Зачем мотив!

Спасибо, Сергей.
Мне тоже больше нравится
твой вариант строчки.
Воспользуюсь.
Насчёт твоих проблем с Леной,
не вмешиваюсь. Если бы видел
в Ваших взаимоотношениях элементы
фобии, не выдержал бы.
Очень жаль, что у Вас разрывы отношений.

Александер Межберо   04.06.2009 18:28   Заявить о нарушении

Знаешь, Сухонин, я сейчас стерла свой грубый коммент. Я вспомнила нашу переписку, почти годовую. Я тебе полностью доверяла тогда и ты ни разу не предал огласке то, что я тебе доверила - о себе, своей семье и т.д. И твою поддержку в трудные минуты.
Но пусть твоя ложь, произнесенная сейчас - останется на твоей совести. Она у тебя еще есть.

Ваша Лена   04.06.2009 20:23   Заявить о нарушении

Лена, вот твои подлинные слова: "В смерти равенства нет, потому что евреев убивали только потому что они евреи, а белорусов за то что партизанам помогали..." Запомнил слово в слово. Но, если ты потребуешь сноску, думаю отыщу, или мне помогут отыскать. Однако не стоит усугублять положение, я думаю.

Сергей Сухонин   04.06.2009 21:01   Заявить о нарушении

Кстати, и ты не предавала огласке ничего из того, что писал я. Я это тоже помню.

Сергей Сухонин   04.06.2009 21:02   Заявить о нарушении

Фразу " В смерти равенства нет" - я не произносила вообще. Но смысл ты передал точно. Это было мое возражение тебе в том, что немцы убивали всех одинаково - и евреев, и белорусов и прочих. Тогда я тебе объяснила слово "геноцид". Но и тогда ты спорил, что был геноцид всех - евреев, белорусов и прочих. До тебя никак не доходила и сейчас не доходит мысль, что только евреев немцы убивали по расовому признаку. Бабий яр, Дробицкий яр, Минское, Харьковское, Воронежское гетто...да по всем оккупированным городам это было - почему это нужно столько доказывать - не понимаю. Да и доказывать больше не буду. Думай, как хочешь. Только главную мою мысль ты замолчал - а она была в том, что ВСЕ убитые, независимо от национальности - достойны скорби. ВСЕ.
И хватит об этом.

Ваша Лена   04.06.2009 21:28   Заявить о нарушении

А я всегда говорил, что всем погибшим вечная память, независимо от национальности. И тем, кого только по национальному признаку убивали - евреев, цыган и сербов, и тем, кто партизанам помогал. А в Бабьем Яру, кстати, не одни евреи лежат.

Сергей Сухонин   04.06.2009 21:35   Заявить о нарушении

ну да...) Сначала и надпись там такая была "здесь лежат советские граждане". Считалось стыдным написать правду - кто там лежит на самом деле.

Мы с тобой никогда не договоримся, Сергей Сухонин, поэтому нам нужно просто закрыть тему.

Ваша Лена   04.06.2009 21:55   Заявить о нарушении

Вынудили меня вмешаться.
Серёжа! Кому , как не тебе знать,
что почти миллион белорусов были
в рядах фашистских банд.И на столько
зверствовали, что даже немцы начали их
уничтожать после их зверств в Польше по
отношению к немецким гражданам,которых
белорусское отребье по ошибке приняло их
за поляков.
Да, всем досталось в окупации, но евреи подлежали
уничтожению, ещё до прихода немцев.
Разве это не то, о чём говорит Лена.

Александер Межберо   04.06.2009 23:08   Заявить о нарушении

Давай закроем. Не хочу, как Филипп, считать каждого убиенного по головам...Единственно не понимаю, что было стыдного в надписи: "Здесь лежат советские граждане"?

Сергей Сухонин   04.06.2009 23:10   Заявить о нарушении

Я не хочу никого обвинять. Я читала Василя Быкова и верю ему. Один "Сотников" чего стоит.
Но я читала и Гроссмана "Жизнь и судьба". Там говорится о том, что евреев выдавали соседи. А потом - вселялись в их дома. Мать Гроссмана, врача - выдали соседи. Хотя всю жизнь она лечила их.
Много горького было в войне. И люди были разные.
Наши разногласия возникли только по одной причине - тебя ( я обращаюсь к Сергею) задевали темы о том, что евреи поминают своих погибших. И каждый раз ты говорил - а другие нации? Разве они не страдали?

Вот в этом был корень преткновения. И другие нации страдали. И никому не возбраняется скорбеть о них. Но неэтично, жестоко неумно - затыкать рот и подсчитывать потери. У каждого своя боль.

Чем больше мы будем вникать в это - тем больше вероятность поссориться. Самая больная тема - тема национальная. Поэтому предлагаю завершить дискуссию и не доводить разговор до очередного взаимного ожесточения.

Ваша Лена   04.06.2009 23:20   Заявить о нарушении

Согласен с тобой. Ничего стыдного в
этом нет. Бабий яр это место гибели многих
советских людей, но сентябрь 1941 года, это
страшное убиение женщин , детей , стариков
только одной нации руками не только полиции
Дюсельдорфа, но и последышами бандитов
Богдана Хмельницкого, банд времён гражданской
войны и тех подонков, кто прикрываясь партийными
билетами КПСС, пытались на костях этих жертв советских
граждан устроить спортивный стадион, в результате чего
взорвалась сама земля погрузив в трясине четверть города
с домами, транспортом, предприятиями и людьми.
И лишь потом уже соизволили поставить памятник советским
людям в виде семисвечника, который сегодня уже выглядит
как после бомбёжки...

Александер Межберо   04.06.2009 23:24   Заявить о нарушении

Сергей! Я такой же сионист, как ты.
Но моя боль за всех Советских людей
И особенно за детей , женщин , стариков,
которых мордовали за то , что они принадлежат
к нации евреев.

Александер Межберо   04.06.2009 23:29   Заявить о нарушении

Лене:
И другие нации страдали. И никому не возбраняется скорбеть о них. Но неэтично, жестоко неумно - затыкать рот и подсчитывать потери. У каждого своя боль.
Вот примерно тоже я писал Филиппу, когда он, испытывая, какую-то патологическую ненависть к сербам, подсчитывал и подсчитывал, сколько же их уничтожили.
И каждая нация скорбит о своих потерях, тоже верно. И правильно. Но ты не поймешь никак, что неумная, я бы сказал преступная политика еврейской элиты, приводит к тому, что во многих странах и очень многие люди начинают отрицать само понятие Холокоста.
Александру: миллиона предателей у белорусов никогда не было. Миллион белорусов - чуть ли не все боеспособное их население. Белорусия - маленькая нация. Вы путаете с представителями Украины. Среди 50-имиллионного народа миллион предателей вполне возможен, тем более, что большинство из них были предателями по идейным признакам.
Теперь насчет того, что русские сдавали евреев немцам и занимали их квартиры. Всяко было, но зачем именно такое выпячивать? Вот недавно по телевизору рассказывали о событиях на Кубани во время войны, где русские жители спасали еврейских детей в массовом порядке, записывая их своими, хотя, если их ловили, то расстреливали всех - и ребенка, и семью...
Кто-то подсчитал, что в каждой войне, каждый народ "поставляет" противнику примерно 5 процентов предателей. По разным причинам. Были и еврейские команды СС, среди которых были даже генералы. Гитлер ради исключения объявил их и их семьи арийцами. И они очень старались оправдать это звания на советских оккупированных территориях..
И давайте действиьельно заканчивать, а то мы сейчас предателей начнем считать - у кого сколько.

Сергей Сухонин   05.06.2009 07:41   Заявить о нарушении

Серёжа! Давай без истерики.
К сожалению еврейский народ
был всегда первой жертвой в любой
бойне по причине своей национальности.
Весь советский народ был жертвой войны.
Но только евреи не воевали а скрывались
в Ташкенте... Гнусная пропаганда для остального
советского народа со стороны великодержавной
коммунистической хунты.
Да , у нас болит душа от этой правды и память наша
живёт в наших сердцах.
Да, многие люди старались спасти детей нашей нации,
Но многие были в первых рядах отребья по уничтожению
их.
И мы имеем право сегодня об этом говорить...
Насчёт предателей бригады Каминского и тысячей полицаев,
белорусов, украинцев, русских , калмыков и других национальностей,
есть точные факты, не только в США, но и в архивах России, так что не
трудись переубеждать меня.... Я ещё не коснулся армии Власова и того
количества именуемых предателей, попавших в лапы Гулага.
Честное слово, не хочу портить наши отношения,но не нужно мне мусолить
мозги.

Александер Межберо   05.06.2009 08:29   Заявить о нарушении

Александр, я не понял чем я "мусолю" Вам мозги?
Я как раз и хотел на этом закончить. Только не понял, что Вас так взволновало, и где я неправду сказал? И почему у меня истерика? Я спокоен совершенно.
С Вами бы мне уж точно не хотелось ругаться, но что Вас так возмутило - хотелось бы понять.

Сергей Сухонин   05.06.2009 09:06   Заявить о нарушении

Сергею.

Еврейская элита не имеет ни малейшего отношения к личному горю тысяч семей, родственники которых погибли в гг. войны.

По поводу сербов и спора с Филиппом - обращайся к нему, а не ко мне. Я этот вопрос не поднимала.

По поводу выпячивания - тоже не ко мне. А к писателю Василию Гроссману. Покойному уже лет 40. Он рассказал личный конкретный случай из своей биографии. Не имел права, наверное - потому и книга при его жизни так и не была опубликована. Кто-то наверху так и решил - зачем выпячивать то, что "неудобно"? Там еще много неудобных проблем поднималось - голод на Украине в начале 30-х и все, что с этим связано. Жуткие вещи, если читал.
Но в конце концов - книга увидела свет и победило "выпячивание", а не замалчивание.

И последнее. Еврейские команды СС - состояли из тех, у кого были евреями - дедушки и прадедушки. Это был очень немногочисленный отряд.

А проблемы Холокоста, которая на протяжении длительного времени не дает покоя тебе и таким, как ты - я касаться не буду. Хватит покойников трогать.

Ваша Лена   05.06.2009 15:24   Заявить о нарушении

А вот насчет того, что эти евреи-полукровки очень "старались оправдать", следовательно, зверствовали больше других - желательно сослаться на источник. Я читала совсем другое. Неэтично, если ты ТАКИЕ вещи - ради красного словца допускаешь.

Ваша Лена   05.06.2009 15:47   Заявить о нарушении

Сейчас, к сожалению, идет выпячивание других фактов. На западе уже большинство молодежи уверено, что это Америка фашизм победила, а на чьей стороне СССР воевал, даже и не знают. Да и многие молодые японцы считают, что Советский Союз на них атомные бомбы сбросил, а не Америка. Но ты, конечно, этих вопросов не поднимаешь.

Сергей Сухонин   05.06.2009 17:56   Заявить о нарушении

Представь себе, поднимала...Разве что не в стихах, а в комментах. Но поднимала. Ты, наверное, просто невнимательно читал меня...:))

Я писала, что у нас в Израиле местное население - мало того, что совершенно не признает значения Дня Победы - но и не знает - кто с кем воевал. Внуки и правнуки тех, кто выжил тогда.

Был такой случай - учительница мл. классов рассказала первоклашкам, что Гитлера разбили французы, американцы и англичане. Маленький мальчик, прадед которого - фронтовик - спросил напористо: - А русские? Они разве не воевали?
Нет - ответила учительница. - Они ПРИБЕЖАЛИ в Берлин - делить победу.

Малыш рассказал этот случай дома и возмущенные родители написали в Министерство Образования. Делу был дан ход. Учительницу наказали...)

Конечно, это - капля в море. Всех не накажешь и всех не просветишь. Но - твой упрек несправедлив. Ибо ты знаешь - война и победа для меня так же святы, как и для тебя.
И пока живо мое поколение - наши дети будут знать, кто был настоящим победителем в войне.

Ваша Лена   05.06.2009 18:11   Заявить о нарушении

...Там, наверху, на рельсах, обнимались, плакали,
истерически визжали женщины, оборванные старухи кидались на
шеи советским солдатам.
Солдаты деловито спрашивали:
-- Немцы есть?
-- Нет! Нет! -- рыдая, кричали им.
Солдат было немного, несколько человек, очевидно, разведка,
Они перемолвились, и тогда один из них выстрелил в небо
зеленой ракетой. Запыхавшись, с той стороны взобрался еще
один, белобрысый, добродушный, с какой-то вязанкой а руках.
-- Чего? Намучились? -- весело спросил он.
-- Намучились! -- завыли бабы в один голос.
-- Нате, вешайте на домах. Праздник. Вязанка, которую он
принес, оказалась связкой красных флажков. Они были немногим
больше тех, какие держат дети на демонстрации. Бабы накинулись
на флажки. Я тоже полез, солдат закричал:
-- Не все, не все! Еще на Подол надо.
Солдат с ракетницей дал вторую зеленую ракету, и они
побежали с насыпи на эту сторону. А я не побежал -- я полетел
к дому, ворвался в "окоп", закричал во все горло:
-- Наши пришли!!!
Освобождение Киева продолжалось всю ночь. Кое-где были
уличные бои. Взрывались и горели дома -- университет, школы,
склады, огромные жилые дома напротив Софийского собора, но сам
Софийский собор, к счастью для русской истории, остался цел.
Через Куреневку в город входили главные части наступавшей
армии. Взорванные мосты перегородили улицы, поэтому дорогу
проложили через парк культуры и железнодорожный переезд на
Белецкой улице, откуда валили танки, невиданные еще
"студебеккеры", артиллерия, обозы. Пехота шла змейками прямо
через завалы.
Были они запачканные, закопченные, уставшие, потрясающе
родные, знакомые, потрясающе те же самые, что уходили в 1941
году. Шли они не в ногу, мешковатые, с прозаически звякающими
котелками. Некоторые, очевидно, вдребезги разбив ноги, шли
босиком, неся ботинки перекинутыми через плечо и тяжко ступая
красными ногами по земле, уже застывшей от ноябрьских
заморозков.
О великие русские солдаты!
Анатолий Кузнецов. Бабий Яр.

Ваша Лена   05.06.2009 18:45   Заявить о нарушении

Сергей! Насчёт Филиппа со мной не надо.
Я на стороне сербов был всегда и буду всегда.
То, что сделали с Югославией позорно, подло и
несправедливо.Она жертва распрей между Россией
и Западом...
Всё остальное, скорее всего недоразумение понятий.
Я , лично, возмущён всей судьбой Советского народа
в годы войны. Несмотря на огромное количество предателей,
люди попавшие в зону окупации испытали много горя, страданий
и лишений...
Что касается цыган и евреев, то они были приговорены к истреблению
самой системой фашизма и очень часть экзекуции осуществляли те,
бывшие советские люди, которые стали предателями.
Это было массовое истребление детей, женщин, стариков...
Мы,евреи, не можем и не должны это забывать, потому что забыть такое,
значит потерять своё человеческое достоинство.
И от того, что в Бабьем яру были уничтожены и люди других национальностей,
никто из живущих евреев, не возмутился, что рядом с детьми, женщинами и стариками,
еврейской национальности лежат трупы русских, украинцев, цыган.
Я никогда не мог понять, почему только семисвечник является памятником этих
злодеяний, а сегодня понимаю, что только евреи чтят память этих жертв, а остальным
народам нету дела...
Мы не должны с тобой выяснять отношения. У нас больше общего, чем разного.
Для меня Лена уже давно не та Лена,за которую я готов был растерзать её обидчиков,
Но тема, которую ты сегодня обсуждаешь с ней, это моя тема тоже. И я сердцем понимаю
о чём она говорит...

Александер Межберо   05.06.2009 20:25   Заявить о нарушении

хорошо, Лена. Думаю, нам незачем больше спорить , доказывая зачастую одно и тоже. У каждой нации есть и героические и позорные страницы. Если о героическом, то восстание в еврейском гетто в Варшаве безусловно относится к одним из самых героических.
А погибших от фашизма никогда не делил я по национальному признаку. Одно неудачное выражение не может передать внутренней сути человека.

Сергей Сухонин   05.06.2009 20:30   Заявить о нарушении

Ну вот наконец мы все пришли к согласию. Рада этому.

Александр - пусть я уже не та, за которую Вы готовы были "растерзать" - но я на этот раз присоединяюсь к каждому Вашему слову. И насчет сербов - тоже. Маленький, мужественный, героический народ.

Сережа - поверь: будь живы сейчас наши отцы - они бы осудили нас за этот разговор, за эти счеты и за эти дрязги.

Спасибо за дискуссию
Всего доброго вам обоим.

Ваша Лена   05.06.2009 20:59   Заявить о нарушении

Надеюсь, что между Вами сложатся куда лучшие
взаимопонимания чем они были.

Александер Межберо   05.06.2009 22:06   Заявить о нарушении

Серёжа!
Должен во имя справедливости отметить.
В США никто не умаляет роль СССР в победе.
Ни в школах, ни в вузах, нигде такого не происходит.
Это в СССР всячески умалялась роль союзников в победе
над фашизмом.
Я долго и глубоко изучаю эту тему и пришёл к одному выводу.
Без СССР, войну с Германией никто бы не выиграл.
И без союзников, СССР тоже был бы побеждён,
Причина в том, что Германия из обиженной страны после Первой
Мировой, превратилась в самую сильную военную державу, созданную
постоянным снабжение со стороны СССР и со стороны будующих
союзников. Каждый из них мечтал столкнуть Германию с другой стороной.
Но Германия своей широкой агрессией объединила оба лагеря против себя.
Готов с тобой дискуссировать на эту тему.
Обвинять союзников , что поздно открыли второй фронт, не справедливо.
Они не были готовы, но как быстро, самозабвенно и предано они помогали
уже полумёртвой стране, вытаскивая её из болота смерти, наверняка по сей
день скрывается в архивах гордой России.

Александер Межберо   06.06.2009 01:25   Заявить о нарушении

Александр, я лишь одно могу на это сказать: когда младший Буш прилетал в Россию с визитом, он нахально заявил, что США выиграла войну с Германией, а Россия ей в этом помогала. Мне даже не смешно. Что касается помощи оружием и продовольствием, то американского оружия хватило всего на один месяц войны из 4-х лет, это мизер. Продовольственная помощь была более осязаема и спасла много жизней, с этим не поспоришь. Но меня удивляет другое. Если уж мы - союзники, то причем тут деньги? СССР положила миллионы жизней для общей победы, а американцы лишь постовляли оружие. Причем поставки начались посде того только, как их представители лично съездили в магаданскую область, и убедились, что добыча золота идет полным ходом, и нам будет чем расплатиться с ними. К тому же, во время войны некоторые американские фирмы поставляли сталь и иные стратегические материалы для нужд фашисткой германии. Поэтому я утверждаю, что СССР один мог победить Германию. Да собственно так и произошло, ибо союзники высадились в нормандии лишь к шапочному разбору, когда судьба войны была уже решена. Да и то, нам же пришлось их и спасать от полного разгрома. То есть организовывать незапланированное масштабное наступление на восточном фронте, и Гитлер перебросил с западного фронта основные силы на восток. А то бы их трехмиллионная армада приказала бы долго жить. А ведь всю войну нам приходилось держать на китайской границе огромную армию против возможного вторжения японцев. И мы бы и японцев одни разгромили, это точно. Ведь потом уже мы гнали полуторамиллионную квантунскую армию со скоростью 50 километров в день. И именно это решило исход войны и с Японией, а не американские атомные бомбардировкти.
Таково мое мнение. Извините за ошибки.

Сергей Сухонин   06.06.2009 23:36   Заявить о нарушении

Сергей! По крайней мере твои рассуждения
достойны уважения, но не согласия моего.
Любовь к Родине не должна затуманивать
действительность. Мы с тобой абсолютно
по разному видим суть.
Повторяться не буду. Остаюсь при своём мнении.
Пропаганда антиамериканизма равна пропаганде
антисоветизма. В этом заблуждение двух противоположных
режимов. Но мы с тобой должны, объязаны находить
общий язык при исследовании истории. Иначе это
сделают наши дети, внуки, правнуки.
Россия и США имеют свои светлые и теневые окраски.
Но, состояние взаимопомощи и выручки между этими
двумя странами всегда имели место, невзирая на то как
партийные хунты потом это представляли.

Александер Межберо   07.06.2009 02:25   Заявить о нарушении