Ворованный образ? Интересный разговор

"Можно научить рифмовать, но нельзя научить изобретать образы".(С)
Из учебника "Эстетика" для ВУЗов.
Образ, значит, изобретение. Изобретение, обычно , имеет автора.
Я не о плагиате.И даже не об оригинальных образах. Я о том: знать или не знать, что яркий , и очень самобытный троп, который казался тебе твоим,в силу уважительных обстоятельств(аберрация памяти и другое) изобретён-таки не тобой?
Здесь, на сайте, заявляющем себя , как литературный , то есть, подразумевающем некоторую осведомлённость и культурность Читателя?
Некоторые благодарят, если им сообщают об этом и потом уже сами решают, что делать - оставить или заменить своим, неузнаваемым??
Другие записывают во  во "враги навеки"...
Я понимаю, что есть такое понятие, как интерпретация образа. Но есть такие авторские образы - артефакты, которые, как ни интерптеритруй, они не станут твоими, ибо .
Прочтя одно милое стихотворение и узнав бессмертный троп Пастернака о топчущемся дождике, я скаламбурила в рифму в своём отзыве:
"Очень "пушистая ", женственная лирика.
Однако :
"Топтался дождик у дверей"
взято взаймы у Пастернака.
:))",-
..и загремела в  во вражьи списки.
Поясню: закавыченную строчку Пастернака привела целиком для лёгкости поиска в различных Гуглах и Яндексах. У   Автора троп употреблён в настоящем времени : "Дождик топчется".

А как считаете Вы?
Это оскорбление- давать автору литсайта ТАКУЮ пищу для размышлизма?
Сразу обозначу свою позицию: считаю полезным для себя знать о подобном "узнавании", ибо предпочту -таки отойти подальше от столь "авторского" тропа...
И ещё поясню: я не считаю и не считала, что это плагиат, упаси Господи! Давала информацию, не более того.

ТАК ЗНАТЬ ИЛИ НЕ ЗНАТЬ?

 За окошком дождь упрямо топчется.
Некому – и нечего! – сказать
(с)

"Топтался дождик по стеклу"(с)

Дождик гость несмелый, робкий,
 В двери так и не зашел.
Все топтался у порога,
Бормотал: простите, мол(с)

Дождик топчется под окном,
Неприкаянный, хмурый, вдовый(с)


********************************************************

Конечно, восприятие Автором моего каламбура -вещь субъективная, тут я согласна, хотя- не материлась, на личность не переходила...А правда , даже неприятная- оскорблением не является ...Другой вопрос- нужна ли она автору или он предпочитает "бронзоветь в своей гениальности" ?
Факт... ммм... возьму слово "использования " одного с Пастернаком тропа имеет место быть.
Ничего не попишешь, и вот тут автор мог бы определиться устраивает его это, или не устраивает и сообщить собеседнику, тоже в форме каламбура , например. .... Нет?
Плагиатом мне пришлось как-то заниматься глубоко и серИозно, поэтому заявляю: слово это даже не произносите. Нет его здесь.
НЕТ плагиата
ни в заимствовании(осознанном и неосознанном!!!!) образа топчущегося дождика , ни в чём другом - НЕТ.
Я уже раз пять оговаривалась об этом.
 
Брагин Никита:
 
 Бывает так, что образы приходят, всплывают как бы из памяти, подсознания. Это совершенно нормально. Если бы было иначе - троп Пастернака нельзя было бы назвать бессмертным.

"Взято взаймы" - это не "украдено". На такое обижаться не стоит. Это, с моей точки зрения, ошибочно
.
 Шляхова Надежда:

 
 Не помню, где читала, что один из питомцев Литинститута поместил в свою книгу стихотворение Ахматовой. Ни сам не заметил, ни редакторы. Прочитал сию книгу критик - возмутился, эти стихи были, словно Эльбрус среди холмиков - по силе, страсти, энергетике. Автор сразу признал ошибку, только растерянно сказал, мол, стиль-то один в один, простите, господа хорошие. И друзья его подтвердили - ничем, мол не отличается. Я к тому, что всякое бывает, когда собственный стиль отсутствует:))

Брагин Никита:

 
 А я эту историю слышал в пересказе Бенедикта Сарнова. Сей пиит был не просто питомцем, но профессором Литинститута, имел класс учеников, они приносили ему выполненные задания (стихи, само собой), а он лучшие правил по-своему, и публиковал под своей фамилией. А кто-то из студиозусов решил отомстить - и отомстил-таки, подсунув стихотворение Ахматовой! А Императрица-то еще жива была! Мало того, этот олух царя небесного еще и отредактировал Ахматову! Супер-пупер!!
 
Малинина Наталья:
 
 Никита, спасибо!
я согласна по поводу "нормальности" всплывания "..как бы из памяти, подсознания" бессмертных тропов и даже по поводу последующего вольного или невольного "удочерения "их.
Троп не является объектом авторского права.
Поэтому я столько раз подчёркивала -вопрос не о плагиате.
А в том- ЗНАТЬ ИЛИ НЕ ЗНАТЬ- вот в чём вопрос.

А если рецензент -узнал, то сказать или не сказать автору, что знаешь?
Вспоминается знаменитая история с украденными штанами Маяковского, но там-то всё понятно: штаны из бархатного голоса изобрелись у двух авторов почти одновременно...
Но ведь Пастернак изобрёл образ топчущегося дождика бесспорно, раньше  автора Э,Б,С? Мне надо было промолчать?
............
Что касается вопроса правда ли я считаю стихи прелестными?
...А кому она нужна- моя правда, Ники?

 
... Надюш, да что же тогда осталось говорить под стихами, если и за такое - в ЧС?
Кричать уррря и чепчик бросать?
А хочется-то дать автору инфу для задумывания...
Конечно, я тундра неасфальтированная- и не понимаю,по мнению Э, в чём разница между использованием в стихах слова "дождь" и авторского образа "топчущийся дождик" , за то и поплатилась.
...наперёд наука: не лезьть к живым гениям со своими почившими в бозе Пастернаками?
Или?
Впору и вправду крестик ставить: осторожно здесь можно.... получить по ЛИЧНОСТИ!
 
 Е.Минин:

 Надя и Никита! Это был поэт Вася Журавлев. А книжечку ему состряпал лит. негр, с которым Вася не расплатился за предущу...С тех пор Журавлев является псевдонимом Ахматовой.
Наташа! Замечания надо давать тому, кому это нужно.Ты же на меня за это не обижалась. Сема не обижается, да и вон как Адела помогла мне стих в порядок привести. Но однажды я нарвался "на сам дурак" и пишу аккуратно лишь тем, кому это интересно, слава Богу знаю.Ведь у нормального поэта главное, чтобы стих был хорош а не самолюбие уязвленное.
Н.М.:

-ЖЕНЯ, ты умница!

Я очень благодарна бываю, когда вижу заинтересованность в отзыве и , особенно,когда получаю информацию, которой не обладала прежде.
Что с ней делать- другой вопрос.
А насчёт увязки ПОЭТСКОЙ НОРМАЛЬНОСТИ с заинтересованностью в замечаниях - об этом надо задуматься на будущее.

 Юфит Татьяна:

 
 Знать, конечно. Когда Вы мне в первый раз сказали правду, она не была сладкой, но если бы это была ложь - вот тогда бы я расстроилась! Заходите. Высказывайтесь. Буду рада. Мне это помогает писать.
 
Карпенко Александр:

 
 Наташа, я предпочитаю ЗНАТЬ. Другое дело, что иногда авторы сами знают, "откуда уши растут", и обижаются, что им, знающим, ещё и тычут в это место пальцем. Вообще, мне кажется, всем нам надо научиться не переживать, когда нас кто-то заносит в "чёрный" список. Даже если нам кажется, что с нами поступили несправедливо. Надо пожалеть этого человека: он слаб, и ему мерещится, что мы представляем для него опасность!:))

Н.М:

Саша Карпенко!
твоя прямота не может не импонировать. За что и люблю твои отзывы, даже если и не соглашаюсь.
...про уши:
Саш, могут и не знать.На момент написания стиха.Тут я склонна верить и Э., и другим. Память сложная штука: не зря же я упомянула про аберрацию.
У Э.простой случай: троп -фактически калька : и не с Васи Пупкина-никому не известного студента Литинститута,- а с довольно широко известного в узких кругах /:))/ Пастерначьего тропа.
Поэтому первое, что приходит в голову:заимствование.Осознанное или неосознанное, другой вопрос.
С Васей можно бы ещё и поспорить, а вот объявись Борис Леонидович здесь и сейчас-мог бы , как Маяковский со штанами из бархата голоса разборку затеять...
Поэтому , я тоже думаю, что в случае с Пастернаком-лучше бы -знать.
...не опасаясь разборки, а информации для.

 Юрий Беридзе:

19.03.2008 15:56
 вообще, вопрос довольно сложный...
я, впрочем, исхожу из понимания двух вещей:
- разные авторы независимо друг от друга могут из-образ-ить одно и то же практически одними и теми же словами
- для меня, как для читателя, важнее, не кто из авторов что "изобрел", а то, насколько то, где это "изобретение" использовано - самостоятельно поэтично...

 Н.М.:

Юра,насколько органично использован изобретённый кем-то троп в произведении -от этого зависит и твоё отношение к автору? Так я поняла?
Тоже позиция.
И всё же есть примеры и ...ещё примеры: широко известные(как с "парусом одиноким" в лермонтовском стихотворении(мог и не знать!) или "чудным мгновеньем " Пушкина. На мой взгляд эти тропы были настолько характерны для той эпохи, что повтор их из стиха в стихи не являл собой заимствования чего-то особенного, авторского, неповторимого.
Согласись, совсем другой случай "со штанами из бархата голоса"(из-за чего скандалил Маяковский) - или топчущимся дождиком, на что обратила внимание я.
Это, на мой взгляд, СЛИШКОМ уж, узнаваемые "изобретения", чтобы рискнуть объявить их ну , скажем сочинёнными независимо друг от друга...

Никита!

ты не устаёшь меня поражать жёсткостью требований к своему творчеству!
И восхищать.
Спасибо!
Все мы родом из культуры, и каждый художественный текст содержит её наработки, что бы ни говорили.
Но ведь эти наработки должны быть не копией, правда?

 А.А.

-Наташ, раз тебя занесли в ЧС после такого, значит образ копированный. Вот и всех проблем.

Н.М.:

...а копированный образ или нет- мне в данном случае было неважно и неинтересно. Целью моего мини-экспромтика было проинформировать человечка о том, что образ, как ты выразился однажды, глубоко "и навсегда ...авторский". Что с этой инф-ей Автор будет делать- было уже не моей заботой.

такие случаи, думаю, бывали у многих пишущих. Все мы родом из русской культуры.
Иногда образ настолько удочеряется. что ты никак неможешь согласиться. что не ты его автор!
Но,прочти ещё раз цитату Саши Асманова:
..."часто бывает так, что "переходящий образ" ... живёт какое-то время из стиша в стиш у разных авторов... Пока не наступает "час "Ч", и кто-то не напишет с ним нечто совершенно однозначное, неповторимое. После этого, как правило, образ уже навсегда обретает "автора".
Понимаешь, Тань ,образ, применённый Цветаевой или Пастернаком - это уже артефакт.
И доказывать ,что ты изобрела его сама, только ПОТОМ....Нууу...У каждого свой выбор.
А если уж возьмёшься доказывать, то заодно и докажи, что Пастернака или Цветаеву забыли давно, а твоё стихотворение с этим образом прочно вошло в анналы, поскольку намного художественнеее чем у означенных авторов...

Н.М.:

Константин Паустовский как-то прочитал Горькому понравившиеся ему строки Пастернака
Пастернака:
"Скорей со сна, чем с крыш, скорей
Застенчивый, чем робкий,
Топтался дождик у дверей,
И пахло винной пробкой"
Тот ответил Паустовскому: "Да вы поэт"
Он не сказал, что Пастернак - поэт, он это и так знал...Он имел ввиду, что знать и и читать эти стихи= быть поэтом.
Марина Цветаева посвятила пастерначьему дождику целую статью ПАСТЕРНАК И ДОЖДЬ( кажется так).

Борис:

...информация Ваша, насчёт "топтался дождик у дверей" неожиданно оказалась очень актуальной для меня!!! Сейчас буду пиарить свою публикацию:-)):
"Дождь по стёклам оконным топчется" - это из стихотворения "ВЕРНОЕ ОДИНОЧЕСТВО"  .И хоть Пастернак мой кумир, и читал я его, ой как с пристрастием, но не вспомнил этой строки и этого стихотворения, когда писал своё, хоть убейте меня! Может потому, что тема у меня другая?
НЕ ЗНАЮ ТЕПЕРЬ КАК ПОСТУПИТЬ???
Буду думать и советов ждать, в том числе и Ваших, и Никиты Брагина и всех кто пожелает мне помочь - заранее благодарен!...
 
Н.М.
...Встречая такие знакомые и такие излюбленные образы в чужих стихах НЕВОЛЬНО сравниваешь с артефактом...
Поэтому, думаю, что этого сравнения лучше бы на себя не вызывать. Ну ,это моё мнение, опять же.
Борис, у вас троп употреблён , на мой взгляд, менее удачно, чем у Пастернака, и даже менее,чем у Э. : как это дождик "по СТЕКЛУ топтался"? Сочетание "Топчется по стеклу" неизбежно тянет за собой ассоциацию с факиром или йогом каким-нибудь...
... правда этого недоумения вполне можно было бы избежать( образ-то тянет за собой другой дождик с другим характером, совсем другим...), если бы Вам в своё время попался внимательный читатель.
Спасибо за честность и смелость.
ЭТО качества из настоящих!
МОЁ Вам глубочайшее уважение!

-Муртузалиева Е.:

можно по-разному определить тип художественного взаимодействия между уже использовавшимся и известным тропом и появившимся в новом произведении - от намеренного или непреднамеренного (случайного совпадения) - плагиата ... до мастерских проявлений интертекстуальности...линейка типов такого взаимодействия разработана в теории литературы очень четко, но ОДНОЗНАЧНО...это не повод заносить человека, указавшего на связь двух элементов поэтики стихов, в ЧС...

Малинина Наталья:

 Спасибо, Катя.
Я уже приводила в обсуждении цитату: " всякий художественный текст по природе своей интертекстуален".
Ибо, всякий пишущий художественно-должен происходить родом из культуры,из своей литературы.
И что есть неосознанные заимствования,тоже писала.
и что не считаю плагиатом -сто разписала.
А вот это очень понравилось в Вашем отзыве:
"...до мастерских проявлений интертекстуальности"
Вот именно -!МАСТЕРСКИХ.
Готов ли ты к этому определении в отношении своего текста?
Готов ли к тому,что придёт культурный читатель и ахнет от того, как перекручен и перевран любимый и знакомый им с юности образ или как он варварски пересажен в чуждый и нелепый контекст?
( я теперь о Надином примере говорю!)
Примеров таких извратов несть числа , как несть числа и мастерским проявлениям интертекстуальности...
Спасибо, Катя.

 А.А.

Давай по порядку еще разок пройдемся - просуммируем сказанное.
Всегда и во всех видах человеческой деятельности дилетант намного "умнее" и "свежее" профессионала. Болельщик всегда лучше знает, как надо играть футболисту. Зритель всегда лучше умеет снимать кино или рисовать картину. Читатель, к сожалению, тоже всегда лучше знает, как писать стихи. Поэтому вопрос о том, кто и куда углубляется, а также, зачем ему это надо (или не надо) оставим раз и навсегда. Тут имеет значение только личный выбор человека. А потом можно хоть пробить себе грудь и изорвать сто тельняшек, результат останется тем же самым: неуч есть неуч. Хоть ты его обложи дипломами и обвешай медалями.
Тебе противно слушать апломб? Противно видеть, как усиленно дерут строчки из понравившихся авторов??? Но поверь, такое может нормально пройти только в АНАЛОГИЧНОЙ СРЕДЕ. В нормальную компанию такого человека просто не пустят. Ну или размажут так, что он и сам туда больше не придет. А если среда позволяет - то "четверг ей в руки". Стать "санитаром" поэтического леса - это неблагодарное занятие. И бессмысленное. Ни неучей, ни плагиаторов, ни графоманов ты из процесса никогда убрать не сможешь. А число их регулируется ОБЩЕЙ КУЛЬТУРОЙ социума. Пока на свет повылезло достаточно много тех, кто не только ямб от хорея, но и Бродского от Пушкина отличить не в силах. Но "и это проходит". Так что просто дай время.   Как только в компаниях начинают над этими людьми откровенно смеяться, число их падает и они превращаются в споры, которые ждут следующего витка "победившего пролетариата".

Напомню тебе, что практически ВСЕ революционные марши - это переделанные марши царских полков. Да и слова там часто почти калькируются. Ну и хрен с ними. Ни талантливее они от этого не стали, ни поклонников больше не приобрели. А правда выплыла в свое время, и теперь имена "композиторов" обрели заслуженные лавры. Из вполне заслуженной помойки.

Венок-то можно наковырять и из помойного ведра - потом высушить и гордо носить на шее. И будет очень похож на настоящий.
Это просто "эпоха имитаций". Лакейство и хамство в отношении к хорошим и сильным образцам. Давай просто знать, что это явление есть, и что у него есть название :))))) И не волноваться

 Автор А.
я вот (каюсь) не знала, что это Пастернака, видимо именно это его стихо не попалось на глаза... Знать хорошо, но не всегда удаётся знать ВСЁ, а одинаковые образы всё же в пространстве ловятся несколькими людьми. Я думаю, что в этом нет ничего страшного. Кто не читал Пастернака, прочтёт этот - не менее красивый стих. И не потеряет ничего, ибо каждому веку свои гении от поэзии.

Н.М.
Вы это серьёзно? а всё-таки, попробуйте прочесть Пастернака: стихотворение-то коротенькое. Переверните страничку здесь же : я его в истории с Паустовским привела
 Ничего не потеряете, а обретёте такой дождик в таком времени и пространстве идущий, какого и не знали никогда. И никогда уже его не забудете.

Насчёт "образы ловятся в пространстве"- согласна, если это пространство -ноосфера. Но кто их туда закидывает, вот в чем подвопрос основного вопроса.
:))
Знаете, что такое инграмма:инфа записывается случайно на диск вашей памяти из той самой ноосферы, независимо от Вашей логики,или желания..
Но я отвлеклась...
 
А.А.

НАТАШ, в любом виде деятельности (если уж она вызывает желание ее покритиковать и даже на нее ополчиться), стоит руководствоваться тем, что придумали юристы. Умыслом. А он либо есть, либо его нету. Я себе вполне могу представить некое "неумышленное заимствование" - сколько раз в разговорах с авторами, от которых ну просто нельзя ожидать никакого плагиата, мелькает: "Это у тебя, Вася, прямо из имярека имярековича ". И Вася (если слышит и понимает, что некий момент действительно совпал), что-то меняет. А иногда (скажу по секрету) и не меняет - тут многое зависит от того , насколько "классическим" является образ.

Даже возмутивший тебя случай - не такой уж и страшный, между нами говоря. Ну, надергал человек строчек, как укропа... Но собственный-то стиш от этого не написался же.
 
Брагин Никита:
 
 Да, я согласен со сказанным. Сколько ни собирай камешки, даже драгоценные - корону из них не сделаешь. Для этого требуется умение, а для умения - школа в лучшем ее смысле. И никакие похвалы, даже самых-разсамых, никакие коронования в гении ничего не меняют.

С другой стороны, поэт может и перегранить чужой алмаз. Есть много примеров, когда не то, что троп - целое стихотворение, вся идея его - брались и переписывались. Когда хуже, а когда и лучше. 
*****************************************************
 Разговор состоялся в моём(Н.М.) Блоге,здесь приведены только самые интересные высказывания.