Всё, что носит массовый и постоянный характер, есть общественное явление, а одиночные какие-то проявления личности суть отклонения от нормы. Однако то, что когда-то было единичным явлением, со временем может перерасти в массовое и стать социальной нормой. Это связано, в первую очередь, с изменением условий общественной жизни. К примеру – появление компьютеров и компьютерных сетей, Интернета в особенности, резко расширило возможности людей в сфере «общения и контактов». И это обстоятельство уже породило массовое увлечение некоторыми видами творчества, в частности - писательством (поэзией в том числе).
Чтобы понять суть явления, нужно идти к его истокам. Всё что касается человека так или иначе связано и с обществом, поскольку человек - общественное животное. Общая черта, объединяющая всех общественных животных, в том числе и человека - это так называемый стадный, или социальный инстинкт. Наука о поведении животных - этология, раскрывает и описывает особенности поведения животных. Согласно этой науке, у каждого вида животных имеются определённые поведенческие рефлексы, складывающиеся в присущий только данному виду поведенческий кодекс. Этот кодекс, называемый "этологией вида", очень строго регламентирует поведение животных, как стадных, так и не-стадных. Любое отклонение от норм, заложенных генетически в подсознание особей вида, воспринимается ими как сигнал опасности: осторожно, чужой! Накопление в популяции некоего отклонения от нормы - возникшее в результате мутации какого-то "поведенческого" гена - может привести к изоляции группы носителей мутировавшего гена и к "ветвлению" вида. В первую очередь это касается сексуального поведения, естественно. Но в любом случае особь с отклонениями от нормального поведения ожидает изоляция, в лучшем случае. В худшем - смерть... всё зависит от степени отличия мутантного поведения от нормы.
Понятно, что животные очень чутко относятся к нюансам поведения, в особенности - общественные животные. Такая чуткость имеет адаптационный характер, поскольку помогает распознать чужака, потенциального врага. Кроме того, поведенческие реакции – это самый первый язык, который помогает животным установить «конструктивный контакт» друг с другом. В ходе эволюции видов к ним добавились звуковые (и ультразвуковые) сигналы – у некоторых общественных животных эта система достаточно развита... например, у дельфинов.
Люди также чутко относятся к нюансам поведения, им очень важна реакция окружающих - одобрение или порицание. Поведенческие реакции для людей не только не потеряли своего значения – они изрядно усложнились, по сравнению с реакциями животных. Не случайно у людей самая богатая мимика, да и жесты у них гораздо разнообразней и «красноречивей», чем даже у близких им по генетике обезьян. По сравнению с животными, этология человека пополнилась очень важным и мощным инструментом – речью. Наша речь – это самая тонкая и избирательная реакция на поведение окружающих, в том числе – на их «речевое» поведение. Обмен информацией – одна из важнейших функций речи, но эмоциональный обмен не менее важен. Вот на этой «почве», по мере развития речи (и в «целях развития») стали возникать такие «искусственные» явления, которые не носили характер утилитарных – разновидности вербального творчества; к этому можно отнести, без сомнения, всяческие заклинания, которые можно рассматривать как первые образчики поэзии. Несомненно, в них присутствовал ритмический элемент, который до сих пор считается неотъемлемым признаком поэтической речи.
Люди, которые обладали «даром слова» в примитивном обществе пользовались большим авторитетом – это помогало им продвинуться в общественной иерархии... По сравнению с диктатом грубой силы – самого сильного и ловкого охотника, самого высоко-рангового самца в группе, это был шаг вперёд... Первая заявка интеллектуального превосходства на реальную власть. Естественно, чтобы иметь реальную власть и поддерживать её, необходимо было заставить соплеменников уважать себя, попросту говоря, в терминах примитивного самосознания – заставить их бояться. Бояться силы слова – того слова, которое было необычным, которое воздействовало на инстинкты, заставляя вибрировать какие-то струны примитивной души. Самой сильной эмоцией человека, «на заре» его становления, был страх. Вот на эту эмоцию и стремились воздействовать в первую очередь эти первые «мастера художественного слова» - шаманы, колдуны и прочие манипуляторы. А средства – это нестандартное, необычное поведение и необычная речь. Ритуальные танцы, устрашающие выкрики, скандирование слов в определённом ритме, очень часто вперемежку с «неологизмами», которые никто не понимал. «Арсенал» колдуна рос – прибавились одурманивающие наркотические средства, служащие ему для изменения поведения, первые примитивные музыкальные инструменты (ударные - типа барабанов, зурны, самых простых дудок), а потом и всякие завывания, первые «мелодии». Так зарождались религия и искусства, в том числе поэзия - как инструмент продвижения в социальной иерархии, проще говоря - как инструмент власти.
По мере развития, искусства обособились от религии и пошли своим путём, растеряв не только свой мистический ореол, но и, в значительной степени, претензии на власть. Хотя некоторые «потомки шаманов» до сих пор утверждают, что стихи им «диктуются» откуда-то свыше. Притом что пишут они весьма посредственно. Но придать себе ореол исключительности не прочь... встречаются даже индивиды, которые стремятся придать себе статус гуру и основать нечто вроде новой религии. Или - новую "поэтическую школу", позиционируя себя, естественно, на вершину новой "интеллектуальной пирамиды". Что для этого нужно? Ну, как водится: "мы старый мир разрушим до основанья, а затем..." А в новом мире, естественно, будет хорошо всем тем, кто не ладил со старыми системами, в данном случае не политическими, а поэтическими. Такие примеры можно найти и на Стихире, разумеется... здесь всё, как в "реале". Но я отвлеклась немного от темы...
После всего сказанного ясно, что интерпретировать поэзию исключительно как сублимацию половой энергии – это однобокая и тенденциозная, чтобы не сказать хуже, точка зрения. Почему именно половой? Примитивный человек тратил, к примеру, много энергии на охоте – теперь охотничий инстинкт вовсе не удовлетворяется. Может быть, эта энергия тоже нуждается в сублимации? Да и вообще – человек существо активное, он нуждается в постоянном удовлетворении своего активного начала, который отнюдь не сводится к поиску полового партнёра.
1. Жажда новых впечатлений, элементарное любопытство - инстинкт познания.
2. Жажда общения, поиск новых контактов, друзей, интересных собеседников - социальный инстинкт.
3. Стремление отдохнуть от надоевших рутинных занятий, убивающих интерес к жизни и к миру. Интерес к жизни – это мощнейший стимул к активности и ключ к духовному благополучию. Эти стремления мы можем отнести к инстинкту самосохранения - психологический комфорт индивида есть важный фактор адаптации к среде и связано с выживанием.
4. Пресловутая «сублимация половой энергии» - "замещение" полового инстинкта.
Хотя я к этому отношусь скептически, вернее, не склонна преувеличивать значение этого фактора. На Стихире полно пожилых людей, которые давным-давно исчерпали в этом деле свои возможности. Им это надо? Я думаю, лишь постольку-поскольку их не посчитали бы «вышедшими в тираж».
То есть, для каждой человеческой личности здесь, на Стихире, приоритет того или иного «пункта» чисто индивидуален. Есть личности, для которых 4-й пункт – определяющий, и обычно «это у них на лбу написано». К примеру, если взять «квартал красных фонарей» - страницу «Академия Гейш» и им подобные, то, конечно, для тех авторов это главное, как и для прочей братии, тратящей свои усилия исключительно для «производства» эротической и порно-эротической поэзии. Я не могу оценить, сколько их будет в процентном отношении – никогда не задавалась целью провести такой анализ. Но гораздо меньше половины, я думаю.
Это эссе я начала писать в продолжение полемики, развернувшейся на странице "В Садах лицея" по несколько другому поводу. На этом пока поставлю точку... Если будет настроение, продолжу.
Является ли поэзия социальным явлением?
© Copyright: Адела Василой, 2009
Свидетельство о публикации №109040500418
Свидетельство о публикации №109040500418
Рецензии
Адела!
"Трактат о стихосложении. Тимофей Бондаренко" (на Вашей странице) - эта ссылка не работает. Вероятно, у Тимофея есть этот материал в другом месте.
"Всё, что носит массовый и постоянный характер, есть общественное явление, а одиночные какие-то проявления личности суть отклонения от нормы"
А если "проявление личности" в том, чтобы следовать "массовому явлению"? Это тоже отклонение?
"появление... Интернета резко расширило возможности людей в сфере «общения и контактов». И это обстоятельство уже породило массовое увлечение... писательством"
По секрету скажу, что "увлечение писательством" не имеет никакого отношения к возможностям интернета. Интернет просто позволил всем свои произведения размещать свободно, а не пробивать их в издательствах. Просто до интернета, эти произведения валялись и постепенно уничтожались.
"Увлечение писательством" связано с иными общественными процессами: появлением свободного времени у личности.
"Люди, которые обладали «даром слова» в примитивном обществе пользовались большим авторитетом – это помогало им продвинуться в общественной иерархии... По сравнению с диктатом грубой силы – самого сильного и ловкого охотника, самого высоко-рангового самца в группе, это был шаг вперёд..."
В примитивном обществе обладатели "дара слова" явно были на низшей ступени иерархии. Иначе все стены пещер были бы испещрены стихами :)))
В примитивном обществе главное - продолжение рода, всё подчинено этому. Что не вписывается в эту схему - отклонение от нормы. Искусство не существовало - наскальные рисунки - религиозные обряды, связанные с добывание пищи или уничтожением врагов.
"Дар слова" появился позже, когда общество уже не было "примитивным". Шаманство - это уже отправление обрядов, т.е. уже появились люди, которых общество содержало. Наверняка, "даром слова" обладали не только шаманы, но в большей степени вожди, использующие зачатки риторики для убеждения и вдохновения воинов и толпы своего племени и пр.
"Хотя некоторые «потомки шаманов» до сих пор утверждают, что стихи им «диктуются» откуда-то свыше. Притом что пишут они весьма посредственно"
Это "объясняется" "несовершенством" восприятия божественного слова человеческим ухом и сознанием. Т.е. виновато не божество, а ретранслятор, искажающий не только звуки и слова, но даже смысл. Но это дела не меняет: "божественное откровение" остается таковым в любом виде :)))
"После всего сказанного ясно, что интерпретировать поэзию исключительно как сублимацию половой энергии – это однобокая и тенденциозная, чтобы не сказать хуже, точка зрения."
Поскольку ранее о такой трактовке истоков поэзии не было даже намёка, то поворот просто сбивает с толку. Кто так "интерпретирует поэзию"? Почему? Невольно приходишь к выводу, что автор сам себя в чем-то убеждает, а читатель ему побоку. Серьезный прокол, Адела!
Тут две независимые части. В первой что-то там про историю возникновения искусства. Во второй - порицание эротической поэзии (не прямо, но автор выразил свое отрицательное мнение этому виду стихосложения и отстранил себя от нее).
Так что же автор хотел этим сказать? Что "поэзия - социальное явление"?
Что "для каждой личности" есть некий приоритет в поэтических темах? Что эротическую лирику не в состоянии написать эти старые импотенты и красящиеся "климаксички"?
Нда. "Точка" говорит только о том, что автору сказать вроде и нечего. И можно было бы вполне ограничиться небольшой ругательной рецкой в "Садах лицея" про "Академию гейш".
Спасибо!
Морж 14.04.2009 10:23 • Заявить о нарушении
"Трактат о стихосложении. Тимофей Бондаренко" (на Вашей странице) - эта ссылка не работает. Вероятно, у Тимофея есть этот материал в другом месте.
"Всё, что носит массовый и постоянный характер, есть общественное явление, а одиночные какие-то проявления личности суть отклонения от нормы"
А если "проявление личности" в том, чтобы следовать "массовому явлению"? Это тоже отклонение?
"появление... Интернета резко расширило возможности людей в сфере «общения и контактов». И это обстоятельство уже породило массовое увлечение... писательством"
По секрету скажу, что "увлечение писательством" не имеет никакого отношения к возможностям интернета. Интернет просто позволил всем свои произведения размещать свободно, а не пробивать их в издательствах. Просто до интернета, эти произведения валялись и постепенно уничтожались.
"Увлечение писательством" связано с иными общественными процессами: появлением свободного времени у личности.
"Люди, которые обладали «даром слова» в примитивном обществе пользовались большим авторитетом – это помогало им продвинуться в общественной иерархии... По сравнению с диктатом грубой силы – самого сильного и ловкого охотника, самого высоко-рангового самца в группе, это был шаг вперёд..."
В примитивном обществе обладатели "дара слова" явно были на низшей ступени иерархии. Иначе все стены пещер были бы испещрены стихами :)))
В примитивном обществе главное - продолжение рода, всё подчинено этому. Что не вписывается в эту схему - отклонение от нормы. Искусство не существовало - наскальные рисунки - религиозные обряды, связанные с добывание пищи или уничтожением врагов.
"Дар слова" появился позже, когда общество уже не было "примитивным". Шаманство - это уже отправление обрядов, т.е. уже появились люди, которых общество содержало. Наверняка, "даром слова" обладали не только шаманы, но в большей степени вожди, использующие зачатки риторики для убеждения и вдохновения воинов и толпы своего племени и пр.
"Хотя некоторые «потомки шаманов» до сих пор утверждают, что стихи им «диктуются» откуда-то свыше. Притом что пишут они весьма посредственно"
Это "объясняется" "несовершенством" восприятия божественного слова человеческим ухом и сознанием. Т.е. виновато не божество, а ретранслятор, искажающий не только звуки и слова, но даже смысл. Но это дела не меняет: "божественное откровение" остается таковым в любом виде :)))
"После всего сказанного ясно, что интерпретировать поэзию исключительно как сублимацию половой энергии – это однобокая и тенденциозная, чтобы не сказать хуже, точка зрения."
Поскольку ранее о такой трактовке истоков поэзии не было даже намёка, то поворот просто сбивает с толку. Кто так "интерпретирует поэзию"? Почему? Невольно приходишь к выводу, что автор сам себя в чем-то убеждает, а читатель ему побоку. Серьезный прокол, Адела!
Тут две независимые части. В первой что-то там про историю возникновения искусства. Во второй - порицание эротической поэзии (не прямо, но автор выразил свое отрицательное мнение этому виду стихосложения и отстранил себя от нее).
Так что же автор хотел этим сказать? Что "поэзия - социальное явление"?
Что "для каждой личности" есть некий приоритет в поэтических темах? Что эротическую лирику не в состоянии написать эти старые импотенты и красящиеся "климаксички"?
Нда. "Точка" говорит только о том, что автору сказать вроде и нечего. И можно было бы вполне ограничиться небольшой ругательной рецкой в "Садах лицея" про "Академию гейш".
Спасибо!
Морж 14.04.2009 10:23 • Заявить о нарушении
1. "А если "проявление личности" в том, чтобы следовать "массовому явлению"? Это тоже отклонение?" (с) В.Морж
Нет, это естественное проявление стадного инстинкта. Мода.
2. "По секрету скажу, что "увлечение писательством" не имеет никакого отношения к возможностям интернета... Просто до интернета, эти произведения валялись и постепенно уничтожались." (с)
Откуда такая уверенность? Вы можете сравнить насколько возросли масштабы этого увлечения, по сравнению с "доинтернетом"? Раньше и издательств было гораздо меньше - и никто не видел толп, их осаждающих. Очереди, как за колбасой, не стояли.
3. ""Увлечение писательством" связано с иными общественными процессами: появлением свободного времени у личности." (с)
А с чего бы это у личностей вдруг появилось так много свободного времени? Безработица? Так ведь когда у человека нет работы, ему кушать нечего. И тогда у него появляется другое хобби - он осаждает двери бюро по трудоустройству. Или самостоятельно ищет занятие, которое бы его накормило немедленно... к этим занятиям писательство не относится.
4. "В примитивном обществе обладатели "дара слова" явно были на низшей ступени иерархии. Иначе все стены пещер были бы испещрены стихами :)))"
Ценю Вашу улыбочку, но Вы явно передёргиваете. Тогда ещё не было письменности, а дар слова проявляется не только написанием стихов. Способность вешать людям лапшу на уши проявилась у человека очень рано, но вначале это были единичные явления, иначе не давали бы такого выигрыша. Шаманы были, собственно говоря, первые политики, которые применили для достижения власти свой врождённый дар слова... но стихов они не сочиняли, разумеется, а только завывали и занимались словотворчеством, для устрашения бесталанной публики.
5. "В примитивном обществе главное - продолжение рода, всё подчинено этому. Что не вписывается в эту схему - отклонение от нормы. Искусство не существовало - наскальные рисунки - религиозные обряды, связанные с добывание пищи или уничтожением врагов."
Спасибо за информацию, а я об этом и не догадывалась! Странные люди эти искусствоведы - говорят о зарождении искусства в первобытном обществе, а наскальные рисунки считают первобытным искусством! Конечно, продолжение рода и добывание пищи не мешало первобытным художникам придавать своим необычным занятиям (это ведь не было тогда массовым явлением!) флер мистики и приписывать этим изображениям сверхъестественные свойства. Более того, это наверняка служило им самим на пользу, помогая им добыть себе лучший кусок от убитого на охоте зверя. Точно также, как завывания шамана, колдовавшего в тех же утилитарных целях. Стать необходимым социуму в силу своих реальных или придуманных свойств, чтобы продвинуться в иерархии племени - это тоже борьба за "продолжение рода", в конечном итоге. "Верхушке" доставались и лучшие куски, и лучшие женщины племени.
6. ""Дар слова" появился позже, когда общество уже не было "примитивным". Шаманство - это уже отправление обрядов, т.е. уже появились люди, которых общество содержало. Наверняка, "даром слова" обладали не только шаманы, но в большей степени вожди, использующие зачатки риторики для убеждения и вдохновения воинов и толпы своего племени и пр."
Откуда такая уверенность? Конечно, "дар слова" первобытного шамана не сравнить с аналогичным свойством современного политика или стихосочинителя... но этого и не требовалось. По сравнению с остальными членами племени они обладали большими способностями в этом деле, только и всего. И большей сообразительностью... А вот насчёт насчёт "дара слова" вождей - Вы не находите, что противоречите себе? Только что отрицали его начисто, то обнаружили его у вождей, и даже "в большей степени". Чувствуется, что Вы очень уважаете "вождей". А вот народная мудрость утверждает: "Сила есть - ума не надо!" Утрировано, конечно, но справедливо, в общем-то. Я тоже замечала, чтобы наращивание мышц влияло сколько-нибудь заметным оюразом на интеллект. Конечно, народ говорит ещё: "Я начальник - ты дурак", но это ведь с изрядной долей иронии... Причём даже теперь, когда начальников выбирают, не заставляя их драться... А ведь известно, что первобытные племена выбирали себе вождей именно "по критерию силы" - в противоборстве претендентов и выявлялся лидер. Причём ему не вменялась в обязанность обладание "даром слова". Победил - и дело с концом. Но, разумеется, интеллект отражается даже на умении драться, поэтому эти вожди и сообразили, что им неплохо бы обзавестись умелым демагогом, который обладал гораздо большим даром убеждения, нежели они сами. Поэтому и возникали в первобытном обществе такие тандемы - вождь+щаман, причём каждому отводилась своя роль в "продолжении рода".
7. "Это "объясняется" "несовершенством" восприятия божественного слова человеческим ухом и сознанием. Т.е. виновато не божество, а ретранслятор, искажающий не только звуки и слова, но даже смысл. Но это дела не меняет: "божественное откровение" остается таковым в любом виде :)))"
Ах вот как, ретранслятор виноват! Оказывается, в наше просвещённое время тоже существуют не просто потомки шаманов, а настоящие шаманы, которые "ретранслируют" нам, простым смертным, "божественное слово"! Ну, я слышала об этом... Так значицца, прямо в ухо и нашёптывают? Али в несовершенное человеческое сознание? Тогда уши вроде ни при чём. А зачем божество выбирает такие уши, чрез которые ихнее божественное слово искажается? Они что, плохо в ушах разбираются? А если оно искажается, как оно может оставаться "таковым в любом виде". Как быть тогда с "ложными пророками" (или "лживыми", что то же самое). И как бедному смертному вроде меня отличить ложного пророка от настоящего? Все ж бьют себя кулаком в хрудь: "Я, мол, настоящий! Меня слушайте!" И стращают народ, ой, как стращают! Куда же нам от них деваться-то? :))
8. "Поскольку ранее о такой трактовке истоков поэзии не было даже намёка, то поворот просто сбивает с толку. Кто так "интерпретирует поэзию"? Почему? Невольно приходишь к выводу, что автор сам себя в чем-то убеждает, а читатель ему побоку. Серьезный прокол, Адела!"
В чём прокол-то? Сплошь да рядом встречаешь на сайте ссылки на Фрейда и утверждение о том, что "поэзия - это сублимация половой энергии". Ну, судя по количеству сексуально озабоченных на сайте, это утверждение вроде бы не лишено основания... но значение этого фактора сильно преувеличено. Вот это и было целью моего эссе - показать, что есть и другие мотивы для увлечения поэзией. Мне себя убеждать не надо - для меня такое предположение и попытка свести поэзии к чистой сублимации просто оскорбительна. Это что ж выходит - все великие поэты суть сексуально озабоченные маньяки? Продолжение рода - продолжением рода, но надо же и меру знать! Кому неинтересны другие мотивы - пусть следуют в оазисы чистой сублимации...
8. "Тут две независимые части. В первой что-то там про историю возникновения искусства. Во второй - порицание эротической поэзии (не прямо, но автор выразил свое отрицательное мнение этому виду стихосложения и отстранил себя от нее)".
Зачем Вам ломать себе голову, что я хотела сказать? Всё, что я хотела сказать, я высказала в статье... захотели ещё - высказала в замечании к Вашей "рецензии". Я могла бы и третью часть написать, если бы хотела сказать ещё что-нибудь по этой теме. В тот момент не хотелось, но может быть, возникнет такое желание. Насчёт эротической поэзии - Вы слишком категорически восприняли, я её не отрицаю, а "отвожу" ей то место, которое она себе сумела отвоевать, в борьбе за существование. Правда, это один из самых "агрессивных" разновидностей, вкупе откровенно порнографической и матерной, и этим, по-видимому, дело не кончится. Боюсь, что тогда всем остальным жанрам придётся сильно потесниться... а мне этого очень не хочется. Всё-таки, я идеалистка, в определённом смысле. Что касается Ваших намёков, я их отношу на счёт Вашей озлобленности и невоспитанности. Иначе не объяснить эти резкие высказывания о "старых импотентах и красящихся климаксичках". Я считаю, что людей следует уважать в любом возрасте - за их положительные человеческие качества. И не только я... У всех народов, в общем-то, принято уважать пожилых людей - за взвешенность, мудрость, доброту. Если, конечно, они этими качествами обладают, всяко бывает. Но априори считается, что обладают... пока они не доказали обратное. И не принято отзываться о стариках в неуважительном и враждебном тоне, как это делаете Вы.
9. "И можно было бы вполне ограничиться небольшой ругательной рецкой в "Садах лицея" про "Академию гейш".
Это не входило в мои намерения, а "Академию Гейш" я привела только в качестве удобного примера, ввиду её популярности, особенно у мужской части "населения Стихиры". Но, пожалуй, этот феномен стоит исследовать. Интернет сильно "заражен" порнографией и жёсткой эротикой, а это обстоятельство не может не отразиться и на Стихире. Будет жаль, если такое значительное явление сетевой литературы, как сайт stihi.ru заполонит волна экстремального эротизма. Пожалуй, это стало уже массовым явлением... может быть, стоит защитить от этой волны хоть малый островок нормального человеческого мировосприятия, не затуманенного единым движущим мотивом "продолжения рода". Род продолжают в реале, а не в Интернете, и порнография с эротикой ни в коей мере им не способствуют. Учитывая, что больше двух-троих детей всё равно никто не "рискует" народить, кроме, может быть, алкоголиков, это стремление сильно преувеличено.
И вам спасибо, коли не шутите.
Адела Василой 14.04.2009 13:05 Заявить о нарушении
Нет, это естественное проявление стадного инстинкта. Мода.
2. "По секрету скажу, что "увлечение писательством" не имеет никакого отношения к возможностям интернета... Просто до интернета, эти произведения валялись и постепенно уничтожались." (с)
Откуда такая уверенность? Вы можете сравнить насколько возросли масштабы этого увлечения, по сравнению с "доинтернетом"? Раньше и издательств было гораздо меньше - и никто не видел толп, их осаждающих. Очереди, как за колбасой, не стояли.
3. ""Увлечение писательством" связано с иными общественными процессами: появлением свободного времени у личности." (с)
А с чего бы это у личностей вдруг появилось так много свободного времени? Безработица? Так ведь когда у человека нет работы, ему кушать нечего. И тогда у него появляется другое хобби - он осаждает двери бюро по трудоустройству. Или самостоятельно ищет занятие, которое бы его накормило немедленно... к этим занятиям писательство не относится.
4. "В примитивном обществе обладатели "дара слова" явно были на низшей ступени иерархии. Иначе все стены пещер были бы испещрены стихами :)))"
Ценю Вашу улыбочку, но Вы явно передёргиваете. Тогда ещё не было письменности, а дар слова проявляется не только написанием стихов. Способность вешать людям лапшу на уши проявилась у человека очень рано, но вначале это были единичные явления, иначе не давали бы такого выигрыша. Шаманы были, собственно говоря, первые политики, которые применили для достижения власти свой врождённый дар слова... но стихов они не сочиняли, разумеется, а только завывали и занимались словотворчеством, для устрашения бесталанной публики.
5. "В примитивном обществе главное - продолжение рода, всё подчинено этому. Что не вписывается в эту схему - отклонение от нормы. Искусство не существовало - наскальные рисунки - религиозные обряды, связанные с добывание пищи или уничтожением врагов."
Спасибо за информацию, а я об этом и не догадывалась! Странные люди эти искусствоведы - говорят о зарождении искусства в первобытном обществе, а наскальные рисунки считают первобытным искусством! Конечно, продолжение рода и добывание пищи не мешало первобытным художникам придавать своим необычным занятиям (это ведь не было тогда массовым явлением!) флер мистики и приписывать этим изображениям сверхъестественные свойства. Более того, это наверняка служило им самим на пользу, помогая им добыть себе лучший кусок от убитого на охоте зверя. Точно также, как завывания шамана, колдовавшего в тех же утилитарных целях. Стать необходимым социуму в силу своих реальных или придуманных свойств, чтобы продвинуться в иерархии племени - это тоже борьба за "продолжение рода", в конечном итоге. "Верхушке" доставались и лучшие куски, и лучшие женщины племени.
6. ""Дар слова" появился позже, когда общество уже не было "примитивным". Шаманство - это уже отправление обрядов, т.е. уже появились люди, которых общество содержало. Наверняка, "даром слова" обладали не только шаманы, но в большей степени вожди, использующие зачатки риторики для убеждения и вдохновения воинов и толпы своего племени и пр."
Откуда такая уверенность? Конечно, "дар слова" первобытного шамана не сравнить с аналогичным свойством современного политика или стихосочинителя... но этого и не требовалось. По сравнению с остальными членами племени они обладали большими способностями в этом деле, только и всего. И большей сообразительностью... А вот насчёт насчёт "дара слова" вождей - Вы не находите, что противоречите себе? Только что отрицали его начисто, то обнаружили его у вождей, и даже "в большей степени". Чувствуется, что Вы очень уважаете "вождей". А вот народная мудрость утверждает: "Сила есть - ума не надо!" Утрировано, конечно, но справедливо, в общем-то. Я тоже замечала, чтобы наращивание мышц влияло сколько-нибудь заметным оюразом на интеллект. Конечно, народ говорит ещё: "Я начальник - ты дурак", но это ведь с изрядной долей иронии... Причём даже теперь, когда начальников выбирают, не заставляя их драться... А ведь известно, что первобытные племена выбирали себе вождей именно "по критерию силы" - в противоборстве претендентов и выявлялся лидер. Причём ему не вменялась в обязанность обладание "даром слова". Победил - и дело с концом. Но, разумеется, интеллект отражается даже на умении драться, поэтому эти вожди и сообразили, что им неплохо бы обзавестись умелым демагогом, который обладал гораздо большим даром убеждения, нежели они сами. Поэтому и возникали в первобытном обществе такие тандемы - вождь+щаман, причём каждому отводилась своя роль в "продолжении рода".
7. "Это "объясняется" "несовершенством" восприятия божественного слова человеческим ухом и сознанием. Т.е. виновато не божество, а ретранслятор, искажающий не только звуки и слова, но даже смысл. Но это дела не меняет: "божественное откровение" остается таковым в любом виде :)))"
Ах вот как, ретранслятор виноват! Оказывается, в наше просвещённое время тоже существуют не просто потомки шаманов, а настоящие шаманы, которые "ретранслируют" нам, простым смертным, "божественное слово"! Ну, я слышала об этом... Так значицца, прямо в ухо и нашёптывают? Али в несовершенное человеческое сознание? Тогда уши вроде ни при чём. А зачем божество выбирает такие уши, чрез которые ихнее божественное слово искажается? Они что, плохо в ушах разбираются? А если оно искажается, как оно может оставаться "таковым в любом виде". Как быть тогда с "ложными пророками" (или "лживыми", что то же самое). И как бедному смертному вроде меня отличить ложного пророка от настоящего? Все ж бьют себя кулаком в хрудь: "Я, мол, настоящий! Меня слушайте!" И стращают народ, ой, как стращают! Куда же нам от них деваться-то? :))
8. "Поскольку ранее о такой трактовке истоков поэзии не было даже намёка, то поворот просто сбивает с толку. Кто так "интерпретирует поэзию"? Почему? Невольно приходишь к выводу, что автор сам себя в чем-то убеждает, а читатель ему побоку. Серьезный прокол, Адела!"
В чём прокол-то? Сплошь да рядом встречаешь на сайте ссылки на Фрейда и утверждение о том, что "поэзия - это сублимация половой энергии". Ну, судя по количеству сексуально озабоченных на сайте, это утверждение вроде бы не лишено основания... но значение этого фактора сильно преувеличено. Вот это и было целью моего эссе - показать, что есть и другие мотивы для увлечения поэзией. Мне себя убеждать не надо - для меня такое предположение и попытка свести поэзии к чистой сублимации просто оскорбительна. Это что ж выходит - все великие поэты суть сексуально озабоченные маньяки? Продолжение рода - продолжением рода, но надо же и меру знать! Кому неинтересны другие мотивы - пусть следуют в оазисы чистой сублимации...
8. "Тут две независимые части. В первой что-то там про историю возникновения искусства. Во второй - порицание эротической поэзии (не прямо, но автор выразил свое отрицательное мнение этому виду стихосложения и отстранил себя от нее)".
Зачем Вам ломать себе голову, что я хотела сказать? Всё, что я хотела сказать, я высказала в статье... захотели ещё - высказала в замечании к Вашей "рецензии". Я могла бы и третью часть написать, если бы хотела сказать ещё что-нибудь по этой теме. В тот момент не хотелось, но может быть, возникнет такое желание. Насчёт эротической поэзии - Вы слишком категорически восприняли, я её не отрицаю, а "отвожу" ей то место, которое она себе сумела отвоевать, в борьбе за существование. Правда, это один из самых "агрессивных" разновидностей, вкупе откровенно порнографической и матерной, и этим, по-видимому, дело не кончится. Боюсь, что тогда всем остальным жанрам придётся сильно потесниться... а мне этого очень не хочется. Всё-таки, я идеалистка, в определённом смысле. Что касается Ваших намёков, я их отношу на счёт Вашей озлобленности и невоспитанности. Иначе не объяснить эти резкие высказывания о "старых импотентах и красящихся климаксичках". Я считаю, что людей следует уважать в любом возрасте - за их положительные человеческие качества. И не только я... У всех народов, в общем-то, принято уважать пожилых людей - за взвешенность, мудрость, доброту. Если, конечно, они этими качествами обладают, всяко бывает. Но априори считается, что обладают... пока они не доказали обратное. И не принято отзываться о стариках в неуважительном и враждебном тоне, как это делаете Вы.
9. "И можно было бы вполне ограничиться небольшой ругательной рецкой в "Садах лицея" про "Академию гейш".
Это не входило в мои намерения, а "Академию Гейш" я привела только в качестве удобного примера, ввиду её популярности, особенно у мужской части "населения Стихиры". Но, пожалуй, этот феномен стоит исследовать. Интернет сильно "заражен" порнографией и жёсткой эротикой, а это обстоятельство не может не отразиться и на Стихире. Будет жаль, если такое значительное явление сетевой литературы, как сайт stihi.ru заполонит волна экстремального эротизма. Пожалуй, это стало уже массовым явлением... может быть, стоит защитить от этой волны хоть малый островок нормального человеческого мировосприятия, не затуманенного единым движущим мотивом "продолжения рода". Род продолжают в реале, а не в Интернете, и порнография с эротикой ни в коей мере им не способствуют. Учитывая, что больше двух-троих детей всё равно никто не "рискует" народить, кроме, может быть, алкоголиков, это стремление сильно преувеличено.
И вам спасибо, коли не шутите.
Адела Василой 14.04.2009 13:05 Заявить о нарушении
!. «Нет, это естественное проявление стадного инстинкта. Мода»
Значит, Ваше утверждение в эссе ложно!
2-3. «Вы можете сравнить насколько возросли масштабы?»
«А с чего бы это у личностей вдруг появилось так много свободного времени?»
Вы противоречите себе.
Сначала Вы заявили, не приведя никаких доказательств, что интернет привел к всплеску «писательства». Когда Вам возражают, Вы требуете доказательств. Вообще-то это автор должен доказать свою точку зрения, а не читатель. Поскольку автор не побеспокоился об этом, грех ему требовать каких-то обоснований у читателя. :))))
Если у человека нет свободного времени, т.е. он всё его отдает на поиск пропитания, то никакой интернет не заставит этого человека заниматься «писательством».
Значит, у человека появилось свободное для творчества время. Он себя реализует в творчестве: пишет стихи. Интернет — это средство для поэтического творчества, а не источник вдохновения.
И совсем уже другое дело, что интернет — новое средство общения, новое средство для получения информации, новые возможности продемонстрировать своё творчество другим людям.
А писать стишки люди умели и до интернета.
4. Ценю Вашу улыбочку
Спасибо!
4-5-6-7. Мы говорим об одном и том же - очевидном.
8. "В чём прокол-то?»
Вы поставили вопросы, а потом бросили на них отвечать и неожиданно перешли к совершенно иной теме (про эротическую поэзию). Прокол в том, что Вы не побеспокоились о логике повествования.
8. «И не принято отзываться о стариках в неуважительном и враждебном тоне, как это делаете Вы»
Пожалуй, в статье Вы оскорбили именно меня (про некие возможности, которые я-де растерял, и даже скрываю то, что «вышел в тираж» своим эротически-поэтическим лепетом). И я с негодованием отверг все Ваши инсинуации по поводу немощи таких стариков, как я.
:)))
9. «"Академию Гейш" я привела только в качестве удобного примера, ввиду её популярности, особенно у мужской части "населения Стихиры"»
Как интересно! Немедленно следую туда по указанию рекламы и такого замечательного пиара. Где там моя клюка? Ой, как я возбудился!
«И вам спасибо, коли не шутите»
Я сурьезен, как никогда.
Морж 14.04.2009 16:03 Заявить о нарушении
Значит, Ваше утверждение в эссе ложно!
2-3. «Вы можете сравнить насколько возросли масштабы?»
«А с чего бы это у личностей вдруг появилось так много свободного времени?»
Вы противоречите себе.
Сначала Вы заявили, не приведя никаких доказательств, что интернет привел к всплеску «писательства». Когда Вам возражают, Вы требуете доказательств. Вообще-то это автор должен доказать свою точку зрения, а не читатель. Поскольку автор не побеспокоился об этом, грех ему требовать каких-то обоснований у читателя. :))))
Если у человека нет свободного времени, т.е. он всё его отдает на поиск пропитания, то никакой интернет не заставит этого человека заниматься «писательством».
Значит, у человека появилось свободное для творчества время. Он себя реализует в творчестве: пишет стихи. Интернет — это средство для поэтического творчества, а не источник вдохновения.
И совсем уже другое дело, что интернет — новое средство общения, новое средство для получения информации, новые возможности продемонстрировать своё творчество другим людям.
А писать стишки люди умели и до интернета.
4. Ценю Вашу улыбочку
Спасибо!
4-5-6-7. Мы говорим об одном и том же - очевидном.
8. "В чём прокол-то?»
Вы поставили вопросы, а потом бросили на них отвечать и неожиданно перешли к совершенно иной теме (про эротическую поэзию). Прокол в том, что Вы не побеспокоились о логике повествования.
8. «И не принято отзываться о стариках в неуважительном и враждебном тоне, как это делаете Вы»
Пожалуй, в статье Вы оскорбили именно меня (про некие возможности, которые я-де растерял, и даже скрываю то, что «вышел в тираж» своим эротически-поэтическим лепетом). И я с негодованием отверг все Ваши инсинуации по поводу немощи таких стариков, как я.
:)))
9. «"Академию Гейш" я привела только в качестве удобного примера, ввиду её популярности, особенно у мужской части "населения Стихиры"»
Как интересно! Немедленно следую туда по указанию рекламы и такого замечательного пиара. Где там моя клюка? Ой, как я возбудился!
«И вам спасибо, коли не шутите»
Я сурьезен, как никогда.
Морж 14.04.2009 16:03 Заявить о нарушении
1. Какое моё утверждение ложно? У меня в эссе много утверждений. А если Вы считаете, что мода – не социальное явление, то ошибаетесь. Мода – это самая что ни на есть адекватная поведенческая реакция в ответ на «раздражитель» стадного (социального) инстинкта. Личность себя проявляет по-всякому, но чаще всего – не вопреки возникающим в обществе тенденциям, а стремясь оказаться «на гребне волны». Окажется ли она там, или нет - это уже зависит от самой личности, подхватит ли она «эстафету» новой тенденции в самом начале и взлетит на самый верх, или окажется в гуще основной массы, в которой оказываются те, которые «поздно спохватились». Эта категория, собственно, и создает «массовость», но противиться потоку она не в силах, да и не стремится к этому.
2. Я не противоречу себе, я задала вам вопросы, на которые так и не получила ответа. Для меня очевидно, по крайней мере, что в до-интернетский период это увлечение ограничивалось многими факторами, в частности тоталитарным строем, которое строго следило за этим явлением и создавало для этого определённые структуры. «Пробиться в писатели» было очень трудно, для этого надо было «продать душу» властным структурам и не выходить за рамки доминирующей идеологии. Кроме того, надо было работать, чтобы содержать себя и семью... «богатеньких», у которых было вдоволь свободного времени, не наблюдалось. А пенсионеры выходили на пенсию такими развалинами, что им только увлечения писательством не хватало, для полного счастья. Правда, и сейчас особо здоровых пенсионеров нет, но зато и усилий для того, чтобы «выйти в люди» со своими творениями теперь нужно приложить в гораздо меньшей степени, благодаря Интернету. Да и цензуры нет – полная свобода самовыражения. Всё это весьма стимулирует... А «социальная структура» пишущих весьма очевидна, судя по Стихире, которая очень показательна, в этом отношении, являясь крупнейшим литературным сайтом в Инете.
Что касается «источников вдохновения», то их получают и извне Интернета, и в самом Интернете. Сам факт, что люди получили практически неограниченные возможности общаться и получать всевозможную информацию, является фактором, генерирующим вдохновение – оно не возникает на пустом месте. Это очень легко отследить по творчеству самых «продуктивных» авторов – какая часть их творчества является «навеянной» творчеством других... или темами, задаваемых на различных конкурсах. У кого как, разумеется, но у иных количество «навеянных» произведений весьма солидно. Причём это совсем не плохо – какая разница, чем вызвано к жизни стихотворение, если оно – хорошее! Если автор прочитал у другого, скажем, хорошие стихи об осени, и ему тоже захотелось написать своё – почему бы и нет? Ведь у него тоже немалый запас воспоминаний и эмоций, связанных с осенью... Я говорю не о полном или частичном плагиате, а о написании собственных стихов, пропущенного через свои личные ощущения. Так что Интернет и средство реализации творческой личности, и источник вдохновения для неё. Сколько бы ни говорили о «виртуальности», за нею скрываются подлинные, реальные люди со своими эмоциями и переживаниями, а компьютер, хоть он и инструмент, сильно отличается от отвёртки, по своим возможностям.
Что касается того, кто что должен доказывать, то я писала не научный трактат, а просто-напросто изложила свои соображения, по некоторым вопросам. Более того, я даже не собираюсь писать научные трактаты – я удовольствуясь некоторыми философскими спекуляциями, продиктованными мне здравым смыслом, жизненным опытом и интуицией. Поэтому если кто-нибудь приходит ко мне, воинственно размахивая флагом, на котором написано «Свободу самовыражения гейшам!» или ещё что-нибудь, не столь внятное (другие ваши мотивы пока мне не совсем понятны», и высказывает в категорическом тоне несогласие с изложенным мной, не приводя даже никаких логических доводов, то я вправе требовать объяснений. В первую очередь: за что Вы меня третируете? Меня «заказали»?
3. «4-5-6-7. Мы говорим об одном и том же - очевидном.» - Ну и Слава Богу! Очевидно, Вы недопоняли то, что я написала в статье, раз понадобились дополнительные разъяснения.
4. «8 ... Вы поставили вопросы, а потом бросили на них отвечать и неожиданно перешли к совершенно иной теме (про эротическую поэзию). Прокол в том, что Вы не побеспокоились о логике повествования.» (с)
Нет, логика есть, ведь эротическая поэзия, вне всяких сомнений, имеет отношение к 4-му пункту перечисленных мною мотивов творчества. Судя по тому, что Вы не увидели связи, этот пункт как раз и следовало проиллюстрировать. Остальные даже у Вас не вызвали вопросов.
5. «Как интересно! Немедленно следую туда по указанию рекламы и такого замечательного пиара. Где там моя клюка? Ой, как я возбудился!» (с)
Я не сомневаюсь, что Вы там уже побывали, и не раз. Возможно, от какого-нибудь своего клона, хотя мужчины не так стыдливы, как «гостеприимные хозяйки» той страницы, которые не смеют выступать там от имени своих настоящих имён. Почему бы это, если это «благородное занятие», за которое «лыцари» вроде Вас немедля пускаются в бой, дабы «защитить честь Прекрасных Дам»? А дамы-то – под масками! Ни одна не посмела сорвать с себя маску и выступить открыто...
Кстати, почему бы Вам не выступить со своими "разоблачениями" на странице "В Садах Лицея", сы-бор ведь оттуда разгорелся? Ну что ж, я исправлю это досадное недоразумение - вдруг ещё кто надумает высказаться?
Адела Василой 14.04.2009 17:35 Заявить о нарушении
2. Я не противоречу себе, я задала вам вопросы, на которые так и не получила ответа. Для меня очевидно, по крайней мере, что в до-интернетский период это увлечение ограничивалось многими факторами, в частности тоталитарным строем, которое строго следило за этим явлением и создавало для этого определённые структуры. «Пробиться в писатели» было очень трудно, для этого надо было «продать душу» властным структурам и не выходить за рамки доминирующей идеологии. Кроме того, надо было работать, чтобы содержать себя и семью... «богатеньких», у которых было вдоволь свободного времени, не наблюдалось. А пенсионеры выходили на пенсию такими развалинами, что им только увлечения писательством не хватало, для полного счастья. Правда, и сейчас особо здоровых пенсионеров нет, но зато и усилий для того, чтобы «выйти в люди» со своими творениями теперь нужно приложить в гораздо меньшей степени, благодаря Интернету. Да и цензуры нет – полная свобода самовыражения. Всё это весьма стимулирует... А «социальная структура» пишущих весьма очевидна, судя по Стихире, которая очень показательна, в этом отношении, являясь крупнейшим литературным сайтом в Инете.
Что касается «источников вдохновения», то их получают и извне Интернета, и в самом Интернете. Сам факт, что люди получили практически неограниченные возможности общаться и получать всевозможную информацию, является фактором, генерирующим вдохновение – оно не возникает на пустом месте. Это очень легко отследить по творчеству самых «продуктивных» авторов – какая часть их творчества является «навеянной» творчеством других... или темами, задаваемых на различных конкурсах. У кого как, разумеется, но у иных количество «навеянных» произведений весьма солидно. Причём это совсем не плохо – какая разница, чем вызвано к жизни стихотворение, если оно – хорошее! Если автор прочитал у другого, скажем, хорошие стихи об осени, и ему тоже захотелось написать своё – почему бы и нет? Ведь у него тоже немалый запас воспоминаний и эмоций, связанных с осенью... Я говорю не о полном или частичном плагиате, а о написании собственных стихов, пропущенного через свои личные ощущения. Так что Интернет и средство реализации творческой личности, и источник вдохновения для неё. Сколько бы ни говорили о «виртуальности», за нею скрываются подлинные, реальные люди со своими эмоциями и переживаниями, а компьютер, хоть он и инструмент, сильно отличается от отвёртки, по своим возможностям.
Что касается того, кто что должен доказывать, то я писала не научный трактат, а просто-напросто изложила свои соображения, по некоторым вопросам. Более того, я даже не собираюсь писать научные трактаты – я удовольствуясь некоторыми философскими спекуляциями, продиктованными мне здравым смыслом, жизненным опытом и интуицией. Поэтому если кто-нибудь приходит ко мне, воинственно размахивая флагом, на котором написано «Свободу самовыражения гейшам!» или ещё что-нибудь, не столь внятное (другие ваши мотивы пока мне не совсем понятны», и высказывает в категорическом тоне несогласие с изложенным мной, не приводя даже никаких логических доводов, то я вправе требовать объяснений. В первую очередь: за что Вы меня третируете? Меня «заказали»?
3. «4-5-6-7. Мы говорим об одном и том же - очевидном.» - Ну и Слава Богу! Очевидно, Вы недопоняли то, что я написала в статье, раз понадобились дополнительные разъяснения.
4. «8 ... Вы поставили вопросы, а потом бросили на них отвечать и неожиданно перешли к совершенно иной теме (про эротическую поэзию). Прокол в том, что Вы не побеспокоились о логике повествования.» (с)
Нет, логика есть, ведь эротическая поэзия, вне всяких сомнений, имеет отношение к 4-му пункту перечисленных мною мотивов творчества. Судя по тому, что Вы не увидели связи, этот пункт как раз и следовало проиллюстрировать. Остальные даже у Вас не вызвали вопросов.
5. «Как интересно! Немедленно следую туда по указанию рекламы и такого замечательного пиара. Где там моя клюка? Ой, как я возбудился!» (с)
Я не сомневаюсь, что Вы там уже побывали, и не раз. Возможно, от какого-нибудь своего клона, хотя мужчины не так стыдливы, как «гостеприимные хозяйки» той страницы, которые не смеют выступать там от имени своих настоящих имён. Почему бы это, если это «благородное занятие», за которое «лыцари» вроде Вас немедля пускаются в бой, дабы «защитить честь Прекрасных Дам»? А дамы-то – под масками! Ни одна не посмела сорвать с себя маску и выступить открыто...
Кстати, почему бы Вам не выступить со своими "разоблачениями" на странице "В Садах Лицея", сы-бор ведь оттуда разгорелся? Ну что ж, я исправлю это досадное недоразумение - вдруг ещё кто надумает высказаться?
Адела Василой 14.04.2009 17:35 Заявить о нарушении
1. "Всё, что носит массовый и постоянный характер, есть общественное явление, а одиночные какие-то проявления личности суть отклонения от нормы" (АВ)
"А если "проявление личности" в том, чтобы следовать "массовому явлению"? Это тоже отклонение?" (с) В.Морж
"Нет, это естественное проявление стадного инстинкта. Мода." (АВ)
Ложно Ваше первое утверждение, поскольку "проявлять личность" следованием "массовому явлению" существует и даже модно.
2. "появление... Интернета резко расширило возможности людей в сфере «общения и контактов». И это обстоятельство уже породило массовое увлечение... писательством" (АВ)
"до интернета эти произведения валялись и постепенно уничтожались." (М)
"Раньше и издательств было гораздо меньше - и никто не видел толп, их осаждающих. Очереди, как за колбасой, не стояли." (АВ)
Это Вы посчитали доказательством того, что именно интернет породил взрыв интереса к творчеству? Отвечу: сегодня очередей за колбасой нет, издательства днём с огнем ищут работу (не то, что раньше). Подозреваю, что это тоже напрямую связано с рождением интернета. :)))
"я задала вам вопросы, на которые так и не получила ответа"
Я Вам четко ответил: приведите данные, которые бы подтвердили Вашу догадку. Чтобы я смог доказательно опровергнуть Ваши утверждения своими фактами. Если таких доказательств у Вас нет (т.е. Ваше утверждение о связи интереса к "писательству" с интернетом просто голословно), то считайте, что моя гипотеза имеет право на жизнь точно так же, как и Ваша, и не требует никаких доказательств.
Но что я читаю дальше?
"до-интернетский период это увлечение ограничивалось... тоталитарным строем... «Пробиться в писатели» было очень трудно... надо было работать, чтобы содержать себя и семью... «богатеньких», у которых было вдоволь свободного времени, не наблюдалось. А пенсионеры выходили на пенсию такими развалинами, что им только увлечения писательством не хватало" (АВ)
Итак, если бы в то время был интернет, то наблюдался бы всплеск "писательства"? Интернет существует, но в Северной Корее он запрещён, и там нет поэтического всплеска. Как же так?!!! Значит, вовсе не интернет виноват в том, в советское время (да и не только) было значительно меньше тех, кто мог бы самостоятельно заявить о своих творческих успехах?
Неужели этих очевидных рассуждений Вам мало, чтоб не понять, что не интернет источник массового рождения писателей и поэтов. Они всегда были (полагаю, что не в меньшем относительном количестве), но не было такого средства общения, как интернет, были еще очень мощные преграды на пути творчества. Интернет просто снял запреты. Я опасаюсь, что постепенно эта "лафа" заканчивается, поскольку в настоящее время муссируются (под благовидными предлогами) настоящую цензуру на интернете. Свобода творчества становится платной. И это поставит новые препоны, количество творческих непрофессиональных людей вновь уменьшится. Я это считаю регрессом.
Так что мы с Вами описываем одни и те же процессы, но делаем разные выводы!
"А «социальная структура» пишущих весьма очевидна, судя по Стихире, которая очень показательна, в этом отношении, являясь крупнейшим литературным сайтом в Инете"
Вот это исследование было бы очень любопытным. Но на сайте нет анкеты, на основании которой можно было бы делать какие-то статистические выкладки.
"Что касается «источников вдохновения», то их получают и извне Интернета, и в самом Интернете"
Вновь повторяю: "источник вдохновения" - вовсе не интернет. Хочу объяснить, что интернет - это сеть связанных между собой серверов, доступных миллионам пользователей. Вся начинка баз данных - это творчество людей, к которому облегчен доступ. Если Вас вдохновляют потоки электронов - я не против. Но лично меня вдохновляет творчество Аделы Василой - достойного во всех отношениях автора. Меня вдохновляет не возможность получить вдохновение, а источник - творчество других людей и знания, которые добыты другими людьми. А кроме этого помогают высказывания людей о моем творчестве. Т.е. налицо - значительно более широкие возможности получить знания и умения, чем это было до интернета, не больше. Все остальное - люди, люди, люди! Точно так же, как и 2000 лет назад.
Самое же смешное, что Вы ЭТО ЖЕ САМОЕ написали, но продолжаете твердить, что собака творчества зарыта в чипах, системах и каналах связи.
"Что касается того, кто что должен доказывать, то я писала не научный трактат, а просто-напросто изложила свои соображения, по некоторым вопросам"
Если Вас ловят за руку, утверждая в подтасовках, то логичнее привести доказанные конкретные данные, а не валить с больной головы на здоровую. И если у оппонента после этого не будет возражений, он просто заткнётся без разговоров и с извинениями.
4. «8 ... Вы поставили вопросы, а потом бросили на них отвечать и неожиданно перешли к совершенно иной теме (про эротическую поэзию). Прокол в том, что Вы не побеспокоились о логике повествования.» (с)
"Нет, логика есть, ведь эротическая поэзия, вне всяких сомнений, имеет отношение к 4-му пункту" (АВ)
Ну, если Вы видите этот логический мостик от первой части эссе ко второй, то он явно у Вас в голове. Надо всего лишь этот мостик реализовать на страничке.
Но в любом случае - решать Вам. Какое Вам дело до непонятливых читателей!
5. «Как интересно! Немедленно следую туда по указанию рекламы и такого замечательного пиара. Где там моя клюка? Ой, как я возбудился!» (с)
"Я не сомневаюсь, что Вы там уже побывали, и не раз"
Мне на чём поклясться? Кровь что ли себе пустить? Или надеть вириги? Или спрятать клавиатуру, чтоб больше не доводить Аделу Василой?
У меня основная страница два клона для непоэтических дел (напр., иногда мне очень хочется оставить еще одну рецензию на странице). Оба клона содержат слово "Морж", а страницы клонов содержат ссылки на основную страницу.
"Кстати, почему бы Вам не выступить со своими "разоблачениями" на странице "В Садах Лицея", сы-бор ведь оттуда разгорелся? Ну что ж, я исправлю это досадное недоразумение - вдруг ещё кто надумает высказаться?"
"Сады лицея"? Не хочу. Я раньше предпочитал только одну страницу - ТМ, но после революций мне некомфортно и там. Я не люблю склок, а предпочитаю говорить о творчестве. К сожалению, иногда некоторые авторы старательно пытаются свести разговор именно к скандалам, что я всячески пытаюсь прекращать.
Если Вы решите вытащить меня в СЛ, то обязательно дайте ссылку где-нибудь на моей странице. Но расхождения во взглядах у нас с Вами в основном терминологические.
Морж 14.04.2009 22:54 Заявить о нарушении
"А если "проявление личности" в том, чтобы следовать "массовому явлению"? Это тоже отклонение?" (с) В.Морж
"Нет, это естественное проявление стадного инстинкта. Мода." (АВ)
Ложно Ваше первое утверждение, поскольку "проявлять личность" следованием "массовому явлению" существует и даже модно.
2. "появление... Интернета резко расширило возможности людей в сфере «общения и контактов». И это обстоятельство уже породило массовое увлечение... писательством" (АВ)
"до интернета эти произведения валялись и постепенно уничтожались." (М)
"Раньше и издательств было гораздо меньше - и никто не видел толп, их осаждающих. Очереди, как за колбасой, не стояли." (АВ)
Это Вы посчитали доказательством того, что именно интернет породил взрыв интереса к творчеству? Отвечу: сегодня очередей за колбасой нет, издательства днём с огнем ищут работу (не то, что раньше). Подозреваю, что это тоже напрямую связано с рождением интернета. :)))
"я задала вам вопросы, на которые так и не получила ответа"
Я Вам четко ответил: приведите данные, которые бы подтвердили Вашу догадку. Чтобы я смог доказательно опровергнуть Ваши утверждения своими фактами. Если таких доказательств у Вас нет (т.е. Ваше утверждение о связи интереса к "писательству" с интернетом просто голословно), то считайте, что моя гипотеза имеет право на жизнь точно так же, как и Ваша, и не требует никаких доказательств.
Но что я читаю дальше?
"до-интернетский период это увлечение ограничивалось... тоталитарным строем... «Пробиться в писатели» было очень трудно... надо было работать, чтобы содержать себя и семью... «богатеньких», у которых было вдоволь свободного времени, не наблюдалось. А пенсионеры выходили на пенсию такими развалинами, что им только увлечения писательством не хватало" (АВ)
Итак, если бы в то время был интернет, то наблюдался бы всплеск "писательства"? Интернет существует, но в Северной Корее он запрещён, и там нет поэтического всплеска. Как же так?!!! Значит, вовсе не интернет виноват в том, в советское время (да и не только) было значительно меньше тех, кто мог бы самостоятельно заявить о своих творческих успехах?
Неужели этих очевидных рассуждений Вам мало, чтоб не понять, что не интернет источник массового рождения писателей и поэтов. Они всегда были (полагаю, что не в меньшем относительном количестве), но не было такого средства общения, как интернет, были еще очень мощные преграды на пути творчества. Интернет просто снял запреты. Я опасаюсь, что постепенно эта "лафа" заканчивается, поскольку в настоящее время муссируются (под благовидными предлогами) настоящую цензуру на интернете. Свобода творчества становится платной. И это поставит новые препоны, количество творческих непрофессиональных людей вновь уменьшится. Я это считаю регрессом.
Так что мы с Вами описываем одни и те же процессы, но делаем разные выводы!
"А «социальная структура» пишущих весьма очевидна, судя по Стихире, которая очень показательна, в этом отношении, являясь крупнейшим литературным сайтом в Инете"
Вот это исследование было бы очень любопытным. Но на сайте нет анкеты, на основании которой можно было бы делать какие-то статистические выкладки.
"Что касается «источников вдохновения», то их получают и извне Интернета, и в самом Интернете"
Вновь повторяю: "источник вдохновения" - вовсе не интернет. Хочу объяснить, что интернет - это сеть связанных между собой серверов, доступных миллионам пользователей. Вся начинка баз данных - это творчество людей, к которому облегчен доступ. Если Вас вдохновляют потоки электронов - я не против. Но лично меня вдохновляет творчество Аделы Василой - достойного во всех отношениях автора. Меня вдохновляет не возможность получить вдохновение, а источник - творчество других людей и знания, которые добыты другими людьми. А кроме этого помогают высказывания людей о моем творчестве. Т.е. налицо - значительно более широкие возможности получить знания и умения, чем это было до интернета, не больше. Все остальное - люди, люди, люди! Точно так же, как и 2000 лет назад.
Самое же смешное, что Вы ЭТО ЖЕ САМОЕ написали, но продолжаете твердить, что собака творчества зарыта в чипах, системах и каналах связи.
"Что касается того, кто что должен доказывать, то я писала не научный трактат, а просто-напросто изложила свои соображения, по некоторым вопросам"
Если Вас ловят за руку, утверждая в подтасовках, то логичнее привести доказанные конкретные данные, а не валить с больной головы на здоровую. И если у оппонента после этого не будет возражений, он просто заткнётся без разговоров и с извинениями.
4. «8 ... Вы поставили вопросы, а потом бросили на них отвечать и неожиданно перешли к совершенно иной теме (про эротическую поэзию). Прокол в том, что Вы не побеспокоились о логике повествования.» (с)
"Нет, логика есть, ведь эротическая поэзия, вне всяких сомнений, имеет отношение к 4-му пункту" (АВ)
Ну, если Вы видите этот логический мостик от первой части эссе ко второй, то он явно у Вас в голове. Надо всего лишь этот мостик реализовать на страничке.
Но в любом случае - решать Вам. Какое Вам дело до непонятливых читателей!
5. «Как интересно! Немедленно следую туда по указанию рекламы и такого замечательного пиара. Где там моя клюка? Ой, как я возбудился!» (с)
"Я не сомневаюсь, что Вы там уже побывали, и не раз"
Мне на чём поклясться? Кровь что ли себе пустить? Или надеть вириги? Или спрятать клавиатуру, чтоб больше не доводить Аделу Василой?
У меня основная страница два клона для непоэтических дел (напр., иногда мне очень хочется оставить еще одну рецензию на странице). Оба клона содержат слово "Морж", а страницы клонов содержат ссылки на основную страницу.
"Кстати, почему бы Вам не выступить со своими "разоблачениями" на странице "В Садах Лицея", сы-бор ведь оттуда разгорелся? Ну что ж, я исправлю это досадное недоразумение - вдруг ещё кто надумает высказаться?"
"Сады лицея"? Не хочу. Я раньше предпочитал только одну страницу - ТМ, но после революций мне некомфортно и там. Я не люблю склок, а предпочитаю говорить о творчестве. К сожалению, иногда некоторые авторы старательно пытаются свести разговор именно к скандалам, что я всячески пытаюсь прекращать.
Если Вы решите вытащить меня в СЛ, то обязательно дайте ссылку где-нибудь на моей странице. Но расхождения во взглядах у нас с Вами в основном терминологические.
Морж 14.04.2009 22:54 Заявить о нарушении
Какой же Вы крючкотвор и зануда, уважаемый! И демагог, вдобавок! У Вас с логикой не в порядке...
Где это я утверждала, что все одиночные проявления личности суть отклонения от нормы? Вот мои слова: «одиночные КАКИЕ-ТО проявления личности суть отклонения от нормы» - специально выделила, а то Вы видите только то, что Вам выгодно.
С такими недобросовестным подходом к полемике Вы ещё рассчитываете, что Вам где-нибудь будет комфортно? На моей странице Вам комфортней, чем на ТМ ЕЖИ? Не думаю, что это будет долго продолжаться. Если Вы будете ещё мне докучать, переворачивая с ног на голову мои утверждения и понимая их так, как Вам заблагорассудится, то я Вас просто забаню. Я больше не стану Вам отвечать, меня упражнения в софистике не привлекают. Найдите любителей этим заняться, может быть, с ними Вам станет уютней. «К сожалению, иногда некоторые авторы старательно пытаются свести разговор именно к скандалам» (с) – это Ваши слова. По-моему, они Вам подходят как нельзя лучше. С самого начала Вы пытаетесь меня оскорбить, задеть, вывести из себя. На ТМ ЕЖИ, в качестве ведущего конкурса Вы приняли меня крайне недружелюбно и даже враждебно, заявив прямо, что мои сонеты Вам не нравятся – притом что всех остальных там радушно принимают... Какого же отношения мне ждать от участников, они же арбитры в Вашем конкурсе, если Вы ясно дали им понять, чего от них ожидаете? Лизоблюдство пока ещё массовое явление, к сожалению. Похоже, Вашей целью с самого начала было скомпрометировать мои сонеты или изгнать меня с конкурса. Недаром Вы так всполошились и прибежали ко мне на страницу, высказав своё крайне отрицательное мнение сразу на трёх (!) произведениях. При том, что мы с Вами вообще ранее не общались. Видать, кто-то Вас попросил об этом, и Вы побежали исполнять. Из каких побуждений? Тоже лизоблюдство? Что ж, можете доложить, что Вы своего добились: я удалила свои сонеты из конкурса. И оставьте меня в покое!
Адела Василой 15.04.2009 22:25 Заявить о нарушении
Где это я утверждала, что все одиночные проявления личности суть отклонения от нормы? Вот мои слова: «одиночные КАКИЕ-ТО проявления личности суть отклонения от нормы» - специально выделила, а то Вы видите только то, что Вам выгодно.
С такими недобросовестным подходом к полемике Вы ещё рассчитываете, что Вам где-нибудь будет комфортно? На моей странице Вам комфортней, чем на ТМ ЕЖИ? Не думаю, что это будет долго продолжаться. Если Вы будете ещё мне докучать, переворачивая с ног на голову мои утверждения и понимая их так, как Вам заблагорассудится, то я Вас просто забаню. Я больше не стану Вам отвечать, меня упражнения в софистике не привлекают. Найдите любителей этим заняться, может быть, с ними Вам станет уютней. «К сожалению, иногда некоторые авторы старательно пытаются свести разговор именно к скандалам» (с) – это Ваши слова. По-моему, они Вам подходят как нельзя лучше. С самого начала Вы пытаетесь меня оскорбить, задеть, вывести из себя. На ТМ ЕЖИ, в качестве ведущего конкурса Вы приняли меня крайне недружелюбно и даже враждебно, заявив прямо, что мои сонеты Вам не нравятся – притом что всех остальных там радушно принимают... Какого же отношения мне ждать от участников, они же арбитры в Вашем конкурсе, если Вы ясно дали им понять, чего от них ожидаете? Лизоблюдство пока ещё массовое явление, к сожалению. Похоже, Вашей целью с самого начала было скомпрометировать мои сонеты или изгнать меня с конкурса. Недаром Вы так всполошились и прибежали ко мне на страницу, высказав своё крайне отрицательное мнение сразу на трёх (!) произведениях. При том, что мы с Вами вообще ранее не общались. Видать, кто-то Вас попросил об этом, и Вы побежали исполнять. Из каких побуждений? Тоже лизоблюдство? Что ж, можете доложить, что Вы своего добились: я удалила свои сонеты из конкурса. И оставьте меня в покое!
Адела Василой 15.04.2009 22:25 Заявить о нарушении
"одиночные какие-то проявления личности" - ну если они "какие-то одинокие". то и ладно.
Не понял только при чем здесь конкурс на ТМ и мои рецки (поверьте, я там вовсе не ведущий). Но Вы - женщина изобретательная, вон сколько придумали про меня, аж дух захватывает.
"При том, что мы с Вами вообще ранее не общались"
Вы мне это неоднократно заявляли. Но это, конечно, сработала девичья память, мы с Вами знакомы ровно два года (глубже мой склероз не пускает):
http://stihi.ru/2007/07/26-611
http://stihi.ru/comments.html?2007/04/22-1190
http://stihi.ru/2007/04/20-36
(http://stihi.ru/board/list.html?start=3&rec_text=2007/04/20-36)
http://stihi.ru/comments.html?2007/04/05-2256
http://stihi.ru/2007/03/28-349
Тут и мои рецки на Ваши произведения, и отклики на конкурсах (в т.ч. в СЛ), и комментарии на статью Н.Веденеевой, в которой цитировалось Ваше произведение.
Так что никакой предвзятости у меня к Вам лично нет и быть не может. Разговор я веду исключительно о творчестве и не перехожу на личности. Чего и Вам желаю.
Удачи!
Морж 16.04.2009 15:01 Заявить о нарушении
Не понял только при чем здесь конкурс на ТМ и мои рецки (поверьте, я там вовсе не ведущий). Но Вы - женщина изобретательная, вон сколько придумали про меня, аж дух захватывает.
"При том, что мы с Вами вообще ранее не общались"
Вы мне это неоднократно заявляли. Но это, конечно, сработала девичья память, мы с Вами знакомы ровно два года (глубже мой склероз не пускает):
http://stihi.ru/2007/07/26-611
http://stihi.ru/comments.html?2007/04/22-1190
http://stihi.ru/2007/04/20-36
(http://stihi.ru/board/list.html?start=3&rec_text=2007/04/20-36)
http://stihi.ru/comments.html?2007/04/05-2256
http://stihi.ru/2007/03/28-349
Тут и мои рецки на Ваши произведения, и отклики на конкурсах (в т.ч. в СЛ), и комментарии на статью Н.Веденеевой, в которой цитировалось Ваше произведение.
Так что никакой предвзятости у меня к Вам лично нет и быть не может. Разговор я веду исключительно о творчестве и не перехожу на личности. Чего и Вам желаю.
Удачи!
Морж 16.04.2009 15:01 Заявить о нарушении
На это произведение написано 9 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.