Когда женщина любит мужчину

На Стихире обычно не принято реагировать на рецки в виде стихов без комментариев.)) Считаю это не вежливым, поэтому отвечаю всегда. Не знаю, был ли у вас уже этот стих, но он похож на удачный экспромт, спасибо, было интересно прочесть. Меня сегодня очень заинтересовали ваши статьи. Про классификацию я уже видела - забавно, но адекватно действительности. А про пейзажные стихи для меня была даже полезна, но не очень понятна. Сложновато написана, не потому что я настолько тупая)), а потому что постоянно нужно переносить ваши мысли на свои стихи. А я не знаю, за какой стих ухватиться. Вы сегодня читали мои не только старые, но и, можно сказать, никакие. Я их сама не перечитываю. Они писались в то время, когда мне никто не мог подсказать даже то, что глагольная рифма - это не есть хорошо, слова-паразиты портят стих и т.д. Что уж говорить о переборе одинаковых звуков в одном ряду... Почему это вам рассказываю, поясню. Я не писала стихи (стишки) лет двадцать вообще. Пришла на Стихиру заархивировать нажитое, и вдруг стала писать снова. "Когда женщина любит..." примерно третий стих после большого перерыва. Остановилась в дверях магазина и стала калякать на клочке бумаги. Как-будто выросли крылья. Так приятно рождать красиво упакованные мысли!)) К этому стиху у меня есть претензия. Он как-будто не написан, а вырублен из камня. Сказался перерыв. Очень тяжелый слог, слова идут походкой человека, весь день таскавшего на себе кирпичи. Причины я стала понимать только сейчас и то смутно. Статьи такого рода (как ваша о пейзажных стихах) являются незримыми ступеньками к продвижению в творчестве. Я их люблю читать. Но хочу, чтобы вы знали, они трудней усваиваются, чем вы все думаете. То, что вы пишете понятно, а стоит посмотреть на свой стих - все рекомендации улетучиваются. Мне один хороший (потому что всеми признанный) критик неожиданно дал высокую оценку, не помню сходу, какому-то стиху. Сам зашел, прочел и написал на эл.адрес. Я обрадовалась возможности задать вопрос, и попросила оценить другой стих, который считала более удачным. Но его он поставил значительно ниже. Он предложил мне пользоваться его математической системой оценки стихов. Сколько я примеряла на себя "всякие аллитерации, афористичности и т.д.")), в конце концов поняла, что учиться надо на разборке конкретного стиха вместе с тем, кто на всей этой, так скажем, грамматике собаку съел. Мне легче видеть, точнее, чувствовать чужие недочеты, чем свои. Наверное и другим свои стихи труднее видеть. Хорошо будет, если вы все мной написанные буковки осилите разом. Тогда может разглядите, почему под умными теоретическими статьями авторов так мало общения, вопросов, споров. Переписка скорее напоминает борьбу за авторитетность между знатоками теории и терминов. И не забывайте, что по задумке вы пишете в первую очередь для тех, кто только что взял в руки карандаш. Среди них есть авторы, кому еще очень мало лет, они по возрасту много информации отсеивают. Как-то надо ассимилироваться, чтобы получался творческий симбиоз, а не просто конкурентноспособная статья. Повторюсь, поэтапно все написанное понятно, приводятся прекрасные примеры, а потом использовать на себе сложно. Надеюсь, вы не останетесь на меня в обиде, я ничего плохого сказать и не пыталась. Если заинтересуетесь, могу даже уточнить на конкретных предложениях из вашей статьи. Читать буду и впредь.)) Успехов!

Татьяна Лодзина   17.10.2010 03:02   Заявить о нарушении

Нет, ну конечно же не в обиде. По порядку.
Стишок - да, экспромт, но не вполне удачный; отдельного публикования не заслуживает. А доработки - может быть... Его слабые места:
1) "...её он меньше, но..." - по смыслу - не ясно, почему он меньше
женщины, а по грамматике вообще получается он меньше жизни;
2) "...в анналах звёзд" - не идёт сюда совсем, звёзды совсемне в тему, даипо смыслу - ей меньше всего надо, чтобы её прославили;
3) последняя строка - далека от "правды жизни". Чаще он готов /наоборот/ всё отдать - чтобы всё получить. Но после покорения вершины нередко его взгляд уже другие горные пики начинает искать /так он устроен/ - и она ревнует к работе, хобби в самых невинных вариантах...
Экспромт написался именно потому что Ваш текст несколько тяжеловат, "не летит".
Я тоже долго не писал - а потом вдруг переоткрыл это занятие для себя. И вот теперь уже интересуюсь не только поэзией как таковой, но и философией литературы, психолигнвистикой, критикой, семиологией текста. Потому что этим тайну стиха на самом деле "не развенчаешь", зато можно подняться на новый уровень в восприятии поэтических текстов. Лучше чувствовать, что и как сказано.
Надо сказать, что отглагольная рифма давно и упорно считается моветоном - потому что ею стих очень легко испортить. Но на самом деле это просто такой инструмент, её просто надо редко и с толком использовать - там, где это усилит стих, добавит динамики, сценичности, эпичности... И - очень аккуратно. Вообще "запретных" средств в стихосложении нет - есть неудачно используемые.
Вы правы - в своих стихах огрехи и слабые места автор всегда видит хуже, чем в чужих. Причины тому: свой, индивидуальный образно-ассоциативный ряд /иногда сильно отличающийся от читательского/, собственные культурные и социальные приоритеты, свои представления о том, "как надо писать стихи". Образование расиряет свободу автора во владении материалом.
Статьи все мои - с большой примесью желчи. Научить авторов хорошо писать стихи я не берусь - чтобы автор стал писать очень хорошие стихи, очень много чего с автором должно произойти, даже если у него есть большой к тому врождённый талант. В статьях я вего лишь делюсь некоторыми своими наблюдениями - в том числе и над собой. Например, в статье о пейзажной лирике не сказано, где лучше картинно-описательный, даже назывательный подход, а где напряжения и скрытая /или не скрытая/ динамика: на то и автор, чтобы решать самостоятельно это в каждом отдельном случае. В принципе, можно и шторм описать спокойным языком и ровным звуком, а снегопад взрывной и "кричащей" речью - и если этим будут удачно решаться какие-то центральные творческие задачи, то это будет просто класс, свежо и оригинально. Только далеко не всякий может и задачи такие себе поставить, и талантливо их решить. Нет и примеров из классики - добавлю со временем. И сам как-нибудь напишу стих, где это всё будет, и чтобы удачно.
Критические разборы делал и я для двух авторов: тут важны и нелинейность, цельность восприятия, и его "многоуровневость".
Я думаю, что Вам важны /как и мне/ расширение свободы, новые возможности, более глубокий взгляд, раскрытие своего творческого потенциала. Поэтому Вы тоже будете много читать (стихов, критики, литературоведения и философии) и думать.
С уважением, БВ.

Владимир Байбиков   17.10.2010 08:00   Заявить о нарушении

Спасибо, что ответили. Владимир, вы поняли, что я высказалась о вашем экспромте? Нет, это я только о своем стихе. B c разбором вашего согласна, но мне понравилось, что он похож на точный ответ моему – получились "инь-янь" этакие.))
Вот я и рассуждаю о трудностях понимания. Была уверена, что выразилась абсолютно понятно, но вы же не поняли, о каком я. Очень много информации проходит, как сквозь сито. Представьте, что каждое сито (уши), имеют какую-то свою валентность к определенным высказываниям, тогда ваши правильно подобранные высказывания будут застревать, а сито превратится в ковш. Это в идеале. И второе непонимание с вашей стороны: вы мне стали объяснять про глагольную рифму то, что мне теперь итак понятно. Я такой вопрос не задавала.
Наверное, вы можете себе позволить больше времени на теорию, чем многие. Когда-то на втором курсе я делала фонетический разбор стихов Кольцова. Заставили, мне не было интересно. Теперь-то понятно, что фонетика дает в целом.
Просто так взять умные книжки по стихосложению для многих взрослых занимающихся делами людей покажется муторным. Они рассчитаны на уже продвинутых читателей или специалистов. Интереснее читать статьи на какую-нибудь одну конкретную тему. Потому я и заинтересовалась вашей пейзажной. Думаю, для этого не стоит брать только хорошие примеры или одних классиков (правильность написания которых давно переоценивается не без оснований (Некрасов!!!)). Лучше, если обзорные статьи будут больше пережевывать конкретные детали. Например, выявлять на примерах психолингвистику слова (словосочетаний), семиотику и т.д., зацикливаясь на том, сколько конкретное выражение дало стиху смысла, веса, так сказать, как его добрые метастазы цепко охватили весь стих и скрепили от начальной мысли до конечной. В чем ценность отдельных деталей того или иного стиха. Какова его форма, чего не хватает. Вот где-то так. Иначе получится по-детски: "Что такое хорошо и что такое плохо", не более.
Статьи должны помогать неопытному читателю, научиться замечать ценность слов или их недостатков применительно к конкретному тексту. Тогда авторы будут правильнее использовать слова.
Мне не очень понятно, для чего нужно писать с желчью. Какая цель, кроме амбициозности?
В вашей статье мне понравилось, что вы разобрали отдельные стихи по задачам и составляющим, а не пробежались галопам по всей поэзии. Как вы лично видите. Дело в том, что сам автор все это может объяснить другими словами, но я склонна прислушиваться к мнению критиков, сравнивать, пережевывать услышанное. В конце концов, есть и чутье, которому мы обязаны доверять. Но можно убедиться и в собственной правоте.
Тем не менее, остается много наивных вопросов. Например, плохо ли, если пейзажный стих является просто зарисовкой увиденного? Задвигается ли он автоматически в более простые? Или он может быть равнозначным стиху с философинкой. В классическом понимании. Вот например, частушка всегда ниже уровнем. Да, чтобы получить многие ответы, нужно думать и фильтровать самому, но и статьи должны все это подсказывать тоже.
Резюмируя, я бы предложила писать разборные статьи так, чтобы автор на примере мог увидеть, из чего состоит тот или иной стих, а чего в нем не хватает. Для этого совсем не обязательно брать классику, можно хватать любого беспечно прогуливающегося стихирянина со свитком под мышкой. Но писать без желчи!))
Успехов! Надеюсь, хватило терпения дочитать меня до конца.))

Татьяна Лодзина   17.10.2010 15:12   Заявить о нарушении

Спасибо за замечания.
Я думаю, я Вас неплохо понял - просто разбирать Ваши стихи не стал (из деликатности), а по своему замечания показал, чтобы продемонстрировать, что стихи экспромтом я пишу не очень хорошо чаще всего, однако разбирать их умею и иллюзий не питаю.
Желчь - потому что многие авторы считают, что написанное ими есть сплошь гениальность и оригинальность, а сами бревна не видят в своём глазу (не подумайте на себя, я о ситуации в целом). Статьи - чтобы учились видеть.
Просто описание красот пейзажа может быть выдающейся поэзией - если есть точное попадание в слово, в душевные струны соплеменников, в "скрытое и открывающееся единение" с родиной (малой)... При том, что всем понятно, и не банально, и поднимает человека над серостью и стереотипией - по сути, не создавая вроде бы ничего нового, но открывая неизвестное в известном, а на деле топаешь в завтра и за тобой идут, то есть, ты говоришь языком "завтрашнего дня", но не "следующего столетия". Это доступно только великому таланту. Вот - С.Есенин. О родной природе всего-то - и в слёзы падаешь не желая того... Гений, чего там... и пейзажностью, замечу, далеко не исчерпывается.
У Некрасова есть очень интересные и сильные вещи - но он-то гнался за "пробуждением самосознания" - потому и писал как на службу ходил. А так шедевры не получаются...
Насчёт статей-разборов - да, это может быть интересно кому-то из начинающих. Но поглотит много сил и времени. Было бы ясно,что это не зря и будет востребовано - почему бы и нет. Хотя я уверен, такого добра понаделано очень много - надо только зайти на филологические и поэтические порталы...
Думаю, на этот раз мы с Вами друг друга поняли :))

Владимир Байбиков   17.10.2010 15:42   Заявить о нарушении

Может и понаделано такого добра, но я не хожу никуда, кроме Стихиры. Думаю, и у других не так много времени, чтобы освоить все поэт. сайты. В этом плане вы свои труды недооцениваете.)))
Лично я принимаю критику после фильтрации. Бывает видно сразу, а бывает нужно время, чтобы развернуть собственные восприятия под другой угол. Но если мне начнут язвить… самолюбие не позволяет это представить.))) И я не одна такая, хотя, в отличие от многих, никогда не ругаюсь.
Да, есть много людей, которые даже слоги пересчитать не способны, прочувствовать ударения не в состоянии, даже после подсказок. Ну и Бог с ними. Бессмысленно, когда получаются статьи, не получающие поддержки и вопросов. Для кого они? Статья – это достаточно большой труд. Главное, не писать обобщенно, так, как по определению знают все: стихи должны быть глубокими и хорошими, вызывать эмоции.
Я не думаю настолько о себе плохо, раз интересуюсь совсем изначальными истинами. Не надо считать, что я настолько неграмотна, раз разглядываю фундамент (я не о вас). Просто привыкла рассуждать и проводить аналогии. Есть люди, которым не чужды наблюдения, умение вести параллели, и из одного делать выводы совершенно о другом. Когда мы копаем лопатой, поддерживаем физическую форму, а когда словом – раздвигаем горизонты внутреннего видения.
Так что, такие статьи не только для совсем начинающих.
А еще есть у меня давнее желание разобрать какой-нибудь стих и сопоставить разбор с мнением привыкшего это делать человека (специально обученного))). Это даст наглядную картинку моего умения видеть. Но я не покушаюсь ни на кого, это тоже требует времени и терпения.
Владимир, а если у вас есть желание шлифовать свои экспромты, приходите сюда http://www.stihi.ru/avtor/photo2. Здесь к тому же и весело, времени не отнимает. Никто никого не лупит. Да и за пропуски не ругают. А вместо желчи будет скапливаться чувство юмора.)))
Удачи! С уважением,

Татьяна Лодзина   17.10.2010 16:25   Заявить о нарушении

Я не специально обученный - но давайте, я разберу Ваш один стих (произвольный) - а Вы мой. "виртуальное обнимание"... идиот... не парьтесь...
Я попробую. Я специально выберу стих посильнее.

Владимир Байбиков   17.10.2010 16:45   Заявить о нарушении

Хорошо, я рада. Попробую. Но сейчас должна бежать в тренажерку. Мои уже подходят к дому, застукают и убьют. Я ужасная лентяйка.
Владимир, имейте в виду, я часто просто выражаю свое настроение, сбрасываю усталость. И они не по признакам качества размещаются, у меня настоящий творческий беспорядок.)))

Татьяна Лодзина   17.10.2010 17:02   Заявить о нарушении

А "Осень - дивная пора" - это веселенький бесшабашный экспромтик, я его люблю у уме напевать. Не более.)) Трудно вам придется))) Может немного подсказать, где копать?

Татьяна Лодзина   17.10.2010 17:05   Заявить о нарушении