Как участник с тремя судьями о стихах беседовал

В качестве примера - как можно и нужно обсуждать Конкурсные стихи - приводим беседу участника Первого Конкурса на нашей странице с тремя суровыми судьями.
Приводим сей спор для стимуляции остальных участников предыдущих Конкурсов – спрашивайте про свои Конкурсные стихи!
Беседу выделяем также для размышлений о пользе критики и особых познаний в стихосложении и по многим другим причинам. Школу бы нам стихосложения с ведущими, советами и критикой надо.

Орфография авторская.


Дмитрий Шаденов   10.01.2009 05:35
Занимательная публикация [Рецензии для участников Конкурсов http://www.stihi.ru/2009/01/07/458], бродил вокруг да около, облизовался, несколько дней. Но вот, ОНО, СВЕРШИЛОСЬ!.. Решил написать, так, ради интереса, большого если честно интереса.

Была это во времена стародавние, времена дивные. Когда проводился конкурс первый, конкурс новый, неизведанный. Когда собирались поэты незнакомые, когда в жюри ещё Лёля Булатова сидела. И писали все стихи свои, выбырочно, не считаясь с мнением общественным. Когда бегал и вещал чепуху разную, Танцор плохой.
Жил да был на странице своей, добрый молодец, Дмитрий, с фамилией странною - Шаденов. И прознал он про Конкурс дивный, загорелось сердце ретивое. Оседлал он ссылочку и помчался скорее. Всё разведал да выспросил он, не смущаясь подал заявочку.
Скоро сказка сказываеться. да не скоро дело дело делается. Ждал он день, второй, и третий. Ждал неделю. и вот начался конкурс, волновался добрый молодец, ногти сгрыз под самый корень. Но сбила стрела добра молодца, как сиза лебедя да на взлёте. И получил он оценки страшные
1\1\2\5\6.
Помрачнел лицом, весь осунулся. Головой своей закручинился, стал он ждать слов судейских то, вот дождался:

"Дмитрий Шаденов - “Второй день за окном дождь”
Группа 10.
Какая ритмическая система у стихотворения, ведает, может быть, лишь сам автор. Допустить столько сбоев ритма в 12 коротеньких строчках, да еще и в тонической системе – верх неряшливости. И пускай бы были сбои ради смысловой части, но и содержание не восхищает: “ждешь-куришь-пьешь чай- пришла-встречай”... "

Он на камушек присел, призадумался, призадумался да закручинился. Ожидал он слов то - развёрнутых, а ни так, чтоб простой отписочки. Да хотелось от всех. да услышати, где ошибся он. Но молчали судьи уставшие, засудились все, аж до пота прям.

Тут и сказочки конец. А теперь хочу попросить более развёрнуто пяснить где и что ни так. Да посильнее, плиз! Чтоб по морде по наглой, да побольнее. Чтоб задумался о творчестве)


Дмитрий Шаденов   10.01.2009 05:38
http://www.stihi.ru/2008/09/12/377
Вот ссылка на всякий случай.
"А теперь хочу попросить более развёрнуто """пояснить""" где и что ни так"
опечатка


Дмитрий Шаденов   10.01.2009 05:39   
*пояснить


Новый Конкурс   11.01.2009 04:43
Судьи загуляли - стихи читают. :) Все праздники. :) Скоро придут.


Мелькор   11.01.2009 05:29
я в те славные времена был ещё на правах участника, а не судьи, но тем не менее возьму на себя смелость фейсом вас так сказать об тэйбл. легонечко.
во-первых, привожу текст, чтоб по ссылке не мотаться:

Второй день за окном – Дождь.
Третий час на столе – Чай.
Второй день молча – Ждёшь
Вдруг она придёт – Невзначай…
На столе телефон – Молчит.
Отхлебну из кружки – До дна.
В пепельнице сигарета – Дымит.
За дверью шаги – Не она…
А за окном второй день – Дождь.
Давно стал холодным – Чай.
Звонок в дверь – Идешь.
Там она, говорит – «Встречай!»

значит так. ритм в поэзии придумали для того, чтобы человек, не обладающий телепатическими способностями, мог внятно прочесть приводящийся авторский текст. к примеру, вслух. я же, читая сие, ритма вообще не вижу. количество слогов во всех строчках - разное. в первых двух - 7. в третьей - 6. в четвёртой - почему-то 8. дальше считать уже заломало. когда человек читает строку, он как будто набирает в рот воздуха, рассчитывая, что к концу строки кончится и воздух. так же рассчитывается интонация. а тут - хрен его знает. после первой строки настраиваешься на один ритм, потом - на другой. и не надо мне говорить, что это "вольный стих", в вольных стихах тоже есть ритмика, и в белых она есть, и верлибрах тоже. короче, минус один.

два. извините, но мне банально неинтересно это читать. это вообще о чём? он её ждёт. сначала она не идёт. потом приходит. всё. какой смысл об этом писать? просто чтобы написать? что, будем писать обо всём подряд? житейская история, скажете вы, обычные дела? а какое мне дело до ваших житейских историй и обычных дел? вообще-то у этого название есть, графоманией называется. вполне себе медицинский диагноз. где: метафоры, игра слов, игра языка, образный ряд, поэтика, рифма, ну хоть что-нибудь? хоть бы матом выругались, а то совсем скучно.

три. Уберите к Чертям Собачьим Эти Идиотские Заглавные Буквы. нахрена? что они дают кроме того, что мешают читать?

четыре. неужели тут всё так сложно и гипертехнично, что понадобилось просить судей отдельно высказаться? неужели вы сами не видите этих ошибок, или считаете, что судьи их простили, а низкий балл поставили за что-то ещё? в чём логика?

с обожанием,

М.


Самый Честный Рецензент   11.01.2009 16:44
Второй день за окном – Дождь.
Третий час на столе – Чай.
Второй день молча – Ждёшь
Вдруг она придёт – Невзначай…
На столе телефон – Молчит.
Отхлебну из кружки – До дна.
В пепельнице сигарета – Дымит.
За дверью шаги – Не она…
А за окном второй день – Дождь.
Давно стал холодным – Чай.
Звонок в дверь – Идешь.
Там она, говорит – «Встречай!»

Во первых - не понятно зачем это все зарифмовано? Чего нового Вы тут написали что до Вас не написано этими же словами и образами, чем хотели
удивить, заинтересовать читателя? Жду-курю-телевон молчит-чай пью-чай остыл...За что вообще ждали похвалы?

Во вторых - рифма. За одну рифму "чай-невзначай", я бы снизил оценку до нуля. Сказать что она избита, это слишком сладко. А ведь кроме того у Вас имеется еще одна рифма "редкой" красоты, "молчит-дымит". Наверное долго искали ее, мучились.8)

Это слабое стиховторение, и технически, и художественно.
с уважением, Геннадий.


Дмитрий Шаденов   11.01.2009 19:30
Вот не поверите – прочёл критику и взвыл от радости, запрыгал на кресле и костылём замахал. Приятно всё-таки! Кстати, «фэйсом об тэйбол» можно было и посильнее, глядишь, на пользу пойдёт.

>Мелькор

Поясню – придя на стихиру, не имел никакого понятия о размере, ритме, мужских и женских рифмах и т.д и т.п. Всё уже здесь учил, познавал…(кстати замечал вас в списках читателей раза четыре за этот месяц) Размер стиха у меня выдержан только в последних «Творениях». Работаем-с, потихонечку.

Убрать заглавные Буквы Наверное Стоит. Стих был размещён на портале ещё в те времена, когда произведения нельзя было выстраивать лесенкой, а именно так я и пытался сделать…
Я И не говорил что это вольный стих, писать вольные стихи не умею, не знаю как это делается. Верлибр писать могу, но жутко не люблю!
Насчёт банальности – согласен. Это было типичное описание происходящих событий, приправленное толикой ожидания и надежды. Художественная ценность моего творения где-то на уровне плинтуса, просто отразил свои чувства в определённый отрезок времени. А насчет выругаться, у меня для этого клон-матершинник есть).

Логика публикации в том, что мне скучно без критики, вот такой я странный. Насчёт этого стиха, мне просто хотелось узнать мнение стороннего читателя. Именно стороннего, того, кто раньше мне ни разу не писал. Почерпнул для себя главное, что отталкивало от произведения:

1. Пресловутая художественная ценность
2. Размер.

И ещё добавлю насчёт критики. Мне без критики действительно становиться скучно… Просто когда не получаешь оплеух от критиков, начинаешь считать себя птицей высокого полёта. Взлетаешь выше и выше, а чем выше взлетел, а чем выше взлетел, тем больнее падать.

P.S.
Жаль что в эту рубрику можно было поместить только тот стих, который участвовал в конкурсе. Будь у меня выбор, я бы поместил сюда один из тех стихов, который считаю удачным и сильным. Но выбора не было, увы и ах!

P.S.S.
« С обожанием – М.» Вот уж спасибо, по улыбался в волю!

>Самый Честный Рецензент

Отвечаю по порядку:

«Зачем это всё зарифмовано?»
Для сброса своих чувств и эмоций, которые клокотали волнами и просились на волю.

«Что вы тут написали нового, что до вас этими же словами не написано?»
Может и ничего, смотрите предыдущий ответ.

«За что вообще ждали похвалы?»
Я её и не ждал). Хотя, может и ждал в момент написания самого стиха, но не сейчас! Сейчас мне хотелось разобраться, в чём слабые стороны стиха. Нет, я и сам знаю, что стих рахитичен и слаб, но хотелось мнение со стороны услышать.

«Чай – невзначай»
Не знал об избитости рифмы – каюсь!

«Молчит – дымит»
Вот как раз с этой рифмой не мучился, абсолютно! Глагольные рифмы вообще дело замечательно-провальное…

Ну, на вопросы ответил, а всё остальное я вроде высказал в сообщении Мелькору. Кстати, очень приятно было узнать ваше имя. Хотелось это сделать ещё с той давней поры, когда постоянно видел вас в списках читателей своего дневника. Но как-то не совпало…

С уважением и благодарностью ко всем критикам Дмитрий.


Мелькор   11.01.2009 20:41 
да, Дмитрий, заглядывал к вам, было дело...
если хотите узнать независимое мнение по чему-то неконкурсному - киньте ссылку на стих, взгляну, хотя подробнейшего разбора не гарантирую.

М.


Дмитрий Шаденов   12.01.2009 00:43
>Мелькор
Ну вот хотя бы это, не самое плохое на мой взгляд, взгляните...
Буду очень рад.
http://www.stihi.ru/2009/01/09/4262


Мелькор   12.01.2009 02:24
посмотрел.
в принципе, можно всё продублировать из первой рецы на конкурсное стихо. ритм кривой, рифмы ужас, "литературности" ноль, цель написания непонятна.
послушайте, Дмитрий... вам 24 года, вы на два года старше меня, а сочиняете полную херню. вам нужно просто определиться куда вы метите. если вам интересно "передавать свои мысли и чувства", то и так сойдёт, но вообще это очень плохо. поэзия - наука в той же степени, что и искусство. и все эти тумбы-ямбы и птеро-дактили (которые я лично ненавижу и никогда им специально не следую) люди придумали не от весёлой жизни. поэтому либо готовьтесь к тому, что науку надо осваивать, либо к тому, что будете всю жизнь сочинять поздравительные открытки.

М.


Дмитрий Шаденов   12.01.2009 02:33
Мда... А вот тут захотелось и матом сказать... Но не стану. Поясните, с какого перепоя литературности ноль? И насчёт второго - ритм? Мне почему-то странному существу казалось что я его вполне выдержал.


Дмитрий Шаденов   12.01.2009 02:36
Добавлю - если бы я метил чисто на передачу эмоций, то я бы и не напрашивался на критику, и не обращал на неё внимания, типа - а чё кровь любовь, звучит, мля!


Дмитрий Шаденов   12.01.2009 02:37
Ямб мне ещё что-то говорит, а вот Дактиль, только лишь слышал, а знать, не знаю.


Мелькор   12.01.2009 03:38
почему нет литературности? а где она, покажите мне пальцем. я вижу сплошное псевдоесенинское эпигонство и попытку что-то сочинить - но только попытку. про деревни и дедов всё уже высказано и перевысказано миллион раз. в том числе в тех же самых словах.
как сказал один мой знакомый филолог, авторский стиль определяется яркой индивидуальностью форму и крайней неиндивидуальностью содержания. так вот, стиля тут никакого нет. это всё - повторение и копирование. симулякры третьего порядка.

содержание не убеждает. ну ладно, пусть это личное. допустим вы действительно прискакали к деду на шизанутой кобыле. и дальше что? дальше - что? вот он "осел, заплакал". супер. и? почему это стих должен кому-то чем-то запомниться? что выделяет его - и вас - среди опубликованных на сервере 5 миллионов стихотворений и двухсот тысяч авторов? да ничего, в общем-то.

а форма тут гиреркривая, хотя по сравнению с конкурсным стихом это канеш прорыв в небеси.
лошадь стала "лошадёнкой" явно из недостатка слога. слишком заметно.
лебедой-водой - нечёткая рифма, сошло бы, будь остальное в норме, но на фоне только усугубляет.
"по над водой" - звучит ужасно и вообще не читается. эту конструкцию тут ничего не поравдывает.
"сколько минуло" - по логике ритма ударение должно падать на последний слог - минулО. это ли планировал автор?
"годов" - эта форма слова используется уже только в простоязычии, которое не вяжется с общим стилем стихотворения. опять же, налицо запихивание в размер.
"Вон завалинка у дома деда" - это Йода в кривом переводе? плюс - пауза не там, где нужно.
четырёхкратное повторение "вон". это многовато.
пруд и друг - это не рифма.
"К дому деда подойдя со страхом" - да просто с ужасом, блин.

всё это вместе делает и без того банальную задумку ещё и неудобоваримой. в хорошем стихе мелкие промахи - прощают. в плохом - они обращают на себя внимание. вот и всё, в общем-то.

М.


Дмитрий Шаденов   12.01.2009 03:56 
«почему нет литературности? а где она, покажите мне пальцем. я вижу сплошное псевдоесенинское эпигонство и попытку что-то сочинить - но только попытку. про деревни и дедов всё уже высказано и перевысказано миллион раз. в том числе в тех же самых словах.
как сказал один мой знакомый филолог, авторский стиль определяется яркой индивидуальностью форму и крайней неиндивидуальностью содержания. так вот, стиля тут никакого нет. это всё - повторение и копирование. симулякры третьего порядка.»

Повторение кого, позвольте поинтересоваться?

«допустим вы действительно прискакали к деду на шизанутой кобыле.»

Шалая лошадь, это не шизанутая, в словарь загляните.

«а форма тут гиреркривая» - ещё раз повторюсь, можете объяснить почему, не доходит…

«лошадь стала "лошадёнкой" явно из недостатка слога. слишком заметно.» - ну не только, ещё и для подержания атмосферы, но в основном, верно.

«"по над водой" - звучит ужасно и вообще не читается. эту конструкцию тут ничего не поравдывает.»

Понад водой, так точнее, шуточки ворда, чтоб ему пусто было. Тоже устаревшее выражение.
«сколько минуло" - по логике ритма ударение должно падать на последний слог - минулО. это ли планировал автор?» - нет ни это

«"Вон завалинка у дома деда"» - это Йода в кривом переводе? плюс - пауза не там, где нужно. – пауза там где и задумывал. Что значит мастер джедаев?

«"К дому деда подойдя со страхом"» - да просто с ужасом, блин. Тупо поставлю смайлик :-D

всё это вместе делает и без того банальную задумку ещё и неудобоваримой. в хорошем стихе мелкие промахи - прощают. в плохом - они обращают на себя внимание. вот и всё, в общем-то.

Так мне значительно приятнее было, нежели предыдущее сообщение (которое даже на секунду разозлило), но как видите остались вопросы. Я блин настырный…

З.Ы. Ворд иногда полезен…


Мелькор   12.01.2009 04:51
"Повторение кого, позвольте поинтересоваться? "
повторение всех. всех двухсот пятидесяти тысяч авторов стихиры. всех, кто когда-либо пробовал писать о природе. поскольку своего тут - нет. не верите мне - попробуйте шутки ради послать это стихо на сайт ограниченной публикации - "точка.зрения" например. или ещё лучше - в печатный журнал вроде "Нового Мира".
я вам указал на ошибки. вы можете или принять их и исправить, или настырничать, что так и задумано, так можно, так нужно и т.п.
повторюсь ещё раз: ритма тут нет. ритм определяется ударениями и количеством слогов. потому, что читатель - не телепат. он читает по-своему. и не расставляет паузы там, где того хочет автор. он видит текст, и только. двух различных прочтений одной и той же строчки не имеет права быть, кроме тех случаев, когда автор намерен писать в стол. я читаю "минуло" - и ударение по ритму падает на О. этот ритм задаётся предыдущими строчками. он не совпадает с ними - с предыдущими же строчками. "поняд" - может быть конструкция хоть каменного века, но она должна быть в ключе стиха и не вызывать вопросов. она - не в ключе. и вопросы вызывает. "дома деда" - в данном случае это звучит как неправильный порядок слов. Пушкин тоже менял порядок слов, но делал это правильно, так что сбоев ритма и вопросов не возникает до сих пор, хотя язык все эти 200 лет менялся.
и самое главное. херовость любого стиха определяется не его соответствием/несоответствием правилам стихосложения, а тем, как он читается и чем торкает.

М.


Дмитрий Шаденов   12.01.2009 04:58
Вообще-то данная публикация хоть и строиться на фоне природы, сама публикация о другом.

Так я и просил указать на ошибки, я ни настырничаю, просто просил более развёрнутый ответ, дабы убрать всё неясности.

Хм, насчёт ударений был не в курсе, вернее не до конца в курсе. А читатель бесспорно не телепат, будь моя воля я бы не расставлял знаки препинания, но вот приходиться, а то совсем неясно будет как для меня звучит стих.

Почему же понад водой не в ключе, вот с этим никак не могу согласиться! Имелось ввиду ива растущая над водой.

Неправильный порядок слов? Возможно, даже не спрошу почему, уже сам нашёл информацию.

Ну а насчёт «херовости», видимо не торкнуло) Ну и ладно, будем работать и дальше)

З.ы. Приятно полуночничать не одному…
Вроде во всём разобрались…


Тимофей Бондаренко   12.01.2009 17:53 
Мне Ваш стих сразу же напомнил известное

Николай Асеев
ПРОСТЫЕ СТРОКИ

Я не могу без тебя жить!
Мне и в дожди без тебя - сушь,
Мне и в жару без тебя - стыть.
Мне без тебя и Москва - глушь.

Мне без тебя каждый час - с год,
Если бы время мельчить, дробя;
Мне даже синий небесный свод
Кажется каменным без тебя.

Я ничего не хочу знать -
Слабость друзей, силу врагов;
Я ничего не хочу ждать,
Кроме твоих драгоценных шагов.

Думайте сами.

С уважением