Любовь не все... Тимофей Бондаренко

Лана, так Вам не один перевод не понравился? А то немного не пойму Вашей мысли.

Иоанн Августов   29.03.2009 14:08   Заявить о нарушении

Да, Иоанн.
Я ведь еще до разбора это написала.

Андросова Лана   29.03.2009 14:27   Заявить о нарушении

Вы выразились изящнее (текст ещё найдёт переводчика), я просто решил уточнить. С уважением,

Иоанн Августов   29.03.2009 14:30   Заявить о нарушении

У Вас очень оригинальная теория насчет последнего слова в сонете.
Но неверная. А применительно к данному случаю - в оригинале стоит модальный глагол, который можно перевести как "смогу". У МА - "пойду". У меня "решусь". Увы. ни одно, под Вашу "теорию" не подходит.

Ваше заявление, что у меня нет "нагнетания" - не основано на тексте.
Как раз все нагнетания я тщательно перевел.
А вот что я убрал - так это то, что Вы почему-то посчитали уравновешиващим. А я - просто несерьезной и легковесной антитезой.
Если уж вводить сюда антитезу, так не эту и не одной строчкой...

Вы мой авторазбор под этим стихом читали? Там кстати, дается точный, а не чукчанский перевод строк сонета.

С уважением

Тимофей Бондаренко   29.03.2009 20:33   Заявить о нарушении

Нет, только просматривала из-за недостатка времени.
Я обдумаю то, что Вы сказали.

Я хочу сейчас опубликовать одно стихотворение в поделках.
Что для этого нужно сделать?

Андросова Лана   29.03.2009 20:56   Заявить о нарушении

Зайдите в кабинет и опубликуйте от имени Цеха с указанием Вашего авторства в названии, перенесите в раздел поделок. Потом вернётесь к себе на страницу, а стих будет ждать оценки от цеховиков. Вот так. С уважением,

Иоанн Августов   29.03.2009 21:20   Заявить о нарушении

(У Вас очень оригинальная теория насчет последнего слова в сонете.
Но неверная.)

Если будет время - загляните на сайт "Филологический факультет МГУ".

http://www.philol.msu.ru/

http://www.philol.msu.ru/~tlit/texts/sonet.pdf
7 параграф.

Андросова Лана   29.03.2009 21:24   Заявить о нарушении

Неясно, зачем Вы меня отослали к этому тексту.
Ничего интересного для себя я там не нашел.
Мало ли кто мало ли какие требования считал "идеально обязательными".
Бехер например, выдвигал требования только к построению содержания...
Многие поэтические справочники о таком даже не упоминают.
А что касается реальных сонетов, то это с очевидностью - не так.
Что впрочем не отрицает и Ваш источник, констатируя, что сонетов написанных с нарушением выдвинутых идеальных правил, гораздо болше, чем с соблюдением.

Шескпировский сонет, кстати, к классическим идеальным заведомо не относится. И следовать их правилам даже формально не обязан.
А что касается моего перевода - то здесь он достаточно точно воспроизводит оригинал.

И еще - насчет одного слова. Мне концептуально такой подход не нравится.
Я бы если уж и говорил, то не о слове - а о мысли.
Которая далеко не всегда может быть выражена только одним последним словом.
Как например, в данном сонете . Что в оригинале, что у меня, что у МА.

С уважением

Тимофей Бондаренко   30.03.2009 00:52   Заявить о нарушении

Прошу прощения, Лана, но Ваша рецензия дает мне возможность изложить некоторые соображения.
Вы, Лана, как я поняла, выводы делали на основании содержания текстов, не беря в расчет пояснений Тимофея, хотя он подробно рассказал о ходе своих рассуждений.
Всем участникам.
Перевод.
Любовь – это не все. Это – не мясо (еда) и не питье(вино).
Не дремота, не крыша от дождя.
Не спасательный круг для человека, что тонет,
Выныривает и тонет, выныривает и тонет снова.

Любовь не наполнит больное легкое дыханьем,
Не очистит кровь, не срастит сломанную кость.
И все же многие делаются друзьями со смертью,
Даже пока я говорю, только из-за недостатка любви.

Вполне возможно, что в трудный час,
Придавленный болью и моля об освобождении
Или ворча о желании после силы решения,
Я могу быть заставлен продать твою любовь за мир.

Или обменять память об этой ночи на еду.
Это вполне возможно. Я не думаю, что так сделаю.

Я считаю, что автор имеет право создать свой образ, исходя из задуманного сюжета.
Перевод Т.Б. является, в некотором смысле, противовесом переводу М.Алигер.
Поэтому то я и сочла, что не имеет смысла сравнивать с оригиналом.
Моей первой ошибкой было то, что я не усомнилась в высоком техническом уровне ни стиха Тимофея, ни стиха
М.Алигер, за что и поплатилась. Второй ошибкой было «пойти на поводу» рассуждений Иоанна Августова.
После «намека» я все прекрасно поняла. Но не опровержение же писать. Да и интересно было, что еще напишут другие рецензенты.
___________________________________________
По текстам (кратко).
Т.Б. – мужской вариант, т.е. написан от лица мужчины.
М.А. – женский вариант, т.е написан от лица женщины
О. – написан женщиной, но либо от лица мужчины, либо о мужчинах в определенной ситуации.

Т.Б. - ЛГ понимает, что «без любви не очень-то и умирают». Понимает, что этот мир до жути материален и действительно боится, что может сломаться, встань он перед выбором.

М.А. – «без любви умирают», и все остальное содержание.
РЕАЛИЗМ в противовес РОМАНТИЗМУ.
1 строфа.
Т.Б. – Любовь – не все. Нам надо есть и пить.
И спать и укрываться от дождя. (Материальная сторона).

М.А. – Любовь еще не все. Не хлеб и не вода.
……………… Не нагим одежды. (Хлеб и вода, нагим одежды – это минимум, который необходим человеку помимо любви. Отсюда и появляется – «еще».

О. – Любовь – не все. Не мясо, не питье,(вино)
Не дремота, не крыша от дождя.

И тут Тимофей натолкнул меня на мысль, что это действительно женщина-автор написала о мясе , хотя в размер уложилось бы и food-еда, и о вине.
Причем и дальше по содержанию - о поломанных костях, больных
легких, заражении крови (не очистит кровь). Почему именно об этом? Болячек что ли мало?
Дремота – можно понимать, как короткий отдых.
Не видите ли в этом описания каких-либо событий?

2 строфа.
Т.Б. – развитие мысли 1 строфы.

Тимофею Бондаренко.
------------------------------
Не могу понять, почему Вам так претит мое определение перевода как «разум»?
Я и теперь не отказываюсь от этого. Это – ответственный подход к жизни и своим чувствам, зрелый подход.
Есть итальянская поговорка – «Когда в дом приходит нужда, любовь выпрыгивает в окно».
От правды жизни то никуда не денешься, как ни романтизируй.

М.А. – без любви порою умирают.

Здесь речь идет не о физической смерти, а о смерти души. (Чувства).
В физическом смысле без любви никто еще не почил.

О. - Многие становятся друзьями со смертью,
Даже пока я говорю, только из-за недостатка любви.

И мне кажется , что у Миллей главная тема – «Любовь помогает выживать в трудных жизненных ситуациях. Дает силы жить и бороться.
Ну, помните, как у Симонова «Просто ты умела ждать ...»

3 строфа.

Т.Б.– продам любовь я за спокойный сон.

М.А. – отдам поневоле.

О. – Я буду вынужден продать твою любовь за мир. (peace – мир, отсутствие войны. А это достаточно
высокая цена за любовь).
Кстати, peace – игнорируется и М.А. и Т.Б.

Замок.
О. – Или обменять память об этой ночи на еду.
Это вполне возможно. Я не думаю, что так сделаю. (ЛГ даже такую малость, как память об одной ночи, не обменяет на необходимое. )

Т.Б. – по смыслу все в точности, но, действительно, более эмоционально .

У Алигер просто переданы другие эмоции – печальные размышления.
Может, поэтому она и изменила схему рифмовки. Стих с мужскими окончаниями звучит динамичнее .

Нашла еще несколько переводов. Все по смыслу близки к переводу Алигер.
Во всяком случае в своих фантазиях я оказалась весьма оригинальна.
А, вообще, перевод и оценка перевода – дело весьма непростое. Посмотрите здесь
http://www.artprojekt.ru/referats/literature/li_37063.htm
Я бы воздержалась делать выводы.

С уважением.

Лена Летнова   30.03.2009 01:22   Заявить о нарушении

Лена, мало у меня свободного времени, чтобы вникать, извините.
Добавлю лишь, что меня смутила вскользь сказанная мне фраза о том, что эти строки я проигнорировал, как несущественные.

А они являются КУЛЬМИНАЦИЕЙ сонета.

Сама схема сонета нарушена.

Тимофею ставлб в плюс более экспрессивную передачу смысла.
Мног недостатков, но жизнь кипит, пусть в своей плоскости, со своим миропониманием, для своего читателя, но жизнь кипит!
Да, Тимофей ближе подошел к цели, но со своей стороны, по бардовски.
И это плюс!

У него есть своя аудитория, резко отличающаяся от аудитории М.А. (предполагаю!).
Возможна именно такая стилистика и будет им близка!
Пока все.

Андросова Лана   30.03.2009 09:44   Заявить о нарушении

А с чего Вы взяли, что он бард? Я тоже сказал, что стилистика здесь бардовская. Просто поясните, а то Тимофй опять скажет, что тут все за мной повторяют, кроме Далманского. С уважением,

Иоанн Августов   30.03.2009 10:11   Заявить о нарушении

Да с того, что стилистика бардовская!

Андросова Лана   30.03.2009 10:17   Заявить о нарушении

Насчет того, что фраза , что от любви бывает и умирают является "кульминацией" - спорить наверное бессмысленно.
Вопрос в Вашем или моем личном восприятии.
Я свое восприятие уже изложил. "кульминация" слишком куцая и неубедительная.
Лично для меня кульминация - в конце. Как вообще-то и принято в сонетах.
Если теза изложена подробно и убедительно, то антитеза - как чертик из коробочки. И ни логически ни жудожественно не убедительно. Просто сообщение.
И если бы читатель из источников, лежащих ВНЕ данного текста ничего о любви не знал и не задумывался, могло ли это произвести на него хоть малейшее впечатление?

Давайте маленький эксперимент - заменить "любовь" скажем, на "куздровь".
Вы ничего не знаете о ней. И давайте исходить только их текста сонета.
Вам сообщают что куздровь не заменяет.... двовольно многого, а потом - а без нее порой умирают. Ну итд.
Глуповатая вещь, получается, не правда ли?

Дело в том, уважаемые дамы, что в самом-то сонете достойной антитезы нет. Есть только упоминание, которое Вы разворачиваете исходя НЕ из текста, а из собственных знаний и опыта.

Но если источник лежит вне текста, так ли уж нужно это проходное упоминание?
В тексте есть слово "любовь" - и мне кажется, этого достаточно, чтобы каждый активизировал свои знания о любви.
По мне писать антитезу - так в художественном и смысловом смысле полноценную.
А нет - так что бы не опереться на то, что уже существует в голове читателя, и не тратить строки на неполноценную и не лучшим способом изложенную.
Дело-то ведь не в умирании.

2. А нельзя ли конкретнее, в чем "бардовость" стилистики.
Что-то я тут не понимаю.
Тем более, что, если не брать спорное место, мой перевод текстуально не менее точен, чем у МА, и технически выполнено куда точнее.

С уважением

Тимофей Бондаренко   30.03.2009 15:40   Заявить о нарушении

А вопрос о критериях правильности и точности перевода - это "вечный" вопрос. Давным давно обсуждаемый, но так и не нашедший решения.
На мой взгляд, решения не имеющий...

И что еще любопытно, ну почему все игнорируют слово "вольный".
И пытаются ставить в вину переводчику "неточность".

С уважением

Тимофей Бондаренко   30.03.2009 15:52   Заявить о нарушении

я так поняла, здесь только Ваши произведения обсуждаются, Тимофей?

Андросова Лана   30.03.2009 16:06   Заявить о нарушении

Тимофей, это из-за того, что Вы полностью переосмыслили тему, назвав антитезу автора чёртиком из табакерки. Перевод волен. Я не умоляю его достоинств, если рассматривать, что Вы его написали, как Вам захотелось. Но Вы сами сейчас говорите, что убрали всё лишнее на Ваш взгляд, даже если это было в оригинале. В результате идея другой всё же получилась. Про это и речь. Это я с Вами уже обсуждал, так что возвращаться к этому подробнее сейчас не вижу смысла.
Лане. Разбирают произведения всех авторов. Просто полемика по этому вопросу получилась такой затянутой. Но вот я скажу честно, неравноправия в Цеху нет, я в нём уже не меньше месяца, фактически, с первых дней его основания и по сей день. Обсуждают всех. За это я ручаюсь. С уважением,


Иоанн Августов   30.03.2009 16:21   Заявить о нарушении

Кстати, Тимофей. Вы написали в обращении "дамы". Дамы и господин, скажем так. Ещё я Вам написал рецку на какую-то из Ваших статей по верлибру, посмотрите (комментарий копировал, так как из-за того, что не на ту клавишу нажал получилась нелепость, всё на своём прежнем месте)

Иоанн Августов   30.03.2009 16:28   Заявить о нарушении

Вопрос я задала Тимофею Бондаренко.
Мне интересно, Вы мое стихотворение открывали?

Андросова Лана   30.03.2009 16:46   Заявить о нарушении

Уважаемая Лана!
Не совсем понял суть Вашего вопроса.
Мне в нем почудилось какое-то недовольство.
В рецензиях обсуждается произведение, которое опубликовано на данной странице.
Поскольку на этой странице расположен мой опус, то естественно, что здесь обсуждается именно он.
Если Вы хотите обсудить что-то еще , или выставить Ваше стихо для обсуждения - пожалуйста. Никто Вас не ограничивает.
Рецензируйте выставленные другими авторами стихи или вступайте в дискуссию по уже написанными рецензиями. Их здесь хватает.

А то, что наиболее объемной и острой оказалась дискуссия под моим опусом - обусловлено как сложностью, так и неоднозначностью темы. Здесь требуется проанализировать и сравнить три стиха, причем один на иностранном языке. Как по содержанию, так и по технике исполнения. Впрочем, технических вопросов практически никто, кроме Далманского не касался...

С уважением

Тимофей Бондаренко   30.03.2009 16:50   Заявить о нарушении

Что Вы разместили стихо, я заметил только сейчас.
Кстати, отзыв здесь я задолжал не только Вам.
К сожалению, в последнее время сильно занят.
Обязательно отрецензирую.
А Ваши стихи я между прочим, проглядывал. Могли бы заметить по списку читателей.

С уважением

Тимофей Бондаренко   30.03.2009 16:59   Заявить о нарушении

Меня лично утомила эпопея с обсуждением Вашего стихотворения, а мне постоянно приходится на что-то отвечать.
Я высказала свое мнение, менять его не собираюсь, но мне упорно пытаются навязать чужую точку зрения.Если я не буду отвечать - могу показаться или невежливой, или неспособной опровергнуть предоставленные аргументы.

На будущее хочу сказать, что в дискусси вступать не намерена.
Свое мнение буду высказывать единожды.
Всего доброго.

Андросова Лана   30.03.2009 17:08   Заявить о нарушении

Как я понял, Вы претендуете на вселенскую непогрешимость...
Если Вы профессионал - должны уметь свои оценки аргументировать и доказывать. И уж по крайней мере разъяснять.
Я вот просто попросил Вас ОБЪЯСНИТЬ что "бардовского" в моем варианте.
Я вполне серьезно, без стеба - не могу понять, что это означает.
А Вы становитесь в позу.
Если Вы не хотите аргументировать, или хотя бы разъяснять свое мнение, зачем Вы его вообще озвучиваете?
И зачем Вы решили вступить в цех, если в дискуссии вступать не намерены?
Вещуны здесь вряд ли кому будут интересны.

С уважением

Тимофей Бондаренко   30.03.2009 17:38   Заявить о нарушении

Тимофей и Лана! Пока у нас в Цехе должностей нет, мой проект не все рассмотрели, так что я в последнее время занимаюсь по собственному желанию разными задачами в Цехе, теперь хотел бы влезть в роль независимого соглашателя. А то ситуация мне эта очень уж знакома, хотя Вы спокойный человек, Тимофей, но не будем забывать об истории с Еленой. Не хочу, чтобы другие повторяли мои ошибки. Разговор пошёл не на самых лучших тонах. А причина вот в чём. По-видимому, Лане не понравилось то, что на её рецензию ответил не только Тимофей, но и Лена, причём с той же позиции, что и Тимофей, это скорее всего вызвало у неё чувство, что её хотят заставить извинятся за рецку.
Разбирайтесь, конечно, сами, но, скажу лишь одно. Лана не вещун, я рецензировал её стихи, до её вступления в Цех на одной из её страниц, у на с всегда получался диалог, причём, порой продолжительный, она вполне может вести обсуждение. Тимофей же, как я уже сказал, эгоцентризмом, да и эгоизмом не страдает, да и не всегда так упорно отстаивает каждый свой стих. В общем, лезть не буду, но посоветовал бы никому не ссориться, а то сами знаете (Тимофей знает), что вышло в из такой же вот полемики между мной и Еленой. Тимофей, будете писать рецку Лане, соблюдите все правила из Вашей же статьи, чтобы потом не пошёл слух о предвзятостях и всех вытекающих, как у нас в Цеху один раз, к сожалению, было. С уважением ко всем,

Иоанн Августов   30.03.2009 22:11   Заявить о нарушении

Уважаемый Иоанн.
Никто здесь никого не пытается заставить "извиняться". Что это за слово такое...
А вот признать некоторые неточности в оценке - почему бы нет?
А если не признать - суметь аргументировать.
С чего это вдруг "обвиняемый" лишается права на защиту, на то, чтобы его выслушали и ответили.
Лане неприятно выслушивать опровержения по ее претензиям?
А кто сказал, что "обвиняемому" приятно выслушивать обвинения, которые он считает несправедливыми. И приятно слышать, что мол судья уже все решил и не подвинется ни на миллиметр. Ты тут хоть разбейся.

И я не вижу причин, почему тот или иной собеседник не может занять позицию, близкую к той или иной стороне.
Между прочим, Лена Летнова вовсе не целиком встала на мою сторону. У нее своя точка зрения. И она не посчитала западло в чем-то подвинуться по сравнеию с первоначальным отзывом.

Кстати, защищаю я не столько свой стих.
Такое впечатление, что до него, как такового особого дела нет. В основном дискуссии идут вокруг некоего воображаемого стиха. Который я якобы был должен написать, но не написал.
И обсуждается вовсе не ремесленная сторона.
(хоть бы кто заметил внутренние рифмы в моем стихе, которых нет ни в оригинале ни у МА...).

Лана к сожалению , подошла к рецензированию слишком поверхностно. Взять то же повторенное обвинение меня в "продам" итп...
Обвинить в провальном "последнем слове", не удосужившись сверить с оригиналом...
Ну с этим-то мне более-менее понятно, откуда что взялось. Потому и настаивать не стал.

А вот насчет "бардовской" стилистики - я в полном недоумении. И очень хотелось бы узнать что это - абстрактная ругань, или что-то осязаемое.

С уважением

Тимофей Бондаренко   30.03.2009 23:20   Заявить о нарушении

Тимофей, какая ругань?
Я сейчас напишу, но ответить смогу только вечером, а может и не смогу.
Недостаток времени.
Вот нашла подходящую формулировку: они (барды) были носителями национальной идеи, но в то же время и разжигателями внутренних распрей.
Могу по полочкам разложить Ваше стихотворение в соответствии с этой мыслью.

Андросова Лана   31.03.2009 07:35   Заявить о нарушении

В таком случае слово "бардовский" Вы употребили в смысле, весьма далеком от бытующего сейчас.
В настоящее время слово "бардовские стихи" употребляеися многими в смысле - недоделанные стихи с ритмическими сбоями, плохими рифмами итп огрехами, которые маскируются и выправляются за счет музыкально-исполнительского компонента.
А нередко - и в плане определенной стилистики и содержания. В духе "люди идут по свету".
Я уж не говорю про спутывание бардов с "шансоном"...

Ваша реплика к сожалению, пока ничего не разъяснила...

С уважением

Тимофей Бондаренко   31.03.2009 11:03   Заявить о нарушении

Многими еще не значит всеми.

Андросова Лана   31.03.2009 11:17   Заявить о нарушении

Тимофей, говорю сразу, я не подразумевал под этим словом то, о чём сказали Вы. Теперь ясно, из-за чего Вы подумали, что я имею претензии к форме.

Иоанн Августов   31.03.2009 11:33   Заявить о нарушении

Лане. Я написал рецензию на Ваш стих, можете ознакомиться, с уважением.

Иоанн Августов   31.03.2009 11:35   Заявить о нарушении

Андросовой Лане.
Лана, Вы же знаете, что повторная публикация рецензии невозможна.
Поскольку Ваша рецензия была последней, я и сочла, что замечание к ней
будет лучшим способом, чтобы написать дополнения. Адресованы они всем
участникам, никого ни к чему не обязывая.
В литературоведении есть такой подход, что заключение надо давать
на основании имеющихся текстов, что Вы и сделали, четко и ясно изложив
свое мнение, обратив внимание на ключевой момент, который отсутствует
в переводе. Поэтому Вы и не дали высокой оценки.

Тимофею Бондаренко.
Любой перевод считается вольным, поскольку автор оригинала и переводчик
разные люди, со своим мировозрением и восприятием(я же дала ссылку).
Оценивается он по многим параметрам и причисляется к определенному уровню.
Лично у меня мозги оплавились.
----
Умеете же Вы озадачить.
Внутренних рифм я нашла 3.
------
С "куздровью" - неудачный пример.

Иоанну Августову.
Я тоже думала о бардах в той формулировке, которую дала Лана.

С уважением ко всем.

Лена Летнова   01.04.2009 21:43   Заявить о нарушении

Лена, можно вопрос? А что Вы в Цех не вступите, вроде давно уже в дискуссиях учавствуете? Знаю, Вы птица вольная (угадал)! С уважением, спасибо за участие в разборах,

Иоанн Августов   01.04.2009 22:50   Заявить о нарушении

Лкек Летновой.

Ну и задолбали же Вы, господа!
С мнением, что такое вольный первод.
Сколько можно нести отсебятину...

"Вольный перевод - перевод, воспроизводящий ключевую информацию оригинала с возможными отклонениями: добавлениями, пропусками и т.п."

Ну почему. если Вы что-то плохо знаете, я вместо вас должен копаться в словарях и справочниках?

Пример с куздровью - а чем он плох?
Он помогает четко отследить и разделить то, что написано в самом стихе, и что примысливает читатель, воображая, что взял это из текста.
И как он может быть "неудачным" - если он четко следует тексту - просто оставляем непереведенным одно слово.
Фактически - это всего лишь неполный перевод.

--------------------------------------
Куздровь еще не все: не хлеб и не вода
Не крыша в ливень, не нагим одежды
Не ствол, плывущий к тонущим когда
Уже иссякли силы и надежды

Не заменяет воздуха куздровь
Когда дыханья в легких не хватает
Не сращивает кость, не очищает кровь,
Но без куздри порою умирают.

Я допускаю, грянет час такой
Когда устав от нестерпимой боли
За облегченье, отдых и покой
Твою куздровь отдам я поневоле,

Иль память тех ночей сменяю на еду.
Возможно. Но едва ль на это я пойду
----------------------------------------

Ведь нет здесь сколько-нибудь убедительного эмоционального обоснования личностной ценности куздрови.
(если настаиваете, что есть - укажите конкретно, в каком месте этого текста)
Лишь куцая страшилка поройумиранием.
Если из-за кадра бертся весьма сушественная часть информации, то так ли уж важно - в каком именно объеме.

К сожалению, значительная часть дискуссии построена на читательском самообмане, в котором упорно не хотят признаться.
(Видимо, привычка читать кучу дрянных стихов, где волей-неволей приходится восполнять авторские провалы...)

Насчет "бардовского" - может Вы, Лена, что-нибудь доступно разъясните, показав в частности, что делает "бардовским" мой вариант, и небардовским, скажем, вариант МА.

А то мне после разъяснений Ланы ничего яснее не стало...

С уважением

Тимофей Бондаренко   02.04.2009 01:46   Заявить о нарушении

пардон, Лене Летновой

Тимофей Бондаренко   02.04.2009 01:49   Заявить о нарушении

Обращаюсь ко всем с простым (не провокационным) вопросом.
Бывает ли сонет вольной формы.
Схему сонета можно как-то менять?

Андросова Лана   02.04.2009 13:39   Заявить о нарушении

Во многих поэтических справочниках можно найти соответствующую информацию.
Известно немало различных отклонений в структуре сонета.
Вплоть до изменения числа строк, и инверсии строфики.
Но если брать более-иенее общепринятое, то число строк и структура - два 4 стишия +2 терцета или 3 4стишия + двустишие.
В сумме - 14 строк.
Что касается схем рифмовки, то после Шекспира английский сонет признается вполне конвенциональным.
В настоящее время есть тенденция называть сонетом любой 14-строчник...

С уважением

Тимофей Бондаренко   02.04.2009 14:02   Заявить о нарушении

Спасибо, Тимофей.

Андросова Лана   02.04.2009 14:17   Заявить о нарушении

Я в таких случаях пишу "извращённые" онегинки, переставляю строфы между собой, как необходимо. С уважением,

Иоанн Августов   02.04.2009 15:15   Заявить о нарушении

Иоанн, загляните, пожалуйста в почту.
Есть срочный разговор.
Я написала почти всем цеховикам.

Андросова Лана   02.04.2009 15:18   Заявить о нарушении

Уже ответил. С уважением,

Иоанн Августов   02.04.2009 15:23   Заявить о нарушении

(изменения числа строк)

кода?

Андросова Лана   02.04.2009 19:48   Заявить о нарушении

Тимофею сообщили? Думаю, он и так знал. В уставе всё прописано, вроде бы. С уважением,

Иоанн Августов   02.04.2009 19:56   Заявить о нарушении

В таком случае я умываю руки.
Я Вам написала.

Андросова Лана   02.04.2009 20:36   Заявить о нарушении

Я ещё с Тимофеем не говорил. Но по моему, никто из Цеха вот так просто из-за этого не уйдёт и быть уйтитым не может. Тем более, если кто-то что-то там говорит и смеётся, это ещё не значит, что надо его слушать как главного мудреца. Лучше бы с Далманским поговорили на эту тему, увидите, он очень даже хороший критик и умеет вести дискуссию, я ещё ни разу не замечал, чтобы он обижался, даже если с ним говорят о таких вопросах. Так что советую сперва пообщаться с ним, с уважением,

Иоанн Августов   02.04.2009 21:02   Заявить о нарушении

Тимофей, могу ли обсудить с Вами некоторый кадровый вопрос Стихоремесленного Цеха? С уважением,

Иоанн Августов   02.04.2009 21:04   Заявить о нарушении

Почему бы и нет?

С уважением

Тимофей Бондаренко   02.04.2009 22:49   Заявить о нарушении

Да тут дело такое. Я вам по электронке отошлю. Кстати, загляните на "совет". С уважением,

Иоанн Августов   02.04.2009 23:10   Заявить о нарушении

Лана, всё как я Вам и говорил. Тимофей того же мнения, что всё равно что там говорят, главное, каков человек, как ремесленник! Если хотите с ним обсудить подробнее, к нему обращайтесь сами. Нового особо он Вам не скажет.
Тимофею. А это Вам СЧР глаза открывал на "факты"? Мне он тоже написал недавно. Я ему просто сослался на устав, где всё сказано в принципе. Кстати, как Вы думаете, стоит ли конкретно дополнять его по этому поводу ввиду таких вот инцидентов открывания глаз со стороны?
С уважением,

Иоанн Августов   03.04.2009 16:31   Заявить о нарушении

Если и дополнять устав, так это пунктом о неэтичности подковерных разборок и переговоров, касающихся третьих лиц.

С уважением

Тимофей Бондаренко   03.04.2009 16:41   Заявить о нарушении

(неэтичности подковерных разборок)
Это Вы о чем?

Я сейчас опубликую свои письма, направленные мной почти всем членам цеха открыто.

Я думала, Вы не в курсе, и хотела поиочь разрешить ситуацию.


Андросова Лана   03.04.2009 16:55   Заявить о нарушении

(А это Вам СЧР глаза открывал на "факты"?)

1. Я не знаю, кто такой СЧР.
2. У меня есть своя голова на плечах.
Так оказывается я не первая, кого это волнует.
Я сейчас опубликую всю нашу переписку, чтобы не было недомолвок.

Андросова Лана   03.04.2009 16:59   Заявить о нарушении

Л.А.
Иоанн!
Я пообщалась с НЕСКОЛЬКИМИ достойными авторами Стихиры о возможности вступления в наши ряды.
Меня подняли на смех.
Причина?
Быть в одной компании с голубыми (Вы понимаете о чем я) никто не хочет.

И.А.

Понятия не имею. На это мне почему-то все жалуются. Пошлите и ему. С уважением,

И.А.

Я не голубой. Это сразу Вам говорю, я как-то больше бабник, хоть и однолюб. Что касается Далманского и, как я слышал, Лиахима, то при общении с ними в рецкх как-то не заметно, а что они дома творят, это мне безразлично. Другое дело, у Далманского в "избранных" висит небезыввестная Гей-поэзия. Так что этот вопрос я вообще не считаю актуальным, тем более в уставе прописано, что ориентация не имеет значения. С кем Вы говорили? С СЧР? Он в Цех и так не пошёл бы, ему и на своём прежнем месте хорошо. А про то, что Вы рассказали, он мне лично недавно говорил, я ему также ответил. В любом случае, не понимаю Вашего предложения. Не в смысле, не слышу, а просто не понимаю, что делать. С уважением,
И.А.
Вы хотите чтобы я ему это сказал? Ну, извините, тогда позвольте указать хотя бы авторство идеи. Я лично уверен, всё останется на своих местах. Скажу ему за Вас раз уж так хотите, с уважением,

Андросова Лана   03.04.2009 17:34   Заявить о нарушении

Может не стоит?
Давайте коллективно обратимся к этим товарищам без шума покинуть цех.
В Уставе есть какой-то пункт на эту тему?

Тимофей может быть против, т.к. это пойдет в разрез с его благородными принципами.

Я боюсь, что хорошее дело погибнет на корню.

Наше общение с Тимофеем пока несколько напряжено.
Я думаю, мы обязательно найдем со временем общий язык, но сейчас он может воспринять мои действия в щтыки, как лидер команды, предположив, что посягают на его абсолбтное право главного решающего голоса.

> Понятия не имею. На это мне почему-то все жалуются. Пошлите и ему. С уважением,

Иоанн Августов   03.04.2009 18:31   Заявить о нарушении

Это слова Ланы. С уважением,

Иоанн Августов   03.04.2009 18:33   Заявить о нарушении

Могу сказать одно - цех организуется по ремесленному признаку.
А лезть и подсматривать друг к другу в спальню - вовсе не обязательно.
Александр Далманский и как стихотворец и как критик находится на вполне хорошем уровне. И достойно ведет себя, не склонен к ругачке и истерикам.
Мне этого вполне достаточно.

Гомофобию, как и все подобные фобии считаю пережтком совкового бескультурья.
А особо "щепетильным" рекомендовал бы вообще - покинуть сайт.
Ведь на сайте много кто присуствует.
И кстати - стихиру был организован как сайт гей-поэзии.
С достаточно хорошим для сети поэтическим уровнем.
Постепенно на нем стало регистрироваться все больше натуралов - с чисто поэтическими целями. И со временем сайт вырос в то, чем сейчас является.

И Шекспира не открывать - ведь большинство его сонетов посвящено не женщине. И много кого еще...

Болтать могут много кто и много о чем.
Мне это безразлично.
Я пришел сюда заниматься стихотворными делами.

С уважением

Тимофей Бондаренко   03.04.2009 18:35   Заявить о нарушении

А вообще, если это волнует не только Лану - давайте говорить открыто, в отдельном посте. (перенеся туда все, что надо).
Мое мнение Вам известно.

С уважением

Тимофей Бондаренко   03.04.2009 18:40   Заявить о нарушении

А разве я дал повод думать, что я солидарен с Ланой. Разве я когда-то имел что-то против Далманского. Я и в Цех пришёл, увидев объявление именно на его странице. Тимофей, не совсем ясно, в последнем комментн Вы в мой адрес имели ввиду или в адрес любого из тех, кому Лана послала письма? С уважением,

Иоанн Августов   03.04.2009 18:46   Заявить о нарушении

Иоанну
Я имел в виду не Вас.
Просто у меня создалось впечатление, что возможно, кто-то другой склонен разделить подход Ланы.

С уважением

Тимофей Бондаренко   03.04.2009 19:42   Заявить о нарушении

Охотно верю Вам. Уж у нас уже бывали "прения" насчёт пропавшего коммента, знаете, что я не люблю подковёрщины. Думаю, вопрос надо решить, до всяких анонсирований. Заглянте в рецки, написанные Цеху, там одна уже на эту тему, так что разборки при всех скорее всего не избежать.

Иоанн Августов   03.04.2009 19:45   Заявить о нарушении

Тимофей, хотела опубликовать Вам ответ.
Но, чего-то уже как-то не в тему получается.

С уважением.

Лена Летнова   03.04.2009 21:48   Заявить о нарушении

Может, перенести куда?

Лена Летнова   03.04.2009 21:50   Заявить о нарушении

А Вы рецку писали? Тогда комментом к ней. Смотря что за тема. С уважением,

Иоанн Августов   03.04.2009 21:55   Заявить о нарушении

Кстати, Вы не ответили на мой вопрос. Не хотите ли вступить в Цех?

Иоанн Августов   03.04.2009 21:56   Заявить о нарушении

Перенесу под рецензию Тимофея.

Лена Летнова   03.04.2009 22:15   Заявить о нарушении