность Яхве. Знаете ли, Майкл, любому мыслящему субъекту до того как он откроет рот, чтобы начать рассуждать о Боге, я бы настоятельно рекомендовал сначала прояснить для себя суть самого этого понятия. Ведь главными предикатами Бога являются как раз Его вездесущность, невидимость и проч., в том числе и НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ. Если же мы, чтобы глубже проникнуть в суть самого этого понятия, наделим его чертами, идущими вразрез с основным предварительным определением, то, по сути, мы подменим понятие и дальше, оперируя тем же термином, будем говорить уже о чём-то совершенно другом. Признаюсь, что, если бы мои мысли о божественном были окрашены в те же тона, что и у Юнга, то единственным выходом из такой пикантной ситуации мне виделся бы оголтелый атеизм. Причём на атеизме я бы в этом случае настаивал до конца, пускай бы даже целый сонм богов при этом выплясывал прямо у меня на носу. Ей богу, я ну никак не сумел бы возлюбить такое неоднозначное создание, как юнгианский Яхве. Взгляд же на Бога со стороны Иова — и это ни в коем случае нельзя упускать — очень разнится со взглядом на это же со стороны Юнга. Если назвать вещи своими именами, то Юнг попросту берётся здесь за анализ двусторонних отношений, где он не способен схватить пафос ни одной из сторон. Яхве он не схватывает потому, что не может этого (вследствие сущностной разницы между Богом и человеком), а Иова он не схватывает потому, что не хочет. Ведь, будучи психиатром, Юнг убеждён, будто он в такого рода вопросах разбирается несравненно лучше, нежели этот чудак, скребущий, сидя на навозной куче, свои струпья и при том такой же упёртый, как и Тот, кому он в этой истории противостоит. Удивительно, Майкл, но у меня возникло здесь такое ощущение, что мы с Юнгом читали две какие-то совершенно разные книги. Просто Книга Иова — это самая человечная книга во всём Ветхом Завете, она стоит почти на границе поэзии, а посему тот Яхве, который описан Юнгом, - это чистое недоразумение. Причём Юнг, повторяю, сначала почти шутливо доказывает Его бессознательность, а затем, как кукловод, начинает вдруг сам манипулировать Его неизвестно откуда взявшимся сознанием и уверять читателя, что Он-де в очередной раз разнервничался и сдал Иова Сатане из одного подозрения, что «человек владеет хотя и неизмеримо меньшим, но зато куда более интенсивным светом, нежели Бог». Так кто же здесь более подозрителен: Яхве или Юнг? Мало того, Юнг даже доходит до того, что предъявляет Яхве претензии по поводу нарушения сразу трёх заповедей, провозглашённых в своё время Им же самим через Моисея. Здесь Карл Густав запутывается окончательно, смешивая этическое с религиозным: ведь основанием для декалога Моисея было отнюдь не обещание, что, соблюдая заповеди, человечество в конце концов придёт к согласию или к благоденствию. А любые выдумки на сей счёт отвлекают от главного. Бог дал Моисею завет, но, к счастью, воздержался от того, чтобы дать и аргументацию, поскольку ручательством тут является сама божественность Яхве. Другими словами, верное понимание божественности здесь и будет своего рода цензом, пропуском дальше, на новый виток отношений. Если же человек не схватывает категории божественного, то тогда действительно понадобятся аргументы, с помощью которых маститые мастера-толкователи на раз-два докажут, что исполнять заповеди — это и мило для сердца, и хорошо для страны, да ещё и полезно для здоровья. Но любой грех — это всегда грех человека ПЕРЕД БОГОМ! Поэтому попытка экстаполировать соблюдение декалога и на божественное я расцениваю как шутку, за которой всё уже запутывается окончательно и бесповоротно. Однако Иов в отличие от Юнга особо не беспокоится на этот счёт, ибо он-то как раз уверен в том, что перед Богом он чист. Также он уверен и в том, что Яхве хорошо известно о его чистоте, несмотря на все обрушившиеся на него напасти, и что в конце концов Он всё непременно разрешит. Это и есть вера, та же вера, которой обладал и Авраам, когда, не пикнув, три дня вёз своего сына Исаака на заклание к горе Мориа. Ведь ему нечего было бояться, так как он был чист и полон уверенности, что Бог всё обязательно уладит. Иов принимает свою участь не как кару, но единственно верно, а именно — как испытание. Страсть свободы, наличествующая у Иова, нельзя поколебать никакими человеческими глупостями, позволяющими так просто подвести Бога под этические определения. Он твёрд, прямодушен и исполнен достоинства, он продолжает любить Яхве (Карл Густав на месте Иова уже давно поднял бы бунт или последовал советам друзей) и уверен, что последний его не оставит. И эта любовь, и эта уверенность служат ему словно путёвкой в вечность, которая после всего случившегося, может, и потеряла ценность, но только не в глазах Иова, ибо для него она и в отчаянии остаётся самой ценной и дорогой вещью. Повторяю, духовное испытание — центральное понятие всей этой истории. В отличие от искушения, от которого, наоборот, следует всеми силами уклониться, духовное испытание нужно пройти до конца. И Иов, по-моему, всё это очень хорошо понимал, причём как раз это понимание и держало его на плаву, даже когда всё остальное пошло прахом. Духовное испытание по своей природе отнюдь не принадлежит ни этике, ни эстетике, ни психологии, ни даже догматике, оно представляет из себя исключительно трансцендентную категорию, внутри которой человек противостоит Богу, и любые заверения из вторых рук здесь всегда будут поистине смехотворны. Эта библейская история представляет собой не что иное, но пример того, как борьба за веру достигает в человеке своего верхнего предела. Юнг же, вместо того чтобы постараться лучше понять Иова, зачем-то всё время пытается дать человеческую оценку богу Яхве, что для человека невозможно да и незачем.
Максим Седунов 20.06.2011 16:40 • Заявить о нарушении
Полагаю, с Иовом я свою речь завершил. То, что следует дальше, признаться, для меня ещё загадочнее. Всё же я никак не возьму в толк, какую же цель преследовал автор, когда столь оригинально развивал свою мысль о божественном бессознательном. И самое главное, как же он продолжал с этим жить? Показанная Юнгом давка в два яруса, где боги и люди, то скрывая, то выпячивая несносные черты своего характера, постоянно чего-то хотят, гневятся, прощают, проклинают и т. д., меня, честно говоря, не очень-то впечатлила. Под спасением он понимает иное спасение, нежели я, под сатаной - иного Сатану, под христианством — иное христианство. Скажу Вам, Майкл, как на духу: если б у меня был переизбыток свободного времени, то вполне вероятно, что критика подобных работ доставляла бы мне немалое интеллектуальное наслаждение, поскольку всё тут, несмотря на проявленную автором гибкость ума, шито белыми нитками. Знаете, я вообще не очень жалую, как и в случае с Вл.Соловьёвым, символические образы а la София. Земная жизнь столь мимолётна и, с другой стороны, столь решающе важна, что подобная семантика никак не лезет в мою (возможно, пустую) голову. То же самое с объектным Сатаной или с гневливым и взбалмошным Богом. Кажется, я уже говорил Вам как-то, что нелепость существования сатаны где-то вовне приходит ко мне вовсе не из-за несуразности самого образа, но лишь по причине того, что я воочию вижу, что он гнездится во мне самом. И на фоне этого внутреннего дьявола его рогато-копытный внешний двойник похож на фигляра, который пытается возвести в абсолют то (зло), что по определению всегда является относительным и познаётся только в сравнении с добром. Говорить же о какой-то эволюции Бога, который, мол, встал на путь исправления и который вскорости, быть может, порадует нас ещё большими позитивными достижениями, представляется мне высотой заоблачной, где, однако же, я вовсе не хотел бы когда-нибудь оказаться, ибо такая высота лично для меня начисто лишена смысла. Это своего рода духовные потёмки, опустившиеся вследствие необратимого смешения всех сфер и подмены большинства понятий. Мифология, да и этика, да и религия идут тут в качестве отличного топлива в искусную психологическую печь, где сгорает буквально всё, после чего истопник выходит с поклонами и всегда говорит примерно одно и то же: «Вот видите! Что и следовало доказать». Но почему же этот прожжённый истопник сначала не расскажет нам, а для чего же вообще предназначена эта печка. Быть может, пролей он свет на этот вопрос, вожделенное пламя само по себе уже не вызывало бы в человечестве такого ничем не обоснованного романтического энтузиазма.
Хотя всё же следует отдать Карлу Густаву должное, поскольку за четыре страницы до конца он всё же произносит то, что лучше было бы огласить в начале, и допускает, что вполне может быть «профаном в вопросах теологии». Но это максимум его самокритики. Одновременно он доверительно сообщает, что именно познания в области религиозных содержаний внушили ему смелость вступить в дискуссию. В дискуссию по какому поводу? - хочется сразу же спросить мне. Юнг незамедлительно отвечает: в спор о догмате вознесения, о Богородице и о прочих вещах, соприкасающихся с религиозным, на мой взгляд, исключительно терминологически. Также прошу вас, Майкл, не упускать из виду, что Юнг в своё время баловался и оккультизмом. На протяжении двух лет своей жизни он даже «висел» на спиритических сеансах, что что-нибудь да говорит о притязаниях его индивидуального духа. Хотя от детского понимания, будто медиумы общаются с духами умерших он, разумеется, впоследствии отошёл, погрузившись в коллективное бессознательное как в центральное понятие своего учения. Но архетипы, понимаете ли, штука довольно ненадёжная, поскольку телеологически они совершенно дезориентируют, во всяком случае меня — точно. Ведь никуда не деться от того факта, что уровень присутствия духа в словах Юнга несколько не соответствует тому, каким этот уровень должен быть, согласно ожиданиям, коли это действительно изрекает обладатель истины. Такого рода несоответствие для меня неизменно служит лакмусовой бумагой, когда речь идёт действительно о вещах духовных.
Ещё раз благодарю Вас, Майкл, - и за книгу, и за возможность высказаться! Правда, я так давно не вкушал столь острого полемического возбуждения, как при прочтении этой книги, что уже начал о такой разновидности досуга просто-напросто забывать. Надеюсь, что я изложил свои мысли понятно, хотя и знал при этом, что наши точки зрения в таких вопросах лежат, так сказать, в некотором отдалении друг от друга. Но тем оно и интереснее.
С глубоким уважением,
Максим Седунов 07.06.2011 20:12 Заявить о нарушении
Хотя всё же следует отдать Карлу Густаву должное, поскольку за четыре страницы до конца он всё же произносит то, что лучше было бы огласить в начале, и допускает, что вполне может быть «профаном в вопросах теологии». Но это максимум его самокритики. Одновременно он доверительно сообщает, что именно познания в области религиозных содержаний внушили ему смелость вступить в дискуссию. В дискуссию по какому поводу? - хочется сразу же спросить мне. Юнг незамедлительно отвечает: в спор о догмате вознесения, о Богородице и о прочих вещах, соприкасающихся с религиозным, на мой взгляд, исключительно терминологически. Также прошу вас, Майкл, не упускать из виду, что Юнг в своё время баловался и оккультизмом. На протяжении двух лет своей жизни он даже «висел» на спиритических сеансах, что что-нибудь да говорит о притязаниях его индивидуального духа. Хотя от детского понимания, будто медиумы общаются с духами умерших он, разумеется, впоследствии отошёл, погрузившись в коллективное бессознательное как в центральное понятие своего учения. Но архетипы, понимаете ли, штука довольно ненадёжная, поскольку телеологически они совершенно дезориентируют, во всяком случае меня — точно. Ведь никуда не деться от того факта, что уровень присутствия духа в словах Юнга несколько не соответствует тому, каким этот уровень должен быть, согласно ожиданиям, коли это действительно изрекает обладатель истины. Такого рода несоответствие для меня неизменно служит лакмусовой бумагой, когда речь идёт действительно о вещах духовных.
Ещё раз благодарю Вас, Майкл, - и за книгу, и за возможность высказаться! Правда, я так давно не вкушал столь острого полемического возбуждения, как при прочтении этой книги, что уже начал о такой разновидности досуга просто-напросто забывать. Надеюсь, что я изложил свои мысли понятно, хотя и знал при этом, что наши точки зрения в таких вопросах лежат, так сказать, в некотором отдалении друг от друга. Но тем оно и интереснее.
С глубоким уважением,
Максим Седунов 07.06.2011 20:12 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Максим. Спасибо, что Вы так скоро прочитали книгу и откликнулись. Мою позицию в отношении религиозного Вы знаете, потому не буду повторяться, лишь прокомментирую отдельные моменты. Юнг, если не изменяет память, сразу сказал, что будет субъективен и эмоционален, что и заметно в тексте. У нас с Вами всегда камнем преткновения является сам подход к вопросу. Юнг сразу говорит, что все недоразумения возникают, если всё воспринимать как физический факт. Потому он считает закономерным психологический подход. Вас, например, устраивает сам факт Вашей веры. Меня факт моей веры не устроит, я буду искать психологические предпосылки веры в своей душе. У меня богатый опыт и на памяти куча примеров, когда мои пациенты совершали тяжелые деликты по наитию Бога или Сатаны. И попробуйте скажите им, что это была болезнь. Они своими ушами и глазами общались с высшими силами. Вы не можете приводить библейские истории как факты. Тот же Иаков легко мог быть галлюцинирующим психотиком, спокойно ведущим сынка на заклание, а в последний момент содержание галлюциноза изменилось. А потом всё это обросло мифологией – кто ж тогда разбирался в психиатрии! К тому ж Вы недавно сказали, что Ветхий Завет склонны рассматривать как набор мифов, символики или что-то в этом роде. А для праведного иудея это такие же физические факты, как для Вас Новый Завет. Потом, Вы рассматриваете отношения с Богом в очень узкой и интимной этической сфере, а для кого-то природные катаклизмы тоже есть форма отношений Бога с людьми («гнев Божий»). И та непостижимость Бога, о которой Вы говорите, вызывает вполне закономерные вопросы, а в те давние времена особенно: от этого зависело выживание, а не экзистенция. Далее: наделяя Бога сознанием, Юнг отказывает ему в возможности рефлексировать: именно в этом смысле Бог бессознателен. Следущее: для Вас, скажем, Бог есть нечто окончательное и пребывающее всегда. Но давайте проследим путь к подобному монотеизму. С чего всё начиналось? – сначала духи и зооморфные (териоморфные) божества, затем антропозооморфные, потом антропоморфный политеизм и монотеизм. Все эти этапы можно обнаружить и сейчас в культурах с разным уровнем развития. Это говорит опять же об оправданности психологического подхода (хотя бы попытки его) к данной сфере. Движемся к архетипам: и Юнг, и Ст.Гроф (его книга "За пределами мозга" - чистая эмпирика), и я в том числе, - все мы на практике имеем дело с паттернами человеческой психики, которые так или иначе, но всегда схожим образом, объективируют себя. Здесь даже спорить не о чем. Кстати, замечу по ходу дела: все серьезные и непосредственные контакты с божественными силами приводят к психической катастрофе и психбольнице. Не думаю, что и в древние времена дело было намного лучше, больниц вот только не было. Но это не значит, что психотики не могут быть манифестантами новых идей, таящихся в бессознательном. Опять же, кто решил, что «главными предикатами Бога являются как раз Его вездесущность, невидимость и проч., в том числе и НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ»? Откуда такое знание? Тогда остается только закрыть голову руками и в страхе перед его непредсказуемостью молить Бога о милости: то есть человек начисто лишается экзистенциальной самостоятельности. Надо «просто верить и любить» Его и быть готовым к тому, чтоб тебя угробили по неизвестной – божий промысел! – причине. Зато потом – сидеть одесную с Ним. (Но опять – откуда такое знание?) Юнг совершенно верно говорит о невозможности, неэтичности расставаться с рефлексирующим сознанием, подменяя его на веру. Всю эволюцию отношений с божественным он рассматривает через эволюцию сознания. Эволюцию сознания можно прослеживать и не только в религиозной сфере, кстати.
Юнг не «баловался» оккультизмом, он защитил докторскую по этой теме. Психоидные явления есть факт более надежный, чем библейские истории. Хотите факт? Мелочи со включением света и вылетанием книг с полок, когда дочке было 18, я опускаю. Однажды дочь уехала в Крым. Дней через 5 я встал в 7 утра, пошел на кухню, взял с плиты кастрюлю со сваренной вечером картошкой, чтобы убрать в холодильник, - кастрюля была теплой! Она стояла на конфорке, что не работала - заржавел вертушок. Через час кастрюлю нельзя было держать в руках. Дно не подгорело, картошка была целой. Потихоньку она остыла все таки. Жена свидетель. Я сообщил об этом случае нашему начмеду ( атеист будет похлеще меня), он решил, что у меня, скорее всего, были сумерки по типу эпилептических, то есть я – ха-ха! психиатр! - галлюцинировал. Вот Вам библейский сюжет, Максим.
В целом, надо сказать, Юнг весьма корректно говорит о предмете, всегда делая допущения, понимая, что он выдвигает рабочую парадигму. Он ясно говорит в своих работах, что главным для него является эмпирика, ежедневный опыт работы с пациентами, то есть он не занимается спекуляциями. Весь мой профессиональный и личный внутренний опыт подтверждают правоту его основных гипотез.
Думаю, я достаточно прокомментировал Ваши мысли на сей счет, вдаваться в детали не буду, основная моя линия обозначена вполне ясно.
С уважением,
Майкл Ефимов 08.06.2011 00:08 Заявить о нарушении
Юнг не «баловался» оккультизмом, он защитил докторскую по этой теме. Психоидные явления есть факт более надежный, чем библейские истории. Хотите факт? Мелочи со включением света и вылетанием книг с полок, когда дочке было 18, я опускаю. Однажды дочь уехала в Крым. Дней через 5 я встал в 7 утра, пошел на кухню, взял с плиты кастрюлю со сваренной вечером картошкой, чтобы убрать в холодильник, - кастрюля была теплой! Она стояла на конфорке, что не работала - заржавел вертушок. Через час кастрюлю нельзя было держать в руках. Дно не подгорело, картошка была целой. Потихоньку она остыла все таки. Жена свидетель. Я сообщил об этом случае нашему начмеду ( атеист будет похлеще меня), он решил, что у меня, скорее всего, были сумерки по типу эпилептических, то есть я – ха-ха! психиатр! - галлюцинировал. Вот Вам библейский сюжет, Максим.
В целом, надо сказать, Юнг весьма корректно говорит о предмете, всегда делая допущения, понимая, что он выдвигает рабочую парадигму. Он ясно говорит в своих работах, что главным для него является эмпирика, ежедневный опыт работы с пациентами, то есть он не занимается спекуляциями. Весь мой профессиональный и личный внутренний опыт подтверждают правоту его основных гипотез.
Думаю, я достаточно прокомментировал Ваши мысли на сей счет, вдаваться в детали не буду, основная моя линия обозначена вполне ясно.
С уважением,
Майкл Ефимов 08.06.2011 00:08 Заявить о нарушении
Добрый вечер, Майкл!
Спасибо за Ваши комментарии. Я Вас хорошо понимаю, хотя принять, к сожалению, получается далеко не всё. Да это, полагаю, не так уж и важно. Хорошо, когда точки зрения не совпадают — ведь именно из этого и возникает полемика. Также я очень надеюсь, что никак не обидел Карла Густава. Да и возможно ли это вообще? Посудите сами, кто Юнг, а кто я. О каком противостоянии (даже полемическом) может в данном случае идти речь, когда один из нас - светило мировой психиатрии, автор множества трудов, которые, заметьте, прошли испытание временем, авторитетнейший учёный и проч., а второй — местный выскочка и чёрт знает кто. Я всё это очень хорошо понимаю. Тем не менее, решусь осветить несколько мест из Ваших комментариев — не пасовать же мне сразу перед громкими именами.
1. Юнг действительно предупредил и о субъективности, и об эмоциональности. Но субъективность, если быть внимательным, у него как раз и не просматривается, поскольку именно субъекта-то в его работе я и не нашёл. Он рассуждает о целом мире, причём временами даже одним только этим миром не ограничивается, но к субъекту — а субъектом, смею напомнить, в данном случае является сам Карл Густав Юнг — всё это не имеет ни малейшего отношения. Во всяком случае я обнаружить такую связь не сумел.
2. Теперь про «библейские факты». Всё СП, если подходить к делу субъективно, существует именно для того, чтобы каждое заинтересованное лицо могло выразить на сей счёт свою позицию. Кстати, неприятие — это тоже позиция, такая же как и прочие. Разумеется, факты, содержащиеся там, - это никакие не факты, но в строгом смысле слова именно мифология, равно как и вся история вообще. Почему так, мне кажется, Вы и без меня понимаете. Потому что все нюансы прошедшего могут восприниматься нами только с какой-то долей приближения. А единственная вещь, в которой человек может быть уверен на сто процентов, - это его собственная экзистенция. Всё прочее требует доказательств, а доказательства всегда будут в той или иной степени приблизительными. СП же, в отличие от других книг, такая книга, где всяческие предпринятые доказательства свидетельствуют лишь о том, что господин доказывающий не совсем понял, в какой области он очутился. Всё это постигается как возможность: человек просто берёт и становится современником Христу или ставит себя на место Иова. Принцип схожий с постижением художественной литературы: читая, например, «Войну и мир» лично я просто «проживаю» роман с вместе с каким-нибудь героем/героями и тогда, наконец, понимаю или не понимаю его/их мотивы. Так же и с Иовом. Поверьте, пожалуйста, Майкл, меня не сильно интересует, как там всё это было на самом деле, но главное в этой книге — собственно Иов и то, на какие высоты духа он через испытание поднимается. А факты тут дело весьма второстепенное.
3. Что касается такой тонкой материи как оккультизм, то я возьму на себя смелость предположить, что между «баловаться» и защитить докторскую тут будет не такая уж и огромная разница, как это обычно принято считать. Поэтому Вы уж простите мне вольность некоторых оборотов — они не беспочвенны.
Уверяю, у меня нет никаких претензий к Юнгу лично. И я очень надеюсь, что исследование эволюции сознания ему хоть что-то принесло — и в той жизни, и в последующих, если таковые у него возникнут. Я же всего лишь позволил себе скользящий критический взгляд на прочитанное, дабы и у Карла Густава на стихи.ру имелись оппоненты. Не только же мы с Вами можем позволить себе такую роскошь. И как знать, быть может, мой взгляд на проблему поможет какому-нибудь заплутавшему читателю лучше понять и Юнга, и себя самого. А на большее я никогда и не претендовал. Ещё раз благодарю Вас, Майкл!
С уважением,
Максим Седунов 09.06.2011 00:04 Заявить о нарушении
Спасибо за Ваши комментарии. Я Вас хорошо понимаю, хотя принять, к сожалению, получается далеко не всё. Да это, полагаю, не так уж и важно. Хорошо, когда точки зрения не совпадают — ведь именно из этого и возникает полемика. Также я очень надеюсь, что никак не обидел Карла Густава. Да и возможно ли это вообще? Посудите сами, кто Юнг, а кто я. О каком противостоянии (даже полемическом) может в данном случае идти речь, когда один из нас - светило мировой психиатрии, автор множества трудов, которые, заметьте, прошли испытание временем, авторитетнейший учёный и проч., а второй — местный выскочка и чёрт знает кто. Я всё это очень хорошо понимаю. Тем не менее, решусь осветить несколько мест из Ваших комментариев — не пасовать же мне сразу перед громкими именами.
1. Юнг действительно предупредил и о субъективности, и об эмоциональности. Но субъективность, если быть внимательным, у него как раз и не просматривается, поскольку именно субъекта-то в его работе я и не нашёл. Он рассуждает о целом мире, причём временами даже одним только этим миром не ограничивается, но к субъекту — а субъектом, смею напомнить, в данном случае является сам Карл Густав Юнг — всё это не имеет ни малейшего отношения. Во всяком случае я обнаружить такую связь не сумел.
2. Теперь про «библейские факты». Всё СП, если подходить к делу субъективно, существует именно для того, чтобы каждое заинтересованное лицо могло выразить на сей счёт свою позицию. Кстати, неприятие — это тоже позиция, такая же как и прочие. Разумеется, факты, содержащиеся там, - это никакие не факты, но в строгом смысле слова именно мифология, равно как и вся история вообще. Почему так, мне кажется, Вы и без меня понимаете. Потому что все нюансы прошедшего могут восприниматься нами только с какой-то долей приближения. А единственная вещь, в которой человек может быть уверен на сто процентов, - это его собственная экзистенция. Всё прочее требует доказательств, а доказательства всегда будут в той или иной степени приблизительными. СП же, в отличие от других книг, такая книга, где всяческие предпринятые доказательства свидетельствуют лишь о том, что господин доказывающий не совсем понял, в какой области он очутился. Всё это постигается как возможность: человек просто берёт и становится современником Христу или ставит себя на место Иова. Принцип схожий с постижением художественной литературы: читая, например, «Войну и мир» лично я просто «проживаю» роман с вместе с каким-нибудь героем/героями и тогда, наконец, понимаю или не понимаю его/их мотивы. Так же и с Иовом. Поверьте, пожалуйста, Майкл, меня не сильно интересует, как там всё это было на самом деле, но главное в этой книге — собственно Иов и то, на какие высоты духа он через испытание поднимается. А факты тут дело весьма второстепенное.
3. Что касается такой тонкой материи как оккультизм, то я возьму на себя смелость предположить, что между «баловаться» и защитить докторскую тут будет не такая уж и огромная разница, как это обычно принято считать. Поэтому Вы уж простите мне вольность некоторых оборотов — они не беспочвенны.
Уверяю, у меня нет никаких претензий к Юнгу лично. И я очень надеюсь, что исследование эволюции сознания ему хоть что-то принесло — и в той жизни, и в последующих, если таковые у него возникнут. Я же всего лишь позволил себе скользящий критический взгляд на прочитанное, дабы и у Карла Густава на стихи.ру имелись оппоненты. Не только же мы с Вами можем позволить себе такую роскошь. И как знать, быть может, мой взгляд на проблему поможет какому-нибудь заплутавшему читателю лучше понять и Юнга, и себя самого. А на большее я никогда и не претендовал. Ещё раз благодарю Вас, Майкл!
С уважением,
Максим Седунов 09.06.2011 00:04 Заявить о нарушении
Спасибо, Максим. Чтобы не оставалось неясностей, хотя бы для меня, отвечу. Под субъективностю следует понимать условия, в которых происходит мышление над чем-то. Этим условием является сам человек со всеми своими особенностями. Юнг понимал предмет, ибо на личном опыте имел прикосновение к тем сферам, о которых идет речь. При этом он смог как исследователь встать в метапозицию. То есть он не рассуждает об абстрактных для него вещах, уверяю. И я имел непосредственное прикосновение к этим сферам сознания, потому мне всё это очень близко, то, о чем он говорит в своих работах. Конечно, каждый вкладывает свое содержание в библейские истории, но не следует смешивать попытку психологической интерпретации содержания с самим содержанием, которое всегда имеет субъективный окрас. Любое проявление психики имеет свои основания в бессознательном. Этим Юнг и занимался. Он работал у Блейлера, и в то время диссертация, вызывающая подозрения, просто не прошла бы - слишком высок был авторитет науки, тем более в немецкой психиатрии. Я читал её, Юнг довольно утомительно и по-немецки дотошно описывает свою
племянницу, чисто как исследователь. Это совсем не то, что сейчас в Сербского сочиняют.
Конечно, обо всем нужно иметь собственное мнение. Надеюсь, наши диалоги как раз и способствуют его формированию.
С уважением,
Майкл Ефимов 09.06.2011 12:47 Заявить о нарушении
племянницу, чисто как исследователь. Это совсем не то, что сейчас в Сербского сочиняют.
Конечно, обо всем нужно иметь собственное мнение. Надеюсь, наши диалоги как раз и способствуют его формированию.
С уважением,
Майкл Ефимов 09.06.2011 12:47 Заявить о нарушении
Мои поклоны, господа!
Извините, что решила вписаться на пару реплик, надеюсь на Ваше гостепреимство :) .. хочется почитать все ваши дискуссии, да не так это просто : полное отсутствие физической возможности,... и глаза не выдерживают долгое чтение на мониторе, а если читать частями, то нить теряется...
У меня один вопрос,Майкл. Так Вы галлюцинировали или Ваша картошка действительно была тёплой? Я ни секунды не сомневаюсь , что- БЫЛА - тёплой и что с головой , при этом, у Вас было всё в порядке. Тогда почему надо сомневаться, что чьи-то свидетельства могут быть галлюцинациями.Т.е., всегда есть процент на тронутость ума, как и на нормальность , имеющую нестандартный экзистенциальный опыт, который другими может быть обозначен, как диагноз.. И как можно божественное, и Бога, пытаться постичь несовершенным человеческим сознанием. Это невозможно даже частично, даже Юнгом в кубе. И потом, ОН ( Бог) являясь полностью самодостаточным, не нуждается в нас. Нам же, полностью забывшим Его и свою истинную природу, даётся ШАНС , который мы -свысока обдумываем ... снизойти до него или нет. Как будто у нас есть какой-то другой распрекрасный выбор. Да нет его! Так и будем в этой тюрьме рождаться и чувствовать себя особенными! А гордиться чем? Тем, что вместо миллиона свою ломанную копейку выбираем... Да ради Бога! На то и дан наш свободный выбор. Вот Вы говорите, что человек не должен становиться экзистенциально апатичным. А много ли его активность стоит? Многого ли может он достичь своей экзистенциальной активностью? Ровно столько, сколько ему позволит его карма. Человек не свободен. Он лишь хочет так думать. Тогда почему столько горя, почему он не станет никак счастливым? Мы все имеем приблизительно одинаковый шаблон проблем, и свобода выбора у нас лишь одна : идти к Богу, или нет!Это и есть самый достойный предмет для активного экзистенциального преложения. И своим выбором мы наказываем не Его , а себя! А сознания нашего , мелкотравчатого, не хватает даже на то, чтобы понять, что тут же, в других , параллельных вибрационных модусах, находятся более развитые живые существа,обладающие способностями не только подогреть, но и поджарить нашу картошку, без горелки. Существует 64 измерения, каждое из которых делится на половинчатое, а половинчатое - на четвертичное, таким образом- несметное количество измерений, к тому же многомерных.Мы же, со своим скудоумием и трёхмерным сознанием, до сих пор не можем Бога апрувать, всё решаем: провозгласить, что Он - есть, или нет :0! В этом трёхмерном маленьком оазисе, тюрьме, выделенной для безбожников, мы идём - "по - этапу", своим неверием заблокированные, даже на материальном уровне- астральным уплотнением, от других сфер, а духовных- в первую очередь.
И чья же в том вина, что мы готовы проиграть свою бесценную жизнь?
С уважением и без стремления к аргументу,
Аделина Грант 17.06.2011 11:41 Заявить о нарушении
Извините, что решила вписаться на пару реплик, надеюсь на Ваше гостепреимство :) .. хочется почитать все ваши дискуссии, да не так это просто : полное отсутствие физической возможности,... и глаза не выдерживают долгое чтение на мониторе, а если читать частями, то нить теряется...
У меня один вопрос,Майкл. Так Вы галлюцинировали или Ваша картошка действительно была тёплой? Я ни секунды не сомневаюсь , что- БЫЛА - тёплой и что с головой , при этом, у Вас было всё в порядке. Тогда почему надо сомневаться, что чьи-то свидетельства могут быть галлюцинациями.Т.е., всегда есть процент на тронутость ума, как и на нормальность , имеющую нестандартный экзистенциальный опыт, который другими может быть обозначен, как диагноз.. И как можно божественное, и Бога, пытаться постичь несовершенным человеческим сознанием. Это невозможно даже частично, даже Юнгом в кубе. И потом, ОН ( Бог) являясь полностью самодостаточным, не нуждается в нас. Нам же, полностью забывшим Его и свою истинную природу, даётся ШАНС , который мы -свысока обдумываем ... снизойти до него или нет. Как будто у нас есть какой-то другой распрекрасный выбор. Да нет его! Так и будем в этой тюрьме рождаться и чувствовать себя особенными! А гордиться чем? Тем, что вместо миллиона свою ломанную копейку выбираем... Да ради Бога! На то и дан наш свободный выбор. Вот Вы говорите, что человек не должен становиться экзистенциально апатичным. А много ли его активность стоит? Многого ли может он достичь своей экзистенциальной активностью? Ровно столько, сколько ему позволит его карма. Человек не свободен. Он лишь хочет так думать. Тогда почему столько горя, почему он не станет никак счастливым? Мы все имеем приблизительно одинаковый шаблон проблем, и свобода выбора у нас лишь одна : идти к Богу, или нет!Это и есть самый достойный предмет для активного экзистенциального преложения. И своим выбором мы наказываем не Его , а себя! А сознания нашего , мелкотравчатого, не хватает даже на то, чтобы понять, что тут же, в других , параллельных вибрационных модусах, находятся более развитые живые существа,обладающие способностями не только подогреть, но и поджарить нашу картошку, без горелки. Существует 64 измерения, каждое из которых делится на половинчатое, а половинчатое - на четвертичное, таким образом- несметное количество измерений, к тому же многомерных.Мы же, со своим скудоумием и трёхмерным сознанием, до сих пор не можем Бога апрувать, всё решаем: провозгласить, что Он - есть, или нет :0! В этом трёхмерном маленьком оазисе, тюрьме, выделенной для безбожников, мы идём - "по - этапу", своим неверием заблокированные, даже на материальном уровне- астральным уплотнением, от других сфер, а духовных- в первую очередь.
И чья же в том вина, что мы готовы проиграть свою бесценную жизнь?
С уважением и без стремления к аргументу,
Аделина Грант 17.06.2011 11:41 Заявить о нарушении
...извините за ошибки, (куда-то моё замечание об этом исчезло !?) ...
Аделина Грант 18.06.2011 07:34 Заявить о нарушении
Аделина Грант 18.06.2011 07:34 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Аделина. Совершенно случайно заглянул в свой кабинет – никак не привыкну делать это регулярно. О картошке: галлюцинозы имеют определенную структуру и содержание, а также связь с другими психопатологическими симптомами. Мой случай не таков. К тому же нас тогда было двое. К тому же полтергейст отмечен как явление очень давно. А вот переживания визионерского характера и контакты с высшими силами запросто могут быть в психотическом состоянии, когда бессознательное объективируется в символической форме. Все «мои» визионеры рано или поздно обнаруживали признаки серьезных психических расстройств (кроме случаев использования психоделиков, когда психозы имеют транзиторный характер). И я уже как-то говорил Вам, что в подобных случаях мы имеем дело лишь с картой местности и не можем придавать подобным явлениям качества общепринятых физических фактов. И я всегда удивляюсь заявлениям о каких-либо качествах Бога (он-де такой хороший, ни во что не вмешивается, а лишь дает выбор, и т.д., и т.п.) - здесь имеет место проецирование и наивная антропоморфная психологизация: нечто непостижимое наделяется сугубо человеческими качествами. Бессознательное очеловечивание космоса имеет место и в современной науке. И все знают, что надо двигаться к Богу. Только вот к какому? – уж если он непостижим. Для начала не мешало бы постичь, прежде чем решать, куда двигаться (постичь лично, а не с чьих-то перепевов). Индус уходит в нирвану, а христианин отождествляется с Христом, который больше имеет человеческого, чем божественного. Видите, как у всех по-разному? И никто не хочет понять, что постигая Бога, он постигает себя – настолько хочется иметь высшую протекцию, делающую существование переносимым. Вот Вы сразу говорите: человек имеет свободу выбора, а чуть ниже – человек не свободен. Давайте я подскажу: человек свободен настолько, насколько он осознает себя. Принимаете?
С уважением,
Майкл Ефимов 19.06.2011 11:11 Заявить о нарушении
С уважением,
Майкл Ефимов 19.06.2011 11:11 Заявить о нарушении
Я не говорю, Майкл, что человек свободен, как раз наоборот. Спасибо Вам , кстати, за ответ,только почему-то наши добавочные записи не отражаются на главной автора, замечаю не в первый раз... Я всегда говорила, что свобода наша ограничена кармой, человек получает в наследство из прошлого даже заработанный им астрологический расклад планет, на момент рождения( натальная карта), и закон этот работает очень чётко, даже на таком расхожем, в нашем дни, уровне, как современная астрология, о древнейшей я вообще не говорю. Свою многовитковую заработанную кармическую обусловленность живое существо может преодолеть лишь встав на путь духовного самоосознания, и попав, выражаясь более щадящим сознание современных людей языком, под юрисдикцию другого департмента, или ,как сейчас модно говорить - другого эгрегора. С этого момента он начинает отматывать колесо в обратную сторону. А станет ли он это делать (вставать на этот путь) или нет - тут есть его полная свобода. Ваша картошка засвидетельствована двумя, а я недавно сама присутствовала при снятии оклада с иконы мироточащей Богородицы, так этого благоуханного масла хватило на толпу, и не на один день, аромат - не с чем сравнить, нет Здесь таких ароматов! И какая тут бессознательность?, коллективная , или каждого по-одичочке ? и чей тут архетип работает, когда икона, никого не спросясь, льёт и льёт, проступающее через древо иконы,благоухающее мирро ? А индийский садху соком одного кокосового ореха напоил толпу...,прямо как Христос! Та философия, в которой Бога нет- безбожна, Майкл! Если Вы уважаете Упанишады, то примите во внимание и другие ведические источники, в которых сияет Великолепие Абсолюта! И его свойства там описаны! Это знание вечно и не требует доказательств. А если Вы выбираете как определяющую- очевидность отсутствия прямых вещественных божественных улик , то лично мне - не нужно трогать, чтобы убедиться. Не старайся увидеть Бога,сделай так, чтобы Он тебя заметил. Это замечательно сказано! Да и глаз у нас нет, чтобы видеть.... И ещё: , может мне показалось, но выходит, что только человек является носителем сознания? А Абсолют? - Hет ...И вообще..., его никто не видел!... -Видели, Майкл!
В общем, я вот как раз - об ЭТОЙ свободе. Вы выбираете верить в бессознательное, а я - в Бога!
С уважением к свободному осознаванию себя,
Аделина Грант 19.06.2011 13:17 Заявить о нарушении
В общем, я вот как раз - об ЭТОЙ свободе. Вы выбираете верить в бессознательное, а я - в Бога!
С уважением к свободному осознаванию себя,
Аделина Грант 19.06.2011 13:17 Заявить о нарушении
Не стоит путать бессознательное как психический факт с верой в Бога как в факт физический. Любой психотерапевт, любой рефлексирующий человек обнаруживает у себя наличие бессознательного материала. Как мужчина проецирует на женщину свою аниму тире душу, так и на образ бога проецируется более глубокий и недоступный пласт психики. Всё, что бессознательно - ппроецируется. Это аксиома.
С уважением,
Майкл Ефимов 19.06.2011 14:39 Заявить о нарушении
С уважением,
Майкл Ефимов 19.06.2011 14:39 Заявить о нарушении
...как же может быть вера в Бога актом физическим, Майкл? Конечно психический! Неофиты, рефлексирующие внешний аспект религиозного - не в счёт,в данном случае. Но это не только проекции . При обращении бессознательного к божественному имеет факт быть и обратное сообщение, проявление которого может носить обьективный характер. И такие факты в истории всегда имели место, хоть и не часто. Бог личностен, Майкл, и с ним возможны межличностные отношения, брахмаджьоти - лишь его частичный аспект. Но я не призываю дискуссировать этот момент. А также я не берусь утверждать, что ВСЕ Ваши пациенты были жертвами такого опыта. Но, если такие случаи были... То реально допустить, что они получили травму в силу того, что не умели и не знали КАК ТАМ действовать. Это огромный стресс для психики и не подготовленного сознания, помутнение рассудка вполне возможно. Если бы я вовремя не схватилась и не оперлась на всё простое и земное, то была бы уже Вашей пациенткой , Майкл. А искушение поистине велико,но видать ,ещё не время... хотя оставаться после такого здесь - мука. И та реальность более истинна, чем эта. Но были и есть люди, которые ориентируются ... и чувствуют себя там,как в домашних тапочках. Но они молчат, как правило, ...если не сдвинулись. А много ли способных услышать?
А Юнг ,и иже с ним, обьясняют -обусловленную -природу человека, находящуюся :1. в условиях материальной обусловленности, 2.сами будучи материально обусловлеными , 3.имеющие лишь трёхмерное сознание... , не способные даже начертить рукой относительно прямую линию, без вспомогательных инструментов... Они точно также ограничены, как и мы, хоть и умнее нас. Но обусловленная общая наша природа обречена ошибаться , обманывать ,и быть обманутой... Они не знают и никогда не узнают до конца истинной природы вещей. Человек , как микроб на футбольном мяче. Он не имеет представления ни о мяче , ни о том, что вокруг мяча. И никогда не будет иметь. Он ограничен!
А в свободе осознавания себя, человек придёт однажды к тому, что обнаружит : что- истинно- он существует лишь в сфокусированной точке своей души,ощутит все внешние обстоятельства и родственные связи, как декорации, и станет безудержно искать СВОЁ, тоже истинное, место. А обнаружит его лишь там, куда его давно призывают. И другого пути у осознавшей себя души - нет! А если знаете, то укажите, пожалуйста. Я не знаю. И это единственный путь, где нет потерь и поражений! Все другие пути обречены, рано или поздно, на разочарование и тупик, либо будут отравляться болью, если не за себя, то за близких и друзей. Проблески же блаженства и счастья -такая лёгкая и мобильная субстанция, что вряд ли кому удаётся задержать её у себя на долгие годы. А какой тропинкой, ведущей к храму, будет идти человек, ему подскажет внутреннее тяготение, не в малой степени проецирующееся с прошлых жизней. Бог многолик и истина его трансформируется до уровня сознания людей, принимая в разные времена разные формы, но изначально оставаясь НАД всеми религиями. Создатель останется непознаваем нами, потому что вбирает в себя все свойства своего создания. Вне него не может существовать то, чего нет в нём самом. И мы не можем, наделяя себя сознанием и личностными свойствами, лишать ЕГО,создателя, этих качеств.
Ну вот , хочу закончить. Всех Вам благ, и успехов на пути самоосознания! Разобщённость мнений считаю вполне естественным проявлением, не требующим поиска доказательств или оспаривания.
С неизменным уважением,
Аделина Грант 25.06.2011 19:47 Заявить о нарушении
А Юнг ,и иже с ним, обьясняют -обусловленную -природу человека, находящуюся :1. в условиях материальной обусловленности, 2.сами будучи материально обусловлеными , 3.имеющие лишь трёхмерное сознание... , не способные даже начертить рукой относительно прямую линию, без вспомогательных инструментов... Они точно также ограничены, как и мы, хоть и умнее нас. Но обусловленная общая наша природа обречена ошибаться , обманывать ,и быть обманутой... Они не знают и никогда не узнают до конца истинной природы вещей. Человек , как микроб на футбольном мяче. Он не имеет представления ни о мяче , ни о том, что вокруг мяча. И никогда не будет иметь. Он ограничен!
А в свободе осознавания себя, человек придёт однажды к тому, что обнаружит : что- истинно- он существует лишь в сфокусированной точке своей души,ощутит все внешние обстоятельства и родственные связи, как декорации, и станет безудержно искать СВОЁ, тоже истинное, место. А обнаружит его лишь там, куда его давно призывают. И другого пути у осознавшей себя души - нет! А если знаете, то укажите, пожалуйста. Я не знаю. И это единственный путь, где нет потерь и поражений! Все другие пути обречены, рано или поздно, на разочарование и тупик, либо будут отравляться болью, если не за себя, то за близких и друзей. Проблески же блаженства и счастья -такая лёгкая и мобильная субстанция, что вряд ли кому удаётся задержать её у себя на долгие годы. А какой тропинкой, ведущей к храму, будет идти человек, ему подскажет внутреннее тяготение, не в малой степени проецирующееся с прошлых жизней. Бог многолик и истина его трансформируется до уровня сознания людей, принимая в разные времена разные формы, но изначально оставаясь НАД всеми религиями. Создатель останется непознаваем нами, потому что вбирает в себя все свойства своего создания. Вне него не может существовать то, чего нет в нём самом. И мы не можем, наделяя себя сознанием и личностными свойствами, лишать ЕГО,создателя, этих качеств.
Ну вот , хочу закончить. Всех Вам благ, и успехов на пути самоосознания! Разобщённость мнений считаю вполне естественным проявлением, не требующим поиска доказательств или оспаривания.
С неизменным уважением,
Аделина Грант 25.06.2011 19:47 Заявить о нарушении
Я выразился четко: вера в бога как в физический факт (а не вера как физический факт). Юнг имел и понимание напрямую, и трансцендентный опыт, потому и мог говорить на эту тему, не вдаваясь в мистику, а пытаясь создать научную парадигму. В психозе встреча с богом происходит не сразу, то есть человек уже поврежден потоком объективированного бессознательного, а не встречей с богом или дьяволом. Вы тоже переносите отношения с богом в очень узкую, сугубо человеческую сферу, что и подтверждает факт проецирования. Вот когда в Индонезии 200 тыс. накрыло цунами, то никто не вспомнил про гнев божий, все заговорили про природное явление. Три тысячи лет назад отношения с богом, как я понимаю, носили иной характер, и особо добрым он не считался.
Майкл Ефимов 26.06.2011 00:04 Заявить о нарушении
Майкл Ефимов 26.06.2011 00:04 Заявить о нарушении
Не обижайтесь, Майкл. Но в первом предложении(в первом его издании) Вы выразились так, что может прочитаться двояко, извините. Что касается того, что все заговорили о природном явлении, то могу Вам честно признаться: не все. Истинная интерпретация подобных вещей лежит в другой плоскости. И как бы мы ни шли на поводу у человеческих эмоций( а примириться с этим человеку всегда- очень тяжело!), но надо иметь мужество признать факт высшего изьявления. И принять правду, как бы тяжело ни было : там не было ни одного существа ,погибшего случайно! А что до того, что никто не вспомнил, так что удивляться, что люди слепы... и всегда хотят, чтобы виноват был кто-то, но только не сам человек. Чем больше человек отходит от Бога, тем чаще будет такое случаться и в больших масштабах. Все материальные законы подчиняются духовным. И жизнь каждого из нас может быть переломана , как спичка, и вина в этом будет только наша. Бог разрушает и создаёт по законам энергетического баланса. Есть игра такая," Конструктор", называется. Ребёнок может построить и разрушить. А Бог - нет? Но он и есть самый главный Конструктор! Если скапливается много нарушений и продолжительное время, расплата настигнет непременно. Люди, чем дальше, тем меньше нарабатывают благочестивой кармы, которая "Судьба", по-нашему, или - мы говорим: "На роду написано". Так чего же мы хотим? Всё описано, всё четко идёт согласно писанию. И как мы можем мерять отношения с Богом последними несчастными 3-мя тысячами лет? Когда Бог и его творение вечны. Когда человек сам нарушил все законы любви.
Хоть Юнг и пытался, или создал научную парадигму, но он не может создать неуязвимого и совершенного знания. Он - человек. Отношения с Богом могут быть в любой форме. Он говорит с человечеством любым языком . Обскурации, ведущие за собой разломы и катаклизмы, или откровение глубоко интимное, субьективное... Всё это имеет место быть! А Мухаммед? Архангел явился к нему и случилась запись божественного источника. А ведь Мухаммед был неграмотным и писать не умел. После этого его три дня трясло в лихорадке с температурой и он боялся признаться родственникам. Так было ли это проекцией его бессознательного или обьективным фактом?
Хочу закончить тем, что я уважаю г. Юнга за его помощь человечеству.
Я люблю Вашу поэзию и надеюсь продолжать её читать,
И - я выражаю надежду на то, что каждый для себя определил, КАК достойно выйти из того положения, в котором все мы здесь оказались. Вспомнилoсь,была популярная фраза: "Вы панике не поддавайтесь, организованно спасайтесь!"
Светлого Вам, Майк!
Аделина Грант 26.06.2011 02:41 Заявить о нарушении
Хоть Юнг и пытался, или создал научную парадигму, но он не может создать неуязвимого и совершенного знания. Он - человек. Отношения с Богом могут быть в любой форме. Он говорит с человечеством любым языком . Обскурации, ведущие за собой разломы и катаклизмы, или откровение глубоко интимное, субьективное... Всё это имеет место быть! А Мухаммед? Архангел явился к нему и случилась запись божественного источника. А ведь Мухаммед был неграмотным и писать не умел. После этого его три дня трясло в лихорадке с температурой и он боялся признаться родственникам. Так было ли это проекцией его бессознательного или обьективным фактом?
Хочу закончить тем, что я уважаю г. Юнга за его помощь человечеству.
Я люблю Вашу поэзию и надеюсь продолжать её читать,
И - я выражаю надежду на то, что каждый для себя определил, КАК достойно выйти из того положения, в котором все мы здесь оказались. Вспомнилoсь,была популярная фраза: "Вы панике не поддавайтесь, организованно спасайтесь!"
Светлого Вам, Майк!
Аделина Грант 26.06.2011 02:41 Заявить о нарушении
Собственно, здесь Вы говорите о природном боге, который вне этики. Его-то и боялись и старались задобрить древние иудеи. Но по мере роста сознания стал возникать вопрос "за что? " Вот тут и вышел на сцену Христос - для снятия противоречия. Знаете, мне не хочется ловить Вас на противоречиях, лучше останемся каждый при своем.
С уважением,
Майкл Ефимов 26.06.2011 09:32 Заявить о нарушении
С уважением,
Майкл Ефимов 26.06.2011 09:32 Заявить о нарушении
Сознание не росло, а падало, Майкл. Способности человека мельчали и внутренние и внешние, человек становился малодушнее и невежественнее, я не говорю уже о том, что сиддхи полностью исчезли..., и к нашему времени мы имели уже расцвет атеизма. Во времена ведической цивилизации почти каждый человек имел сверхспособности , не менее восьми сиддх., и - очень высокий духовный уровень - сатья юга!. Деградация начинает прогрессировать уже с трета юги, ещё сильнее - в двапара югу. А Христос появился в расцвет кали юги- эры вражды, хаоса и насилия. Результатом которого и является мрак и завал вокруг. Основной характеристикой века кали является уже почти полная бездуховность, забвение Бога, и своей истинной природы. Общество больное,... духовное сведено к нулю, разброд, хаос, падение морали, достоинства и чести, вражда, неспособность управления собой, убийства,предательство. Психическое состояние общества массово больное. Разум затенён, память короткая, любовь продажная... Доминирует и повелевает лишь материальный интерес. Упадок естественным образом касается всех сторон, и науки - тоже, которая проклюнулась в материальной колыбели. Повсеместно большое число психических расстройств. Христос пришёл дать путь к спасению, когда уже расцевело падение, потому и говорил: - многое имею сказать, да не многое можете понять. И то, что народ начал задавать вопрос - "за что?"- уже подтверждает его полное невежество и забвение истины. Всё уже к тому времени было мощно искажено, и облик Бога- тоже! Люди САМИ забыли, что Бог есть Любовь, заработали себе расплату и стали бояться настолько, что уже и не помнили,что его любить можно. Вы же сами, Майкл, написали , в том замечательном своём стихе: "расплата, расплата,и ещё раз, - расплата"... Ну да ладно!. .. Обрадовалась я, что в отпуск летний вышла, вот и обрушилась на Вас:))). Не сердитесь, Майкл, зато видите сколько я Вам внимания уделила ?... как никому! Уважаю! :)0! Хорошего Вам лета и - забудьте обо всём! ;))))))))))))))))))))))
С искренней симпатией,
Аделина Грант 26.06.2011 12:01 Заявить о нарушении
С искренней симпатией,
Аделина Грант 26.06.2011 12:01 Заявить о нарушении
Нет, это не разговор, Аделина. Эзотерики полно на любой вкус. И вы придаете ей статус физического факта. Мы же говорим на отношении человека к богу, о гносеологическом подходе. Любой мой пациент закидает Вас своими "фактами" ))
Майкл Ефимов 26.06.2011 15:29 Заявить о нарушении
Майкл Ефимов 26.06.2011 15:29 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 4 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.