Подведены итоги третьего Конкурса Рецензий.
______________Состав Жюри третьего Конкурса:
Алексей Лис
http://stihi.ru/avtor/ad_hoc
Владимир Коркунов
http://stihi.ru/avtor/hameleoff
Игорь Солнцев
http://www.stihi.ru/author.html?kasyan
Наталия Юрьевна Иванова
http://stihi.ru/avtor/ivanovanata
Чёрная-Пречёрная Кошка (Анна)
http://stihi.ru/avtor/mjaumjau
Каждая из десяти рецензий была оценена членами Жюри по 10-балльной системе. Я просил членов Жюри не сравнивать рецензии между собой при оценивании, а оценивать каждую отдельно относительно некоего образа "идеальной рецензии" на 10 баллов.
Результаты приведены ниже (в порядке поданных на Конкурс заявок, оценки в порядке выше перечисленных членов Жюри).
Номер заявки - Автор - Рецензент - ссылка на рецензию
Оценки - Сумма баллов - Средняя оценка - Место:
Заявка 1. Автор: Полина Иваненко. Рецензент: Элеонора Счастливая. Рецензия: http://stihi.ru/rec.html?2009/05/24/9780
Оценки: 6+2+5+6+4 = 23 – sr. 4.6 – 6 Место
Заявка 2. Автор: Геннадий Генцлер. Рецензент: Екатерина Ладных. Рецензия: http://stihi.ru/rec.html?2009/05/24/1662
Оценки: 8+4+6+8+7 = 33 – sr. 6.6 – 3 Место
Заявка 3. Автор: Алексей Клоковский. Рецензент: Екатерина Ладных. Рецензия: http://stihi.ru/rec.html?2009/05/24/461
Оценки: 5+2+5+6+6 = 24 – sr. 4.8 – 5 Место
Заявка 4. Автор: Гала Цзы Глюк. Рецензент: Братислава. Рецензия: http://www.stihi.ru/rec.html?2009/05/28/3116
Оценки: 5+3+5+5+9 = 24 – sr. 4.8 – 5 Место
Заявка 5. Автор: Зе-Бра. Рецензент: Владимир Веров. Рецензия: http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/22/2038
Оценки: 3+5+4+6+6 = 24 – sr. 4.8 – 5 Место
Заявка 6. Автор: Александра Шнеур . Рецензент: Тимофей Бондаренко. Рецензия: http://www.stihi.ru./rec.html?2009/05/30/7754
Оценки: 2+0+5+3+5 = 15 – sr. 3.0 – 8 Место
Заявка 7. Автор: Наталья Елизарьева. Рецензент: Братислава. Рецензия: http://stihi.ru/rec.html?2009/05/23/4264
Оценки: 5+5+8+5+8 = 31 – sr. 6.2 – 4 Место
Заявка 8. Автор: Олег Перерва. Рецензент: Екатерина Ладных. Рецензия: http://www.stihi.ru/rec.html?2009/06/17/9037
Оценки: 8+7+8+6+7 = 36 – sr. 7.2 – 1 Место
Заявка 9. Автор: Александра Шнеур. Рецензент: Ученый Кот. Рецензия:
http://www.stihi.ru/rec.html?2009/06/09/8117
Оценки: 6+7+7+8+6 = 34 – sr. 6.8 – 2 Место
Заявка 10. Автор: Екатерина Ладных. Рецензент: Плохой Танцор. Рецензия: http://www.stihi.ru/rec.html?2009/06/26/7156
Оценки: 2+4+7+4+4 = 21 – sr. 4.2 – 7 Место
Кроме того, я благодарен членам Жюри за написанные ими комментарии по каждой из заявок (приведены ниже).
(Прошу учесть, что комментарии членов Жюри представляют исключительно личное субъективное мнение каждого из членов Жюри, которое вполне может не совпадать с Вашим мнением и зачастую не совпадает с моим собственным. Если Вы с чем-то не согласны, то это Ваше право. Дискутировать на эту тему лично я не вижу смысла.)
_____________ Комментарии членов Жюри:
______1. Автор: Полина Иваненко. Рецензент: Элеонора Счастливая. Рецензия: http://stihi.ru/rec.html?2009/05/24/9780
(Алексей Лис) Мне понравилась работа рецензента своей простотой и логичностью. На большинство ошибок было указано, и указано довольно корректно, по моему мнению (что немаловажно). Результат - изменение стихотворения - налицо. Не знаю почему, но автор, по сути, не исправил только две ошибки (с не-рифмой "расчёску"-"краска" и со словами "хоть знаю"). Оценка: 6.
(Владимир Коркунов) Элеоноре досталась сложная работа – стихотворение весьма слабое, спотыкачи торчат из него как из шкурки ёжика. Но она самоотверженно взялась за работу. Что же, посмотрим, что из этого вышло. Эля рассуждает о действительности, о соответствии образа стиха реальности и натыкается на полное несоответствие, однако автор названием настаивал на обратном. В плане выборов вариантов Эля предлагает равнозначно плохой: «А мириться с ошибками не умела."...может лучше "И мириться с ошибками…». Почему? Да потому, что союз в начале строки 95% - слово-затычка, от которого нужно избавляться, а не предлагать другую ошибочную строку. В минус же критику и то, что не была проанализирована причина смены ритма – об этом сказал «подопытный», хотя это и не убеждает. «Рваный размер - тоже размер» из уст Элеоноры – общая фраза, недоказательная. Хотя бы потому, что непонятно что она в себе несёт. Кто-то назовёт рваным ямб с пиррихием и логаэд в следующей строфе, кто-то же – дилетантизм. В общем, фраза меня не убедила. А если честно, Эле ничего не светит в этом конкурсе потому, что автор стиха неряшлив и небрежен, оттого и разбирать его – как? Конуру вместо Канар соорудила… В рецензии Эли нет системы, есть отдельные замечания, по большей части оправданные. Но, естественно, в Первом критическом конкурсе*, она выступила намного лучше, потому что тогда была цель сделать именно разбор. Здесь разбора, увы, нет. Есть отдельные замечания. Оттого лишь 2 балла по 10-балльной шкале.
*Комм. А.Л.: Имеется в виду Первый Критический Конкурс, который проводился в прошлом году на странице Первого Конкурсного Проекта.
(Игорь Солнцев) Это вряд ли можно назвать рецензией, в полном смысле этого слова, но и такой простенький разбор стиха стал катализатором для работы автора. Уже хорошо. 5 баллов.
(Наталия Юрьевна Иванова) Элеонора пошла по пути наименьшего сопротивления, обратив внимание сразу же на содержательные нестыковки и очевидные технические проблемы. К сожалению, не была дана характеристика самого произведения и его сюжетной составляющей, критическая интерпретация сюжета.
К тому же, в тексте рецензии Элеонора сама допускает грамматические ошибки («на счет»), которые никак не могут быть отнесены к случайным опечаткам. А наличие ошибок у критика неизбежно снижает степень доверия его мнению. – 6 баллов.
(Чёрная-Пречёрная Кошка) Понравилась доброжелательность критика: в комментариях нет менторского тона, чувствуется искреннее и ненавязчивое желание помочь. С первых же ноток рецензии задан дружелюбный тон дальнейшего общения. Основным минусом считаю то, что рецензент указал лишь на часть недочётов, упустив множество других, весьма существенных. Тем не менее, диалог привёл к частичному улучшению стихотворения. 4 балла.
______2. Автор: Геннадий Генцлер. Рецензент: Екатерина Ладных. Рецензия: http://stihi.ru/rec.html?2009/05/24/1662
(Алексей Лис) Довольно хороший разбор, особенно по технике и ясности изложения мыслей. Оценка: 8 баллов.
(Владимир Коркунов) Что меня насторожило в словах Кати – она абсолютно не ориентируется на читателя и оппонента, кидает в общий котёл много-много терминов и суть высказываний за этим теряется. Признак хорошего критика – увлекательность письма. Катя этого в данной рецензии – лишена. Однако рецензент тактичен. Явные промахи автора она описывает весьма либерально, помогая тому подойти к сути вопроса. А так как ошибок немало, у Кати много работы.
«И пусть звучит повсюду Григ,
И душу радует Бетховен,» Катя говорит о разностилевом аспекте их музыки и считает, что автор использовал их, имена, только для рифмы. Не согласен. Меня больше заботит «звучит повсюду». Это, друзья, страшно, более того – ужасно. Представьте, что значит: везде. Это и дома, и на работе, и в столовой, и в сортире, и во время секса с любимой девушкой/мужчиной/собачкой. А рецензент это, увы, проглядела.
Дискуссия вышла в меру интересной, в меру познавательной, но, думаю, автору пользы не принесла, поскольку он воспринял слова Кати добродушными, но – штыками.
Я бы оценил работу в 4 балла.
(Игорь Солнцев) Здесь налицо нежелание автора что то менять. Хотя он и говорит, что надо подумать, но везде звучит : «Вы просто меня недооценили, не смогли понять и т.д». Жаль. Потому что техническая сторона стиха разобрана довольно внятно и распространённо. Всё остальное – лишь упомянуто. Поэтому, 6 баллов.
(Наталия Юрьевна Иванова) Этой рецензии немного не хватает обобщения, хотя в целом она производит вполне хорошее впечатление. Конечно, до настоящего анализа стиха и его критики далеко, но в рамках конкурсного диалога уровень работы критика достаточно высок. – 8 баллов.
(Чёрная-Пречёрная Кошка) Несомненным достоинством этой рецензии является её подробность. Дан почти исчерпывающий анализ недочётов произведения, свидетельствующий о вдумчивом прочтении. С другой стороны, у меня сложилось впечатление, что именно масштабность рецензии вкупе с некоторой эмоциональной сухостью и отстранённостью немного "задавили" неподготовленного автора: ему явно неуютно. В этой рецензии не хватает какой-то тёплой нотки, сигнализирующей автору о том, что критик не занимается препарирацией заноз ради галочки, а заинтересован в результате возможной совместной работы. Иными словами: рецензия очень хороша и полезна - но её стиль рассчитан на более опытного автора, в то время как общение с новичками (если оно ориентировано на результат) требует ещё и учёта их психологических особенностей. 7 баллов.
______3. Автор: Алексей Клоковский. Рецензент: Екатерина Ладных. Рецензия: http://stihi.ru/rec.html?2009/05/24/461
(Алексей Лис) По-моему, можно было указать на гораздо большее число недостатков и достоинст стихотворения. То есть разбор неплохой, но не совсем полный, как мне показалось. Оценка: 5.
(Владимир Коркунов) Начинаю с того, что не во всём согласен с рецензентом. «Ведя ту жизнь, которую веду» - это дуальная фраза, причём расслоение смысла здесь имеет первый глагол – можно как проводить, как и вести как, скажем, поводырь. Отсюда довод Екатерины относительно несостоятельности данной фразы считаю нелогичным и неподтвержденным.
С дугой стороны Катя пропустила явный ляп автора: «Гнилой язык Твоё Святое Имя // Упорно шепчет из таких глубин». Это ошибка представимости образа, так как язык откуда-то шептать не может, он просто шепчет.
Остальная дискуссия – обычный разговор. То есть, критического разбора в данном случае просто нет – есть несколько замечаний – строчка такая-то, строчка сякая-то.
Я бы на месте Кати ещё отметил редкое у поэтов вообще и стихирных в частности верное употребление слова «смоковница» - и в плане дерева, и в плане девушки, более того, важно, что автор употребил его с верным ударением, тогда как в народе более распространён ошибочный вариант. В общем, могу поставить работе не более 2 баллов.
(Игорь Солнцев) Диалог между автором и рецензентом произошёл – главная цель достигнута. Что же касается самой техники разбора – не на высоте. 5 баллов.
(Наталия Юрьевна Иванова) Очень содержательный диалог критика и автора, буквально «на равных», и это очень здорово. К сожалению, автор не всегда готов принять вполне рациональные и конструктивные предложения критика, а зря. – 6 баллов.
(Чёрная-Пречёрная Кошка) И вновь огорчила эмоциональная скованность рецензента. Его тон формально корректен и ненавязчив, но, на мой взгляд, суховат. Некоторые из критических замечаний могли бы сослужить автору добрую службу. Жаль, что он не прислушался к ним. 6 баллов.
______4. Автор: Гала Цзы Глюк. Рецензент: Братислава. Рецензия: http://www.stihi.ru/rec.html?2009/05/28/3116
(Алексей Лис) Соглашусь с многими - читать переписку рецензента и автора довольно интересно:) И смелость рецензента меня впечатляет (лично я бы на такое стихотворение не смог бы написать толковую рецензию). Вот только... почему-то, когда читал, всегда хотелось услышать что-то другое - то, чего не было в рецензии... Не знаю даже, как это сформулировать... Наверное, здесь есть какое-то не-совпадение с моим пониманием слова "рецензия" и данным текстом. Оценка: 5.
(Владимир Коркунов) Значит так, друзья! Высказываю только своё мнение, поэтому не гнобите за субъективность – для меня это мнение объективно. Считаю, что стих, который разбирала уважаемая Зебра – графомания редкостная. Это даже не бред, это заумный поток сознания. Начав разбираться с этим, Братислава что-то поняла и поддержала игру Оскара, человека явно образованного, но ушедшего из поэзии и всего того, что рядом с ней. Бывает, конечно, что автор – открыватель нового жанра и т.д., но тут, думаю, дело в другом – автор просто перешёл в другую часть сознания, своего, понятного только ему самому. Потому и Братислава подхватила эту забавную игру во второй части рецензии, что заставило меня несколько раз улыбнуться. Но юмор, ясно дело, специфичный. Оценку я тоже поставлю специфичную. За разбор, конечно – 0 баллов, а за сообразительность 5 из 10. В отличие от героя известного сериала, я поставлю среднее арифметическое – 3 балла (в пользу Зебры).
(Игорь Солнцев) Читать прения было интересно и познавательно. И всё. Больше и добавить нечего. Новая критика – это что? Мне непонятно, пока что. Поэтому, 5 баллов.
(Наталия Юрьевна Иванова) Здесь все смешалось: критик пытается проникнуть в суть замысла автора, но замысел столь сложен и непрост, что о критике как таковой речи не идет. Вместе с тем мне совершенно импонирует желание Братиславы «дойти до сути», ибо проникновение в сложный текст – это невероятно тяжкий труд, и многие критики (а может, и подавляющее большинство) обычно стараются отмахнуться от разбора подобных текстов. А напрасно. – 5 баллов.
(Чёрная-Пречёрная Кошка) Честно признаюсь: я не знаю, с какой меркой мне следует подходить к оценке этой рецензии. Поэтому подойду с абсолютно субъективной, сформированной прежде всего опытом автора, имеющего удовольствие время от времени получать подобные рецензии-рефлексии, в которых читатель с гибким мышлением открыто делится со мной своими ассоциациями. Кому как, а для меня такие читатели - на вес золота. В поданном на конкурс диалоге меня подкупили прежде всего: 1) непринуждённая творческая атмосфера общения; 2) ассоциации без тормозов и 3) улыбка с постоянной пропиской между строк. 9 баллов.
______5. Автор: Зе-Бра. Рецензент: Владимир Веров. Рецензия: http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/22/2038
(Алексей Лис) Да, рецензент указал на основные спорные места. Однако, как мне кажется, этого "маловато будет":) Можно было многое написать - и про недостатки стихотворения, и про достоинства. Возможно, автору этого оказалось достаточно, но оценка: 3.
(Владимир Коркунов) Несмотря на малый объём текста, рецензия очень информативна и, что важно, задевает смысловые аспекты достаточно узкой области. За что можно сказать автору рецки отдельное спасибо. Доводы сделаны понятно и веско. Автор согласился работать – плюс автору. В общем, мне понравилось. То, что не был произведён конкретно литературный анализ произведения – конечно, минус рецензента. Но у него и не было подобной цели. Хотя оценивать мы должны без скидок на это. Ну, раз так, честная пятёрка – 5 баллов из 10. Нужно было ставить 4, но польза от рецензии была ощутимой, отсюда я поднял оценку.
(Игорь Солнцев) Нескольких замечаний, мне кажется, маловато для того, чтобы выставлять отзыв на конкурс рецензий, но раз уж выставлено будем оценивать. 4 балла.
(Наталия Юрьевна Иванова) Очень интересный отзыв на стихотворение: отзыв внимательного и грамотного читателя. Жаль, что автор не вполне согласен с замечаниями, поскольку стихотворный текст должен быть фактически точным (если, конечно, это не умышленное отступление от истины и не эпатирование читателей). Нет, критикой это назвать в полном объеме нельзя, но разворот обсуждения настолько интересен, что хочется поблагодарить рецензента. – 6 баллов.
(Чёрная-Пречёрная Кошка) Аргументированное и доброжелательно высказанное мнение заинтересованного читателя всегда полезно для автора. Даже тогда, когда стопроцентный консенсус между рецензентом и автором не достигнут. 6 баллов.
______6. Автор: Александра Шнеур . Рецензент: Тимофей Бондаренко. Рецензия: http://www.stihi.ru./rec.html?2009/05/30/7754
(Алексей Лис) Очень трудно оценивать работу тех рецензентов, о которых знаешь - на что они способны. По моему мнению, разбор очень не подробный (всё время пытаюсь отстраниться от этой мысли: "Тимофей мог бы и лучше написать, как мне кажется…"). Недочёты указаны, но не все. Да и указаны несколько "без разжёвывания", я бы сказал, словно тонкими штрихами, которые ещё неизвестно будут ли увидены/поняты автором... Про тон рецензии я уже не говорю (понимаю, что наши стили написания и понимания рецензий не совпадают, говорили об этом множество раз). Про достоинства - ни слова. Разве их нет?.. Оценка: 2.
(Владимир Коркунов) Милое стихотворение – как морская волна. Это обуславливает и плавающий ритм. На мой взгляд, Тимофей абсолютно излишне провёл разбор ритма и нарисовал схемку. Я всегда говорил – чертежи – для учителя черчения, искусство шагнуло далеко за сальерьевское восприятие, поэтому, думаю, что разбираться какой ритм у стиха – не нужное дело. Другое дело понять, почему взят именно этот ритм. В начале своего комментария по этой работе я сделал вывод о ритме, который кажется мне правильным. Потому рецензент пишет о какой-то каше в содержании. Странно, каши я не заметил. Флибустьер рассказывает о том, что он видел лагуны, жёг корабли etc., при этом соблазняя героиню – что он в неё влюблён. Всё логично, и логика кирпичная. Иное дело, можно было бы прицепиться к символике стиха, оправданы ли эти образы, но это – за кадром.
И вообще вся рецензия мне кажется дилетантством, причём дилетантством опасным. Мне становится страшно, как я представлю, что человек с такими представлениями о стихе и критике начнёт разбирать стихи, и ему будут верить… Мне замечания Тимофея видятся вытянутыми из пальца и простым желанием раздраконить автора. Увы, могу поставить только 0 баллов.
(Игорь Солнцев) В том, что стих был так сильно перекроен, на мой взгляд, не так уж велика заслуга рецензента. Его посыл был очень благосклонно принят автором, несмотря на резкость некоторых суждений Тимофея Бондаренко. Автору я бы поставил очень высокую оценку, а за рецензию 5 баллов.
(Наталия Юрьевна Иванова) Я не могу назвать представленный конкурсный текст рецензией, хотя по формальным признакам он ближе всего к тому, что я ожидаю от рецензии: стопы, метры, схемы рифмовки.
Но при этом критик не утруждает себя доброжелательным отношением к автору и ведет диалог в таком уничижительном тоне с ощущением собственного превосходства, что ценность замечаний абсолютно нивелируется. К тому же, некоторые замечания более походят на придирки и, в некоторой степени, издевку. А вот на это не имеет права ни один уважающий автора и себя критик. - 3 балла.
(Чёрная-Пречёрная Кошка) Комментарии рецензента высказаны по существу - это большой плюс. Но, на мой взгляд, имеет место весьма ощутимый перегиб в сторону лаконичности и резкости. Такой стиль общения экономит время критика, но не может не ранить неопытных авторов - это жирный минус. 5 баллов.
______7. Автор: Наталья Елизарьева. Рецензент: Братислава. Рецензия: http://stihi.ru/rec.html?2009/05/23/4264
(Алексей Лис) Честно говоря, разбор мне понравился корректностью, но не понравился многим другим. Рецензент выражался слегка путанно (по моему мнению), многие недочеты были или не указаны, или указаны несколько вскользь... Такое ощущение, что эта работа шла в каком-то слишком быстром темпе. Оценка: 5.
(Владимир Коркунов) Согласен со Светой – есть известная доля кокетства во фразе «желанная тоска» - это верно подмечено. И последующие замечания к месту и по делу. Думаю, что Зебра пропустила такой момент – древние боги пишутся с маленькой буквы, если только автор не вносит тут иной смысл – например, возвеличивания. Тем более Парис – уже образ, поданный с заглавной. Здесь ещё такой нюанс – слишком много автор использовал символики, на мой взгляд, намешав всего побольше в образную кучу. Братислава и говорит, что спуталась и суть повествования потеряла. Я тоже. Виной этому – пегегруз неподтверждённых образов, набросанных для красоты. И с выводом Светы согласен – красиво, мило, хорошие образы и рифмы, но стиха нет, потому что есть только слова, стих, на мой взгляд, ни о чём, либо понятный только автору и тем рефлексирующим субъектам, психоэмоциональное состояние которых совпадёт со столь разнопёрой картинкой.
Беседа автора и рецензента вышла позитивной, результат был достигнут, в критике девушки сошлись. Это безусловный плюс.
Думаю, можно поставить твёрдую 5 из 10 баллов.
(Игорь Солнцев) Вот это уже ближе к делу :о)) Достойный внимания разбор. 8 баллов.
(Наталия Юрьевна Иванова) К сожалению, опять диалог свелся к замечаниям критика буквально построчно и разъяснениям автора. Поскольку мне не рекомендовали обсуждать само стихотворение и автора, придется сосредоточиться на критике критики. Братислава очень внимательно прочитала стихотворение и попыталась интерпретировать и расшифровать каждую строчку-фразу. Это неплохой способ показать автору, написавшему слабое произведение, нестыковки. То есть, и критик, и автор в этом случае остаются на уровне технической работы. А хотелось бы углубления в детали, в идею, в смысловую составляющую. – 5 баллов.
(Чёрная-Пречёрная Кошка) Очень понравился вежливый и доброжелательный тон диалога. Чувствуется, что и рецензент, и автор видят в собеседнике не менее ценную личность, чем они сами, и относятся к ней бережно и уважительно. А это, на мой взгляд, немаловажная составляющая конструктивного сотрудничества. С большинством замечаний рецензента я согласна, но добавила бы ещё несколько. 8 баллов.
______8. Автор: Олег Перерва. Рецензент: Екатерина Ладных. Рецензия: http://www.stihi.ru/rec.html?2009/06/17/9037
(Алексей Лис) Вот эта работа рецензента с автором мне понравилась больше других. Хотя не сказал бы, что это совсем уж "высший класс", но вполне достойно и хорошо. Оценка: 8.
(Владимир Коркунов) Редчайший случай, когда схемка к месту. Катя верно подметила – первая строфа по ритму выбивается. Сама по себе, правда. Ритмовка первой строфы хороша. И если бы автор повторил эту схему, скажем, в последней строфе (либо как-то иначе структурировал), было бы очень к месту и вопросов бы не возникло.
Катя пишет: "Разрезами радуя ножки" - здесь вначале показалось, что было бы логичнее написать "радуя взгляд"... но потом поняла: наверное, здесь Вы хотели сказать, что ноги радует свобода движений, но получилось в итоге не очень, по-моему». А мне показалась такая картина: девушка оголила ножки и они радуются, притягивая мужские взгляды.
Да и не всю пунктуацию Катя поправила в замечаниях – во второй строфе элементарная запятушка пропущена.
Не совсем согласен с мнением Олега:
«Так я никогда не считал и не считаю, что достоинство стихотворения измеряется количеством оригинальных образов и степенью их оригинальности». Дело в том, что поэзия ТОЛЬКО тогда становится поэзией, когда автор открывает для читателя что-то новое, оригинальное. А новое – есть оригинальное. Это может быть и новое понимание всем известных предметов и явлений, так и изобретение. Вспомните футуристов. В противном случае автор – школяр, максимум – стихотворец, но не ПОЭТ.
Скажу так, мне очень понравился диалог, выводы автора, доброжелательность Кати и её необходимая здесь педантичность. Олегу повезло с рецензентом. Потому расщедрюсь на 7 баллов.
(Игорь Солнцев) А я уж начал было думать о том, что в этом конкурсе не будет рецензий, уровнем своим похожих на те, что были в предыдущих конкурсах. Оказывается, что-то намечается уже. Это, конечно же, не может не радовать. 8 баллов.
(Наталия Юрьевна Иванова) Здесь мы видим еще один отличный пример совместной работы критика и автора с текстом. Достигнута ли цель, стало ли стихо лучше – вопрос неоднозначный, но технические недостатки, конечно, удалось во многом исправить. Критик и на банальности указал, за что спасибо. Автор, кажется, сумел взглянуть на стихотворение уже менее восторженно. Но все же, повторяясь, критикой в полной мере рецензия не является. Скорее, отличный набор практических советов. А кто-то сказал, что это плохо? – 6 баллов.
(Чёрная-Пречёрная Кошка) Качественная, вежливая и достаточно подробная рецензия. Вначале замечания рецензента написаны довольно сухим и формальным языком, но позже общение трансформировалось в живой диалог - тогда, когда рецензент превратился из вежливого ментора в человека и заговорил о личных художественных пристрастиях. 7 баллов.
______9. Автор: Александра Шнеур. Рецензент: Ученый Кот. Рецензия:
http://www.stihi.ru/rec.html?2009/06/09/8117
(Алексей Лис) Сложно. С одной стороны - указание ошибок, тактичное, спокойное. С другой стороны - авторское "упрямство". Оцениваем мы, конечно, рецензента. Но в этом есть и некая доля авторского "участия". Как написать так, чтобы автор понял и задумался?.. Самый тяжёлый вопрос. Опять-таки не все ошибки были указаны (есть сбой и по ритму, как мне кажется). Оценка: 6.
(Владимир Коркунов) У нас с Котом разные подходы к рецензированию текстов, поэтому буду придираться, но постараюсь быть объективным. Замечания по рифмам – да, согласен. Слишком уж приблизительные звучания у рифм, отмеченных Котом как невозможные.
Кот пишет: «При чтении наверняка Вам тоже кажется, что "вверх бежит" - что-то с этой фразой не так. Не так там - сочетание рхб без гласной, что не читается». В данном случае читается в общем-то нормально, хотя сочетание трёх согласных без веского оправдания – не есть гуд. Вторая нечитабелка – к месту и по делу. Насчёт схем рифмовок – мне это безразлично, для меня – это несущественная мелочь. Остальные замечания интересные – рецензент не филонил, а честно придирался к стиху.
Печально делается, когда Александра пытается оправдаться за «был» - как там и куда простирается взгляд ЛГ не наше, извините, собачье (или кошачье, вспоминая ник рецензента) дело. Читатель не должен это знать, он должен это прочитать. И получилось, что автор вместо согласия с вескими замечаниями написала… постскриптум! Да, после постскриптума всё стало ясно, но что это, извините, за стихотворение, к которому нужно его писать?
И наводит на размышление то, что второй раз, как Александра подверглась критике из двух раз (в данном конкурсе) она оба раза пыталась оправдаться, что сие мол давнишнее, а сие, мол, когда я ещё не наточила перо. Мельчаете, господа… Писать надо такие стихи, за которые оправдываться не нужно или принимать без слёзок. Вот я сам пишу слабые стихи, так что я буду оправдываться, что, мол, писал перед запоем или после секса? Нет… Раз уж написал, то принимай мнение.
Несмотря на моя «яростный» спич, мне работа товарищей понравилась. И объяснения Александры были информативными, и Кот не зря сметану хлебал. Думаю, я второй раз поставлю 7 баллов.
(Игорь Солнцев) Учёность данного Кота в этом вопросе (рецензирования стихов) оценивается мною в 7 баллов :о))
(Наталия Юрьевна Иванова) Вот, пожалуй, довольно хороший пример, как надо писать критику. В общем, это тоже не вся критика, конечно, но здесь мы видим желание критика посмотреть на произведение с разных сторон. Можно не соглашаться с позицией критика относительно «катит или не катит рифма», но это вторично. А в целом – мне понравилось :) – 8 баллов.
(Чёрная-Пречёрная Кошка) Стиль рецензента кажется мне в целом немного авторитарным, но шутливая прелюдия перед собственно разбором полётов и последующие самоироничные замечания, думаю, сыграли положительную роль в установлении и поддержании контакта между автором и критиком. Не со всеми замечаниями я согласна, но общее впечатление положительное - видно, что рецензент работал не для галочки. 6 баллов.
______10 Автор: Екатерина Ладных. Рецензент: Плохой Танцор. Рецензия: http://www.stihi.ru/rec.html?2009/06/26/7156
(Алексей Лис) Несколько "категоричная" рецензия, как мне показалось. Рецензент очень настойчиво предлагал свои собственные варианты восприятия текста, а не пытался понять - а что же хотел сказать автор?.. И даже после объяснений автора ничего не изменилось. Я не имею в виду, что это хорошо, когда образы приходится объяснять читателю. Но и настаивать так категорично на "своём прочтении" не стоит. Тем более при написании критической рецензии-разбора. Оценка: 2.
(Владимир Коркунов) Вы знаете – так красиво читается произведение, что и критиковать не хочется, но когда пошёл подстрочник Танцора, понимаешь, что он не настолько уж и плох. «вдох и выдох – как вход и выход,
быль и небыль – как боль и небо» - прекрасная звукописная игра, более того – игра слов – респект автору, но тут мы имеем искусство ради искусства. Разве вы этого добивались?))
Насчёт привыкания – есть резон у обоих, оба довода логичны. Тут как на проблему посмотреть. Принимаю позицию Кати, так как ещё старик Белинский советовал принимать позицию и мир творца.
«я опять упаду в беспечность, - штамп» - не уверена, мне кажется, здесь вполне уместный в контексте образ. – это друзья, не штамп, это авторская беспомощность. Так как автор ничего нового сказать не смогла, использовала то, что валялось под ногами – сиречь, недокрученный образ. А штампом это стать не может, так как слабая фраза сама по себе.
В общем и целом получилась вполне милая дискуссия, как критика – думаю, слабо, как разговор о смысле и подтексте, пойдёт. И, поскольку как единое целое работа не читалась – лишь разрозненные комментарии, поставлю-ка я 4 балла, раз пошла такая пьянка.
(Игорь Солнцев) Плохой танцор оказался не самым плохим рецензентом, хотя и доводы свои высказывал в довольно категоричной, на сторонний взгляд, форме. 7 баллов.
(Наталия Юрьевна Иванова) Когда я прочла стихотворение и увидела имя рецензента, почти обрадовалась: и текст интересный, и критика должна быть на высоте. И – разочарование. Танцор пошел по пути цепляния к отдельным строчкам и их препарирования. При этом безапелляционность (ну, мне так показалось!) зашкалила и убила весь конструктив. Критик не сделал попытки «расшифровать» стих, он не захотел «сменить аксиоматику» на авторскую, а жаль. При этом сама по себе дискуссия, пожалуй, была довольно увлекательна, особенно мне понравилась Екатерина, достойно выдержавшая напор. – 4 балла.
(Чёрная-Пречёрная Кошка) Признаюсь честно: мне трудно оценивать эту рецензию. У меня сложилось впечатление, что два довольно интеллигентных человека, говоря на разных языках, пытаются не то чтобы понять друг друга, а, скорее, донести друг до друга свою точку зрения - но им это не очень хорошо удаётся. Определённая практическая польза для автора, на мой взгляд, всё же
имеется: он узнал, как услышалось его произведение. 4 балла.
______00. Комментарии о конкурсе в целом, или Примечания.
(Владимир Коркунов) Всем спасибо, друзья! Успехов и уважаемым авторам, и уважаемым рецензентам.
(Игорь Солнцев) Общий итог: не нашлось, к моему глубочайшему сожалению, рецензии, прочитав которую можно было бы воскликнуть: «Ну вот, это я и хотел здесь увидеть – точные доводы, ясные выводы, чёткие мысли, объективность восприятия, доброжелательность высказываний». Будем надеяться, что в следующих конкурсах такой повод, обязательно, появится.
(Наталия Юрьевна Иванова) К сожалению, это не совсем те критические рецензии, которые я себе имела в виду, поэтому выбирала и оценивала сообразно своим впечатлениям и представлениям. И, естественно, все мною написанное - это мое скромное мнение, с которым могут быть не согласны многие.
(Чёрная-Пречёрная Кошка) Все оценки и комментарии, разумеется, лишь отражают мой взгляд с собственной колокольни. Не утверждаю, что моя колокольня и мой взгляд - самые правильные :-)
__________________Победитель Конкурса и награждение.
Таким образом победителем первого Конкурса по оценкам Жюри признана рецензия Екатерины Ладных на стихотворение Олега Перерва "Надежда".
Заявка 8. Автор: Олег Перерва. Рецензент: Екатерина Ладных. Рецензия: http://www.stihi.ru/rec.html?2009/06/17/9037
Оценки: 8+7+8+6+7 = 36 – sr. 7.2 – 1 Место
Рецензент Екатерина Ладных награждается суммой в размере 700 баллов
(средняя оценка, округлённая к ближайшему целому и затем умноженная на 100).
Автор и одновременно участник Конкурса (заявивший рецензию на Конкурс) Олег Перерва награждается суммой в размере 560 баллов (80 процентов от приза рецензенту-победителю).
Кроме того, рецензент Екатерина Ладных получает "вечную" ссылку на моей личной странице во вступительном слове как Победитель одного из циклов Конкурса. (Возможно, и на странице Школы мы придумаем что-то по этому поводу. Может быть, отдельный манифест "Победители Конкурса рецензий".)
И рецензент-победитель, и автор-победитель получают право войти в состав Жюри следующего цикла Конкурса, либо предложить кандидатуру в состав Жюри вместо себя (во втором случае решение - да или нет - принимаю я...).
И ещё одно награждение, которое будет неожиданным для всех, как мне кажется:)
Дело в том, что я хотел бы наградить одного замечательного человека, моего друга (дружбу которого я очень ценю), бессменного члена Жюри Конкурса рецензий, который работал в составе Жюри по всем трём циклам Конкурса (и, как я надеюсь, продолжит работать и в дальнейшем) - Игоря Солнцева:)
Игорь награждается суммой в размере 500 баллов. Спасибо тебе, Игорёш, за помощь и поддержку:)
Ещё раз спасибо Жюри за проделанную работу, а конкурсантам и рецензентам за участие.
радости всем:)
Алексей Лис.
Итоги Третьего Конкурса рецензий
© Copyright: Школа Поэтического Мастерства -З, 2009
Свидетельство о публикации №109071700875
Свидетельство о публикации №109071700875
Рецензии
Честно говоря, никак не ожидал, что эта моя рецензия попадет на конкурс.
Она этого нисколько не заслуживает. Я и не собирался писать обстоятельно и развернуто.
Вернее всего расценила Черная Кошка - я действительно при написании экономил время, и развернутого отзыва писать и не собирался.
Скажу сразу, с низкой оценкой спорить и не подумаю.
Я несколько о другом.
Заслуживает внимания неоднократно высказываемое в мой адрес обвинение.
Совершенно согласен, что мой стиль МОЖЕТ ранить неопытных авторов.
Но что понимать под словом "ранить"?
Любое указание на ошибки и огрехи "ранит".
И вопрос не в "ранит" - "не ранит", а в том, насколько мотивирован автор. Постарается ли он учесть, хотя бы на будущее, замечания, или потакая своему самолюбию, откажется принять замечания и обругает критика.
Помнится, совсем недавно куча рецензентов потратила кучу времени.
Но никакая вежливость и мягкость им не помогла.
А вот что-то в стиле упомянутой моей рецы, помогло бы моментально разобраться. Пришел человек за консультацией или за подтверждением своей гениальности.
Жесткий стиль рецензии - это, помимо краткости и выпуклости формулирововк, - еще и проверка на вшивость.
Авторам опытным, или неопытным, но хорошо мотивированным, мой стиль нисколько не мешает.
(Иначе чего бы ко мне обращались за рецензиями. Тем более повторно.)
А на плохо мотивированных, извините, я ориентироваться и не собирался.
Для меня ситуация, когда квалифицированный человек выплясывает с подходами из-за печки перед неумехой - НЕЛЕПОСТЬ.
Нелепость, которой я не встречал в других областях человеческой деятельности.
А обвинения в "чувстве собственного превосходства" - так ваще!
Видимо, подразумевается , что учитель должен общаться с учеником, всячески подчеркивая свое ничтожество рядом с ним.
Не вижу ничего плохого в том, что ученик чувствует и принимает дистанцию.
Никак не считаю это недостатком процесса обучения.
А если "ценность замечаний ... нивелируется" - это означает только одно. Ученик плохо мотивирован. Он не может переступить через самовлюбленность. Он пришел не за разбором, а за похвалами.
Но с такими бесполезно всерьез работать. Они обречены плавать на дилетантском уровне.
Вспомните, что писал Пушкин о своей реакции на критику.
Даже на самую несправедливую. Он всегда искал в ней какое-то разумное зерно. А не только потверждения своей гениальности.
Тут кое-кто говорил о дилетантстве.
Скорее членам жюри стоит подумать об этом.
Я вовсе не о квалификации жюри. Не подумайте.
А об ориентации на самовлюбленных неумех - как бы не дай бог, их не задеть чем-нибудь.
Об ориентации на тех, кто не желает подняться выше дилетантского уровня.
Да я, собственно, ничего не имею притив.
Ну нравится кому-то работать с капризными неумехами - да ради бога.
Только - давайте не будем возводить эту методу в абсолют.
И стараться "опустить" тех, кто ее не разделяет.
Тем более, что из других областей человеческой деятельности отлично известно что наилучших резулитатов достигают подопечные "жестких" тренеров.
Сверхмягкий подход, возможно, оправдан в отношении детей.
Но вряд ли - в отношении амбициозных взрослых.
Любители мягкости пусть работают с кем хотят и как хотят.
Я тоже буду работать с теми, с кем считаю небесполезным.
И так, как считаю нужным.
Дело вовсе не в том, что один из подходов в корне ошибочен.
А в том, что эти подходы ориентированны на разные контингенты.
Отдельного комментария заслуживает высказанное Владимиром Коркуновым. Что он не усмотрел каши - это его личное мнение, на которое он вполне имеет право. Что он решил вместо контрразбора стиха голосовать "сердцем" - тоже его дело.
А вот его утверждение, что критик не вправе разбирать ритмику - выглядит весьма странно. Особенно на фоне отношения к тому же самому у другого рецензента. И с учетом того, что в моей росписи ритмических огрехов повылезало куда больше.
(И где же призывы к вежливости, ежели меня уже и чертежником и даже сальером обозвали. :-))) Да нет, я вовсе не против, а наоборот - "за" - потому как такое изложение более выпукло передает мысли и оценки пишущего. Мне гораздо менее интересно читать сухомятку.)
Предложение Коркунова вместо критики искать глубочайшие причины кривой ритмики у неопытного автора, которого никак не заподозришь в изощренности... Тут ноу комментс.
Ну а нулевая оценка - позабавила.
Моя рецензия побудила автора переделать стих.
Далее, автор посчитал нужным выставить ее на конкурс рецензий.
И после этого меня берутся убеждать в том, что я занимаюсь нулевым делом, и что только отталкиваю авторов.
"Где же логика?!" (с)Вовочка
:-)))
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.07.2009 03:33 • Заявить о нарушении
Она этого нисколько не заслуживает. Я и не собирался писать обстоятельно и развернуто.
Вернее всего расценила Черная Кошка - я действительно при написании экономил время, и развернутого отзыва писать и не собирался.
Скажу сразу, с низкой оценкой спорить и не подумаю.
Я несколько о другом.
Заслуживает внимания неоднократно высказываемое в мой адрес обвинение.
Совершенно согласен, что мой стиль МОЖЕТ ранить неопытных авторов.
Но что понимать под словом "ранить"?
Любое указание на ошибки и огрехи "ранит".
И вопрос не в "ранит" - "не ранит", а в том, насколько мотивирован автор. Постарается ли он учесть, хотя бы на будущее, замечания, или потакая своему самолюбию, откажется принять замечания и обругает критика.
Помнится, совсем недавно куча рецензентов потратила кучу времени.
Но никакая вежливость и мягкость им не помогла.
А вот что-то в стиле упомянутой моей рецы, помогло бы моментально разобраться. Пришел человек за консультацией или за подтверждением своей гениальности.
Жесткий стиль рецензии - это, помимо краткости и выпуклости формулирововк, - еще и проверка на вшивость.
Авторам опытным, или неопытным, но хорошо мотивированным, мой стиль нисколько не мешает.
(Иначе чего бы ко мне обращались за рецензиями. Тем более повторно.)
А на плохо мотивированных, извините, я ориентироваться и не собирался.
Для меня ситуация, когда квалифицированный человек выплясывает с подходами из-за печки перед неумехой - НЕЛЕПОСТЬ.
Нелепость, которой я не встречал в других областях человеческой деятельности.
А обвинения в "чувстве собственного превосходства" - так ваще!
Видимо, подразумевается , что учитель должен общаться с учеником, всячески подчеркивая свое ничтожество рядом с ним.
Не вижу ничего плохого в том, что ученик чувствует и принимает дистанцию.
Никак не считаю это недостатком процесса обучения.
А если "ценность замечаний ... нивелируется" - это означает только одно. Ученик плохо мотивирован. Он не может переступить через самовлюбленность. Он пришел не за разбором, а за похвалами.
Но с такими бесполезно всерьез работать. Они обречены плавать на дилетантском уровне.
Вспомните, что писал Пушкин о своей реакции на критику.
Даже на самую несправедливую. Он всегда искал в ней какое-то разумное зерно. А не только потверждения своей гениальности.
Тут кое-кто говорил о дилетантстве.
Скорее членам жюри стоит подумать об этом.
Я вовсе не о квалификации жюри. Не подумайте.
А об ориентации на самовлюбленных неумех - как бы не дай бог, их не задеть чем-нибудь.
Об ориентации на тех, кто не желает подняться выше дилетантского уровня.
Да я, собственно, ничего не имею притив.
Ну нравится кому-то работать с капризными неумехами - да ради бога.
Только - давайте не будем возводить эту методу в абсолют.
И стараться "опустить" тех, кто ее не разделяет.
Тем более, что из других областей человеческой деятельности отлично известно что наилучших резулитатов достигают подопечные "жестких" тренеров.
Сверхмягкий подход, возможно, оправдан в отношении детей.
Но вряд ли - в отношении амбициозных взрослых.
Любители мягкости пусть работают с кем хотят и как хотят.
Я тоже буду работать с теми, с кем считаю небесполезным.
И так, как считаю нужным.
Дело вовсе не в том, что один из подходов в корне ошибочен.
А в том, что эти подходы ориентированны на разные контингенты.
Отдельного комментария заслуживает высказанное Владимиром Коркуновым. Что он не усмотрел каши - это его личное мнение, на которое он вполне имеет право. Что он решил вместо контрразбора стиха голосовать "сердцем" - тоже его дело.
А вот его утверждение, что критик не вправе разбирать ритмику - выглядит весьма странно. Особенно на фоне отношения к тому же самому у другого рецензента. И с учетом того, что в моей росписи ритмических огрехов повылезало куда больше.
(И где же призывы к вежливости, ежели меня уже и чертежником и даже сальером обозвали. :-))) Да нет, я вовсе не против, а наоборот - "за" - потому как такое изложение более выпукло передает мысли и оценки пишущего. Мне гораздо менее интересно читать сухомятку.)
Предложение Коркунова вместо критики искать глубочайшие причины кривой ритмики у неопытного автора, которого никак не заподозришь в изощренности... Тут ноу комментс.
Ну а нулевая оценка - позабавила.
Моя рецензия побудила автора переделать стих.
Далее, автор посчитал нужным выставить ее на конкурс рецензий.
И после этого меня берутся убеждать в том, что я занимаюсь нулевым делом, и что только отталкиваю авторов.
"Где же логика?!" (с)Вовочка
:-)))
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.07.2009 03:33 • Заявить о нарушении
здравствуйте, Тимофей:)
во-первых, огромное спасибо за такое развёрнутое мнение о результатах конкурса:)
вот этого мне часто и не достаёт:) я ожидал Вашего мнения и рад, что не ошибся:)
во-вторых, по поводу Вашей рецензии - да, и я тоже считал, что именно эта Ваша рецензия не особо интересна для конкурса:) у Вас есть и гораздо лучше... но автор заявил её на конкурс, что ж мне оставалось делать?:) наверное, в будущем я буду настаивать на согласии рецензента на участие в конкурсе...
по поводу Вашего стиля рецензирования - мы уже говорили об этом много раз, и каждый из нас остался при своём мнении:)
я понимаю Вашу позицию, Тимофей:) Вашу "проверку на вшивость", как Вы её называете... Но здесь я с Вами не соглашусь... по моему мнению, мотивация автора и способность автора адекватно принимать жёсткую критику - это разные вещи. У меня было множество случаев, когда автор не был в состоянии принять жёсткую критику, но вполне нормально относился к "мягкой" тактичной критике, и (самое главное) такая "мягкая" критика давала очень хорошие результаты. Ваш же стиль рецензирования работает, по моему мнению, только с опытными или, скажем так, "закалёнными" авторами. Со всеми остальными (вне зависимости от мотивации авторов) результат будет нулевой или близок к нулю. Эмоции автора просто будут "застилать" все полезности Ваших замечаний. Проще говоря, неважно писали ли Вы таким авторам критику или нет - результата не будет. Получится так, что Ваше время будет потрачено на них зря.
Да, и в случае тактичной и "мягкой" критики возможно непонимание и нулевой результат... но вот здесь как раз-таки уже работает мотивация и только она. В вашем же случае трудно разделить где "виновата" мотивация автора, а где неспособность автора воспринимать такой вид критики.
по поводу обращений за рецензиями - Вы сами прекрасно знаете почему. Потому что на сайте острый дефицит тех рецензентов, которые вообще пишут что-то полезное в рецензиях. Поэтому и обращаются. И к Вам, и к нам, и к кому угодно. Лишь бы написали хотя бы что-то отличное от "Классное стихо:) Забегай. Дата. Подпись".
"...Видимо, подразумевается , что учитель должен общаться с учеником, всячески подчеркивая свое ничтожество рядом с ним."
не обязательно и даже не желательно... просто не нужно ничего подчёркивать - ни собственное "превосходство" или знания, ни - ученика... можно разговаривать и без этого...
"Не вижу ничего плохого в том, что ученик чувствует и принимает дистанцию.
Никак не считаю это недостатком процесса обучения"
пока с этим нет "перебора" - это нормально, как я считаю... а вот когда начинаются "наезды" на автора в стиле "Ты почему не исправила?! Я же сказал - здесь должно быть вот так! Ты что думаешь, что ты умнее меня?!.." - вот тогда это большие проблемы...
(это реальный случай, автор написал мне письмо и попросил помощи в том, как разобраться с этим и как ответить такому "критику"...)
"Вспомните, что писал Пушкин о своей реакции на критику.
Даже на самую несправедливую. Он всегда искал в ней какое-то разумное зерно. А не только потверждения своей гениальности."
это да... но Пушкин в то время уже был "опытным" автором, и он понимал, что "путь розами не усыпан" и что критика может приходить в самых разных формах... а многие из авторов сайта (по моему мнению) этого не понимают... и опять-таки, подчёркну, чаще всего дело не в мотивации, а в неспособности отстранения от эмоционального фона критики... это приходит только с опытом...
"Ну нравится кому-то работать с капризными неумехами - да ради бога.
Только - давайте не будем возводить эту методу в абсолют."
да, никто и не возводит, Тимофей:) это просто разные мнения и разные подходы к рецензированию:) Ваш подход никто не "опускает", есть те, кто с ним не согласны, но это их право, не так ли?:)
"Дело вовсе не в том, что один из подходов в корне ошибочен.
А в том, что эти подходы ориентированны на разные контингенты."
вот с этим соглашусь на все 100:)
по последним словам - ничего не скажу... это было мнение одного автора о работе другого... не надо его обобщать...
могу сказать своё мнение (резюмируя выше сказанное) - Ваш подход вполне нормальный и даёт хорошие результаты, но работает только на опытных "закалённых" авторах. Это вот и есть Ваш "контингент". В случае с данной рецензией на конкурс автор был достаточно "закалён", по моему мнению, поэтому понял Вашу критику, переделал стих и подал заявку на конкурс... Проще говоря, Вам повезло, что Вы попали на "такого" автора...:)
ещё раз спасибо за мнение:)
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.07.2009 01:24 Заявить о нарушении
во-первых, огромное спасибо за такое развёрнутое мнение о результатах конкурса:)
вот этого мне часто и не достаёт:) я ожидал Вашего мнения и рад, что не ошибся:)
во-вторых, по поводу Вашей рецензии - да, и я тоже считал, что именно эта Ваша рецензия не особо интересна для конкурса:) у Вас есть и гораздо лучше... но автор заявил её на конкурс, что ж мне оставалось делать?:) наверное, в будущем я буду настаивать на согласии рецензента на участие в конкурсе...
по поводу Вашего стиля рецензирования - мы уже говорили об этом много раз, и каждый из нас остался при своём мнении:)
я понимаю Вашу позицию, Тимофей:) Вашу "проверку на вшивость", как Вы её называете... Но здесь я с Вами не соглашусь... по моему мнению, мотивация автора и способность автора адекватно принимать жёсткую критику - это разные вещи. У меня было множество случаев, когда автор не был в состоянии принять жёсткую критику, но вполне нормально относился к "мягкой" тактичной критике, и (самое главное) такая "мягкая" критика давала очень хорошие результаты. Ваш же стиль рецензирования работает, по моему мнению, только с опытными или, скажем так, "закалёнными" авторами. Со всеми остальными (вне зависимости от мотивации авторов) результат будет нулевой или близок к нулю. Эмоции автора просто будут "застилать" все полезности Ваших замечаний. Проще говоря, неважно писали ли Вы таким авторам критику или нет - результата не будет. Получится так, что Ваше время будет потрачено на них зря.
Да, и в случае тактичной и "мягкой" критики возможно непонимание и нулевой результат... но вот здесь как раз-таки уже работает мотивация и только она. В вашем же случае трудно разделить где "виновата" мотивация автора, а где неспособность автора воспринимать такой вид критики.
по поводу обращений за рецензиями - Вы сами прекрасно знаете почему. Потому что на сайте острый дефицит тех рецензентов, которые вообще пишут что-то полезное в рецензиях. Поэтому и обращаются. И к Вам, и к нам, и к кому угодно. Лишь бы написали хотя бы что-то отличное от "Классное стихо:) Забегай. Дата. Подпись".
"...Видимо, подразумевается , что учитель должен общаться с учеником, всячески подчеркивая свое ничтожество рядом с ним."
не обязательно и даже не желательно... просто не нужно ничего подчёркивать - ни собственное "превосходство" или знания, ни - ученика... можно разговаривать и без этого...
"Не вижу ничего плохого в том, что ученик чувствует и принимает дистанцию.
Никак не считаю это недостатком процесса обучения"
пока с этим нет "перебора" - это нормально, как я считаю... а вот когда начинаются "наезды" на автора в стиле "Ты почему не исправила?! Я же сказал - здесь должно быть вот так! Ты что думаешь, что ты умнее меня?!.." - вот тогда это большие проблемы...
(это реальный случай, автор написал мне письмо и попросил помощи в том, как разобраться с этим и как ответить такому "критику"...)
"Вспомните, что писал Пушкин о своей реакции на критику.
Даже на самую несправедливую. Он всегда искал в ней какое-то разумное зерно. А не только потверждения своей гениальности."
это да... но Пушкин в то время уже был "опытным" автором, и он понимал, что "путь розами не усыпан" и что критика может приходить в самых разных формах... а многие из авторов сайта (по моему мнению) этого не понимают... и опять-таки, подчёркну, чаще всего дело не в мотивации, а в неспособности отстранения от эмоционального фона критики... это приходит только с опытом...
"Ну нравится кому-то работать с капризными неумехами - да ради бога.
Только - давайте не будем возводить эту методу в абсолют."
да, никто и не возводит, Тимофей:) это просто разные мнения и разные подходы к рецензированию:) Ваш подход никто не "опускает", есть те, кто с ним не согласны, но это их право, не так ли?:)
"Дело вовсе не в том, что один из подходов в корне ошибочен.
А в том, что эти подходы ориентированны на разные контингенты."
вот с этим соглашусь на все 100:)
по последним словам - ничего не скажу... это было мнение одного автора о работе другого... не надо его обобщать...
могу сказать своё мнение (резюмируя выше сказанное) - Ваш подход вполне нормальный и даёт хорошие результаты, но работает только на опытных "закалённых" авторах. Это вот и есть Ваш "контингент". В случае с данной рецензией на конкурс автор был достаточно "закалён", по моему мнению, поэтому понял Вашу критику, переделал стих и подал заявку на конкурс... Проще говоря, Вам повезло, что Вы попали на "такого" автора...:)
ещё раз спасибо за мнение:)
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.07.2009 01:24 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Алексей!
Во всем этом есть некоторые моменты, которые, как мне кажется, плохо пониматся многими.
В чем на мой взгляд, "виновата" сложившаяся на стихире атмосфера.
Давайте представим, скажем, учебный цех, куда толпа неумех пришла якобы учиться.
И начали они лепить кривобокие шкафы, и колченогие табуретки, которые в состоянии стоять только на дополнительных подпорках, или будучи прислоненными к стенке.
И выдавать друг другу сертификаты с отличными оценками своих работ.
Среди них есть некоторое количество людей, тянущихся действительно повышать свои столярные навыки. Но сильно развращенные, привыкшие в ответ на любую халтуру получать похвалы.
И вот попадает в эту атмосферу нормальный ремесленник. Не гений столярного искусства. Не виртуоз, а просто - нормальный.
Привыкший к нормальному деловому общению.
И честно говорящий то, что думает.
Дальнейшее, я думаю, понятно без пояснений...
Вот Вам модель того, что происходит на стихире.
Вы, как я понял, всерьез занимались психологией.
И надеюсь, не надо Вам доказывать, что в реальности деловое общение занятых ДЕЛОМ людей - землекопов, сварщиков, инженеров, дизайнеров, физиков-теоретиков...
ИМЕННО ТАК и происходит.
Никто не присюсюкивает. Режут правду-матку, не стесняются и погоготать над ляпами итд.
И именно это - норма. А вовсе не максимально щадящая самолюбие политкорректность.
И это - не случайность.
Такой стиль общения - наиболее эффективен и благоприятен для ДЕЛА.
И не только - он очень удобен и для тех, кто этим делом занимается.
Коротко, ясно, выпукло, без всяких двусмысленностей. Солоноватые шутки и шпильки оживляют этмоциональный фон общения.
(Разумеется, когда все это касается только дела.
Посмеяться над дырявым швом для сварщика - нормально. А вот над тем, что его жена ему рога наставляет, конечно же , уже хамство.)
И вот начните Вы в ТАКОЙ среде выражаться "политкорректно" - результаты будут ХУЖЕ. Скорее всего Вас очень быстро попросят прекратить выпендриваться и начать говорить нормально. И будут крутить пальцем у виска.
Определенная степень "мазохизма" - то есть готовность принять воспринять жесткие оценки своей деятельности - вещь очевидно полезная и даже необходимая для эффективной деятельности.
И соответствующая стилевая атмосфера общения прямо работает на это.
И поэтому несомненно полезна в профессионально ориентированном общении.
И еще одно - такой стиль общения способствует установлению особых, доверительных отношений, помогает сломать психологиеские барьеры, помогает вопринимать суть, отвлекаясь от личного отношения к вопросу.
Во взаимоотношениях учитель-ученик определенная степень "мазохизма" ученика тоже весьма полезна...(это, видимо, для Вас разжевывать не нужно)
Конечно же, очевидно и другое - в милой приятельской тусовке, где никто всерьез делом не озабочен, где привыкли ставить интересы личного самолюбования выше интересов дела - там безусловно, "политкорректный" стиль общения будет на своем месте. А деловой - неуместен.
Отдельный вопрос - о детях, и ребенкоподобных авторах.
О людях, делающих первые шаги и всерьез не мотивированных.
И, возможно, о чересчур развращенных стихирой людях.
Здесь мягкий стиль - на своем месте.
И видимо, предпочтительнее.
Мотивированность и самолюбивость вещи разные. Кто бы спорил.
Если самолюбие первешивает мотивацию, то можно говорить о том, что мотивация "нормальная", а вот в повышенном самолюбии дело.
Но это все не более - чем игра словами.
Человек-то один. И он сам - мера. И важно, что именно в нем перевешивает.
Сравнивать мотивированность одного с самолюбивостью другого - бессмысленное занятие.
"по поводу обращений за рецензиями - Вы сами прекрасно знаете почему. Потому что на сайте острый дефицит тех рецензентов, которые вообще пишут что-то полезное в рецензиях. Поэтому и обращаются."(с)
Любопытно, что сказав "а", почему-то не говорят "б"!
Дефицит-то не только на сайте.
Вообще дефицит людей, готовых ковыряться в чужих стихах, и хоть как-то умеющих это делать. И в реале дефицит ничуть не меньше.
А "б", которое почему-то не говорится:
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, не рецензенты должны подстраиваться под норов авторов, а авторы - учиться принимать стиль рецензентов.
Хлеб за брюхом не ходит - как говорили в детстве в подобных ситуациях.
Если автора не устраивает стиль (я говорю о стиле, а не о квалификации и доросовестности) - то именно автор по всем законам жизненной логики должен "подвинуться".
И второе - рецензент, как правило - более квалифицированный человек.
И вполне справедливо, что его труд и затраты времени должны более цениться.
И с этой точки зрения тоже - "подвигаться" должен в первую очередь автор.
Я лично - спокойно переживу, если автор не захочет принять привычный для меня стиль. На дефицит желающих получть отзыв не жалуюсь.
И почему я должен менять свой стиль, а не автор свое восприятие критики?
Мне говорят - это мол обидно для автора.
Так ведь я никому насильно не навязываюсь. Если автор выражает недовольство - я прекращаю обсуждение и его больше не беспокою.
Ну, за исключением конкурсов, номинаций и прочего.
Там - совсем другая ситуация. Высунулся - получай, что заслужил.
Вообще на стихире явный перекос.
При диком дефиците того, что можно назвать разборами стихов -
постоянное бубнение о доброжелательности и снисходительности рецензентов. Аж в зубах навязло.
Даже сами занимающиеся рецензиями не в состоянии отвязаться от этого.
А вот о необходимости хорошего поведения рецензируемых - что-то не видать материалов.
Не говоря о прямом хамстве, вот скажем, недавний случай (Вы знаете о чем я) - неумеха заставляет выплясывать вокруг себя кучу куда более грамотных и квалифицированных людей, да еще приговаривает - пляшите, пляшите, да побольше. А я посмотрю, стоит ли внимать хоть чему-то, что вы скажете.
И что для меня весьма странно, люди вместо жесткого ответа, ведутся на поводке "политкорректности".
Я считаю, что вообще невежливо в ответ на подробную рецензию ответить просто "я не согласен", не снисходя до хотя бы до достаточно подробных объяснений, почему.
Но такие вещи увы, редкость.
Кстати, дарю Вам идею - провести паралелльно с конкурсом рецензий - конкурс регирования не рецензии. Автор вовсе не обязательно должен соглашаться с критиком. Но не должен отмалчиваться а уметь либо признавать огрехи, либо давать объяснения, или контрдоводы.
И не сбиваться на ругань и "самдурак".
Насчет того что не "опускают" - лукавите Вы. Ведь каждый посчитал нужным пройтись. И, судя по всему, снизить за это баллы.
Насчет "повезло" - боюсь, Вы не совсем правы.
Не так давно на НК прошел Мастер-Класс, где я был одним из ведущих.
Так мои "подопечные" поработали вполне достойно.
Отказался (сразу) только один по причине неприятия моего стиля.
И слава богу, что сразу.
(У другого ведущего слишком самолюбивый отказался уже после начала, отняв время, да еще и начал поливать оскорблениями...)
Так что, и со мной как выяснилось, авторы могут вполне плодотворно работать.
Дело не в стиле рецензирования, а в желании рецензента помочь сделать стих лучше (и, разумеется, в желании автора работать).
Ну а обвинения в мой адрес, что я ставлю целью повыпендриваться перед неумехами обусловленны только непониманием всего выше напмсанного.
Как раз глухое графоманство я берусь рецензировать очень неохотно.
Слишком тактичная и "мягкая" критика тоже имеет свои ограничения и недостатки.
Напыщенным придуркам, да и просто людям, потерявшим ориентиры, все же надо ясно и безаппеляционно дать понять их уровень. А без этого определенная доля их так и не воспримет реальное положение вещей.
Что имеет свои очевидные минусы.
Да, кого-то это может оттолкнуть.
Но кого-то - плотнее засучить рукава и основательнее взяться за дело.
Или просто понять, что они не потянут и перестать парить мозги себе и окружающим.
Скидки полезны начинающим, но никак не претендующим на какой-то серьезный уровень. Дилетантам - да.
Претендующим на профессиональную ориентацию - нет.
Опасно создавать иллюзию, что вот-вот - и до классиков дотянештся.
Играющих в любительский футбол - хоть на уровне республиканских слетов, можно подбадривать создавая иллюзию, что до Марадоны рукой подать.
А вот если хотите помочь подготовить профессионала даже районного уровня - создавать такие заблуждения опасно.
В общем, еще раз скажу. Богу - богово, кесарю - кесарево.
Так что "ребята, давайте жить дружно"(с)Леопольд
с уважением
Тимофей Бондаренко 20.07.2009 05:57 Заявить о нарушении
Во всем этом есть некоторые моменты, которые, как мне кажется, плохо пониматся многими.
В чем на мой взгляд, "виновата" сложившаяся на стихире атмосфера.
Давайте представим, скажем, учебный цех, куда толпа неумех пришла якобы учиться.
И начали они лепить кривобокие шкафы, и колченогие табуретки, которые в состоянии стоять только на дополнительных подпорках, или будучи прислоненными к стенке.
И выдавать друг другу сертификаты с отличными оценками своих работ.
Среди них есть некоторое количество людей, тянущихся действительно повышать свои столярные навыки. Но сильно развращенные, привыкшие в ответ на любую халтуру получать похвалы.
И вот попадает в эту атмосферу нормальный ремесленник. Не гений столярного искусства. Не виртуоз, а просто - нормальный.
Привыкший к нормальному деловому общению.
И честно говорящий то, что думает.
Дальнейшее, я думаю, понятно без пояснений...
Вот Вам модель того, что происходит на стихире.
Вы, как я понял, всерьез занимались психологией.
И надеюсь, не надо Вам доказывать, что в реальности деловое общение занятых ДЕЛОМ людей - землекопов, сварщиков, инженеров, дизайнеров, физиков-теоретиков...
ИМЕННО ТАК и происходит.
Никто не присюсюкивает. Режут правду-матку, не стесняются и погоготать над ляпами итд.
И именно это - норма. А вовсе не максимально щадящая самолюбие политкорректность.
И это - не случайность.
Такой стиль общения - наиболее эффективен и благоприятен для ДЕЛА.
И не только - он очень удобен и для тех, кто этим делом занимается.
Коротко, ясно, выпукло, без всяких двусмысленностей. Солоноватые шутки и шпильки оживляют этмоциональный фон общения.
(Разумеется, когда все это касается только дела.
Посмеяться над дырявым швом для сварщика - нормально. А вот над тем, что его жена ему рога наставляет, конечно же , уже хамство.)
И вот начните Вы в ТАКОЙ среде выражаться "политкорректно" - результаты будут ХУЖЕ. Скорее всего Вас очень быстро попросят прекратить выпендриваться и начать говорить нормально. И будут крутить пальцем у виска.
Определенная степень "мазохизма" - то есть готовность принять воспринять жесткие оценки своей деятельности - вещь очевидно полезная и даже необходимая для эффективной деятельности.
И соответствующая стилевая атмосфера общения прямо работает на это.
И поэтому несомненно полезна в профессионально ориентированном общении.
И еще одно - такой стиль общения способствует установлению особых, доверительных отношений, помогает сломать психологиеские барьеры, помогает вопринимать суть, отвлекаясь от личного отношения к вопросу.
Во взаимоотношениях учитель-ученик определенная степень "мазохизма" ученика тоже весьма полезна...(это, видимо, для Вас разжевывать не нужно)
Конечно же, очевидно и другое - в милой приятельской тусовке, где никто всерьез делом не озабочен, где привыкли ставить интересы личного самолюбования выше интересов дела - там безусловно, "политкорректный" стиль общения будет на своем месте. А деловой - неуместен.
Отдельный вопрос - о детях, и ребенкоподобных авторах.
О людях, делающих первые шаги и всерьез не мотивированных.
И, возможно, о чересчур развращенных стихирой людях.
Здесь мягкий стиль - на своем месте.
И видимо, предпочтительнее.
Мотивированность и самолюбивость вещи разные. Кто бы спорил.
Если самолюбие первешивает мотивацию, то можно говорить о том, что мотивация "нормальная", а вот в повышенном самолюбии дело.
Но это все не более - чем игра словами.
Человек-то один. И он сам - мера. И важно, что именно в нем перевешивает.
Сравнивать мотивированность одного с самолюбивостью другого - бессмысленное занятие.
"по поводу обращений за рецензиями - Вы сами прекрасно знаете почему. Потому что на сайте острый дефицит тех рецензентов, которые вообще пишут что-то полезное в рецензиях. Поэтому и обращаются."(с)
Любопытно, что сказав "а", почему-то не говорят "б"!
Дефицит-то не только на сайте.
Вообще дефицит людей, готовых ковыряться в чужих стихах, и хоть как-то умеющих это делать. И в реале дефицит ничуть не меньше.
А "б", которое почему-то не говорится:
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, не рецензенты должны подстраиваться под норов авторов, а авторы - учиться принимать стиль рецензентов.
Хлеб за брюхом не ходит - как говорили в детстве в подобных ситуациях.
Если автора не устраивает стиль (я говорю о стиле, а не о квалификации и доросовестности) - то именно автор по всем законам жизненной логики должен "подвинуться".
И второе - рецензент, как правило - более квалифицированный человек.
И вполне справедливо, что его труд и затраты времени должны более цениться.
И с этой точки зрения тоже - "подвигаться" должен в первую очередь автор.
Я лично - спокойно переживу, если автор не захочет принять привычный для меня стиль. На дефицит желающих получть отзыв не жалуюсь.
И почему я должен менять свой стиль, а не автор свое восприятие критики?
Мне говорят - это мол обидно для автора.
Так ведь я никому насильно не навязываюсь. Если автор выражает недовольство - я прекращаю обсуждение и его больше не беспокою.
Ну, за исключением конкурсов, номинаций и прочего.
Там - совсем другая ситуация. Высунулся - получай, что заслужил.
Вообще на стихире явный перекос.
При диком дефиците того, что можно назвать разборами стихов -
постоянное бубнение о доброжелательности и снисходительности рецензентов. Аж в зубах навязло.
Даже сами занимающиеся рецензиями не в состоянии отвязаться от этого.
А вот о необходимости хорошего поведения рецензируемых - что-то не видать материалов.
Не говоря о прямом хамстве, вот скажем, недавний случай (Вы знаете о чем я) - неумеха заставляет выплясывать вокруг себя кучу куда более грамотных и квалифицированных людей, да еще приговаривает - пляшите, пляшите, да побольше. А я посмотрю, стоит ли внимать хоть чему-то, что вы скажете.
И что для меня весьма странно, люди вместо жесткого ответа, ведутся на поводке "политкорректности".
Я считаю, что вообще невежливо в ответ на подробную рецензию ответить просто "я не согласен", не снисходя до хотя бы до достаточно подробных объяснений, почему.
Но такие вещи увы, редкость.
Кстати, дарю Вам идею - провести паралелльно с конкурсом рецензий - конкурс регирования не рецензии. Автор вовсе не обязательно должен соглашаться с критиком. Но не должен отмалчиваться а уметь либо признавать огрехи, либо давать объяснения, или контрдоводы.
И не сбиваться на ругань и "самдурак".
Насчет того что не "опускают" - лукавите Вы. Ведь каждый посчитал нужным пройтись. И, судя по всему, снизить за это баллы.
Насчет "повезло" - боюсь, Вы не совсем правы.
Не так давно на НК прошел Мастер-Класс, где я был одним из ведущих.
Так мои "подопечные" поработали вполне достойно.
Отказался (сразу) только один по причине неприятия моего стиля.
И слава богу, что сразу.
(У другого ведущего слишком самолюбивый отказался уже после начала, отняв время, да еще и начал поливать оскорблениями...)
Так что, и со мной как выяснилось, авторы могут вполне плодотворно работать.
Дело не в стиле рецензирования, а в желании рецензента помочь сделать стих лучше (и, разумеется, в желании автора работать).
Ну а обвинения в мой адрес, что я ставлю целью повыпендриваться перед неумехами обусловленны только непониманием всего выше напмсанного.
Как раз глухое графоманство я берусь рецензировать очень неохотно.
Слишком тактичная и "мягкая" критика тоже имеет свои ограничения и недостатки.
Напыщенным придуркам, да и просто людям, потерявшим ориентиры, все же надо ясно и безаппеляционно дать понять их уровень. А без этого определенная доля их так и не воспримет реальное положение вещей.
Что имеет свои очевидные минусы.
Да, кого-то это может оттолкнуть.
Но кого-то - плотнее засучить рукава и основательнее взяться за дело.
Или просто понять, что они не потянут и перестать парить мозги себе и окружающим.
Скидки полезны начинающим, но никак не претендующим на какой-то серьезный уровень. Дилетантам - да.
Претендующим на профессиональную ориентацию - нет.
Опасно создавать иллюзию, что вот-вот - и до классиков дотянештся.
Играющих в любительский футбол - хоть на уровне республиканских слетов, можно подбадривать создавая иллюзию, что до Марадоны рукой подать.
А вот если хотите помочь подготовить профессионала даже районного уровня - создавать такие заблуждения опасно.
В общем, еще раз скажу. Богу - богово, кесарю - кесарево.
Так что "ребята, давайте жить дружно"(с)Леопольд
с уважением
Тимофей Бондаренко 20.07.2009 05:57 Заявить о нарушении
здравствуйте, Тимофей:)
ну сражаться уж точно не будем:)
тем более, что и Вы, и мы делаем по сути одно и то же дело, ну разве что с разным подходом к нему:)
и с разным мнением о том, как его делать "правильно":)
да, модель происходящего на стихире Вы вполне точно обрисовали, согласен:)
да, одно время занимался психологией, даже работал немножко (с так называемыми "трудными подростками")
но, Тимофей, одно дело "сюсюкание", которое действительно чаще вредно для автора, а другое дело деловой , но корректный стиль общения... здесь Вы вряд ли меня переубедите:) давайте на конкретной ситуации: в стихотворение есть ритмические ошибки. Кто-то напишет "правду-матку" в стиле: "Ритмика у вас фиговая! Исправляйте!.." Поймёт ли эти слова автор? А если он вообще пока не знает, что такое ритм? (Вы скажете "не фиг тогда соваться в поэзию, пусть почитает учебники...", так он и не знает этого - ни где читать, ни что читать). А кто-то другой скажет: "В такой-то строке у Вас есть ритмическая ошибка. Это происходит [из-за того-то и того-то]... Вот здесь есть хорошие материалы по ритмике, которые Вы можете почитать: <ссылки>". Вопрос: в каком случае из этих двух (оба из которых "правда-матка") больше шанс на то, что автор прислушается к критике и действительно почитает или действительно исправит ошибку?
только поймите меня правильно, я не говорю, что Вы пишите свою "правду-матку" по "первому варианту", но иногда очень близко к этому... поэтому только опытный автор (или "закалённый") сможет отстраниться от эмоций и начать конструктивно общаться...
посмеяться-то можно над чем угодно, это не вопрос, был бы результат от такого "веселья":)
Вы правы в том, что очень многое зависит от среды и от психологических особенностей собеседника, это да... но я не думаю, что на вариант "два" реакцией будет - "Скорее всего Вас очень быстро попросят прекратить выпендриваться и начать говорить нормально. И будут крутить пальцем у виска." Это просто маловероятно.
"Определенная степень "мазохизма" - то есть готовность принять воспринять жесткие оценки своей деятельности - вещь очевидно полезная и даже необходимая для эффективной деятельности."
Для меня это довольно спорное утверждение. Может, у нас просто различен опыт в этом.
"И еще одно - такой стиль общения способствует установлению особых, доверительных отношений, помогает сломать психологиеские барьеры, помогает вопринимать суть, отвлекаясь от личного отношения к вопросу."
Здесь Вы меня просто поразили:) Я как раз-таки считаю наоборот - излишняя жёсткость создаёт психологические барьеры, наращивает ненужный автору эмоциональный фон, который закрывает ему "глаза" и отвлекает.
про тусовку Вы зря... стиль общения в тусовке - ни у Вас, ни у нас не приветствуется... и там не столько "политкорректность", сколько глупая лесть или похвальба... с рецензированием это не имеет ничего общего...
"Вообще дефицит людей, готовых ковыряться в чужих стихах, и хоть как-то умеющих это делать. И в реале дефицит ничуть не меньше."
Согласен.
"А "б", которое почему-то не говорится:
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, не рецензенты должны подстраиваться под норов авторов, а авторы - учиться принимать стиль рецензентов."
Да, никто и никому ничего не должен, Тимофей. Если автору не нравится, например, мой стиль рецензирования, а нравится Ваш - я по этому поводу особо горевать не буду:) Это авторское право выбора. И не должны Вы ничего менять в своём стиле, если не хотите этого. Да и мы не должны. Пусть автор выбирает. Да и рецензент тоже выбирает. А то, что мы с Вами не совпадаем в этом - ну и Бог с ним:)
Вы ведь тоже говорите "Вы слишком сюсюкаете". А мы говорим "Вы слишком режете". И каждый прав по-своему.
"Вообще на стихире явный перекос.
При диком дефиците того, что можно назвать разборами стихов -
постоянное бубнение о доброжелательности и снисходительности рецензентов. Аж в зубах навязло."
Вот это я не совсем понял. Я вижу много разговоров о том, что критики - "бешеные собаки", критики придираются к поэтам, в критики идут те, кто сам писать не умеет... И мало кто скажет, что на сайте есть спокойная конструктивная критика. А она есть.
"А вот о необходимости хорошего поведения рецензируемых - что-то не видать материалов."
про это мы уже как-то говорили... у меня есть в планах статья типа "Как реагировать на критику?", но пока не написал...
и Вам бы неплохо было бы такую написать, как мне кажется...
по поводу недавнего случая - да, бывает и такое. Но мы особо не расстраиваемся по этому поводу. Вы же не расстраиваетесь, если кто-то из Ваших "клиентов" посылает Вас к чёрту:)
допишу позже, у меня работа...
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.07.2009 08:51 Заявить о нарушении
ну сражаться уж точно не будем:)
тем более, что и Вы, и мы делаем по сути одно и то же дело, ну разве что с разным подходом к нему:)
и с разным мнением о том, как его делать "правильно":)
да, модель происходящего на стихире Вы вполне точно обрисовали, согласен:)
да, одно время занимался психологией, даже работал немножко (с так называемыми "трудными подростками")
но, Тимофей, одно дело "сюсюкание", которое действительно чаще вредно для автора, а другое дело деловой , но корректный стиль общения... здесь Вы вряд ли меня переубедите:) давайте на конкретной ситуации: в стихотворение есть ритмические ошибки. Кто-то напишет "правду-матку" в стиле: "Ритмика у вас фиговая! Исправляйте!.." Поймёт ли эти слова автор? А если он вообще пока не знает, что такое ритм? (Вы скажете "не фиг тогда соваться в поэзию, пусть почитает учебники...", так он и не знает этого - ни где читать, ни что читать). А кто-то другой скажет: "В такой-то строке у Вас есть ритмическая ошибка. Это происходит [из-за того-то и того-то]... Вот здесь есть хорошие материалы по ритмике, которые Вы можете почитать: <ссылки>". Вопрос: в каком случае из этих двух (оба из которых "правда-матка") больше шанс на то, что автор прислушается к критике и действительно почитает или действительно исправит ошибку?
только поймите меня правильно, я не говорю, что Вы пишите свою "правду-матку" по "первому варианту", но иногда очень близко к этому... поэтому только опытный автор (или "закалённый") сможет отстраниться от эмоций и начать конструктивно общаться...
посмеяться-то можно над чем угодно, это не вопрос, был бы результат от такого "веселья":)
Вы правы в том, что очень многое зависит от среды и от психологических особенностей собеседника, это да... но я не думаю, что на вариант "два" реакцией будет - "Скорее всего Вас очень быстро попросят прекратить выпендриваться и начать говорить нормально. И будут крутить пальцем у виска." Это просто маловероятно.
"Определенная степень "мазохизма" - то есть готовность принять воспринять жесткие оценки своей деятельности - вещь очевидно полезная и даже необходимая для эффективной деятельности."
Для меня это довольно спорное утверждение. Может, у нас просто различен опыт в этом.
"И еще одно - такой стиль общения способствует установлению особых, доверительных отношений, помогает сломать психологиеские барьеры, помогает вопринимать суть, отвлекаясь от личного отношения к вопросу."
Здесь Вы меня просто поразили:) Я как раз-таки считаю наоборот - излишняя жёсткость создаёт психологические барьеры, наращивает ненужный автору эмоциональный фон, который закрывает ему "глаза" и отвлекает.
про тусовку Вы зря... стиль общения в тусовке - ни у Вас, ни у нас не приветствуется... и там не столько "политкорректность", сколько глупая лесть или похвальба... с рецензированием это не имеет ничего общего...
"Вообще дефицит людей, готовых ковыряться в чужих стихах, и хоть как-то умеющих это делать. И в реале дефицит ничуть не меньше."
Согласен.
"А "б", которое почему-то не говорится:
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, не рецензенты должны подстраиваться под норов авторов, а авторы - учиться принимать стиль рецензентов."
Да, никто и никому ничего не должен, Тимофей. Если автору не нравится, например, мой стиль рецензирования, а нравится Ваш - я по этому поводу особо горевать не буду:) Это авторское право выбора. И не должны Вы ничего менять в своём стиле, если не хотите этого. Да и мы не должны. Пусть автор выбирает. Да и рецензент тоже выбирает. А то, что мы с Вами не совпадаем в этом - ну и Бог с ним:)
Вы ведь тоже говорите "Вы слишком сюсюкаете". А мы говорим "Вы слишком режете". И каждый прав по-своему.
"Вообще на стихире явный перекос.
При диком дефиците того, что можно назвать разборами стихов -
постоянное бубнение о доброжелательности и снисходительности рецензентов. Аж в зубах навязло."
Вот это я не совсем понял. Я вижу много разговоров о том, что критики - "бешеные собаки", критики придираются к поэтам, в критики идут те, кто сам писать не умеет... И мало кто скажет, что на сайте есть спокойная конструктивная критика. А она есть.
"А вот о необходимости хорошего поведения рецензируемых - что-то не видать материалов."
про это мы уже как-то говорили... у меня есть в планах статья типа "Как реагировать на критику?", но пока не написал...
и Вам бы неплохо было бы такую написать, как мне кажется...
по поводу недавнего случая - да, бывает и такое. Но мы особо не расстраиваемся по этому поводу. Вы же не расстраиваетесь, если кто-то из Ваших "клиентов" посылает Вас к чёрту:)
допишу позже, у меня работа...
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.07.2009 08:51 Заявить о нарушении
По идее "провести паралелльно с конкурсом рецензий - конкурс регирования не рецензии" - давайте подробности, как Вы это видите?:)
я вижу два варианта:
Первый. Жюри оценивает параллельно "реакцию" (работу) авторов в тех же самых рецензиях, что и на конкурс рецензий. Ну и доп приз за лучшую "реакцию", работу автору, не-знаю-как-это-правильно-назвать...
Вторая. Отдельный конкурс. В отличие от конкурса рецензий здесь будут заявлять рецензенты, если они посчитают, что автор очень достойно и хорошо прореагировал на критику.
По обеим идеям минус - очень низкая активность на такие конкурсы. Не популярны они на сайте:) На конкурс рецензий 10 несчастных заявок набирает месяцами...
"Насчет того что не "опускают" - лукавите Вы. Ведь каждый посчитал нужным пройтись. И, судя по всему, снизить за это баллы."
Согласен, Сказал не подумав. За что прошу прощения. В этом цикле Жюри было как бы больше "нашей волны союзников". Вот в другом был Далманский, там было иначе. Надо, наверное, формировать Жюри несколько по-другому. Тимофей, я согласен включать в следующий состав Жюри кого-то из "Ваших", если хотите.
"Дело не в стиле рецензирования, а в желании рецензента помочь сделать стих лучше (и, разумеется, в желании автора работать)."
Вот в этом мы абсолютно сходимся:)
"Слишком тактичная и "мягкая" критика тоже имеет свои ограничения и недостатки."
Да. Но там недостатки и ограничения другие.
"Скидки полезны начинающим, но никак не претендующим на какой-то серьезный уровень. Дилетантам - да."
Вот про это я и говорил. Наш "контингент" - как раз начинающие (большей частью).
ладно:) хорошо поговорили:) мне пора уходить с работы...
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.07.2009 09:39 Заявить о нарушении
я вижу два варианта:
Первый. Жюри оценивает параллельно "реакцию" (работу) авторов в тех же самых рецензиях, что и на конкурс рецензий. Ну и доп приз за лучшую "реакцию", работу автору, не-знаю-как-это-правильно-назвать...
Вторая. Отдельный конкурс. В отличие от конкурса рецензий здесь будут заявлять рецензенты, если они посчитают, что автор очень достойно и хорошо прореагировал на критику.
По обеим идеям минус - очень низкая активность на такие конкурсы. Не популярны они на сайте:) На конкурс рецензий 10 несчастных заявок набирает месяцами...
"Насчет того что не "опускают" - лукавите Вы. Ведь каждый посчитал нужным пройтись. И, судя по всему, снизить за это баллы."
Согласен, Сказал не подумав. За что прошу прощения. В этом цикле Жюри было как бы больше "нашей волны союзников". Вот в другом был Далманский, там было иначе. Надо, наверное, формировать Жюри несколько по-другому. Тимофей, я согласен включать в следующий состав Жюри кого-то из "Ваших", если хотите.
"Дело не в стиле рецензирования, а в желании рецензента помочь сделать стих лучше (и, разумеется, в желании автора работать)."
Вот в этом мы абсолютно сходимся:)
"Слишком тактичная и "мягкая" критика тоже имеет свои ограничения и недостатки."
Да. Но там недостатки и ограничения другие.
"Скидки полезны начинающим, но никак не претендующим на какой-то серьезный уровень. Дилетантам - да."
Вот про это я и говорил. Наш "контингент" - как раз начинающие (большей частью).
ладно:) хорошо поговорили:) мне пора уходить с работы...
радости Вам:)
Лис
Школа Поэтического Мастерства -З 20.07.2009 09:39 Заявить о нарушении
Ребята, здравствуйте!
Тимофей, оценка Вашей работы выставлялась в соответствии с правилами конкурса - а они предлагают оценивать рецензию-заявку исходя из субъективных представлений члена жюри об идеальной рецензии. Соответственно, каждый судья подошёл к оценке со своим аршином.
Мой аршин я принесла из реальной жизни (регулярное общение с моими студентами в рамках научных исследований) и с Первого Конкурсного Проекта (критика конкурсных заявок). И там, и там я достигаю наилучших результатов тогда, когда имеет место определённый сплав доброжелательности (не путать с сюсюканьем) и компетентной авторитетности (не путать с жёсткостью) высказанного мнения. Такая авторитетность, как бы парадоксально это ни звучало, вполне возможна и при общении на равных.
Любому творческому человеку приятно слышать, чтО в его работе нашло положительную оценку. Умеренная и заслуженная похвала, а также общий доброжелательный фон общения с ориентацией на результат очень смягчают вкус необходимых "горьких пилюль", и в итоге этот самый искомый результат достигается и быстрее, и психологически комфортнее для обеих сторон. Излишняя жёсткость и резкость публичных высказываний "шефа" - а тем паче, сарказм - часто (слишком часто!) вызывают у подопечного либо желание поспорить, либо уход в скорлупу и нежелание работать на результат. В наиболее тяжёлых случаях у подопечного настолько опускаются руки, что на результате можно и вовсе поставить крест. А это, как говорится, "не есть хорошо". В Вашей рецензии мне не хватило именно этой доброжелательной нотки и указания на удачные фрагменты произведения.
"Ругать" можно подготовленного человека. Я, например, вполне могу написать человеку, с которым часто обмениваюсь критическими замечаниями, что-нибудь типа: "Ёлки-палки, это чё ещё тут за кошмарная инверсия? Фтопку!" Для незнакомого автора, однако, будет благоразумнее написать: "Непривычный порядок слов (инверсия) нарушает гладкость прочтения". В общем, критика должна, на мой взгляд, быть ориентирована ещё и на уровень подготовленности автора.
К тому же, знаете, мне слишком часто приходилось наблюдать, насколько разной бывает реакция одного и того же человека на мягкую и на жёсткую критику.
В общем, я не думаю, Тимофей, что кто-либо из членов жюри намеренно "опускает" Ваш стиль рецензирования. Этот стиль по-своему хорош и честен, он нередко приносит положительные результаты, он - работает. Кроме того, в случаях, когда автор сам обращается за критикой, вероятность конфликтов всё-таки ниже, чем при рецензировании произведений тех, кто о критике не просил, - поэтому в Вашем случае жёсткий стиль чаще может быть уместен, чем, например, на ПКП. А у многих из нас, членов жюри этого конкурса, ещё свежи воспоминания о разнообразных неприятных разборках на ПКП, инициированных разобиженными авторами. И эти воспоминания, вероятно, также влияют на наш опыт рецензирования и нашу оценку.
Иными словами: дискутировать о достоинствах жёсткой и мягкой критики можно долго, благо достоинства и недостатки есть у обоих подходов к рецензированию. Но оценку судьи выставляют, руководствуясь собственными представлениями об идеальной рецензии. И если большинство из них являются сторонниками мягкой критики...
С уважением,
Чёрная-Пречёрная Кошка 20.07.2009 18:10 Заявить о нарушении
Тимофей, оценка Вашей работы выставлялась в соответствии с правилами конкурса - а они предлагают оценивать рецензию-заявку исходя из субъективных представлений члена жюри об идеальной рецензии. Соответственно, каждый судья подошёл к оценке со своим аршином.
Мой аршин я принесла из реальной жизни (регулярное общение с моими студентами в рамках научных исследований) и с Первого Конкурсного Проекта (критика конкурсных заявок). И там, и там я достигаю наилучших результатов тогда, когда имеет место определённый сплав доброжелательности (не путать с сюсюканьем) и компетентной авторитетности (не путать с жёсткостью) высказанного мнения. Такая авторитетность, как бы парадоксально это ни звучало, вполне возможна и при общении на равных.
Любому творческому человеку приятно слышать, чтО в его работе нашло положительную оценку. Умеренная и заслуженная похвала, а также общий доброжелательный фон общения с ориентацией на результат очень смягчают вкус необходимых "горьких пилюль", и в итоге этот самый искомый результат достигается и быстрее, и психологически комфортнее для обеих сторон. Излишняя жёсткость и резкость публичных высказываний "шефа" - а тем паче, сарказм - часто (слишком часто!) вызывают у подопечного либо желание поспорить, либо уход в скорлупу и нежелание работать на результат. В наиболее тяжёлых случаях у подопечного настолько опускаются руки, что на результате можно и вовсе поставить крест. А это, как говорится, "не есть хорошо". В Вашей рецензии мне не хватило именно этой доброжелательной нотки и указания на удачные фрагменты произведения.
"Ругать" можно подготовленного человека. Я, например, вполне могу написать человеку, с которым часто обмениваюсь критическими замечаниями, что-нибудь типа: "Ёлки-палки, это чё ещё тут за кошмарная инверсия? Фтопку!" Для незнакомого автора, однако, будет благоразумнее написать: "Непривычный порядок слов (инверсия) нарушает гладкость прочтения". В общем, критика должна, на мой взгляд, быть ориентирована ещё и на уровень подготовленности автора.
К тому же, знаете, мне слишком часто приходилось наблюдать, насколько разной бывает реакция одного и того же человека на мягкую и на жёсткую критику.
В общем, я не думаю, Тимофей, что кто-либо из членов жюри намеренно "опускает" Ваш стиль рецензирования. Этот стиль по-своему хорош и честен, он нередко приносит положительные результаты, он - работает. Кроме того, в случаях, когда автор сам обращается за критикой, вероятность конфликтов всё-таки ниже, чем при рецензировании произведений тех, кто о критике не просил, - поэтому в Вашем случае жёсткий стиль чаще может быть уместен, чем, например, на ПКП. А у многих из нас, членов жюри этого конкурса, ещё свежи воспоминания о разнообразных неприятных разборках на ПКП, инициированных разобиженными авторами. И эти воспоминания, вероятно, также влияют на наш опыт рецензирования и нашу оценку.
Иными словами: дискутировать о достоинствах жёсткой и мягкой критики можно долго, благо достоинства и недостатки есть у обоих подходов к рецензированию. Но оценку судьи выставляют, руководствуясь собственными представлениями об идеальной рецензии. И если большинство из них являются сторонниками мягкой критики...
С уважением,
Чёрная-Пречёрная Кошка 20.07.2009 18:10 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 3 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.