ОБСУЖДЕНИЯ, ДИСКУССИИ, ФИЛОСОФСКИЕ БЕСЕДЫ, МЫСЛИ ВСЛУХ
============================ ? ? ? ===========================
МИХАИЛ ЛЕВАШОВ
Представляю анонс моих номинантов Июльского тура БЛК.
* * *
Пусть этот обзор тоже будет в стихах,
И камень из пращевой ленты
Летит в графоманов толпу, им на страх
Со свистом и без дифферента.
Прекрасные дамы, и лауреат,
И их говорящая рама
Привычно и просто в стихах говорят
И без новомодного хлама.
Позвали сказать - мы согласны сказать.
Поймут ли? Оценят? Посмотрим.
Не стоит хвосты по частям отрезать,
Тем более, если всего три.
* * *
Последнюю рифму посвящаю тому номинатору-коллеге, который указывал мне на новизну в составных рифмах.
Подразумевая под "новомодным хламом" те манеры, которые описаны в моём памфлете на Майский тур БЛК, поясняю в прозе некоторые моменты анонса:
Лауреат - это Георгий Валентинович Куликов, автор сонета "Ложь" http://stihi.ru/avtor/utjhubq Георгий Валентинович - человек известный в литературных кругах. Он действительно лауреат престижной премии... сам факт участия поэта этого уровня в данном конкурсе почётен для присутствующих здесь. Согласился Георгий Валентинович на участие - цитирую - "Ради "красивой тройки стихотворений", Вами отобранных" (это, то есть, мною) - значит, перед тем, как согласиться, посмотрел на тех, кто будет соседствовать с ним.
А компания, действительно, подобралась редкостная. Мария Москалева http://stihi.ru/avtor/moscaliovam - тот автор, который, что называется, пишет и просто, и хорошо. Мало кому удаётся дойти до этой ступени - обычно застревают на предыдущих ступенях: сложно и плохо, просто и плохо.
Лена Рябинина http://stihi.ru/avtor/ryabinka - состоявшийся поэт-песенник. Да, некоторые из публикующих стихи на данном сайте находят поклонников. Случается, стихи даже воруют. Но когда на стихи пишут песни - это высшая степень признания.
ЛАДА МИЛЛЕР
Когда мне предложили стать номинатором в июле, я обрадовалась - вот и настало время со всеми читателями своими открытиями поделиться, ведь за годы существования стихиры сколько чудесных стихов прочитано, сколько умных и талантливых авторов найдено, ни один список избранных не сможет вместить.
Авторы, котoрых я хочу вам сегодня представить, совсем не на слуху, они не вступают в окололитературные битвы, не пишут сногсшибательные в буквальном и переносном смысле рецензии, не занимаются саморекламой, они просто живут и пишут стихи. Нe ради денег, нe ради тысячной рецензии, нe ради первого места. Пишут как дышат, просто так, потому что не могут иначе.
И летят лёгкие строчки о чём - то близком, знакомом, иногда даже позабытом, и слышать их радостно.
Простые вроде стихи, а прочитаешь раз, и запомнятся, и не отпускают.
Наверное, это и есть поэзия.
Смысл, простота и мастерство.
Ну, конечно, если ещё и душу вдохнуть…
Что ж, вот они мои три радости:
Светлана Холодова
http://www.stihi.ru/2008/01/31/1269
Вировец Лариса
http://www.stihi.ru/2004/01/13-155
Юрий Арустамов
http://www.stihi.ru/2008/08/11/987
Любовь к родному слову, к родному краю, ко всему сущему на земле - вот что объединяет этих трёх разных поэтов.
Их лучистая лирика не криклива и не заумна, скупо отмеренные, искренние слова западают в сердце, чтоб отозваться тем, что памятно с детства : кукушка ли в лесу заплакала, дождь ли забормотал за окном родительского дома - всё сладко, всё светло...
Да будут они вас радовать и пленять .
________________________________________________________
ОСКАР БОЭЦИЙ
ДА РУБИСЬ ОНО ВСЁ СПЛЕЧА!
(вместо номинаторской речи)
Там, где Мусоль вечно ждёт своего ненаглядного Хрэня
С вечно сальными парусами,
Никогда ничего не меняется в сторону отмены устоев.
Окаменевшие незабудки пасхи
Валятся лицами в прах.
Крысы дохнут –
не только боги, расплодившие крысоловов.
Все молитвы прочитаны, хлеба надломленные скормлены,
Скормлены жирным ненасытным голубкам.
Дети спят снами праведников.
Рота, подъём!
Выходи строиться! Запевай!
И был вечер, и было утро. День шестой.
И прикончены были небо и земля,
И плоды все сорваны, и деревья срублены.
А вечером притащился пьяный папик с козлёнком,
С маленьким таким козликом, всего за два зуза купленным.
А следом за папиком припёрлась дикая кошка,
Голодная кошка загрызла козлёнка,
Собака проснулась и слопала кошку.
Нет!
Это слишком дряхлая песенка, дети.
Надоело!
Рота! Равняйсь! Смирно! Вольно!
Куда-то пропал огонь,
Любивший жрать древесину.
Куда-то пропал хлебопёк,
Любивший замешивать тесто из глины.
Куда-то пропали тёртые калачи,
Любившие греться на печке.
Пой же теперь, мой сурок, не молчи,
Вой чёрным псом.
Лиц не осталось – кругом одни спины.
Из пластилина.
Чёрная речка скрипит паутиной.
.
Всё!
Процесс пошёл
© Copyright: Большой Литературный Конкурс, 2009
Свидетельство о публикации №109070201281
Свидетельство о публикации №109070201281
Рецензии
Стихи мои я в первый раз выпускаю отдельной книгой, и мне почти жаль, что я это делаю. Не потому, что их написано за пятнадцать лет слишком мало для книги, и не потому, что считаю мою книгу хуже всех, без счета издающихся стихотворных сборников: нет, я думаю - она и хуже, и лучше многих; но мне жаль создавать нечто совершенно бесцельное и никому не нужное. Собрание, книга стихов в данное время - есть самая бесцельная, ненужная вещь. Я не хочу этим сказать, что СТИХИ НЕ НУЖНЫ. Напротив, я утверждаю, что стихи нужны, даже необходимы, естественны и вечны. Было время, когда всем казались нужными целые книги стихов, когда они читались сплошь, понимались и принимались. Время это прошлое - не наше. Современному читателю не нужен, бесполезен сборник современных стихов. Это и не может быть иначе, и вина (если тут есть вина) лежит столько же на читателях, сколько на авторах. Ведь и те и другие - одинаковые дети своего времени. Ему подчиняясь, современный поэт утончился и обособился, отделился как человек (и, естественно, как стихотворец) от человека, рядом стоящего, ушел даже не в индивидуализм, а в тесную субъективность. Именно обособился, перенес центр тяжести в свою особенность, и поет о ней, потому что в ней видит свой путь, святое своей души.
Я думаю, явись теперь, в наше трудное, острое время стихотворец, по существу подобный нам, но гениальный - и он очутился бы один на своей узкой вершине; только зубец его скалы был бы выше - ближе к небу - и еще менее внятным казалось бы его молитвенное пенье.
Это писано Зинаидой Гиппиус в 1903 году. Несовременны в этом тексте только последние два слова. Но выход, по мнению Зинаиды Гиппиус, лежит именно в них:
Пока мы не найдем общего Бога или хоть не поймем, что стремимся все к Нему, Единственному - до тех пор наши молитвы - наши стихи - живые для каждого из нас - будут непонятны и не нужны ни для кого.
ЗГ, Необходимое о стихах, 1904
Мария Москалева 10.07.2009 10:33 • Заявить о нарушении
Я думаю, явись теперь, в наше трудное, острое время стихотворец, по существу подобный нам, но гениальный - и он очутился бы один на своей узкой вершине; только зубец его скалы был бы выше - ближе к небу - и еще менее внятным казалось бы его молитвенное пенье.
Это писано Зинаидой Гиппиус в 1903 году. Несовременны в этом тексте только последние два слова. Но выход, по мнению Зинаиды Гиппиус, лежит именно в них:
Пока мы не найдем общего Бога или хоть не поймем, что стремимся все к Нему, Единственному - до тех пор наши молитвы - наши стихи - живые для каждого из нас - будут непонятны и не нужны ни для кого.
ЗГ, Необходимое о стихах, 1904
Мария Москалева 10.07.2009 10:33 • Заявить о нарушении
Добавлю свои пять копеек к Зинаидиным.
В процитированном тексте ЗГ изящным поворотом бедра переводит проблему кризиса поэзии из культурологического плана в психологический. На самом деле и культурологический план, как более общий, и психологический, как более придвинутый (zoom), сходятся в одной точке, о чем скажу несколько слов. По моему глубокому убеждению, мы живем в период Издыхания Больших Систем (так наз. период Модернизма показал, что проповедовать можно все, что угодно, под видом всего, чего угодно, и традиция как миф себя изжила, на нее просто уже нельзя полагаться) и Рождения Личности (приметы времени - Личный Бог, Персональный Компьютер (возможность работать не вылезая из собственной кровати) и Личная Атомная Бомба (кошмар из фильмов о Джеймсе Бонде благополучно реализован)). Фишка в том, что Личность может родиться, а может и не родиться - дело, разумеется, личное и лично каждого, а вот системы уже сдохли. (Тут можно вставить цитаты из Бодрийо, Бодрийара и еще Бодрикогото.) Поэтому о поэзии в ее классическом (социоформирующем) понимании можно вообще забыть. Зато - как там у Жуковского - "поэзия есть Бог в святых местах земли"? - манерно сказано, но дает шанс выжить нуменальному аспекту поэзии, который у личностей просто перейдет в личную плоскость.
А взаимопонимание между личностями-авторами произойдет на основе, указанной выше ЗГ.
PS. Что меня удручает.
Где-то я уже говорила, что с ужасом убедилась
(переводя многолетнюю черриблоссомовскую переписку своих знакомых),
что средний англоязычный/италоязычный пользователь,
при изложении своих мыслей жмущий на Enter вместо Spacebar'a
и получающий текст, подобный этому,
убежден, что то, что он пишет - СТИХИ.
В России этого ПОКА не произошло, несмотря на усилия литературной группы "Вавилон" и лично Как-Его-Там. ("Вавилон" тут ни при чем, но Вы меня поняли). Поскольку бомбить друг друга определениями "поэзия - это..." в создавшейся ситуации бессмысленно, просто скажу, что лично я - лично за сохранение формы.
PPSS. Для тех, кто полагает, что "Рождение Личности" слишком громко сказано, шепотом добавлю, что рождение - процесс насильственный, и с этой стороны происходящее можно определить как "выпихивание индивида из системы". Выпихнутый индивид может потратить оставшуюся жизнь на создание квазисистемы, в которую он мог бы вернуться, отсюда и море возникших в последнее время квазидуховных, квазирелигиозных и квазиполитических образований. Как хотите, но Рождение Личности - лучше.
Мария Москалева 10.07.2009 10:34 Заявить о нарушении
В процитированном тексте ЗГ изящным поворотом бедра переводит проблему кризиса поэзии из культурологического плана в психологический. На самом деле и культурологический план, как более общий, и психологический, как более придвинутый (zoom), сходятся в одной точке, о чем скажу несколько слов. По моему глубокому убеждению, мы живем в период Издыхания Больших Систем (так наз. период Модернизма показал, что проповедовать можно все, что угодно, под видом всего, чего угодно, и традиция как миф себя изжила, на нее просто уже нельзя полагаться) и Рождения Личности (приметы времени - Личный Бог, Персональный Компьютер (возможность работать не вылезая из собственной кровати) и Личная Атомная Бомба (кошмар из фильмов о Джеймсе Бонде благополучно реализован)). Фишка в том, что Личность может родиться, а может и не родиться - дело, разумеется, личное и лично каждого, а вот системы уже сдохли. (Тут можно вставить цитаты из Бодрийо, Бодрийара и еще Бодрикогото.) Поэтому о поэзии в ее классическом (социоформирующем) понимании можно вообще забыть. Зато - как там у Жуковского - "поэзия есть Бог в святых местах земли"? - манерно сказано, но дает шанс выжить нуменальному аспекту поэзии, который у личностей просто перейдет в личную плоскость.
А взаимопонимание между личностями-авторами произойдет на основе, указанной выше ЗГ.
PS. Что меня удручает.
Где-то я уже говорила, что с ужасом убедилась
(переводя многолетнюю черриблоссомовскую переписку своих знакомых),
что средний англоязычный/италоязычный пользователь,
при изложении своих мыслей жмущий на Enter вместо Spacebar'a
и получающий текст, подобный этому,
убежден, что то, что он пишет - СТИХИ.
В России этого ПОКА не произошло, несмотря на усилия литературной группы "Вавилон" и лично Как-Его-Там. ("Вавилон" тут ни при чем, но Вы меня поняли). Поскольку бомбить друг друга определениями "поэзия - это..." в создавшейся ситуации бессмысленно, просто скажу, что лично я - лично за сохранение формы.
PPSS. Для тех, кто полагает, что "Рождение Личности" слишком громко сказано, шепотом добавлю, что рождение - процесс насильственный, и с этой стороны происходящее можно определить как "выпихивание индивида из системы". Выпихнутый индивид может потратить оставшуюся жизнь на создание квазисистемы, в которую он мог бы вернуться, отсюда и море возникших в последнее время квазидуховных, квазирелигиозных и квазиполитических образований. Как хотите, но Рождение Личности - лучше.
Мария Москалева 10.07.2009 10:34 Заявить о нарушении
Ну напугали. Читаю и думаю "О, Господи, и Маша решила издаваться!"
А так - хорошо написано. По поводу общего Бога по-моему, ближе всех к Нему подошёл Даниил Андреев... но он не успел записать богослужения (может, и к лучшему), а последователей его я видел - они были никакие не бахаиты даже, а спириты... но почему-то считали себя его последователями. Так часто бывает.
Михаил Левашов 10.07.2009 11:56 Заявить о нарушении
А так - хорошо написано. По поводу общего Бога по-моему, ближе всех к Нему подошёл Даниил Андреев... но он не успел записать богослужения (может, и к лучшему), а последователей его я видел - они были никакие не бахаиты даже, а спириты... но почему-то считали себя его последователями. Так часто бывает.
Михаил Левашов 10.07.2009 11:56 Заявить о нарушении
Андреев - это отдельная тема, касаться не буду. ИДЕЯ Розы (почти ИМЯ Розы) - да, но не более. Предложение венчаться в храмах Афродиты!!! Император-Инок на белом коне (а рядом, надо полагать, Архангелъ Аракчеевъ)!!!! И, наконец, куда он мне Наполеона загнал (флудю, флудю, больше не буду).
Мария Москалева 10.07.2009 12:55 Заявить о нарушении
Мария Москалева 10.07.2009 12:55 Заявить о нарушении
Машуля, ну забыл я про Наполеона, извините... он мне тоже симпатичен. Но про ад у Д. Андреева действительно написано интереснее, чем про рай - это и у Данте так. У всех рай какой-то скучный (типа списка победивших стихов здесь).
Михаил Левашов 10.07.2009 13:29 Заявить о нарушении
Михаил Левашов 10.07.2009 13:29 Заявить о нарушении
А как его описать, рай-то. Тут с поцелуем каким-нибудь несчастным задолбаешься.
Мария Москалева 11.07.2009 11:43 Заявить о нарушении
Мария Москалева 11.07.2009 11:43 Заявить о нарушении
Зинаида Николаевна, по привычке, немного лукавила, когда говорила о "гениальном стихотворце". Ведь к тому времени не прошло и трех лет со дня смерти Владимира Соловьева. Александр Блок к тому времени выпустил уже третью книжку.Но Зинаида Николаевна просто не могла причислить Блока к плеяде "гениальных поэтов" хотя бы потому, что считала его подражателем, который "гораздо слабее" Андрея Белого))) Но это было в 1902. Потом изменилось. Хотя высказывание мэтра Брюсова о том, что Блок из "соловьевых" и потому он не поэт, довлело над всей литературной братией. Тем не менее идея "общего бога" - идея Соловьева. Его сентенции о "храме веры" были популярны среди интеллигенции начала 20-го века.
Здесь уж явное заимствование, хотя и с примесью влияния Мережковского, его "нового религиозного сознания".
Так что я бы к высказываниям Зинаиды Николаевны не относился бы серьезно. Или максимум - просеивал бы их сквозь очень мелкое сито.
Поэтому, отталкиваясь от слов Зинаиды Николаевны можно сделать превратные выводы, ибо это следствие, а не причина. При чем следствие смысловО извращенное(хоть и достаточно тонко извращенное).
Тоже самое относится и к Даниилу Андрееву не раз доказавшему в "Розе Мира" то, что общая картина его произведения, при отсутствии какой-либо информации, сразу же моделируется не в соответствии с "откровением", а с распостраненными на тот момент заблуждениями (один из ярких примеров - не имея информации о том, что значительное число эфиопов приняло иудаизм, Андреев помещает их в "затомикс эфиопской культуры" и ни словом не заикается о тех же эфиопах, описывая "затомикс иудейский".
Поэтому в этом ключе рассуждать о взаимотношениях личность-автор, и о выхолащивании формы, как следствия глобального изменения системы, как мне кажется, несколько не корректно...)
Минос 12.07.2009 19:47 Заявить о нарушении
Здесь уж явное заимствование, хотя и с примесью влияния Мережковского, его "нового религиозного сознания".
Так что я бы к высказываниям Зинаиды Николаевны не относился бы серьезно. Или максимум - просеивал бы их сквозь очень мелкое сито.
Поэтому, отталкиваясь от слов Зинаиды Николаевны можно сделать превратные выводы, ибо это следствие, а не причина. При чем следствие смысловО извращенное(хоть и достаточно тонко извращенное).
Тоже самое относится и к Даниилу Андрееву не раз доказавшему в "Розе Мира" то, что общая картина его произведения, при отсутствии какой-либо информации, сразу же моделируется не в соответствии с "откровением", а с распостраненными на тот момент заблуждениями (один из ярких примеров - не имея информации о том, что значительное число эфиопов приняло иудаизм, Андреев помещает их в "затомикс эфиопской культуры" и ни словом не заикается о тех же эфиопах, описывая "затомикс иудейский".
Поэтому в этом ключе рассуждать о взаимотношениях личность-автор, и о выхолащивании формы, как следствия глобального изменения системы, как мне кажется, несколько не корректно...)
Минос 12.07.2009 19:47 Заявить о нарушении
Минос, эксперимента ради попробуйте абстрагироваться от персоналий. Нету Зинаиды Гиппиус, Блока и Даниила Андреева. Есть мысль. Насколько высказанное не важно кем в неважно каком году соответствует происходящему здесь и теперь? Современному читателю не нужен, бесполезен сборник современных стихов - в силу отделенности поэта как человека от человека, рядом стоящего? Возможна ли сейчас общая молитва, если сейчас у каждого она - своя, личная? Общий Бог - реально общий - вообще возможен ли?
Я не знаю, есть ли эта статья ЗГ в сети, во всяком случае мне ее найти не удалось, она заслуживает полного прочтения (концепция стихи = молитва, например, мною не цитирована за недостатком места).
Затомисов тут еще не хватало: пожалуйста, затомисы отдельно, заэбисы отдельно. Книга Даниила Андреева как феномен заслуживает детального обсуждения вне связи с данной темой. (Да и в 1904 году рассмотрению подлежали разве что концепции ЛЕОНИДА Андреева).
Мария Москалева 15.07.2009 10:44 Заявить о нарушении
Я не знаю, есть ли эта статья ЗГ в сети, во всяком случае мне ее найти не удалось, она заслуживает полного прочтения (концепция стихи = молитва, например, мною не цитирована за недостатком места).
Затомисов тут еще не хватало: пожалуйста, затомисы отдельно, заэбисы отдельно. Книга Даниила Андреева как феномен заслуживает детального обсуждения вне связи с данной темой. (Да и в 1904 году рассмотрению подлежали разве что концепции ЛЕОНИДА Андреева).
Мария Москалева 15.07.2009 10:44 Заявить о нарушении
Мысли, на самом деле нет. Точнее,- она извращена в соответствии с неправильным посылом. Практически у всех моих знакомых есть своя "заветная книжка". У кого-то это Бродский, у кого-то Ахматова, Лекитанский, Вознесенский, Шефнер... У одного даже первое издание Николая Глазкова. А это говорит о том, что поэзия востребована. Но поэзия, а не добротная версификация.
И если исходить из достоверности тезиса о том, что в русской поэзии сейчас происходят "смутные времена", то все становится на свои места. И дело не в отдаленности (оторванности) поэта от "рядом стоящего" а в отсутствии Поэта, как такового. Здесь можно возразить, что в конце 19-го века тоже не было мощной поэтической когорты, но даже посредственное стихотворчество раскупалось мгновенно. Но тогда информационное поле было другим, менее насыщенным.
Но, тем не менее, до сих пор книга осталась предметом сугубо личным, что и делает ее востребованной постоянно.
То что ни общий бог ни общая молитва невозможны - понятно сразу. Правда, если начать перечислять причины этой невозможности, то не хватит и десятка листов. Одна из основных причин - огромная пропасть как в духовном развитии нации(мы же говорим о русской поэзии), так и в душе каждого отдельного индивидуума. Кстати, одна из задач поэта - уничтожение этих лакун(по большому счету - врачевание. Поэтому гиппократовское "не навреди" в этом смысле полностью относится к литературе).
А то, что касается Даниила Андреева, то следовало бы читать внимательнее. Тогда бы стало понятно, что ни о каком начале века( в связи с "Роза мира") речи не шло, а речь шла о том, что знаменитый сын знаменитого писателя, так же как и Зинаида Николаевна, делал превратные выводы, на основе следствий, а не причин, и это иллюстрирует неправомочный подход, и как результат - нечто, даже отдаленно не приближающиеся к настоящему положению вещей)))))
Минос 16.07.2009 01:11 Заявить о нарушении
И если исходить из достоверности тезиса о том, что в русской поэзии сейчас происходят "смутные времена", то все становится на свои места. И дело не в отдаленности (оторванности) поэта от "рядом стоящего" а в отсутствии Поэта, как такового. Здесь можно возразить, что в конце 19-го века тоже не было мощной поэтической когорты, но даже посредственное стихотворчество раскупалось мгновенно. Но тогда информационное поле было другим, менее насыщенным.
Но, тем не менее, до сих пор книга осталась предметом сугубо личным, что и делает ее востребованной постоянно.
То что ни общий бог ни общая молитва невозможны - понятно сразу. Правда, если начать перечислять причины этой невозможности, то не хватит и десятка листов. Одна из основных причин - огромная пропасть как в духовном развитии нации(мы же говорим о русской поэзии), так и в душе каждого отдельного индивидуума. Кстати, одна из задач поэта - уничтожение этих лакун(по большому счету - врачевание. Поэтому гиппократовское "не навреди" в этом смысле полностью относится к литературе).
А то, что касается Даниила Андреева, то следовало бы читать внимательнее. Тогда бы стало понятно, что ни о каком начале века( в связи с "Роза мира") речи не шло, а речь шла о том, что знаменитый сын знаменитого писателя, так же как и Зинаида Николаевна, делал превратные выводы, на основе следствий, а не причин, и это иллюстрирует неправомочный подход, и как результат - нечто, даже отдаленно не приближающиеся к настоящему положению вещей)))))
Минос 16.07.2009 01:11 Заявить о нарушении
Минос, а Вы Зинаиде совсем не противоречите. В том, что поэзия - дело 1)индивидуальное и 2)личное. И вопрос "а нужна ли в наше время книга стихов" остается.
Я прочла июньский лонг БЛГ и майский лонг БЛК и в какой-то момент поняла, что многие из представленных поэтов на читателя вообще не рассчитывают. Еще не знаю, мое ли это human opinion или скорее human impression, или же "медицинский факт". Поэт не то что не желает быть понятым, а просто не предполагает такой возможности. Во-первых, он и так обходится, а во-вторых, он предоставляет читателю допонять на свое усмотрение. И это уже не читатель, а соавтор.
Минос, а Вы дискуссию между Гошей Спектором и Ким Ченом читали? (Здесь ниже).
Мария Москалева 18.07.2009 11:18 Заявить о нарушении
Я прочла июньский лонг БЛГ и майский лонг БЛК и в какой-то момент поняла, что многие из представленных поэтов на читателя вообще не рассчитывают. Еще не знаю, мое ли это human opinion или скорее human impression, или же "медицинский факт". Поэт не то что не желает быть понятым, а просто не предполагает такой возможности. Во-первых, он и так обходится, а во-вторых, он предоставляет читателю допонять на свое усмотрение. И это уже не читатель, а соавтор.
Минос, а Вы дискуссию между Гошей Спектором и Ким Ченом читали? (Здесь ниже).
Мария Москалева 18.07.2009 11:18 Заявить о нарушении
Мария, я эту "дискуссию" очень хорошо помню, поскольку принимал в ней непосредственное участие и остался при своем мнении - поэзия должна быть "внятной", но внятной она может быть только тогда, когда автору есть что сказать, а не в том случае, когда автор ХОЧЕТ что-то сказать, правда, не знает что.
И естественно остался при своем мнении о том, что все эксперименты с формой и манерой изложения есть повторение пройденного, тупик, в который тычутся слепые котята в надежде "иного выхода".
Жаль, что я не привел хорошую фразу Бродского из "Нобелевской лекции" которая многое объясняет- ""Чем богаче эстетический опыт индивидуума, чем тверже его вкус, тем четче его нравственный выбор, тем он свободнее -- хотя, возможно, и не счастливее. "
Что поделать - смутные времена,..смутные времена....
Минос 18.07.2009 11:46 Заявить о нарушении
И естественно остался при своем мнении о том, что все эксперименты с формой и манерой изложения есть повторение пройденного, тупик, в который тычутся слепые котята в надежде "иного выхода".
Жаль, что я не привел хорошую фразу Бродского из "Нобелевской лекции" которая многое объясняет- ""Чем богаче эстетический опыт индивидуума, чем тверже его вкус, тем четче его нравственный выбор, тем он свободнее -- хотя, возможно, и не счастливее. "
Что поделать - смутные времена,..смутные времена....
Минос 18.07.2009 11:46 Заявить о нарушении
Но тогда общий Бог возможен.
Если хотя бы две личности понимают, что они хотят сказать, умеют это сказать, и в силу этого получают доступ к реальности, они будут иметь общую точку соприкосновения. Да, могут сами об этом не знать. Могут расходиться в средствах выражения. Но "есть, что сказать" - это и есть доступ к тому, что есть (такой доступ есть не у каждого, как бы ужасно это ни звучало).
Бродский, хотел или не хотел, но оперся на триаду "Истина-Добро-Красота". Плюс "познайте Истину, и Истина сделает вас свободными". Ну, прав Бродский.
Мария Москалева 18.07.2009 12:48 Заявить о нарушении
Если хотя бы две личности понимают, что они хотят сказать, умеют это сказать, и в силу этого получают доступ к реальности, они будут иметь общую точку соприкосновения. Да, могут сами об этом не знать. Могут расходиться в средствах выражения. Но "есть, что сказать" - это и есть доступ к тому, что есть (такой доступ есть не у каждого, как бы ужасно это ни звучало).
Бродский, хотел или не хотел, но оперся на триаду "Истина-Добро-Красота". Плюс "познайте Истину, и Истина сделает вас свободными". Ну, прав Бродский.
Мария Москалева 18.07.2009 12:48 Заявить о нарушении
Увы, здесь кроется большая ошибка. И эта ошибка - слово "реальность". Дело в том, что реальность настоящего времени может быть только личностной, но ни как не общей. Общая реальность существует только в прошедшем времени, да и то на уровне "как причудливо тасуется колода".
Поэтому "точки соприкосновения", как и "точки отторжения" вещь случайная и непредсказуемая. А, следовательно, уровень необходимого хаоса предопределяет ту "истину", которая в настоящем времени является непреложной для одного индивидуума, но никак не может быть общей, ибо это временная истина зависящая от постоянно изменяемого значения переменных))
Минос 18.07.2009 15:01 Заявить о нарушении
Поэтому "точки соприкосновения", как и "точки отторжения" вещь случайная и непредсказуемая. А, следовательно, уровень необходимого хаоса предопределяет ту "истину", которая в настоящем времени является непреложной для одного индивидуума, но никак не может быть общей, ибо это временная истина зависящая от постоянно изменяемого значения переменных))
Минос 18.07.2009 15:01 Заявить о нарушении
Минос, во взгляде на "реальность" я стою на Бердяеве (да простит мне Бердяев эту фразу). Вы похожи на бергсонианца (думаю, у Бергсона за сто лет появились продолжатели, но я их просто не знаю. У Бердяева не появились). Если ошибаюсь, поправьте. Мы можем сойтись на том, что реальность лична в любом случае, но личности устрены так, что они творят мир собой, и то, что они творят, в силу устройства личностей все-таки обладает общностью. То, что Вы называете "реальностью прошедшего времени", Бердяев называл объективацией и вообще за реальность не считал.
Почему Вы думаете, что точки соприкосновения и отторжения чисто случайны? Они зависят от направленности личности. Вот если личности нет, а есть индивид (тот же Андрей Белый), да, тут игрушка стихий и объект психоаналитики в чистом виде. Если личность есть, она будет реальность вокруг себя создавать и организовывать (и даже "случайности" рождать, это медицинский факт). Мы живем в реальности, созданной и организованной несколькими личностями, которых можно назвать и перечислить. Пока мы воспринимаем их реальность как прошлую, они для нас - объект (портрет Пушкина на стене школьного кабинета русской литературы). Как только мы впадаем в их настоящую реальность (не важно, что она по ленте времени - прошлое, где-то сама в себе она - настоящее), они становятся "живее всех живых" и реальнее того, что в комнате и за окном.
Истина будет общей когда-нибудь (это, конечно, вопрос веры, но можно и объяснить: я бы сказала, что общая истина создается "соборным" (термин Хомякова) человечеством, в котором каждая личность - полностью личность и в то же время все полностью понимают друг друга). Пока это не достигнуто, ни общей истины, ни общего Бога не будет. Но может быть общий у кого-то с кем-то, двоих, троих, скажем. Отсюда еще раз вопрос, а нужны ли книги стихов современных авторов...
Мария Москалева 19.07.2009 11:10 Заявить о нарушении
Почему Вы думаете, что точки соприкосновения и отторжения чисто случайны? Они зависят от направленности личности. Вот если личности нет, а есть индивид (тот же Андрей Белый), да, тут игрушка стихий и объект психоаналитики в чистом виде. Если личность есть, она будет реальность вокруг себя создавать и организовывать (и даже "случайности" рождать, это медицинский факт). Мы живем в реальности, созданной и организованной несколькими личностями, которых можно назвать и перечислить. Пока мы воспринимаем их реальность как прошлую, они для нас - объект (портрет Пушкина на стене школьного кабинета русской литературы). Как только мы впадаем в их настоящую реальность (не важно, что она по ленте времени - прошлое, где-то сама в себе она - настоящее), они становятся "живее всех живых" и реальнее того, что в комнате и за окном.
Истина будет общей когда-нибудь (это, конечно, вопрос веры, но можно и объяснить: я бы сказала, что общая истина создается "соборным" (термин Хомякова) человечеством, в котором каждая личность - полностью личность и в то же время все полностью понимают друг друга). Пока это не достигнуто, ни общей истины, ни общего Бога не будет. Но может быть общий у кого-то с кем-то, двоих, троих, скажем. Отсюда еще раз вопрос, а нужны ли книги стихов современных авторов...
Мария Москалева 19.07.2009 11:10 Заявить о нарушении
Не знаю, что вы имели ввиду под "продолжателем Бергсона" и "позицией Бердяева". По моему общеизвестно то, что идеи Бергсонаразвивал как Бердяев, так, например, и Франк. Так что это похоже на философскую тавтологию.))
Но, в принципе, это так, реплика с улыбкой.
А если серьезно, то личность не "творит мир собой", а создает сугубо локальную реальность, комфортную именно для конкретного индивидуума ( не будем рассуждать на тему "что есть комфорт существования", ибо эта тема неисчерпаема).
И давайте не путати "бытие" и "реальность", поскольку, как мне помнится, Бердяев, полемизируя с Гегелем имел ввиду творческое бытие, что не имеет никакого отношение к реальности.Тем более, Бердяев, как мне помнится, абсолютно согласен с Бергсоном утверждавшим концепцию изменения реальности.
Но, тем не менее, выкладки бердяева относятся к христианской метафизической философии, а, следовательно, однобоки в своем подходе, так как берут за основу весьма консервативные, а значит статичные доктрины.
Впрочем, здесь ведь не философский спор?))))
Хотя, мы опять возвращаемся к идее "ложного посыла")))
Я надеялся, что не надо будет объяснять очевидную сентенцию о случайности точек соприкосновения. Но для того, что бы не набивать опус на десяток страниц(лень), попробую сформулировать, хотя подобная "экспромтная" формулировка, априори, будет грешить относительными понятиями, которые, неизбежно будут требовать смысловой мотивации))
Значит примерно так; Личная реальность формируется в соответствии с желаниями разума(логика), и и проекциями чувств и ощущений(хаос). Вторая составляющая настолько непредсказуема и подвержена влиянию сотен тысяч факторов, которые, даже в идеале, дают тождественность разных реальностей примерно 1 к ста миллионам. "Точки соприкосновения" реальностей на уровне разума возможны, но ущербны, ибо подразумевают лишь часть реальности,а значит, в результате соприкосновения создают новую реальность, априори ущербную. Поэтому их нельзя назвать точками соприкосновения реальностей в полном объеме.
Вот примерно так.
К сожалению, мы живем в реальности, созданной ТОЛЬКО нами самими, ибо никто не можит придумать за нас мотиваций собственных действий, оправдания оных, зависимости от детских фобий, или бессмысленных потенций. А без этого реальности не существует, и формируем мы ее ежеминутно))
"Как только мы впадаем в их настоящую реальность (не важно, что она по ленте времени - прошлое, где-то сама в себе она - настоящее)"
Вот это как раз очень важно, ибо мы не "впадаем" в чью-то реальность, а формируем собственную, на основе собственных же представлений о чьей-то реальности.
Реальность-прошлое статична. Реальность-настоящее изменяема, но перемещаясь в прошлое(ежесекундно) опять обретает статику и не может быть изменена. Именно с этого момента она имеет право называться реальностью.
Общей истины, увы, никогда не будет. Для этого есть объективные причины. И в первую очередь то, что поиски истины( в разных ее проявлениях) являются основой развития человечества, как вида. Т.е. если общая истина будет найдена - человечество прекратит свое существование ввиду отсутствия цели. Но как известно - самые интересные задачи, это задачи, не имеющие решения, но зато заставляющие подвигнуть мысль.))
А "общим"(общей) может быть только цель, но каждый идет к ней своими собственными дорогами. Они могут быть проторенными, могут быть торными, могут вообще быть извилистой тропинкой. Поэтому книги современных авторов и нужны, чтобы было "на виду" хотя бы несколько, если даже не путей, но хотя бы намеков на варианты пути))
Минос 20.07.2009 20:36 Заявить о нарушении
Но, в принципе, это так, реплика с улыбкой.
А если серьезно, то личность не "творит мир собой", а создает сугубо локальную реальность, комфортную именно для конкретного индивидуума ( не будем рассуждать на тему "что есть комфорт существования", ибо эта тема неисчерпаема).
И давайте не путати "бытие" и "реальность", поскольку, как мне помнится, Бердяев, полемизируя с Гегелем имел ввиду творческое бытие, что не имеет никакого отношение к реальности.Тем более, Бердяев, как мне помнится, абсолютно согласен с Бергсоном утверждавшим концепцию изменения реальности.
Но, тем не менее, выкладки бердяева относятся к христианской метафизической философии, а, следовательно, однобоки в своем подходе, так как берут за основу весьма консервативные, а значит статичные доктрины.
Впрочем, здесь ведь не философский спор?))))
Хотя, мы опять возвращаемся к идее "ложного посыла")))
Я надеялся, что не надо будет объяснять очевидную сентенцию о случайности точек соприкосновения. Но для того, что бы не набивать опус на десяток страниц(лень), попробую сформулировать, хотя подобная "экспромтная" формулировка, априори, будет грешить относительными понятиями, которые, неизбежно будут требовать смысловой мотивации))
Значит примерно так; Личная реальность формируется в соответствии с желаниями разума(логика), и и проекциями чувств и ощущений(хаос). Вторая составляющая настолько непредсказуема и подвержена влиянию сотен тысяч факторов, которые, даже в идеале, дают тождественность разных реальностей примерно 1 к ста миллионам. "Точки соприкосновения" реальностей на уровне разума возможны, но ущербны, ибо подразумевают лишь часть реальности,а значит, в результате соприкосновения создают новую реальность, априори ущербную. Поэтому их нельзя назвать точками соприкосновения реальностей в полном объеме.
Вот примерно так.
К сожалению, мы живем в реальности, созданной ТОЛЬКО нами самими, ибо никто не можит придумать за нас мотиваций собственных действий, оправдания оных, зависимости от детских фобий, или бессмысленных потенций. А без этого реальности не существует, и формируем мы ее ежеминутно))
"Как только мы впадаем в их настоящую реальность (не важно, что она по ленте времени - прошлое, где-то сама в себе она - настоящее)"
Вот это как раз очень важно, ибо мы не "впадаем" в чью-то реальность, а формируем собственную, на основе собственных же представлений о чьей-то реальности.
Реальность-прошлое статична. Реальность-настоящее изменяема, но перемещаясь в прошлое(ежесекундно) опять обретает статику и не может быть изменена. Именно с этого момента она имеет право называться реальностью.
Общей истины, увы, никогда не будет. Для этого есть объективные причины. И в первую очередь то, что поиски истины( в разных ее проявлениях) являются основой развития человечества, как вида. Т.е. если общая истина будет найдена - человечество прекратит свое существование ввиду отсутствия цели. Но как известно - самые интересные задачи, это задачи, не имеющие решения, но зато заставляющие подвигнуть мысль.))
А "общим"(общей) может быть только цель, но каждый идет к ней своими собственными дорогами. Они могут быть проторенными, могут быть торными, могут вообще быть извилистой тропинкой. Поэтому книги современных авторов и нужны, чтобы было "на виду" хотя бы несколько, если даже не путей, но хотя бы намеков на варианты пути))
Минос 20.07.2009 20:36 Заявить о нарушении
Минос,
последователь Бердяева - это человек, которому от слов "объективные причины" становится неважно, а от слов "разум (логика) и чувства (хаос)" становится очень плохо.
Сходство между идеями Бердяева и Бергсона аналогично сходству между их фамилиями: да, первые три буквы одинаковые, а в целом - совсем разное. Бергсон - "биологист", психолог. Бердяев - мистик. Христианский мистик. Вы показались мне бергсонианцем потому, что как будто видели "поток", который личность пропускает через себя и нарезает на отдельные события и предметы. Сейчас Вы не похожи на бергсонианца. Во-первых, Вы развели "разум" и "чувства", это какая-то древность седая, восходящая ко временам, когда человека в философии еще не умели рассматривать целостно. Во-вторых, "желания разума" я при всем желании моего разума серьезно воспринять не могу. Хотя это и говорит о том, что человека Вы воспринимаете таки целостно. К какой именно школе это отнести, я не знаю. (Вузовский курс Спиркина, может быть, но он - не школа). Мне мертвечинкой пахнет от этого, я думаю, что нельзя так о реальности - понятийно, да еще математически. Символически можно. О реальности Юпитера или коллайдера - пожалуйста, но о личной реальности - нельзя, я как личность чувствую тошноту а-ля Сартр.
Но если Вы как психолог, то я Вас понимаю.
У меня два вопроса:
Если все так, как Вы говорите, в особенностях чувств, разума и соотношения хаоса с порядком, то почему, в Вашем понимании, "смутное время" - сейчас? Что-то изменилось в соотношении хаоса с порядком, по сравнению со временами Пушкина, например? Или время всегда было смутным, как Рождественский Дед у Честертона всегда умирал?
Вы купите книгу Машарыгина-Озерского?
Машарыгин-Озерский (да простит он мне, просто попался под руку как номинант прошлого и этого месяцев) - реальность, созданная ТОЛЬКО нами самими? Кем именно из нас самих? Нет, лично я такую ответственность, как создание Машарыгина-Озерского, на себя брать отказываюсь. Значит, это Вы его создали. Вот сами и читайте.
А, Машарыгин САМ себя создал? Тогда, простите, как он в МОЮ реальность-то попал? А Вы как туда попали? Как мы вообще этот диалог сейчас ведем? Я-то со своим бердяевизмом ответить могу, а Вы как ответите?
Да, я знаю, что даже на такие простейшие вопросы, так ли мы воспринимаем то, что воспринимаем, как мы вообще можем что-то воспринять и "существует ли вообще что-нибудь", ответа до сих пор нет. Поэтому работают воля и вера (интуиция неизвестного). Воля - это уже Шопенгауэр, ну и ладно, ну и прав Шопенгауэр.
Мария Москалева 23.07.2009 11:05 Заявить о нарушении
последователь Бердяева - это человек, которому от слов "объективные причины" становится неважно, а от слов "разум (логика) и чувства (хаос)" становится очень плохо.
Сходство между идеями Бердяева и Бергсона аналогично сходству между их фамилиями: да, первые три буквы одинаковые, а в целом - совсем разное. Бергсон - "биологист", психолог. Бердяев - мистик. Христианский мистик. Вы показались мне бергсонианцем потому, что как будто видели "поток", который личность пропускает через себя и нарезает на отдельные события и предметы. Сейчас Вы не похожи на бергсонианца. Во-первых, Вы развели "разум" и "чувства", это какая-то древность седая, восходящая ко временам, когда человека в философии еще не умели рассматривать целостно. Во-вторых, "желания разума" я при всем желании моего разума серьезно воспринять не могу. Хотя это и говорит о том, что человека Вы воспринимаете таки целостно. К какой именно школе это отнести, я не знаю. (Вузовский курс Спиркина, может быть, но он - не школа). Мне мертвечинкой пахнет от этого, я думаю, что нельзя так о реальности - понятийно, да еще математически. Символически можно. О реальности Юпитера или коллайдера - пожалуйста, но о личной реальности - нельзя, я как личность чувствую тошноту а-ля Сартр.
Но если Вы как психолог, то я Вас понимаю.
У меня два вопроса:
Если все так, как Вы говорите, в особенностях чувств, разума и соотношения хаоса с порядком, то почему, в Вашем понимании, "смутное время" - сейчас? Что-то изменилось в соотношении хаоса с порядком, по сравнению со временами Пушкина, например? Или время всегда было смутным, как Рождественский Дед у Честертона всегда умирал?
Вы купите книгу Машарыгина-Озерского?
Машарыгин-Озерский (да простит он мне, просто попался под руку как номинант прошлого и этого месяцев) - реальность, созданная ТОЛЬКО нами самими? Кем именно из нас самих? Нет, лично я такую ответственность, как создание Машарыгина-Озерского, на себя брать отказываюсь. Значит, это Вы его создали. Вот сами и читайте.
А, Машарыгин САМ себя создал? Тогда, простите, как он в МОЮ реальность-то попал? А Вы как туда попали? Как мы вообще этот диалог сейчас ведем? Я-то со своим бердяевизмом ответить могу, а Вы как ответите?
Да, я знаю, что даже на такие простейшие вопросы, так ли мы воспринимаем то, что воспринимаем, как мы вообще можем что-то воспринять и "существует ли вообще что-нибудь", ответа до сих пор нет. Поэтому работают воля и вера (интуиция неизвестного). Воля - это уже Шопенгауэр, ну и ладно, ну и прав Шопенгауэр.
Мария Москалева 23.07.2009 11:05 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 4 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.