Споры о психоделике с Нателлой Климановой

На страницах нашего Нового Конкурса недавно зашла беседа и о модной кое-где психоделике. Приводим возникшую дискуссию с Нателлой Климановой. Последний ответ Нателлы будет добавлен к тексту при его получении. Цель дискуссии – скорее понять, что стоит за словом, поставить вопросы и выделить ориентиры. Нужно ли придумывать новые термины и названия? И на будущее - что же яркое и действительно на грани прорыва существует в современной поэзии? В какой-то степени в дискуссии - столкновение лирического и гуманитарного подхода с более рациональным прагматическим мнением. Физики и лирики. Кто прав – сложно сказать. :) Решает читатель и время. Дискуссия - не только для того, чтобы приятно поговорить, но и чтобы больше понять мнение другого, понять – куда и как двигаться дальше. Благодарим участников.
Приглашаем высказать своё мнение. Спасибо.



Нателла Климанова Критика   13.04.2009 23:36 
...Ведь нынешний поэт-графоман - чванлив и высокомерен. Учиться ничему не хочет, потому как твердолобо уверен, имея на руках многочисленные грамоты и вымпелы, в своей небывалой гениальности. Наивный и самоуверенный поэт уверен, что раз где -то печатают подобную невыразительную дребедень и чушь,как у него, то и его перлы тоже достойны такой же участи.
Очень грустно от всеобщей авторской инфантильности и желания копировать плохие образцы отстойной поэзии.
В то же время, если бы авторы были совсем на сайте одни и беспомощны, то ещё как то понять можно.
Но ведь на сайте безвозмездно работает талантливейший поэт нашего времени Чёрный Георг, который бесплатно раздаёт новейшие идеи по новейшему направлении в русской современной поэзии - психоделике, которая имеет все шансы и перспективы стать мировым направлением и шагнуть из русского языка во все языки мира. Осталось только наклониться и поднять.
Не будет ли потом обидно, что были рядом и проморгали?



Вадим Волков   14.04.2009 02:28
Спасибо Вам большое за мнение, Нателла. Я надеюсь, что победители учтут Ваши любопытные замечания. Надеюсь также, что Вы всё-таки дочитали все стихи. :) Кстати, отмечу, что Ваша критика порой мне кажется довольно интересной, я даже подавал её как пример недурственной рецензии на http://www.stihi.ru/2008/07/25/2679 .
Процитирую своё старое http://www.stihi.ru/rec.html?2008/11/22/344 :
«Хорошая умная рецензия, которая мне запомнилась при первом прочтении, сейчас нашёл:
http://www.stihi.ru/2007/08/14-306
Неотранссимволизм и трансгрессия постмодерна Сергея Шестакова
Нателла Климанова»
По поводу стихов - это хорошие стихи, у нас есть мнение Игоря Царёва http://stihi.ru/2009/04/11/5377 , который несколько больше Поэт, чем упомянутые Вами. :) Не идеальные стихи, но у нас на странице Нового Конкурса есть Мастер-Класс для обучения, есть хорошая критика. Я не буду приводить все ссылки. Надеюсь, что Вы сами сможете придти и почитать и даже, возможно, участвовать. :) Стихи победителя будут напечатаны в сборнике, бесплатно. Не стихи Чёрного Георга, к сожалению, а стихи победителя нашего Первого Конкурса Авторов. :)
По поводу психоделики - пока я не получил ответа на свои рецензии по поводу отработки результатов экспериментов по психоделике
http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/10/11382
http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/10/1289
Когда будут ответы, тогда и можно говорить о психоделике - есть она или нет её. Вот так прямо и скажу Вам - есть психоделика или нет её, а Вы выдумываете и заблуждаетесь. Словами можно наговорить много чего. Пока меня в существовании психоделики не убедили. А уж по поводу экспериментов я Вас поучу - что и как, Нателла. :) Идей у нас и своих с головой хватает, отбор идей вести надо, чтобы чушь не развивать. Приходите на Новый Конкурс, будем рады.
Спасибо за мнение.
Но, понимаете ли, Чёрный Георг не подавал



Вадим Волков   14.04.2009 02:32   
Лишнее прилепилось к хвосту - "Но, понимаете ли, Чёрный Георг не подавал". Не читать. :)

Проблемы с серваком. :)



Нателла Климанова Критика   14.04.2009 04:28
Спасибо, Вадим, за ответ. Dы меня приятно удивили тем, что отметили мою давнишнию рецензию на Шестакова. Такое не часто случается.
В наличии психоделики не надо убеждаться. она есть в наличии у чёрного Георга в количестве 700 произведений. А это потянет на четыре полновесных тома издания.
Другое дело, что теория отстаёт. Так ведь, дело то невиданное и не знаемое ещё. Хотя делов всего, - собрать свидетельства психоделики, которые растворены во всех культурных слоях, начиная с Гомеровских времён, и, вычленить новые методы, принципы и приёмы.
Это не говоря о том, что психоделика сейчас в социальной, и гламурной культуре распространена везде, начиная с пластических искусств и театра, и кончая арт-дизайном в моделях одежды и автомобиля. Не говоря о том, что психоделика присутствует в современной попсе у эстрадных исполнителях. Например, Григорий Вепс нагнетает в исполнении психоделичных текстов невероятную экспрессию.

Эксперименты уже прошли и доказали, что поэтические тексты психоделики оказывают на восприятие читателя феноменальное воздействие. А так же эксперименты убедили участников литературного проекта Психоделики в необходимости отводить психоделике не роль однобокого метода или приёма, а целого мощнейшего литературного направления, где необходимо в дальнейшем классифицировать виды направления, которых много и, которые, весьма разнообразны: экспрессивные, медитативные, аутентичные, трансцендентные и.д.

Так что, на мой взгляд, идей на психоделике намного больше, чем вы можете себе вообразить и дел,- непочатый край, хватит на многих,было бы желание не отставать от жизни и развивать своё мастерство.
Спасибо за приглашение, я непременно к вам загляну, ну и вы, тоже, приходите со своими идеями.
От того, что поэты и все разумные люди будут объединять свои усилия в творчестве - выиграют все. А прежде всего, выиграет современная русская поэзия, которую ждёт слава и расцвет в новой эпохе.



Вадим Волков   14.04.2009 04:46 
Нателла, с удовольствием. К сожалению, меня пока эксперименты не убедили. Я всё-таки научный работник, кандидат наук, рецензирую хорошие журналы, сейчас уже только зарубежные, так что уровень так называемых экспериментов по распознаванию психоделических текстов меня ошарашил - он ужасный, очень плохой. Если начальным данным можно доверять, то, может, что-то можно дальше извлечь. Можно посмотреть Лотмана, что уже сделано по анализу текстов. Пока для меня понятие психоделика - надуманное. Давайте вместе посмотрим, что можно вытянуть. У Георга, надеюсь, есть что-то опубликованное не в сети? :)



Нателла Питерская   14.04.2009 16:45
Вадим, я вам просто завидую тому, что имеете возможность работать в хороших журналах.
Надо бы воспользоваться такой прекоасной возможностью для продвижения новых идей и новой поэзии, которая не похожа ни на какую другую, которая была до сих пор, если вы, действительно, научный и культурный современный человек и работник и, дейстивтельно не только декларируете, но и идёте " наперекор старому, и одновременно вбирающему лучшие традиции прошлого"
Ведь новейшее направление психоделики как раз и представляет из себя новые неизвестные пока ещё возможности улучшения стилистики русского языка и его смысла, но и так же психоделика гармонично вбирает в себя лучшие наработанные традиции русской поэзии и литературы, которые были начаты русскими поэтами с 18 -19 века.
Если вы ещё амбициозны в этом плане, то лучшей идеи для претворения своих амбиций вы нигде не найдёте.
Я как то видела, что вы делали заявку на конкурс передачи Творческой Мастерской. Но, как то, ваша идея зависла в воздухе без продолжения. Может быть по той причине, что редактор и его команда не уверилась в чистоте ваших амбиций.
Но объединение прогрессивных сил и передовых целей - это будет большой шаг и творческий пример решения насущных вопросов, что нам диктует время.

затем, я бы не стала соглашаться с вашим выводом по экспериментам, поскольку поэтический эксперимент проводился в университетах под руководством научного работника и преподавателя филологического факультета и, сам эксперимент и его итоги эксперимента были тшательно оформленны и убедительно подытоженны.
Если бы вы согласились провести свой эксперимент, - тогда бы имело смысл сравнивать и делать вывод о успешности или не успешности какой-либо методики.

Затем, чувствуется, что вы, как и многие другие, не вникли в суть новейшего явления в поэзии, которое ещё не успело, как следует оформиться, но, уже получило массу кривотолков и откровенного неприятия.
именно по этой причине необыкновенно успешно раскрученный проект творческой Мастерской Чёрного Георга претерпел раскол и предательство бывшего редактора, которая из единомышленника превратилась злобного мстителя и хулителя, устроив на новом пректе НK железный занавес забвения не то что передового направления, но и самого имени основателя направления Чёрного Георга.
А что может быть хуже пропаганды забвения?
Ведь по словам самого Георга, единственная цель и амбиция его подвижничества во имя славы русской поэзии всего лишь одна:

"сегодня у меня нет никаких амбиций - кроме одной: сделать свои тексты достаточно широко известными, - чтобы те, кому они НУЖНЫ, могли их найти среди завалов шелухи и гниющей чешуи, которой столь много на литературных сайтах (а в бумажных изданиях - особенно). Вот это и есть моя ЕДИНСТВЕННАЯ настоящая цель.

Меня слава и популярность не интересуют ни в малой степени. А известность - да, интересует, поскольку именно она даёт возможность широкому читателю находить мои тексты. И среди этих читателей есть и такие, которым мои тексты ЧТО-ТО РЕАЛЬНОЕ ДАЮТ, что-то необходимое. И именно это искупает мои труды по их созданию." (с)

Конечно там,где, по вашим словам, вы имеете честь работать, - совсем другой уровень, а не то, чтобы работать на массовом лоханутом сетературном сайте среди разного рода, наивных и доверчивых на облапошивание, графоманов-охламонов и на кормовых участках мощных кащенитов, элитных и простых троллей, которые, больше озабочены не проблемами кризисного состояния современной литературы и поэзии, а личным бесконтрольным пиаром собственной низкопробной продукции, при этом, добиваясь различных благ от администрации сайта. Тем более, ни у кого из них нет никаких благородных помыслов о возрождении русской поэзии и её позитивном развитии.
Более того, все перечисленные категории пользователей сайта не только способствуют продвижению передовых идей, а наоборот, всеми силами вставляют палки в колеса и идут на открытое зомбирование и НЛП доверчивых читателей-охламонов, чтобы сбить и искуственно отвратить интерес к новым прогрессивным идеям.
Не секрет, что во все времена всё новое и передовое всегда испытывало трудности для продвижения. Но сегодняшнее настоящее, по словам Георга отличается одним из самых худших вариантов из прошлого:

" такого времени, как сегодня, русская литература вообще не знала...
Мне стыдно, что я представляю самую угнетённую литературу, какая сегодня только существует в мире. Французы (у которых дела обстоят существенно лучше, чем у русскоязычных литераторов) уже поняли, насколько опасны такие функционёрские коррумпированные литературные структуры, и среди них сегодня зародилось движение, объединяющее наиболее прогрессивных франкоязычных поэтов, писателей и литераторов, - в поддержку НОВОЙ франкоязычной (а не только центрированной на Франции) литературы. А существует ли сегодня нечто подобное в русскоязычной среде, где обстановка во много раз хуже?? - НЕТ, ничуть не бывало." (с)

А насчёт публикации "не в сети", то нужно спрашивать об этом Георга.
Насколько мне известно, некий бизнесмен Шепета с Дальнего Востока предлагал Георгу публикацию, но сделал это для поэта, учёного и доктора наук в открытой унизительной форме милостливого подаяния.
поэтому мне понятны мотивы отказа поэта от подобного предложения.

Вот такие, вкратце, проблемы, что есть, на мой взгляд, сейчас в сетературе.
Если вы согласны, то и я согласна с вами вместе смотреть, что "что можно вытянуть" из новых и старых проблем. :)))
Думаю, что многие присоединятся.



Нателла Питерская   14.04.2009 16:47 
опечатка: пРекрасной



Нателла Питерская   15.04.2009 04:33
Я вообще-то, в первом варианте в последнем абзаце прдлагала подумать, а не "присоединяться".
Очевидно, что думать или каким то образом объядиняться-присоединяться никто не хочет. Мы же не какие-нить французы, да?
Каждый русский петушок на свой шесток и каждый кукарекает отдельно о своих успехах, - это самый верный и безошибочный путь, который может выбрать самый, что ни на есть, умный графоман от сохи.
Желаю вам всяческих успехов и успехов вашему критику Царёву.

Нателла.



Вадим Волков   15.04.2009 09:24 
Спасибо, Нателла, я позднее по пунктам отвечу. :)



Вадим Волков   15.04.2009 11:46
Нателла, а неужели за 20 лет Георгу самому так и не удалось ничего опубликовать не в сети?

Ай-яй-яй. :)
Подробнее я в выходные отвечу.



Нателла Питерская   15.04.2009 17:31 
Вадим, насколько мне известно, у Георга в творчестве был большой перерыв. Он вышел в сеть со своим творчеством и разработками принципов психоделики три года назад.
Стоит отметить, что мало кто способен и может создать за три года с небольшим, 4 тома высокачественной поэзии,- на высшем уровне пилотажа, с собственной философией и собственным оригинальным мировозрением, какого не было ещё ни у одного поэта, как в отечественной поэзии, так и в мировой поэзии.

имхо.



Вадим Волков   15.04.2009 18:10
Нателла, кто доказал, что она качественная? Вот Лео Куни, допустим:
http://www.stihi.ru/avtor/leokuni
Читателей - полно, стехофф - за 660, томов на 10 маленьких хватит. Чем хуже? :)))

А Нина Павлова так вообще всю площадку Ежей за пояс заткнёт, года за 2 так постаралась:
http://www.stihi.ru/avtor/walentin41
Произведений: 310
Получено рецензий: 12185
Написано рецензий: 8452
Читателей: 156523

Творческая Мастерская Ежи
http://www.stihi.ru/avtor/hedgehogs
Произведений: 336
Получено рецензий: 12227
Написано рецензий: 206
Читателей: 121305

Кто лучше? Нина или Ежи? А Вы мне про Георга какого-то Чёрного. :))) Не убедили.



Нателла Питерская   15.04.2009 18:36
Ну, в таком случае, нам не о чем с вами разговаривать, пока вы сами не сравните качество стихов: ЛеокуниНиныпавловойЯнисмитКрапивинБелкинКазанова...
Да мало ли их, таких похожих и одинаковых,может и немножко разных на сайте?
Но у кого из них есть своя философия и собственное видение на мир, а?
Кто из них соединил философию Запада и Востока?
Кто из них знает философию Дао и Дзен?
Кто из них работает над новым направлением?
Кто из них разрабатывает новые методы и приёмы в стихосложении?

Я вам толкую о новых идеях, а вы мне суёте ширпотреб.
Ну если вам нравится срывать верхушки с сосен, - то, у меня нет никаких возражений к этому занятию.



Вадим Волков   15.04.2009 18:48
Нателла, Вы не против, если мы беседу в виде отдельного произведения опубликуем на площадке? Нового Конкурса, естественно. Я подавал на редактора ТМ Ежи, не получил даже подтверждения о получении моего заявления по почте, поэтому снял кандидатуру:
"Поскольку никакого ответа даже о получении - неполучении заявки не было, то я withdraw my application, то есть назад отзываю заявку, меня больше подобное не интересует.
Вадим Волков 27.03.2009 18:05"
http://www.stihi.ru/rec.html?2009/01/23/691
Мне теперь там уже совсем не интересно.

А чем Георг отличается от упомянутых Вами авторов? Иван Шепета, которого Вы упомянули как бизнесмена, вообще-то поэт, довольно известен здесь; больше заслуг, чем у Чёрного Георга:
http://www.stihi.ru/avtor/ivanshepeta



Нателла Питерская   15.04.2009 19:12 
Я думаю, что ни к чему разносить несостоявшуюся беседу.
Мы с вами говорим на разных языках.
Идите к Шепете и к Нине Павловой. Вероятно, с ними и им подобными авторами, у вас найдётся общий язык и интерес.
У меня же интереса к продолжению беседы - больше нет.

Благодарю за внимание.



Нателла Питерская   15.04.2009 19:19
для иллюстрации ваших вкусов: ЛеоКуни, самый свежий стихо:

Как-то рано по утру,
глянул я на Русь страну.
Глянул, сказкой и былиной
и стихом Ершовым длинным.
Глянул, челюсть отвалилась.
Черти, ведьмы, вурдалаки,
знатно Гоголь здесь нагадил.



Вадим Волков   15.04.2009 19:26 
Нателла, меня интересует и современная британская поэзия :) :
http://www.stihi.ru/2009/04/04/988 И на английском у меня стихи есть. :) Про Шепету, может быть, Вам ответят... :)



Нателла Питерская   16.04.2009 03:09
Вы бы лучше показали, уважаемый Вадим, какие рецензии вы пишите в зарубежных журналах и на какие стихи, а?
Было бы интересно почитать, чем интересуются зарубежные читатели и критики.



Вадим Волков   16.04.2009 03:51 
Нателла, могу Вас огорчить и обрадовать. :) Я пищу научные рецензии на научные статьи, своего рода научная проза. В чём-то и стихи. :) Смею уверить, что критика гораздо резче, чем на стихи здесь. Статьи просто выкидывают - а с ними годы работы нескольких людей и затраченные средства, бывает и такое. Соответственно и таблицы все видно намётанным глазом.
Журналы разные, например, сейчас у меня на рецензии статья из Plant Signalling and Behaviour. :) Думаю отклонить её. :)



Вадим Волков   16.04.2009 03:52
ПиШу то есть.
Если Вас интересует - могу поинтересоваться и местными литературными журналами, но не обещаю.



Нателла Питерская   16.04.2009 08:01 
Видите ли, Вадим, но научные статьи по науке, никак нелья соотносить с критикой, и, даже, с литературоведением. Это совершенно разные ипостаси.
Поэтому понятно теперь, почему вы, в основном, стараетесь оглядываться на авторитеты, которые чем-то и как-то успели себя пропечатать в стихах.
Но, поверьте мне,что сейчас нет авторитетов в литературе и поэзии, поскольку на дворе безвременье и кризис.
Для убедительности, тоже, сошлюсь на авторитет известного в реале критика Топорова. Эссе Топорова есть у меня в дневнике.



Вадим Волков   17.04.2009 00:08
Нателла, давайте отожмём до сухого остатка без лишних слов. Я выскажу свою логическую линию.
1) В существовании психоделики, которую развивает Черный Георг (а ФИО у него есть? это вдруг просто выдуманное лицо для шуток и мистификаций?), меня убедили бы ясные эксперименты с узнаванием таких стихов. Случайно, среди многих других. Как специалиста по научным экспериментам меня абсолютно (!) НЕ убеждают (не буду продолжать, выше уже сказал про такое) опыты здесь:
http://www.stihi.ru/2008/11/17/3446
(моя рецензия без ответа http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/10/11382)
http://www.stihi.ru/2008/11/20/858
(моя рецензия без ответа http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/10/1289)
Меня убеждают факты, а не авторитеты. Фактов не вижу. Покажите.
2) Чёрный Георг не отличается от многих авторов сайта stihi.ru – есть те у кого больше читателей, у кого есть закрученнее идеи.
3) За 20 лет у Георга нет публикаций стихов в журналах рецензируемых, нет официального признания. Либо он не серьёзен, либо он ничего не может предложить.
Названный Вами якобы бизнесменом Шепета с моей точки зрения гораздо больше поэт, чем Чёрный Георг. Смотрим, Шепета:
http://www.stihi.ru/avtor/ivanshepeta
«автор 3-х поэтических книг, публикаций в толстых журналах и альманахах,
член РУССКОГО ПЕН-ЦЕНТРА (PEN-CLUB)». Кажется, он и в Союзе Писателей, Шепета то есть. Не уверен, но вот его персональный сайт:
http://www.shepeta.ru/
Сравниваем? :)
Итого, по совокупности, я не вижу пока особого, развиваемого Чёрным Георгом. У него есть оценки критиками, кроме Вас? Вы с образованием критика, Нателла? :)
Эссе Топоркова в дневнике у Вас не нашёл, потому что на страницах Нателлы Питерской http://stihi.ru/avtor/natelochka или Нателлы Климановой Критика http://stihi.ru/avtor/natelka вообще никакого дневника нет.
Буду рад услышать Ваше мнение и узнать, где у меня неверно.
С уважением.