Ночное смятение
НОЧНОЕ СМЯТЕНИЕ
Что это? - или бабочки взмах
вызвал тайфун на Цейлоне,
или чьё-то сердце впотьмах
остановилось в ночном вагоне,
или женщина ждёт уже n-й год
с душой разлучённую душу,
или мартовский дождь идёт,
и я н-и-к-о-г-д-а не нарушу
ход Судьбы.
© Copyright: Майкл Ефимов, 2009
Свидетельство о публикации №109031505351
Свидетельство о публикации №109031505351
Рецензии
Майкл, здравствуйте!
К сожалению (или к счастью), наши с Вами интуиции, хоть и имеют, вероятно, какое-то сходство, но больше напоминают две параллельные прямые, точка пересечения которых возможна лишь где-то в бесконечности. Передо мною совсем не стояла цель Вашего обращения. Я просто и искренне поведал о том, каким образом мыслю и на основании этих мыслей действую. Вы рассказали мне про Ваши взгляды. Что ж, это ещё раз подчёркивает то, что каждый человек - отдельная вселенная, как и то, что один человек может постичь действительность другого только как возможность. Но я никогда и не тешил себя иллюзиями на чьё-то понимание, ибо вещи, о которых говорю, могут быть рассмотрены как раз только в собственной конкретной жизни, в плоскости же чистого мышления (как и чистого бытия) они будут такими же призраками, как и оно само. Знаете, Майкл, почему мне не подходит Ваша оптика? Потому что я не представляю, как на основании её можно действовать, как можно, опираясь на всё это, принимать решения. А ведь жизнь каждую секунду заставляет нас принимать решения, открывая путь в будущее через оппозиционную двойственность "либо-либо". Помните, как у Ивана-царевича на распутье: направо пойдёшь, лишишься коня... Между прочим, именно эта сторона всегда отвращала меня от того, что предлагал в плане мысли Восток (подразумевается, конечно, дальний): инфантильность, бесстрастность, упование на карму и на то, что всё непременно вернётся когда-нибудь на те же круги. Потому и Ваше понимание христианства как пути к обретению некоего "нового психического качества", пускай даже сдобренного ориентацией на любовь к ближнему, кажется мне как бы выхолощенным. Из христианства при этом выпиваются все соки, извлекается главное - парадокс. Вообще, на мой взгляд, чтобы проверить своё отношение к христианству, следует сделать одно - попытаться закрыть глаза и мысленно переместиться туда, в Иудею, на 2000 лет назад, представить себя, стоящего у собственного дома, где ждёт красивая и добрая жена, весёлые дети, стоящего и наблюдающего, как мимо движется эта весьма двусмысленная толпа, состоящая буквально из последнего сброда, во главе которой идёт не кто-то, не создатель будущего учения, которое покорит мир (как это думал гр.Толстой), даже не пророк, а тот, кто величает себя Богом, то есть Бог собственной персоной. И заметьте, в этой толпе никого из тех, кто на данный момент считался добрыми и праведными, в помине не было, а были лишь люди, которым просто-напросто абсолютно нечего терять. Вы никогда не задумывались, Майкл, почему Христос сделал апостолами тёмных и неграмотных рыбаков, которые буквально вчера ещё ловили селёдок, а уже назавтра должны были возвещать миру истину? Почему же Он не призвал умников, святых или кого-то из господ профессоров? Да потому, что христианство - это распятие разума. И зиждется оно на предельной субъективности, которую Вы с высоты научных понятий вчера так красиво разносили. Всё очень просто: Царство небесное постигается исключительно субъективно, и попасть туда объективно, к счастью, никак невозможно. Так вот, представьте это зрелище: движется вся эта толпа из хромых, кривых и бесноватых, а во главе Иисус, мелкая сошка, сын плотника, который договорился до того, что стал называть себя Богом, да плюс ещё и в очень жёстких формулировках осуждал современность. И что Он предлагает? Да, в сущности, чистую блажь, с точки зрения нормального человека. Он говорит, что Ваше положение в вечности (вечное блаженство или вечная погибель) будет определено в зависимости от того, как Вы поступите сейчас, да, да, сейчас, в эти пять минут. Какие у нас есть доказательства? Да, в сущности, никаких, кроме того, что за это ручается Он. Итак, у Вас есть несколько вариантов: 1.Немедленно плюнуть на всё, перечеркнуть прошлую жизнь и примкнуть к этой весьма сомнительной процессии (на самом деле, если Вы действительно поверите, что это Бог, если, конечно, Вы при этом вообще понимаете, что же такое Бог, то Вы непременно поступите именно так); 2.Пойти домой, чтобы подумать, переварить увиденное, посоветоваться с женой, со своим духовником и т.д. Но знайте, чем больше Вы будете думать, тем большим бредом Вам всё это покажется, ибо отнестись к этому можно лишь двумя способами - поверить или соблазниться. Придти к христианству с помощью логических заключений никак невозможно, ибо оно есть абсурд. Что Вам посоветует жена или представитель правящей религии, Вы, очевидно, сами знаете; 3.Отнестись к этому сразу как к сущей бессмыслице, ибо именно так подскажет Вам Ваша "интеллектуальная совесть", и заметьте, все профессора, философы и теологи того времени будут на Вашей стороне. Проведите такой мысленный эксперимент, и любая двойственность в этом вопросе исчезнет сама собой. А смотреть на христианство с высоты 2000 лет, с высоты того, что оно стало господствующей религией, из которой, повторяю, было вытащено самое важное, - это совсем другое. Но напряжённость требования эти 2000 лет снизить никак не могут. Они могут всё ещё только усложнить, поскольку весьма затуманивают взгляд и делают прекрасным и возвышенным то, что в те времена казалось безумным и вопиющим. Для христианства, если угодно, существует только одно время - настоящее. А схоластика и излишняя мифология только оболванивают индивида, который поставлен здесь, возможно, перед самым главным "либо - либо" в своей жизни. Пожалуйста, простите, может я выражаюсь чересчур эмоционально, но по-другому не получается. И мотивация христианства одна - Царство небесное или вечное блаженство. Если же человеку всё это ни к чему, он вообще ещё не постигает жизнь религиозно. Ведь любая имманентная религиозность возникает именно на том, что отчаянье открывает человеку глаза на эфемерность всех целей, всех, кроме одной абсолютной - вечного блаженства. На этом стоит и буддизм, и ислам, и иудаизм и пр. Но имманентная религиозность лежит в природе человека. Не нужно большого труда для того, чтобы представить, будто где-то на небе есть Бог, который сотворил небо и землю и который ставит твоё месторасположение в вечности (опять же блаженство или погибель) в зависимости от поведения внутри временности. Здесь всё совершенно понятно, ибо нет парадокса. Но представить, что Бог сошёл на землю, принял образ человека, отстрадал, был оплёван и распят, да ещё и возвещал миру, что месторасположение в вечности теперь будет зависеть не просто от поведения в течение временности, но от веры, то есть от того, в конце концов, какой выбор сделал человек, стоя там, у дверей своего дома, во время прохождения мимо вышеописанной безумной процессии. Конечно, после этого можно обманывать себя, делать подношения православной или какой другой церкви, превращать Христа в растекающееся милосердие, пытаться любить ближнего на свой лад, журить еретиков и т.д., но при этом всегда следует понимать, что когда-то всё обязательно проясниться. Лично я отдаю себе отчёт в том, что неправым в конце концов смогу оказаться именно я, однако та моя бессмертная часть, которая есть дух, почему-то неотвязным оводом жужжит мне в уши, чтобы я ни за что не торговался и в этом вопросе был непоколебим. Каждый человек, безусловно, действует на свой страх и риск, действую так и я, но действую, выбирая. Возвращаясь к началу письма, повторю, что оптика, описанная Вами, для тех решений, которые ежеминутно встают передо мной, попросту не подходит. Я не боюсь оказаться не понятым, ибо вопрос, который здесь решается, касается не человечества, но моей души, вечная природа каковой для меня несомненна, но, повторю, этот вечный путь бинарен. Знаете, Майкл, диалектическое бесстрашие довольно тяжело обретается, но если Вы когда-нибудь с ним тоже столкнётесь, то знайте, пожалуйста, что его первой отличительной чертой будет ощущение собственной покинутости, которое в дальнейшем только нарастает. Убеждён, бояться этого не стоит. "Входите тесными вратами, потому что широки врата и просторен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Мф 7;13-14). В завершение же осталось добавить, что я благодарен Вам за нашу беседу и за Ваши стишки.
С уважением,
М.С.
Максим Седунов 02.05.2009 13:05 • Заявить о нарушении
К сожалению (или к счастью), наши с Вами интуиции, хоть и имеют, вероятно, какое-то сходство, но больше напоминают две параллельные прямые, точка пересечения которых возможна лишь где-то в бесконечности. Передо мною совсем не стояла цель Вашего обращения. Я просто и искренне поведал о том, каким образом мыслю и на основании этих мыслей действую. Вы рассказали мне про Ваши взгляды. Что ж, это ещё раз подчёркивает то, что каждый человек - отдельная вселенная, как и то, что один человек может постичь действительность другого только как возможность. Но я никогда и не тешил себя иллюзиями на чьё-то понимание, ибо вещи, о которых говорю, могут быть рассмотрены как раз только в собственной конкретной жизни, в плоскости же чистого мышления (как и чистого бытия) они будут такими же призраками, как и оно само. Знаете, Майкл, почему мне не подходит Ваша оптика? Потому что я не представляю, как на основании её можно действовать, как можно, опираясь на всё это, принимать решения. А ведь жизнь каждую секунду заставляет нас принимать решения, открывая путь в будущее через оппозиционную двойственность "либо-либо". Помните, как у Ивана-царевича на распутье: направо пойдёшь, лишишься коня... Между прочим, именно эта сторона всегда отвращала меня от того, что предлагал в плане мысли Восток (подразумевается, конечно, дальний): инфантильность, бесстрастность, упование на карму и на то, что всё непременно вернётся когда-нибудь на те же круги. Потому и Ваше понимание христианства как пути к обретению некоего "нового психического качества", пускай даже сдобренного ориентацией на любовь к ближнему, кажется мне как бы выхолощенным. Из христианства при этом выпиваются все соки, извлекается главное - парадокс. Вообще, на мой взгляд, чтобы проверить своё отношение к христианству, следует сделать одно - попытаться закрыть глаза и мысленно переместиться туда, в Иудею, на 2000 лет назад, представить себя, стоящего у собственного дома, где ждёт красивая и добрая жена, весёлые дети, стоящего и наблюдающего, как мимо движется эта весьма двусмысленная толпа, состоящая буквально из последнего сброда, во главе которой идёт не кто-то, не создатель будущего учения, которое покорит мир (как это думал гр.Толстой), даже не пророк, а тот, кто величает себя Богом, то есть Бог собственной персоной. И заметьте, в этой толпе никого из тех, кто на данный момент считался добрыми и праведными, в помине не было, а были лишь люди, которым просто-напросто абсолютно нечего терять. Вы никогда не задумывались, Майкл, почему Христос сделал апостолами тёмных и неграмотных рыбаков, которые буквально вчера ещё ловили селёдок, а уже назавтра должны были возвещать миру истину? Почему же Он не призвал умников, святых или кого-то из господ профессоров? Да потому, что христианство - это распятие разума. И зиждется оно на предельной субъективности, которую Вы с высоты научных понятий вчера так красиво разносили. Всё очень просто: Царство небесное постигается исключительно субъективно, и попасть туда объективно, к счастью, никак невозможно. Так вот, представьте это зрелище: движется вся эта толпа из хромых, кривых и бесноватых, а во главе Иисус, мелкая сошка, сын плотника, который договорился до того, что стал называть себя Богом, да плюс ещё и в очень жёстких формулировках осуждал современность. И что Он предлагает? Да, в сущности, чистую блажь, с точки зрения нормального человека. Он говорит, что Ваше положение в вечности (вечное блаженство или вечная погибель) будет определено в зависимости от того, как Вы поступите сейчас, да, да, сейчас, в эти пять минут. Какие у нас есть доказательства? Да, в сущности, никаких, кроме того, что за это ручается Он. Итак, у Вас есть несколько вариантов: 1.Немедленно плюнуть на всё, перечеркнуть прошлую жизнь и примкнуть к этой весьма сомнительной процессии (на самом деле, если Вы действительно поверите, что это Бог, если, конечно, Вы при этом вообще понимаете, что же такое Бог, то Вы непременно поступите именно так); 2.Пойти домой, чтобы подумать, переварить увиденное, посоветоваться с женой, со своим духовником и т.д. Но знайте, чем больше Вы будете думать, тем большим бредом Вам всё это покажется, ибо отнестись к этому можно лишь двумя способами - поверить или соблазниться. Придти к христианству с помощью логических заключений никак невозможно, ибо оно есть абсурд. Что Вам посоветует жена или представитель правящей религии, Вы, очевидно, сами знаете; 3.Отнестись к этому сразу как к сущей бессмыслице, ибо именно так подскажет Вам Ваша "интеллектуальная совесть", и заметьте, все профессора, философы и теологи того времени будут на Вашей стороне. Проведите такой мысленный эксперимент, и любая двойственность в этом вопросе исчезнет сама собой. А смотреть на христианство с высоты 2000 лет, с высоты того, что оно стало господствующей религией, из которой, повторяю, было вытащено самое важное, - это совсем другое. Но напряжённость требования эти 2000 лет снизить никак не могут. Они могут всё ещё только усложнить, поскольку весьма затуманивают взгляд и делают прекрасным и возвышенным то, что в те времена казалось безумным и вопиющим. Для христианства, если угодно, существует только одно время - настоящее. А схоластика и излишняя мифология только оболванивают индивида, который поставлен здесь, возможно, перед самым главным "либо - либо" в своей жизни. Пожалуйста, простите, может я выражаюсь чересчур эмоционально, но по-другому не получается. И мотивация христианства одна - Царство небесное или вечное блаженство. Если же человеку всё это ни к чему, он вообще ещё не постигает жизнь религиозно. Ведь любая имманентная религиозность возникает именно на том, что отчаянье открывает человеку глаза на эфемерность всех целей, всех, кроме одной абсолютной - вечного блаженства. На этом стоит и буддизм, и ислам, и иудаизм и пр. Но имманентная религиозность лежит в природе человека. Не нужно большого труда для того, чтобы представить, будто где-то на небе есть Бог, который сотворил небо и землю и который ставит твоё месторасположение в вечности (опять же блаженство или погибель) в зависимости от поведения внутри временности. Здесь всё совершенно понятно, ибо нет парадокса. Но представить, что Бог сошёл на землю, принял образ человека, отстрадал, был оплёван и распят, да ещё и возвещал миру, что месторасположение в вечности теперь будет зависеть не просто от поведения в течение временности, но от веры, то есть от того, в конце концов, какой выбор сделал человек, стоя там, у дверей своего дома, во время прохождения мимо вышеописанной безумной процессии. Конечно, после этого можно обманывать себя, делать подношения православной или какой другой церкви, превращать Христа в растекающееся милосердие, пытаться любить ближнего на свой лад, журить еретиков и т.д., но при этом всегда следует понимать, что когда-то всё обязательно проясниться. Лично я отдаю себе отчёт в том, что неправым в конце концов смогу оказаться именно я, однако та моя бессмертная часть, которая есть дух, почему-то неотвязным оводом жужжит мне в уши, чтобы я ни за что не торговался и в этом вопросе был непоколебим. Каждый человек, безусловно, действует на свой страх и риск, действую так и я, но действую, выбирая. Возвращаясь к началу письма, повторю, что оптика, описанная Вами, для тех решений, которые ежеминутно встают передо мной, попросту не подходит. Я не боюсь оказаться не понятым, ибо вопрос, который здесь решается, касается не человечества, но моей души, вечная природа каковой для меня несомненна, но, повторю, этот вечный путь бинарен. Знаете, Майкл, диалектическое бесстрашие довольно тяжело обретается, но если Вы когда-нибудь с ним тоже столкнётесь, то знайте, пожалуйста, что его первой отличительной чертой будет ощущение собственной покинутости, которое в дальнейшем только нарастает. Убеждён, бояться этого не стоит. "Входите тесными вратами, потому что широки врата и просторен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Мф 7;13-14). В завершение же осталось добавить, что я благодарен Вам за нашу беседу и за Ваши стишки.
С уважением,
М.С.
Максим Седунов 02.05.2009 13:05 • Заявить о нарушении
Максим, Вы действительно немного погорячились. В таких вопросах это нормально. Вы не знаете мой жизненный путь, и какую цену пришлось заплатить за прозрения души. Не думайте, что Вы самый одинокий человек на земле, хотя и это верно именно для Вас. И для меня тоже. И для всякого, кто немного прозрел. Спорить просто не хочу, не это мне важно, важнее Ваши стихи. У меня нет вероисповедания, не крещён. Но главное, что я могу повторить вслед за Тертуллианом: "Душа по своей сути христианка". Мне не важно, был ли Христос реальным человеком (а, скорее всего был), мне важно, что через него в сознательной форме проявил себя новый этический феномен (даже, может быть, и в не очень-то сознательной, в то время мысль сама являлась бессознательной душе, иногда в виде огненных кустов). Всё остальное мне не важно, если я ощутил на себе действие этого феномена и построил жизнь сообразно этому действию. Но Вы не можете говорить о том, чего не испытали. Если для Вас актуальна тема страдания и вечного блаженства - что ж, такова Ваша психическая реальность в настоящее время (но приписывать это христианству в качестве главного его содержания нелогично, "страна вечной охоты" и сладострастный рай Аллаха присутствовали в религиях все тысячелетия, всё-таки игнорировать фактологию не стоит). Христос стал архетипом, достоянием и частью коллективного бессознательно. Мои пациенты в психозе нередко отождествляли себя с Христом, переживали этическую драму, когда личного, когда вселенского масштаба. И под спасением души понималось не помещение её в хорошее место, но новый способ этического отношения к миру и к себе, в частности к биологическому аспекту своей природы. Мне думается, что Вы не против Христа протестуете (потому что он, допустим, не стал Вашей психической реальностью, тут Вам как бы и сказать-то нечего), но против того, что с ним сделала Церковь как институт власти. Моя "оптика" позволила мне сделать свой выбор и прожить не бесполезную жизнь. Итогом её стала Любовь, но не как страсть, в Вашем понимании, а как способ отношения к миру. Наверно, поэтому мне удалось преодолеть отчаяние. На этом и закончу. Буду рад возможности дальнейшего общения с Вами, Максим.
с уважением,
Майкл Ефимов 02.05.2009 15:19 Заявить о нарушении
с уважением,
Майкл Ефимов 02.05.2009 15:19 Заявить о нарушении
Конечно, Майкл, я не против Христа. Я за! Но я очень хорошо, как мне кажется, понимаю слова: "И блажен, кто не соблазниться обо Мне" (Мф 11; 6). Принять Христа и не принять при этом парадокс, то есть устранить главное условие веры, которая всегда идёт вопреки разуму, - это соблазн, даже если цели при этом весьма благие. А вера достигается всегда силой абсурда. И другого пути, как я это вижу, просто не существует. Когда человек, страстно и бесконечно заинтересованный в вечном блаженстве, входит в отношение с церковной теорией, да что там - с любой теорией, таким образом, что пытается основывать своё вечное блаженство на ней, он неизбежно становится комичен. И не потому, что бесконечно заинтересован в нём, - это его лучшая сторона; он делается комичен потому как раз потому, что объективность несовместима с БЕСКОНЕЧНЫМ ЛИЧНЫМ ИНТЕРЕСОМ. Если честно, мне нравится Тертуллиан, как, впрочем, и Августин, но нам не следует забывать, что вся схоластика ведёт свои корни именно от них, именно от них начинаются бесконечные доказательства того, во что в строгом смысле можно лишь верить. Также, Майкл, пожалуйста, извините, если из моего прошлого письма хоть каким-то образом вытекало, будто Вы недостаточно видели или испытали в своей жизни. Я никогда не сужу чьи-то сердца, кроме, разумеется, своего собственного.
С почтением,
М.С.
Максим Седунов 02.05.2009 17:32 Заявить о нарушении
С почтением,
М.С.
Максим Седунов 02.05.2009 17:32 Заявить о нарушении
Максим, мне кажется, что в своем ответе Вы просто не учли всё сказанное мною выше. Я стараюсь избегать экстраполяции своих воззрений по этому вопросу на всю религию. Но то, что я знаю точно - большинство людей, в прошлом и настоящем, не очень интересовались вечным блаженством (повторюсь, оно всегда обещалось в самых разных религиях), а занимались проблемами соответствия тем этическим идеалам, которые проповедовались Христом. И они приходили к вере на основе интуитивного постижения истинности этих идеалов, которые не есть цель, но направление движения. Кстати, заурядная и позорная для того времени смерть на кресте почему-то 2000 лет не оставляет людей равнодушными, стоит подумать над этим, да? Конечно, есть немногие, кто хочет купить себе вечное блаженство, но это примитивно и для примитивов. Полагаю, христианская вера утвердилась не в силу своей абсурдности, как Вы утверждаете, а в силу уже созревшей внутренней готовности общества, возникшей в качестве бессознательной компенсации односторонней сознательной установки в умах того времени (это была эпоха распада римской империи, «хлеба и зрелищ», гомерический разврат; кстати, американская культурная революция 60-х тоже была компенсацией односторонней установки сознания буржуазного общества). Это общий закон психического равновесия: излишнее превалирование сознательных установок компенсируется противоположными бессознательными; на себе никогда не замечали? Что же касается Августина, то мне важно, прежде всего, как он ощущал самый дух христианства в себе, а не особенности его дискурса ( возможно, в то время это было оправдано, не знаю, знаю, что мыслили тогда не как сейчас). Это совершенно нормально, что у нас возникает спор, а не просто обмен мнениями. И я стараюсь обосновать своё несогласие с Вашей точкой зрения. В будущем мы сможем продуктивнее обсуждать различные вопросы, если, скажем, Вы сможете выразить обоснованное несогласие с какими-либо моими высказываниями, а не просто нечто утверждать, даже, если Вы ближе к истине, ок? Хочу заметить, что эти наши разговоры имеют непосредственное отношение к нашим произведениям и к поэзии вообще, т.к. наше мировоззрение определяет этическое и эстетическое наполнение стихов, ибо они пишутся цельными личностями, а не отдельными их функциями вне личностного контекста.
С искренним уважением,
Майкл Ефимов 02.05.2009 22:03 Заявить о нарушении
С искренним уважением,
Майкл Ефимов 02.05.2009 22:03 Заявить о нарушении
Прошу прощения, Майкл, но хочется добавить ещё несколько тезисов, которые послужат как бы ответами на кое-какие замечания, высказанные Вами.
А. Я тоже не крещён и считаю любые внешние проявления того, что по сути своей является внутренним, опять же не более чем недоразумением. Когда ортодоксия провозглашает нелепости о прекрасном взгляде и голосе Христа, о райских кущах или о чём-то подобном, она, сама того не ведая, впадает в ересь, ибо чем больше внешнего, тем меньше внутреннего, и все эти эстетические побрякушки только отвлекают религиозного человека от главного.
В. Вы пишете, что я игнорирую фактологию, объявляя как бы эксклюзивный характер вечного блаженства для христианства. Я внимательно перечитал своё письмо. Там всё написано правильно. Я говорил, что вечное блаженство, как абсолютная цель, провозглашается любой религией, но лишь христианство ставит его в зависимость именно от веры в конкретные исторические факты, а не только от дел и от веры в Бога вообще.
С. Именно тот факт, Майкл, что Вы решили, будто преодолели отчаяние, автоматически как бы исключает Вас из целевой аудитории христианства, поскольку оно было принесено в мир для отчаявшихся. Помните: "Придите ко мне, все труждающиеся и обременённые" (Мф 11; 28). Бог живёт исключительно в СОКРУШЁННОМ сердце. Рассматривать же христианство в качестве интеллектуального упражнения или в качестве способа благотворительности, на мой взгляд, попросту нельзя, так как оно есть парадокс, единственным объяснением которого может служить осознание того, что так хотел Он сам. И объявляя Христа архетипом или допуская, что Он был человеком, пусть даже САМЫМ и САМЫМ великим, Вы тут же уподобляетесь всем соблазнившимся, ибо вынимаете из всего этого важнейшее - то, что всё-таки это был Бог. Отклонение даже на градус в этом вопросе подобен гибели, ибо превращает веру в жалкое допущение. Богу, как я это понимаю, не нужны соратники и компаньоны, также Ему не нужны всемирно-исторические предприниматели, которые повышают количество крещёных на уровне статистических обзоров. Но самое трудное во всём этом деле вовсе не определить, что же такое христианство, - это при наличии диалектического бесстрашия достаточно просто; самое трудное - собственно становиться христианином, и данная задача всегда длиною с человеческую жизнь, поскольку именно смерть, в сущности, является единственной истинной ситуацией христианства, где всё и решается. Если честно, с содроганием думаю, как мало я ещё успел в этом направлении, а ведь к ответу могут призвать уже в любой момент. Поэтому, как говорил ап.Павел, и "дорожу временем, ибо дни лукавы".
Всего Вам самого хорошего!
М.С.
Максим Седунов 02.05.2009 22:09 Заявить о нарушении
А. Я тоже не крещён и считаю любые внешние проявления того, что по сути своей является внутренним, опять же не более чем недоразумением. Когда ортодоксия провозглашает нелепости о прекрасном взгляде и голосе Христа, о райских кущах или о чём-то подобном, она, сама того не ведая, впадает в ересь, ибо чем больше внешнего, тем меньше внутреннего, и все эти эстетические побрякушки только отвлекают религиозного человека от главного.
В. Вы пишете, что я игнорирую фактологию, объявляя как бы эксклюзивный характер вечного блаженства для христианства. Я внимательно перечитал своё письмо. Там всё написано правильно. Я говорил, что вечное блаженство, как абсолютная цель, провозглашается любой религией, но лишь христианство ставит его в зависимость именно от веры в конкретные исторические факты, а не только от дел и от веры в Бога вообще.
С. Именно тот факт, Майкл, что Вы решили, будто преодолели отчаяние, автоматически как бы исключает Вас из целевой аудитории христианства, поскольку оно было принесено в мир для отчаявшихся. Помните: "Придите ко мне, все труждающиеся и обременённые" (Мф 11; 28). Бог живёт исключительно в СОКРУШЁННОМ сердце. Рассматривать же христианство в качестве интеллектуального упражнения или в качестве способа благотворительности, на мой взгляд, попросту нельзя, так как оно есть парадокс, единственным объяснением которого может служить осознание того, что так хотел Он сам. И объявляя Христа архетипом или допуская, что Он был человеком, пусть даже САМЫМ и САМЫМ великим, Вы тут же уподобляетесь всем соблазнившимся, ибо вынимаете из всего этого важнейшее - то, что всё-таки это был Бог. Отклонение даже на градус в этом вопросе подобен гибели, ибо превращает веру в жалкое допущение. Богу, как я это понимаю, не нужны соратники и компаньоны, также Ему не нужны всемирно-исторические предприниматели, которые повышают количество крещёных на уровне статистических обзоров. Но самое трудное во всём этом деле вовсе не определить, что же такое христианство, - это при наличии диалектического бесстрашия достаточно просто; самое трудное - собственно становиться христианином, и данная задача всегда длиною с человеческую жизнь, поскольку именно смерть, в сущности, является единственной истинной ситуацией христианства, где всё и решается. Если честно, с содроганием думаю, как мало я ещё успел в этом направлении, а ведь к ответу могут призвать уже в любой момент. Поэтому, как говорил ап.Павел, и "дорожу временем, ибо дни лукавы".
Всего Вам самого хорошего!
М.С.
Максим Седунов 02.05.2009 22:09 Заявить о нарушении
Я Вам, Максим, совсем недавно дал ответ и неожиданно получил от Вас дополнение к Вашему письму. Потому буду краток.
А. Полностью с Вами согласен, за исключением тех случаев, когда человеку не дано сил самому определиться в этих вопросах. Так что я категоричен только в отношении себя лично.
В. Вы говорили о страстной заинтересованности человека в вечном блаженстве. Я возразил, считая, что подобная заинтересованность могла проявить себя в любой религии. А ставится ли это христианской религией «в зависимость от конкретных исторических фактов», меня вообще не интересует, это уже другой вопрос. Произошел подмен мысли.
С. Мне не важно, исключен ли я из «целевой аудитории христианства» или нет. И я не говорю о том, в каком сердце «живет Бог». Я говорил об этическом феномене Христа, который у многих (и, считаю, у меня) проявляется. Я не объявлял Христа архетипом, сказал что он стал им, что и проявляется в психопродукции многих людей, как больных, так и здоровых. Если бы Его образ не стал архетипическим (т.е. сложным поведенческим паттерном), то он бы не мог проявлять свое действие. Я не занимаюсь вопросом, был Он Богом или человеком, здесь я нахожусь в метапозиции, «третьим лицом». В заключение: «самое трудное становиться христианином», так Вы сказали? Согласен. Но под «становиться» Вы имплицитно подразумеваете мою трактовку сути христианства, а не обретение веры в «вечное блаженство», иначе что же означает «становиться христианином»? – уподобиться Ему по духовной сути, верно? Если это не так, то мои стихи и гроша ломанного не стоят.
Не прощаюсь с Вами, будем, надеюсь, еще общаться,
Майкл Ефимов 02.05.2009 23:18 Заявить о нарушении
А. Полностью с Вами согласен, за исключением тех случаев, когда человеку не дано сил самому определиться в этих вопросах. Так что я категоричен только в отношении себя лично.
В. Вы говорили о страстной заинтересованности человека в вечном блаженстве. Я возразил, считая, что подобная заинтересованность могла проявить себя в любой религии. А ставится ли это христианской религией «в зависимость от конкретных исторических фактов», меня вообще не интересует, это уже другой вопрос. Произошел подмен мысли.
С. Мне не важно, исключен ли я из «целевой аудитории христианства» или нет. И я не говорю о том, в каком сердце «живет Бог». Я говорил об этическом феномене Христа, который у многих (и, считаю, у меня) проявляется. Я не объявлял Христа архетипом, сказал что он стал им, что и проявляется в психопродукции многих людей, как больных, так и здоровых. Если бы Его образ не стал архетипическим (т.е. сложным поведенческим паттерном), то он бы не мог проявлять свое действие. Я не занимаюсь вопросом, был Он Богом или человеком, здесь я нахожусь в метапозиции, «третьим лицом». В заключение: «самое трудное становиться христианином», так Вы сказали? Согласен. Но под «становиться» Вы имплицитно подразумеваете мою трактовку сути христианства, а не обретение веры в «вечное блаженство», иначе что же означает «становиться христианином»? – уподобиться Ему по духовной сути, верно? Если это не так, то мои стихи и гроша ломанного не стоят.
Не прощаюсь с Вами, будем, надеюсь, еще общаться,
Майкл Ефимов 02.05.2009 23:18 Заявить о нарушении
Майкл, доброе утро!
Сегодня на два-три дня улечу в Пермь. Там у меня родители, и, кстати, сам я оттуда родом. В Москву переехал только 12 лет назад. Поскольку возможность выхода в интернет будет лишь посредством смартфона, то есть крайне неудобная, хочется перед выездом ещё разок продолжить наши А,В,С...
А. На мой взгляд, если "человеку не дано сил самому определиться в этих вопросах", то и определяться в них пока не нужно. Значит, не пришло ещё время, значит, в его душе ещё не сложились предпосылки для возникновения религиозного. Любая же помощь в подобных вопросах со стороны другого человека нелепа, ибо, повторюсь, один индивид способен понять действительность другого исключительно как возможность. И любое прямое сообщение в этих вещах есть ложь по отношению к Богу, так как она мешает другому человеку поклоняться истине, и ложь по отношению к слушателю, так как слушатель после этого сможет относиться к Богу лишь относительно, в то время как это следует делать абсолютно. Когда мы начали всю нашу дискуссию, я, например, сразу предупредил Вас, что всё сказанное касается только меня самого и никого больше, поскольку волосы встают дыбом, лишь подумаю, что кто-то захочет вдруг применить эти воззрения в своей жизни. К религии вообще, в строгом смысле слова, человека приводит отчаяние, к христианству в частности - осознание собственной греховности и всепоглощающее чувство вины; а крещение в младенческом возрасте, как и преподавание катехизиса в школе, я считаю действом крайне смехотворным, так как проблематика здесь разжёвывается ещё до момента её возникновения.
В. Хочется пару слов сказать о самой категории "вечного блаженства". Судя по Вашим репликам, Вы как-то особенно её понимаете - что-то между исламским раем, нирваной и позитивно ориентированным притоном. Знаете, Майкл, представление здесь ничем не поможет, ибо эстетические категории всегда будут врать, когда дело касается религиозного. Вечное блаженство - это всего лишь спасение душе, то есть такое положение души в вечности, где она вечно так или иначе будет интересна Богу, где Бог будет с ней. А вечное проклятие, геенна и т.д., как я понимаю, - это никакие не кипящие сковородки, а опять же некое место в вечности, где душа окажется Богом забыта или покинута. Есть ли худшее наказание? Лично для меня нет.
С. Теперь о становлении христианином. Вы всё подметили точно. И Ваша трактовка этого становления, выражаясь математически, является "необходимой", но не является "достаточной". А стремление к вечному блаженству совсем не провозглашается целью христианина, она является как раз предпосылкой. А становиться христианином, во-первых, означает принять парадокс, т.е. ПОВЕРИТЬ В ТО, ЧТО 2000 ЛЕТ НАЗАД БОГ СОШЁЛ НА ЗЕМЛЮ и т.д. и т.п., а во-вторых ( и именно этой части касается Ваша трактовка), преобразовать свою экзистенцию так, как учил Он. Без первого, то есть без веры в парадокс, всё в ту же секунду превращается в обычную имманентную религиозность, где от иудаизма или ислама христианство будет отличать только мифология и терминология. Любовь же, как "особый вид живой энергии" (формулировка Б.Пастернака), имплицирована почти в любую религиозную систему. Кстати, на бытовом уровне любовь к ближнему намного лучше проявляется отнюдь не в христианских странах. Самый добрый и любящий человека город на свете, по моему разумению, - это Стамбул, а я уж изъездил в своей жизни всё, что только можно. Почитайте Коран, вспомните про Сиддхаттху Гаутаму - разве там нет любви? Но поверить в парадокс, поверить именно силой абсурда - это уж действительно "для иудеев соблазн и для эллинов безумие". Но поверив в ЭТО, все трудности, связанные с "уподоблением Ему по духовной сути" отпадут сами собой, ибо жизнь по-иному покажется уже просто немыслимой.
Ещё раз огромное Вам спасибо, Майкл, за всё, особенно за последний стишок! Мне одинаково интересно как слушать Вас, так и что-то Вам рассказывать. Надеюсь, что своими "мудрствованиями" я ничем Вас не обидел, пусть даже не нарочно.
С глубоким уважением,
М.С.
Максим Седунов 03.05.2009 10:22 Заявить о нарушении
Сегодня на два-три дня улечу в Пермь. Там у меня родители, и, кстати, сам я оттуда родом. В Москву переехал только 12 лет назад. Поскольку возможность выхода в интернет будет лишь посредством смартфона, то есть крайне неудобная, хочется перед выездом ещё разок продолжить наши А,В,С...
А. На мой взгляд, если "человеку не дано сил самому определиться в этих вопросах", то и определяться в них пока не нужно. Значит, не пришло ещё время, значит, в его душе ещё не сложились предпосылки для возникновения религиозного. Любая же помощь в подобных вопросах со стороны другого человека нелепа, ибо, повторюсь, один индивид способен понять действительность другого исключительно как возможность. И любое прямое сообщение в этих вещах есть ложь по отношению к Богу, так как она мешает другому человеку поклоняться истине, и ложь по отношению к слушателю, так как слушатель после этого сможет относиться к Богу лишь относительно, в то время как это следует делать абсолютно. Когда мы начали всю нашу дискуссию, я, например, сразу предупредил Вас, что всё сказанное касается только меня самого и никого больше, поскольку волосы встают дыбом, лишь подумаю, что кто-то захочет вдруг применить эти воззрения в своей жизни. К религии вообще, в строгом смысле слова, человека приводит отчаяние, к христианству в частности - осознание собственной греховности и всепоглощающее чувство вины; а крещение в младенческом возрасте, как и преподавание катехизиса в школе, я считаю действом крайне смехотворным, так как проблематика здесь разжёвывается ещё до момента её возникновения.
В. Хочется пару слов сказать о самой категории "вечного блаженства". Судя по Вашим репликам, Вы как-то особенно её понимаете - что-то между исламским раем, нирваной и позитивно ориентированным притоном. Знаете, Майкл, представление здесь ничем не поможет, ибо эстетические категории всегда будут врать, когда дело касается религиозного. Вечное блаженство - это всего лишь спасение душе, то есть такое положение души в вечности, где она вечно так или иначе будет интересна Богу, где Бог будет с ней. А вечное проклятие, геенна и т.д., как я понимаю, - это никакие не кипящие сковородки, а опять же некое место в вечности, где душа окажется Богом забыта или покинута. Есть ли худшее наказание? Лично для меня нет.
С. Теперь о становлении христианином. Вы всё подметили точно. И Ваша трактовка этого становления, выражаясь математически, является "необходимой", но не является "достаточной". А стремление к вечному блаженству совсем не провозглашается целью христианина, она является как раз предпосылкой. А становиться христианином, во-первых, означает принять парадокс, т.е. ПОВЕРИТЬ В ТО, ЧТО 2000 ЛЕТ НАЗАД БОГ СОШЁЛ НА ЗЕМЛЮ и т.д. и т.п., а во-вторых ( и именно этой части касается Ваша трактовка), преобразовать свою экзистенцию так, как учил Он. Без первого, то есть без веры в парадокс, всё в ту же секунду превращается в обычную имманентную религиозность, где от иудаизма или ислама христианство будет отличать только мифология и терминология. Любовь же, как "особый вид живой энергии" (формулировка Б.Пастернака), имплицирована почти в любую религиозную систему. Кстати, на бытовом уровне любовь к ближнему намного лучше проявляется отнюдь не в христианских странах. Самый добрый и любящий человека город на свете, по моему разумению, - это Стамбул, а я уж изъездил в своей жизни всё, что только можно. Почитайте Коран, вспомните про Сиддхаттху Гаутаму - разве там нет любви? Но поверить в парадокс, поверить именно силой абсурда - это уж действительно "для иудеев соблазн и для эллинов безумие". Но поверив в ЭТО, все трудности, связанные с "уподоблением Ему по духовной сути" отпадут сами собой, ибо жизнь по-иному покажется уже просто немыслимой.
Ещё раз огромное Вам спасибо, Майкл, за всё, особенно за последний стишок! Мне одинаково интересно как слушать Вас, так и что-то Вам рассказывать. Надеюсь, что своими "мудрствованиями" я ничем Вас не обидел, пусть даже не нарочно.
С глубоким уважением,
М.С.
Максим Седунов 03.05.2009 10:22 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Максим. Всё сказанное Вами выше я отношу, по Вашему же совету, к Вашей субъективной точке зрения и не экстраполирую на весь диапазон отношений человека с Богом. По опыту работы с людьми знаю различные варианты религиозности и прихода к вере. Знаю и людей, которые просто тихо и достойно прожили свою жизнь, даже бессознательно руководствуясь тем, что мне представляется сутью христианства, и они ушли с чувством завершенности. Чаще это были «простые» люди, они не рефлексировали особо, не вступали в отношения с Богом и не выясняли их, они просто так жили. И я не могу судить, ближе ли они к Богу, чем те, кто пришел к нему сквозь драматические коллизии. И я не слышал от них ничего о вечном блаженстве в любом его понимании, равно как о признании факта сошествия Бога к людям. И никому из них не был ясен символ Троицы, и никто не ощущал себя искупленным смертью на кресте. И всё же я точно могу сказать, что эти люди были христиане, по своей душевной сути. Я не могу говорить о Боге в принципе, т.к. для меня подобные понятия относятся к метаязыку сознания. Сошествие на землю, мученическая смерть, 12 учеников, воскрешение, - все это один в один повторяется в самых разных религиях (владею фактологией), потому и отношение к этим фактам для меня не может служить обоснованием истинности приобщения к христианству. Потому нам, возможно, лучше не обсуждать это. Час назад, на огороде, я отложил лопату и открыл наугад «Москва-Петушки»: «Смирись, Веничка, хотя бы на том, что твоя душа вместительнее ума твоего. Да и зачем тебе ум, коли у тебя есть совесть и сверх того еще вкус?» В свое время физики верили, что найдут самый мелкий кирпичик материи. Оказалось, что нет ни материи (даже ее определения нет научного), ни кирпичика – есть нечто Единое. Вы, Максим, с помощью блестящего интеллекта разложили «материю своей души» до мыслимого предела. Теперь нужно отбросить ум, он стал не нужен в Вашем дальнейшем исследовании. Если заинтересуетесь: К.Г.Юнг «Психологические типы» ( раздел о мыслительных экстравертах), «Ответ Иову» (тоже Юнг, психологическое исследование развития этического феномена), М.Мамардашвили «Стрела познания»( Очерки естественноисторической гносеологии). Эти три вещи в свое время мне сильно помогли. Спасибо и Вам, общение такого уровня не бывает односторонним.
Желаю Вам приятного полета и скорейшего возвращения,
Майкл Ефимов 03.05.2009 14:32 Заявить о нарушении
Желаю Вам приятного полета и скорейшего возвращения,
Майкл Ефимов 03.05.2009 14:32 Заявить о нарушении
В этом разговоре не выясняется, кто прав, а, прежде всего нащупываются точки соприкосновения на вербальном уровне. В интуиции, мы, скорее всего, сходимся. Другое дело, как эту интуицию переработать, можно, например, умом, а можно - чувством. Думаю, многое зависит от априорно заданного психологического типа. Я примерно знаю свой тип, его слабые места, потому последние 15 лет занимался выравниванием диспропорций, кое-что удалось.
Майкл Ефимов 04.05.2009 22:47 Заявить о нарушении
Майкл Ефимов 04.05.2009 22:47 Заявить о нарушении
Всё ок, Александр. Но "проще" тут у нас не выйдет, думаю.
Майкл Ефимов 05.05.2009 16:48 Заявить о нарушении
Майкл Ефимов 05.05.2009 16:48 Заявить о нарушении
Майкл, Александр, всем добрый день!
Я снова с вами. Прежде чем предложить сменить тему скажу лишь, что в спасении тех простых людей, о которых писал Майкл, тех "христиан по душевной сути", у меня нет ни малейших сомнений. Мало того, и когда я думаю о каком-нибудь последнем злодее, я тоже вполне допускаю, что у него есть чем оправдаться. Единственное спасение, которое порождает во мне глубочайший скепсис, - моё собственное. Мой дух по каким-то неясным причинам не позволяет идти даже на малейший компромисс в этом вопросе, и эта непоколебимость намного больше меня самого. И даже если бы прямо здесь, в Москве, у меня на глазах ежедневно распинали и воскрешали бы кого-то, у кого было бы 12 учеников и претензии на престол небесный, даже если бы вся мифология мира в итоге давила на моё сознание чудовищным грузом подобных повторений, поверьте, пожалуйста, это для меня ровным счётом ничего бы не значило. Я действительно считаю, что христианство, в основе которого лежит диалектика, основанная но парадоксе, есть ВЫСШЕЕ из всего, что существует на свете, ибо оно есть самое трудное и самое непостижимое, что я только способен себе представить, но при этом одновременно и самое диалектичное. Равняться тут на кого-то из других людей невозможно, поскольку, как вы помните, религиозное - сокровенное внутреннее, и постичь в ком-то действительные масштабы и глубину сей страсти никак нельзя. У меня есть своё понимание того, каким должен быть идеальный христианин. При этом я отдаю себе отчёт, что лично мне не хватит и пятидесяти жизней, чтобы суметь им стать, если... если не произойдёт что-то, чего я покамест от себя совсем не ожидаю. Но отличительной чертой того, что мы имеем дело с божественным, как раз и является вера, что для Него ВОЗМОЖНО ВСЁ.
Максим Седунов 06.05.2009 18:49 Заявить о нарушении
Я снова с вами. Прежде чем предложить сменить тему скажу лишь, что в спасении тех простых людей, о которых писал Майкл, тех "христиан по душевной сути", у меня нет ни малейших сомнений. Мало того, и когда я думаю о каком-нибудь последнем злодее, я тоже вполне допускаю, что у него есть чем оправдаться. Единственное спасение, которое порождает во мне глубочайший скепсис, - моё собственное. Мой дух по каким-то неясным причинам не позволяет идти даже на малейший компромисс в этом вопросе, и эта непоколебимость намного больше меня самого. И даже если бы прямо здесь, в Москве, у меня на глазах ежедневно распинали и воскрешали бы кого-то, у кого было бы 12 учеников и претензии на престол небесный, даже если бы вся мифология мира в итоге давила на моё сознание чудовищным грузом подобных повторений, поверьте, пожалуйста, это для меня ровным счётом ничего бы не значило. Я действительно считаю, что христианство, в основе которого лежит диалектика, основанная но парадоксе, есть ВЫСШЕЕ из всего, что существует на свете, ибо оно есть самое трудное и самое непостижимое, что я только способен себе представить, но при этом одновременно и самое диалектичное. Равняться тут на кого-то из других людей невозможно, поскольку, как вы помните, религиозное - сокровенное внутреннее, и постичь в ком-то действительные масштабы и глубину сей страсти никак нельзя. У меня есть своё понимание того, каким должен быть идеальный христианин. При этом я отдаю себе отчёт, что лично мне не хватит и пятидесяти жизней, чтобы суметь им стать, если... если не произойдёт что-то, чего я покамест от себя совсем не ожидаю. Но отличительной чертой того, что мы имеем дело с божественным, как раз и является вера, что для Него ВОЗМОЖНО ВСЁ.
Максим Седунов 06.05.2009 18:49 Заявить о нарушении
Я вот подумал: понятие Бог тоже можно списать на "пропагандную фикцию", как и рай, геена, шипящие сковородки. Условием принятия Христа, как я понял, должна стать вера в Бога вообще. А на чем она основана? Понятие бога всеми непроизвольно объективируется, таким образом он становится конечной вещью. А для меня это есть континуум, в котором содержится всё сущее и совершается моё собственное бытие. Т.е. у меня такой веры нет и я в этом не ощущаю нужды. Для меня важнее иметь в сознании этические критерии христианства как свою собственную суть. А сильное стремление к вере психологически предполагает сильное сомнение на бессознательном уровне.
Майкл Ефимов 07.05.2009 10:15 Заявить о нарушении
Майкл Ефимов 07.05.2009 10:15 Заявить о нарушении
Майкл, здравствуйте! Извиняюсь за паузу с моей стороны, все время на что-то приходится отвлекаться. Итак, по следам Вашего последнего письма попытаюсь описать, как я это вижу, связь между имманентной религиозностью (далее ИР) и парадоксальной религиозностью (далее ПР), каковой, по моему глубокому убеждению, и является христианство. В религиозной сфере, если Вы обращали на это внимание, положительное всегда определяется через отрицательное; отношение к вечному блаженству, следовательно, определяется через страдание. Своего же апогея это страдание достигает через тотальность осознания вины. Заметьте, это вовсе не связано с какой-то конкретной виной, но скорее с тем, что в отношениях с Богом церемониально принято, чтобы человек выступал как виновный. Чувство вины у безвинного - высшая точка подобного церемониала. Так вот, чувство вины - решающее выражение экзистенциального пафоса в свете отношения к вечному блаженству. Лишь только мы убираем отсюда вечное блаженство, исчезает и чувство вины, вернее оно остается, но уже сугубо в детских определениях, где вина исчезает тотчас вслед за наказанием. Так вот, именно из этого ежесекундного чувства вины, которое есть не что иное как оборотная сторона страсти по вечному блаженству, берет свои ростки ИР. ИР, спору нет, диалектична и исполнена пафоса. Ее диалектика - диалектика внутреннего самоуглубления где цель - вечное блаженство (далее ВБ) - так или иначе соотносится с существованием. Парадоксальная же религиозность (ПР) не просто усиливает самоуглубление, но ставит на его пути парадокс, который, как и всякий парадокс, обладает для мышления отталкивающим эффектом. Но здесь же создается источник нового, еще большего пафоса. На мой взгляд, христианство было возвещено миру именно из недр иудаизма как раз потому, что иудаизм выполнял для него роль ИР, не пройдя которую в ПР не попасть, как ни пытайся. ПР делает все в тысячу раз конкретнее и соответственно во столько же труднее. И она настаивает, что стать христианином посредством мышления невозможно, а возможно это сделать, только погрузившись в экзистенцию, главной отличительной чертой которой является именно принятие парадокса. Выражаясь образно, парадокс выступает здесь в качестве главной трудности, но устранение этой трудности и превращает вас в нового человека.
Максим Седунов 08.05.2009 11:36 Заявить о нарушении
Максим Седунов 08.05.2009 11:36 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Максим. Всё, сказанное выше, я отношу к области – пусть абстрактной – но всё же семиотики. Для меня же всегда важнее всего самая изначальная посылка в мышлении, т.е. я - семантик. И более того, я могу говорить об этих вещах только с психологических позиций, потому как любое восприятие – и внешнее и внутреннее – есть психический феномен. Вы же постоянно вступаете в субъект-объектные отношения с Богом. Для меня чувство вины за свое несовершенство связано с внутренней интуицией относительно того, как должно быть ( в его основе лежит наличие априорно данной мне этики, не всем она дается, большинству прививается мораль, опять же на основе интуитивных этических представлений). Потому чувство вины может возникать, если человек нарушает моральные критерии, конвенции. Если же говорить о вине и греховности, то они появились лишь в христианстве, ПОТОМУ ЧТО БОГ-ОТЕЦ, КОСМИЧЕСКИЙ БОГ, ПРИРОДНЫЙ, НЕ МОГ БЫТЬ ОБЪЕКТОМ ПРОЕКЦИЙ, СВЯЗАННЫХ С ЭТИКОЙ, ОН ВНЕ МОРАЛИ. И по мере эволюции человеческого сознания произошел перенос нарождающихся в бессознательном этических качеств на Бога-Сына, т.е. Бог приобрел человеческие качества, он уже не природа, спонтанная в своих проявлениях. А что до парадокса – и раньше многие боги сходили на землю в человеческом виде ит.п. Повторюсь, Вы можете иметь отношения с Богом только как с конкретной тире конечной вещью. Но Вы не можете иметь дело с Богом как с конкретной вещью. Вы можете иметь дело только с собой, с проекциями своего сознания, с его персонификациями (например, в психозе, когда человек видит богов, демонов ит.д.). Потому Будда не стал богом, именно исходя из этого понимания, что всё есть проекция ума. И потому Восток далеко не инфантилен, как Вы выразились, им удалось иметь дело с трансперсональной областью психики, и потому наша рефлексия над проекциями ума им представляется инфантилизмом. И, на мой взгляд, стремление спасти свою душу есть результат недостаточности собственных оснований этического свойства, потребность обрести их вне себя, через проецирование на что-то ( Бога, например). Одним из первейших постулатов психоанализа является утверждение, что всё бессознательное проецируется вовне, на конкретные объекты. Сказанное не просто моя личная позиция, я применяю гносеологический подход к данному вопросу.
С уважением,
Майкл Ефимов 08.05.2009 16:05 Заявить о нарушении
С уважением,
Майкл Ефимов 08.05.2009 16:05 Заявить о нарушении
Ребята!
С Вами всеми безумно интересно!
За что Вам большое спасибо.
Было бы неплохо, если все эти "папирусы" сохранил бы кто-то как самую умную переписку за всю историю СТИХИРЫ.
Я бы хотел прояснить кое что по поводу... значения, которое Вы все так или иначе придаёте Евангельским текстам, забывая иногда напрочь, что они.... всего лишь тексты, литература, а воображение что древних, что современных "фантазёров" дошло до самых абсурдных пределов, создавая мифы о реальных "прилётах-улётах" какого-то дядьки, которому зачем-то понадобилось распять самого себя и т п ахинее.
Когда я вижу строчки, в которых умные люди и поэты говорят о БОГе или его "сыне" серьёзно, то кроме весёлости у меня повышается ещё и аппетит, за что тоже Вам всем спасибо.
Давайте... спустимся на землю и поговорим о сутрах и коанах действительно серьёзно, если желаете.
А для тех из Вас, кто никак не может расстаться с мифологиями, могу посоветовать док. фильм "Дух времени 2007" и "Что мы знаем об Иисусе? (2009)”
Вот ссылка - http://vidachok.com/2009/04/24/11600/
С уважением во всем ВАМ,
С Д
Данилов Сергей Иванович 12.05.2009 05:08 Заявить о нарушении
С Вами всеми безумно интересно!
За что Вам большое спасибо.
Было бы неплохо, если все эти "папирусы" сохранил бы кто-то как самую умную переписку за всю историю СТИХИРЫ.
Я бы хотел прояснить кое что по поводу... значения, которое Вы все так или иначе придаёте Евангельским текстам, забывая иногда напрочь, что они.... всего лишь тексты, литература, а воображение что древних, что современных "фантазёров" дошло до самых абсурдных пределов, создавая мифы о реальных "прилётах-улётах" какого-то дядьки, которому зачем-то понадобилось распять самого себя и т п ахинее.
Когда я вижу строчки, в которых умные люди и поэты говорят о БОГе или его "сыне" серьёзно, то кроме весёлости у меня повышается ещё и аппетит, за что тоже Вам всем спасибо.
Давайте... спустимся на землю и поговорим о сутрах и коанах действительно серьёзно, если желаете.
А для тех из Вас, кто никак не может расстаться с мифологиями, могу посоветовать док. фильм "Дух времени 2007" и "Что мы знаем об Иисусе? (2009)”
Вот ссылка - http://vidachok.com/2009/04/24/11600/
С уважением во всем ВАМ,
С Д
Данилов Сергей Иванович 12.05.2009 05:08 Заявить о нарушении
Ну вот, пришел лесник и...)))
Дело-то не в буквальном содержании древних текстов - в них отражается эволюция сознания как минимум. Recipe: Нойман (ученик Юнга)"Эволюция сознания в мифах древних"
Майкл Ефимов 12.05.2009 17:38 Заявить о нарушении
Дело-то не в буквальном содержании древних текстов - в них отражается эволюция сознания как минимум. Recipe: Нойман (ученик Юнга)"Эволюция сознания в мифах древних"
Майкл Ефимов 12.05.2009 17:38 Заявить о нарушении
Привет рыбакам , лесникам , турникам и .... :))
А фильму всё ж посмотрите :))
"Бессознательное, как совокупность архетипов, является осадком всего, что было пережито человечеством, вплоть до его самых тёмных начал."
ОХ УЖ МНЕ ВСЕ ЭТИ ЮНГИАНСКИЕ ОБОБЩЕНИЯ !
Вдумайтесь, ребята, в метафорику - ОСАДКИ ТЁМНЫХ НАЧАЛ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО !
Чухня полная, если честно
:))
Данилов Сергей Иванович 12.05.2009 18:15 Заявить о нарушении
А фильму всё ж посмотрите :))
"Бессознательное, как совокупность архетипов, является осадком всего, что было пережито человечеством, вплоть до его самых тёмных начал."
ОХ УЖ МНЕ ВСЕ ЭТИ ЮНГИАНСКИЕ ОБОБЩЕНИЯ !
Вдумайтесь, ребята, в метафорику - ОСАДКИ ТЁМНЫХ НАЧАЛ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО !
Чухня полная, если честно
:))
Данилов Сергей Иванович 12.05.2009 18:15 Заявить о нарушении
На это произведение написано 11 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.