О богатых и бедных. Обсуждение

ИСТОЧНИК:
«5. 12 Богатство и бедность» (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2003/01/03-56
--------------------------------

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Шарик Швондер, Виталий Иванов, Сергей Речка, Юрий Классик, Сова2002, Олег Юрьев, Натюз, Игорь Ткачев
================================================


"Беден не тот, кто мало имеет, а тот, кто хочет больше".

Шарик Швондер   03.01.2003 12:33
--------------------------------

эт я к тому, что информация в тексте сугубо формальная. раз имеет человек сто рублей в кармане, значит он бедный, и наоборот - все не так просто. Значит, по-вашему, Сократ был бедным? У меня язык не повернется такое утверждать.

Шарик Швондер   03.01.2003 12:37 
--------------------------------

Согласно разрабатываемой мной философии сущее являет нам себя в трех ипостасях – материальной, идеальной, активной. Соответственно, можно рассматривать и богатство. О богатстве материальном и идеальном у меня достаточно подробно и всеобъемлюще рассмотрено в диалогах «О собственности»
http://www.proza.ru:8004/2002/02/10-65

Просто говоря, и так ясно, что собственность материальная – отнюдь не то же, что богатство духовное. Как общественное, так и индивидуальное. Развитое сознание Сократа по отношению к обыкновенному человеку – то же, что богатство императора (или миллиардера) - к собственности раба.

Богатство в ипостаси активной – отражает категория власти. Здесь можно посмотреть «Власть»
http://www.proza.ru:8004/2002/12/25-37

Оптимально - когда все три собственности (материальная, идеальная и активная) соразмерны друг другу, соответствуют способностям каждого конкретного человека и определяются в рамках свободного соревнования, конкуренции между людьми и прочими «я».

Виталий Иванов   04.01.2003 09:39 
--------------------------------
--------------------------------

Деньги (в любой форме) это эквивалент человеческих потребностей.

Сергей Речка   10.10.2008 21:43   •
--------------------------------

Дело не столько в удовлетворении наших потребностей, сколько в реализации наших возможностей.
Потребности чаще всего все-таки удовлетворены, а вот возможности – не использованы.

Виталий Иванов   13.10.2008 14:59 
--------------------------------
--------------------------------

Здравствуйте, Виталий!
Я не экономист, по специальности строитель, но не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы понять: наша страна – это исключение из всех правил. Крайности сходятся в России. Природные богатства разобраны группой нуворишей выкачивающих из России всё, что можно продать за бакинские рубли и эти рубли, сделав оборот, уходят к хозяину их напечатавшему. Ну и бог с ними!
Объясните мне другое.
Нефть дорожает – доходы олигархов растут, бензин для россиян, что производится из русской нефти, поднимается в цене, сравниваясь и превосходя мировые цены. Баррель дешевеет, но бензин для россиян всё одно повышается в цене, видно олигархам, живущим будущем, не хватает бабла, ведь нефть дешевеет. И так во всём! А вы говорите богатство и бедность.
С ув,

Юрий Классик   09.10.2008 16:38
--------------------------------

Именно из-за очевидно несправедливого распределения богатства страны и надо нам разобраться, что происходит. По мере сил. :) Иначе, ничего не изменится.
Совершенно ясно, что у нас есть враги, желающие, как минимум, хорошо жить за наш счет. А как максимум – завладеть всеми богатствами мира. И России, конечно.
На мой взгляд, это сумасшествие, которое давно надо лечить. Причем уже достаточно жестко.
Сумасшедшие на свободе опасны.
Жадность без меры – один из худших видов безумия. И ведь, чем большие богатства скапливаются в руках единиц, тем опаснее ситуация! Им уже не остановиться.
Богатство нарастает, как снежный ком, летящий с горы. Пока лавина не разобьется.
Тогда начинается все с начала… :)
Этот порядок надо менять. Устанавливать какие-то ограничения.
В конце концов, разум основан на множестве ограничений. И именно снятие их приводит к безумию.

Все верно, Юрий, вы говорите! Рад встрече! :)

Виталий Иванов   09.10.2008 16:58
--------------------------------

Так что делать?
Опять - диктатура?

Сова2002   09.10.2008 22:22
--------------------------------

Почему диктатура? :) Да, палата и врач, но лишь для безумцев.
Разуму же – полную волю, свободу. Ясно, в рамках общих для всех, разумных ограничений.

А что сейчас получается?
Одним, немногим позволено ВСЁ АБСОЛЮТНО ! И чего ради? - Накопления несметных богатств, по сути, им вовсе ненужных, не используемых оптимально для мира.
Другим же, многим, - жесткие ограничения во всех сферах приложения своих способностей и талантов.

Виталий Иванов   09.10.2008 22:50
--------------------------------

Всё именно так и с этим не поспоришь. Капитализм в самом начале надо было строить государственный, чтобы недра и основные ресурсы (энергетика, наука, средства производства) оставались в руках государства не менее восьмидесяти процентов. Теперь же государство – это группа олигархов собравших в своих руках основной потенциал страны. И с этим нам придётся мириться.
Виталий, как вы думаете, почему, если в США сейчас финансовый кризис доллар не только не падает в цене, но и растёт? Где логика?
Кстати, я тоже вам рад!

Юрий Классик   10.10.2008 17:00 
--------------------------------

В этом нам надо разобраться только в том смысле, однажды и навсегда, - чтобы понять отличие реального от виртуально.
Доллар – одна из первых виртуальных «реальностей». :)
Вот есть наша жизнь, заводы и фабрики, выращивание картошки… Причем здесь «доллар»?
Мы что в зависимости от их количества должны менять свою жизнь? Быть хуже или же лучше? Этот элементарный обман, который навязывают.
Все эти «акции» - один из способов организации экономики. Мне он давно странным казался. Были и есть и другие способы. Нужно делать так, как удобно нам и не слушать всякую чушь.
От того, что где-то работает печатный станок, создавая иллюзию дешевизны наших ресурсов… Ну, все очевидно. Не количеством долларов на виртуальных счетах определяется наше богатство. Россиян. Да и людей в любых странах. А насколько мы вправе распоряжаться СОБСТВЕННЫМИ богатствами.
У нас в России их более чем достаточно, чтобы несколько раз купить всю Америку.
Но нам это не нужно.
И не надо позволять скупить все у нас за бумажки. :)
Это зависит от каждого.
Бедность, богатство… надо прежде всего стать самими собой.

Виталий Иванов   10.10.2008 19:06 
--------------------------------

Эх, Виталий, Виталий, вашими бы устами … От нас с вами, как и от других босяков ничего не зависит. Всё зависит от команды, что находится у руля. Мы же просто пассажиры на этом корабле, начнём бузить, выбросят нафиг за борт, делов-то!
А давайте гипотетически представим, что вы вошли в правительство России!
У вас появился выбор: влиться в команду и заработать денег на несколько своих поколений вперёд, или стать на защиту простого люда, превратиться в неудобного человека... И далее: либо уйти по состоянию здоровья, либо попасть в авто или аэрокатастрофу. Что бы вы выбрали?
Думаю, что правят нами неглупые люди, может быть бездушные, но неглупые…
А с Вами я полностью солидарен.

Юрий Классик   10.10.2008 22:31
--------------------------------

Чтобы я сделал, если стал президентом? Хороший вопрос! :)
Наверное, дал бы всем больше прав. Прежде всего – регионам. Одновременно повысив ответственность. Персональную!
Повысил бы требования к стандартам уровня жизни – для всех и везде.
Увеличил бы пенсии и стипендии. Если не хватает средств, сдал бы иностранцам в аренду за реальные деньги какое-нибудь крупное месторождение в Сибири. С целевыми выплатами на социальные нужды.
Малый бизнес освободил бы от всех проверок.
Разрешил все, что не запрещено Конституцией.
Запретил аборты. Радикально увеличил государственную помощь семье, детям и матерям.
За крупные взятки – расстреливал. За мелкие – трудовая повинность в сельском хозяйстве и т.д.
Крупные гос. заказы – авиа-, кораблестроение, космос, новая военная техника.
Гос. поддержка искусства, спорта, культуры…
И много чего :)
Поэтому вряд ли меня сделают Президентом :)

Виталий Иванов   13.10.2008 15:27 
--------------------------------

В любом случае знайте:
надумаете балотироваться - один голос в моём лице у вас уже есть... :)

Юрий Классик   16.10.2008 17:25   
--------------------------------

Спасибо, Юрий!

Виталий Иванов   17.10.2008 22:16 
--------------------------------
--------------------------------

Почитал… интересная у Вас философия…Вы хотите сказать, что денежное богатство есть движущая сила прогресса?...а что Вы скажите о духовном богатстве?... Это регресс?... или Вы можете убедить меня в том, что человек денежно богатый может быть богатым духовно?.. какая ЧУШЬ!.. я согласен с Вами в том, что нельзя делить людей на богатых и бедных, на классы и группы – это глупо потому, что относительно... а вот на бездомных (ночующих в подвалах) и живущих во дворцах(скромное обаяние буржуазии, на голодных (помирающих от этого) и сытых(блюющих черной икрой?.. можно?.. а я уверен, что НАДО ЗНАТЬ ЧЕЛОВЕКА ПО ЕГО МЕЧТЕ, ПО ЕГО ЦЕЛИ В ЭТОЙ ЖИЗНИ (В ЧЕМ ДЛЯ НЕГО СМЫСЛ ЖИЗНИ) – вот, где ИСТИНА (а не деление)...а чтобы стать денежно богатым (относительно), вот формула:
1. очень любить деньги с детства... больше, чем мать и отца (молиться на деньги),
2. не иметь принципов по жизни (людские нормы и законы не для меня),
3. иметь нужные связи (друзья здесь не нужны, а родные подождут),
4. добывать деньги любыми путями, даже кровью близких…
5. надо быть хитрым, подлым, уметь лицемерить (быть умным и мудрым здесь нельзя).

Олег Юрьев   09.10.2008 11:35 
--------------------------------

На мой взгляд, мир представляет собой сложную суперпозицию, совокупность информационных систем (ИС) - индивидуальных (ИИС) и объединенных (ОИС), каждая из которых располагает тремя аргументами: материальным, идеальным, активным.
В процессе развития мира идет процесс и развития ИС - усложнения, оптимизации, появления новых. Соответственно развиваются и аргументы ИС, получают все новые качества. Причем развитие материального, идеального и активного должно идти вместе и соразмерно.
К чему это я?
А к тому как раз, о чем вы говорите. Есть материальные богатства – мир материальный. И богатства духовные – идеальный мир. А также есть человек, человечество – активная ипостась триединства.
И все это - богатства материальные, духовные и человек развиваются в комплексе. Когда же возникает между аргументами ИС несоразмерность (например, по интегральному количеству качеств), это говорит о нездоровье системы – человека, общества, государства. Такая система нежизненна и разваливается.
Примерно вот так. :)

И верно вы говорите, у человека должна быть Мечта. Именно мечтами своими мы отличаемся друг от друга. Или не отличаемся.
Богатство, само по себе, это, конечно же, не мечта. Для кого-то, скорее, средство для достиженья мечты. Или результат ее воплощения.
Но, увы, бывает иначе… Если оно – самоцель, это ложный ориентир.. нездорового человека, потерявшего высшую взаимосвязь с миром и Богом.

Виталий Иванов   09.10.2008 12:50 
--------------------------------

спасибо за ответ... очень у Вас все сложно... почти святая троица (ИС, ИИС, ОИС)... в своих ответах вы затрагиваете Бога... но как-то православие не увязывается с денежным богатством (24. Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом не радеть. Не можете служить Богу и мамоне (богатству)». Лук. 16:13... я уверен, чтобы работать и творить деньги не нужны... Государство обязано дать Человеку КРОВ и ПИЩУ (в том числе и духовную)... а талантам и гениям дать все, что им нужно... ибо они изучают окружающий мир и делятся своими познаниями с нами... а деньги - это лишь средство наживы...

Олег Юрьев   09.10.2008 18:46 
--------------------------------

Почему же православие не укладывается с богатством? Разве наши храмы бедны? Не золотые на них купола?..

А были – реки,
на них – села и города,
и жили там –
люди.

Жили они -
богато, и бедно…
Но строили храмы.
Все - вместе!

И в храмах славили
дела рук своих,
память отцов
и Мечту;
и называли все это - Богом,
не разделяя себя с Ним.

Возводили люди веками
сами себя, народ свой,
как храмы свои,
и, потому, были у них
Честь и Совесть.

И копили богатства,
не стыдясь их,
а зарабатывая трудом.
И главным богатством
был – опыт.

А золото не прятали в банках,
но золотили им купола
и расшивали одежды…

Даже деньги были золотыми.
Все было настоящее;
и не было вранья.

Были люди такими,
какими были,
не называли себя другими.

У каждого был свой путь,
дело свое и мечта.
Разными были храмы,
но Бог один,
имя ему - Россия!

http://www.stihi.ru/2002/11/10-489
"Мечта о России"

Виталий Иванов   09.10.2008 22:58
 --------------------------------

"Почему же православие не укладывается с богатством? Разве наши храмы бедны? Не золотые на них купола?..» - ай, как Вы прошлись по вере... да, Вы верно заметили... только, кто судьи, кто попы?.. знал я одного «попа» ездил на очень дорогом «Мерседесе» и говорил мне: "на все воля Божья"... это все причуды церкви... они и четыре Евангелие для себя и нас выбрали, правили... а некоторые "христиане" пошли дальше, в крестовые походы)))... так вот... читайте внимательней Новый Завет, где найдете крупицы Истины...

Олег Юрьев   10.10.2008 11:41
--------------------------------

На мой взгляд, прочитав Писание, веру надо искать - в сердце своем.
А святых и среди священников – да, тоже очень немного. :)

Виталий Иванов   10.10.2008 12:46
--------------------------------

спасибо за ответ... лично я нашел, что искал уже давно... это справедливость и равенство для всех... а для этого лишь надо, чтобы депутаты и судьи отчитывались перед своим народом (не перед "куклами") хотя бы раз в году... вот, где истина...

Олег Юрьев   10.10.2008 13:35 
--------------------------------
--------------------------------

Хороший трактат на эту тему, и сама тема интересная. Все разложено по полочкам. Правильные, с точки зрения человеколюбия, и выводы. С одним не могу согласиться, говоря и мировой необходимости обогащения одних людей, автор не вспомнил даже о Божьих установках, раскрывающих причинно-следственные связи богатства и бедности. Ведь вся наша жизнь в руках Божьих. Не было бы на то воли Божьей ни один человек на земле не смог бы стать богатым, так же вдруг супербогатые превращаются в нищих в одно мгновение.
Причина бедности - отсутствие мудрости (но мудрость тоже подарок Божий человеку). В книге Притч сказано: "Немного поспишь, немного подремлешь, немного, сложив руки, полежишь: и придет, как прохожий, бедность твоя, и нужда твоя, как разбойник. [Если же будешь не ленив, то, как источник, придет жатва твоя; скудость же далеко убежит от тебя.].
Вместе с тем, не богатство ведет нас в счастливое будущее, ибо хотим мы того или нет, но человек, надеющийся на свое богатство и привязанный сердцем к нему, идет в погибель.
Об этом точно сказал Иисус в Евангелии от Луки: "спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог; знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою. Он же сказал: все это сохранил я от юности моей. Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною. Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат. Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие". О своей душе надобно заботиться, более, чем о накоплении богатства. Но мудрость, конечно, это основа любого богатства, его движущая сила. Благословений Виталий в жизни, во всем!

Натюз   09.10.2008 11:05   
--------------------------------

Я, в общем-то, не против обогащения всех. Однако же не жирования на богатствах, а служения миру и Господу, исполнения нашего предназначения, миссии, которую Бог определил человеку – продолжить Творение.
Человечество в процессе творения накапливает богатства – материальные и духовные. Или, что то же самое, увеличивает количество исчерпывающей информации, расширяет сферу качеств, способствует возрастанию многообразия мира, его усложнению и украшению.
А вот оптимален ли способ накопления этих богатств, распределение их и использование людьми – главный вопрос. Все ли мы делаем, чтобы использовать все собственные возможности для познания и развития мира, во Славу Божью?
Спасибо. И Вам добра и удачи!

Виталий Иванов   09.10.2008 12:18 
--------------------------------
--------------------------------

Пока некоторые личные ремарки, Виталий:

В начале Вы ставите умных и богатых в один рад. Неверно. Ум и богатство - понятия, скорее, противоположные. Во всяком случае, в странах совка. Примеры умных и богатых есть, но это скорее исключение (если Вы под умом не подр. финансовую, и в общем, практичную, хитрость и изворотливость).
Богатство страны тем выше, чем выше ее развитие - страны да, но не народа населяющего эту страну в целом. Примеры невероятно развивающийся Китай и Индия, чье население по-прежнему очень бедно.

По остальному, вернусь к Вам позже.

Игорь Ткачев   09.10.2008 09:59
--------------------------------

Конечно, в нашей реальности богатство и ум, если и находят друг друга – только в отдельных своих сторонах. Вы правы, обычно богатства добивается у нас только спекулятивный ум, финансовый, воровской. Как обмануть и украсть, хитрость и подлость – вот что, как это не странно, прискорбно, берет верх над талантом и гением, концентрирует у себя все блага.
А другие способности, возможности человека, которые направляются на познание и развитие мира, оказываются не нужны, не востребованы, не награждаемы.

Этот порядок надо менять! :)

Должны использоваться все человеческие таланты, способности, данные нам природой. Они составляют потенциал государства (объединенной информационной системы) – потенциал познания и развития. От того, в какой степени он используется, зависит конкурентноспособность, выживание среди других государств.

Китай и Индия, между прочим, показывают, что суть не в личном богатстве, а в оптимальном использовании человеческого потенциала, способностей и возможностей каждого. Что и дает людям настоящую радость, цель и смысл бытия.

Виталий Иванов   09.10.2008 11:55 
--------------------------------
--------------------------------

А я вот не перестаю восхищаться одним афоризмом Милы Синиярви... как раз по теме. Она сказала: Роскошь-позор мира. Действительно, особенно позорны дворцы. А вот хижину обвинить не в чем. Это классика. Классика человеческих отношений, как ни странно, то есть, гармония, красота. Во как получилось: Хижина-красота человеческих отношений. А дворец-позор человеческих отношений. И мало того, можно ещё сказать, что, где дворец - там кровь. А где хижина, там, соответственно, что? Правильно - любовь.
Поэтому, не мной сказано, но так правильно: Мир хижинам, война дворцам!
Вот как Виталий, получилось...

Сова2002   09.10.2008 00:54   •
--------------------------------

Володя. Ну, какая же красота в нищете? Грязи, развале, убожестве?.. Другое дело, и чрезмерное, ничем неоправданное излишество тоже противно.
По поводу меры мы с тобой однажды уже рассуждали. :)
Ясно, что красота и гармония.. а также посылки, условия для развития и познания требуют меры. Меры все возрастающего богатства – материального и духовного, их соотносительности и справедливого, достойного распределения между всеми сущими «я».
Не к нищете надо стремиться, а к тому, что действительно необходимо тебе.
Человеку много необходимо, все больше, и больше… Не только «рай в шалаше», но и свободный доступ ко все возрастающим возможностям, инструментам познания и развития мира. Библиотекам, компьютерам, космическим аппаратам… Ну, думаю, ты понимаешь меня. :)
Да, и жить – не существовать, а бытиить! – почему не в прекрасном дворце? Который ты можешь построить сам, или приобрести по заслугам своим.
Да, роскошь и нищета – в равной степени позор мира, абсолютно согласен. И текст мой, кстати, об этом. О том, как избавиться от позора. :)

Виталий Иванов   09.10.2008 11:28
--------------------------------

Но если копнуть глубже... да, глубже! Тоо... развитие как процесс - это движение от простого к сложному а потом опять к простому - витками, с точкой пересечения "следующий виток". То есть, в будущем человек откажется от блага материального (поскольку неимоверно разовьётся духовно) и в конце-концов придет к классическому виду - голый хомо. Просто голый человек, без всякой одежды, украшений и прочее. Ну действительно - инопланетяне не рассекают в косм. кораблях в джинсах, фраках или шубах, тем более - ни в золотых цепях, серьгах, ожерельях, колье и браслетах. Эти стекляшки (алмазы), хоть и дорогие по сегодняшним меркам, если вдуматься - те же стеклянные бусы индейцев. То есть - фикция.
То есть человек будущего становится супперреальным, освобождается от всяческой проекции на себя из прошлого, от шелухи(может такой шелухой оказаться и искусство как выраженная иллюзия) и прочих плевел, коим сейчас, в настоящее время мы придаем большое значение.
И вот ты спрашиваешь Виталий, что хорошего в хижине? Отвечаю - в хижине человек выглядит таким каким он есть, каким создала его природа-то есть простым (классика!), без излишеств, красивым и натуральным (а тут можно спорить - ужасным). Согласись - и стОит он в хижине ровно столько, на сколько позволяет ему природа, но не так как во дворце - насколько позволяет ему роскошь, его деньги.
Вот едет сморчок такой в кепиле на навороченном джипе. Его и из за руля еле видно - но на машине, которая стоит целое состояние. Чтобы заработать на такую машину честным трудом, обычному человеку придется копить две жизни. Две! И спрашивается: ты кто такой, неизвестный науке чувак в кепиле? А? Ты кто? Что ты зделал в своей короткой жизни такого, за что катаешься на этом авто? Что ты своим умом сделал, а? Своими руками, а?
Сколько людей могут не плюнуть тебе вслед? Чем ты вобще занимаешься в этой жизни? Кому ты нужен? Кто тебя знает? Кто тебя любит??? И что ты такое, что палишь на 100 км пробега 30 литров топлива в своем здоровенном автодворце? Природа трудилась миллионы лет, создавая один литр нефти, а ты спалил его за секунду! И куда ты едешь вобще? В клуб. Клубиться. Во дворец, ити иху мать! Ты понимаешь, Виталь? А вот старушка на оке - "два часа на огороде"-так она свой выстраданный литрик растянет на 20 км до самой дачи. Она приедет в хижину. Своими руками посадит картошку и потом её съест. И ей хорошо и она никому не мешает.
Конечно... змеи... тоже имеют право на существование. Но мы их не любим. Но мы их боимся, но мы брезгуем брать их в руки. Зато тот, кто с ними возится говорит - вы только посмотрите как переливается кожа, какие цвета, какая грация, какое изящество!.. Но пасть открылась! И ты увидел нутро дворца.
А заметил, Виталь, какой квёлый читатель пошёл нонче? Думать не хотят... до конца не дочитывают...
А иные, и прочитав, и продумав - всё одно молчат. Боятся рот открыть. Знаешь почему? Как в Климе Самгине. Пока ты, грит молчал, все думали, что ты умный. Но как рот раскрыл - оказался дурак. Ей-ей, дурак!
Горький! ндаа...
Или вот найдётся все таки такой - и прочитает и продумает и мнение выскажет - а все равно - не то. Не то подумал и не то сказал. Потому что - не увидел! Почему не увидел? Потому что глаза совсем другим зашиты - узором, так сказать.
Вот видишь, Виталий, дворец...

Сова2002   09.10.2008 15:54
--------------------------------

«В хижине человек выглядит таким каким он есть, каким создала его природа - то есть простым (классика!)»
Вопрос: А зачем природа создала человека? Неужели для того, чтобы в хижине спариваться? :) Чем человек отличается тогда от животного, обитающего в норе, гнезде?.. От насекомого? И т.д. Наконец, от микроба?
Получается что ничем.
Нет, Володя. Природа создала человека не для того, чтобы безчисленные поколения плодилися в хижинах. :) Это с любой стороны не логично. Должно быть что-то еще!
По-моему, очевидно, что человек отличается от животного – разумом. В той или иной степени. :)
Для чего дан нам разум? - Чтобы продолжить Творение.
Что такое Творение – как не создание мира, все более сложного, прекрасного, совершенного. Располагающего богатствами, да все большими.
Под богатствами, кстати, не надо понимать только золотые монетки и «драгоценные» камешки.
Богатства – это весь набор качеств, которыми располагает мир. И, соответственно, человек.
Богатства эти, если по-крупному, подразделяются на материальные и духовные. И еще распределяются между всеми.
Вот сколько их, каким образом они распределяются и как сделать, чтоб их было все больше – три главных вопроса.
Тот ли богат фактически, кто создает новые качества (материальные и духовные, идеальные) – талант, гений (т.е. наиболее совершенное «я»)? Или кто-то другой, захвативший им не созданные и не создаваемые богатства?
Вот в чем вопрос!

Вижу твой дворец, вижу. Неоформленный такой, но.. хорош! Собственный. Настоящий. :)

Виталий Иванов   09.10.2008 16:45
--------------------------------

"Чем человек отличается тогда от животного, обитающего в норе, гнезде?.. От насекомого? И т.д. Наконец, от микроба?
Получается что ничем." - да, отличается, и не в хорошую сторону кстати.
Чем отличается? Я скажу чем – шубой - (не своей шерстью) - шкурой убитого им зверя. 300 зверёнышей на одну шубу. Туфлями из крокодиловой кожи, поясом из кожи змеи, абажуром из человеческой же кожи (Гитлер), на шляпу из 38 попугаев на один всего плюмаж и т.д. Вот чем отличается.
Тем, что сильнее! А как сильнее - умом или же физической силой – не важно. Сильнее! Вот чем.
Ум, как сила. Ум как воображение. Ум как ограда.
И всё это - для дворца. Правильно? Ну не для хижины же ))))
Дальше. Человек грешит. Животное - нет. Почему так? Да потому что животные живут в природе, в гармонии с ней, а человек лишь изменяет природу(или уничтожает). В этом его предназначение? Не знаю.
Но в этом разница между животным и человеком, уж точно.
А представим, теперь, что человека вдруг не стало. Вот сегодня в 6 вечера нет его!
Ну и что? Что, я спрашиваю? Что?! - как говорил Паниковский.
Океаны исчезли? Реки пересохли? Горы рухнули? Деревья пропали? Животный мир перестал существовать? Ничего не случилось, просто мир стал тише и надёжней.

Вот!! Вот она, единственная ветвь, которая если исчезнет, то природе Земли станет только легче.
А что такое будущий Таджмахал? Временное убежище обезьян. И только.
Ацтеки да майя - вот же высокие цивилизации! Для чего строили дворцы? Чтобы заливать их ступени жертвенной кровью. Для чего расширялись империи? Больше дворцов! - вот для чего. Дворцы давай!- кричали императоры. И разоряли хижины. Представь, Виталий... хижина, такое хлипкое создание - так вот она есть фундамент дворца. Дворцы стоят на хижинах.
"Для чего дан нам разум? - Чтобы продолжить Творение." - хотелось бы верить. Но вот понятие ТВОРЕНИЕ - оно настолько большое и расплывчатое, что воспринимать его как однозначно положительное будет просто наивным.
Вот история Земли вместе с её луной, динозаврами, мхами, топорами, потопами и человеками. Объяснять дальше стоит? Нет - и так понятно - ТВОРЕНИЕ.

Вот ты, Виталь, почему то проигнорировал принцип развития: от простого - к сложному, от сложного - к простому.

В принципе... ведь смотри: от хижины - к дворцу, но от дворца опять куда?
К хижине!
К чему я?.. Видимо от дворца все-тки никуда не деться. Дворец настигнет!
Но и от хижины не спрятаться. Хижина найдёт.
Виталь... я ведь не спорю с тобой. Я ведь с жизнью спорю.

Сова2002   09.10.2008 18:33
 --------------------------------

Что это я... какой то белиберды наговорил...
А потому что... мне нечего, собственно, предложить трезвого, реального. Вот отрицать - уж все мы горазды (это я о себе)... В каждом русском нигилист Базаров сидит - и базарит и базарит... (тоже я)
Говорильня, прости господи, говорильня.

Сова2002   09.10.2008 22:18 
--------------------------------

Насчет шубы как особенности человека.
Володя! А сколько паразитов животных, существующих буквально за счет других – пожирающих, высасывающих соки и кровь, паразитирующих даже в теле чужом?
Так что это вовсе не человеческая особенность. Человек просто развивает многие качества животного мира, да практически все. Плохое тоже, вот в чем беда.
Да, право сильного. Но это право животного сильного, а не разума.
Разум предназначен встать выше своего эго. И, кстати, альтруизм свойственен уже и животным. А человек – призван заботиться о целом мире – БОЛЬШЕ, ЧЕМ О СЕБЕ ! Помнишь заповедь? :)
Вот тогда это – разум, а так… действительно, хуже животного.
В самом деле, человек может стать Богом для мира или же дьяволом. Предаться грехам или божественному предназначению. И здесь - выбор каждого.
В том числе выбор - и что богатством считать, как добиваться желаемого богатства, и для чего…

Что будет если человека не станет? Появится другой человек, и все начнется с начала…
Какой в этом смысл? И зачем это нам?
Нет, думаю, развитие мира не должно кружиться по кругу, и даже восходить по спирали… Это не верно.
Сфера качеств должна расширяться, по всем направлениям. Но прежде всего – добра, то есть развития и познания мира. Разумом человека, переставшего быть только животным, но и не отделяющего себя от целого мира – неорганического, животного и разумного.

Дворцы, хижины… У каждого человека должен быть дом, достойный его. И вот за это действительно надо спорить, даже и с жизнью! :)

Виталий Иванов   09.10.2008 22:32 
--------------------------------

Ага.. неплохая концовка -) то есть - вывод.

Но! Усталость - вот что рано или поздно уничтожит и альтруизм и благодарность. И из усталости, наверное... снова возродится зло, которое мы уничтожим. Это к тому - для чего предназначен наш разум, дескать для заботы больше о других, чем о себе.
И опять спросить хочется, Виталий: а всё же, какова умозрительная геометрия развития мира? Имеет ли она вобще геометрию? А правильнее выразиться - конфигурацию.

Сова2002   10.10.2008 00:09 
--------------------------------

А кстати - появиться де новый человек после нас и что толку?
Ну во-первых, Создателю видней зачем менял одно людское племя на другое, зачем водил Моисея за руку 40 лет, зачем разрушал вавилонскую колокольню и т.д.

Если совсем уж цинизма набраться, то обращусь к эпилогу Декларации Джека Смоули:
Любой выбор, позволяющий существовать, является ошибочным.

.....))) пусть кто нибудь попробует опровергнуть - а я посмотрю.

Сова2002   10.10.2008 00:19 
--------------------------------

Усталость… Да, Володь. Поэтому мы и не живем вечно. Все мудро придумано. Времена года, рожденье и смерть… Сквозь старое, уставшее, уходящее - пробивается новое. :)

Какова «умозрительная геометрия мира»? :)
На мой взгляд, это многомерная, расширяющаяся сфера качеств. Подробнее здесь: «Модель Вселенной»
http://www.proza.ru/2002/03/05-43

Виталий Иванов   10.10.2008 11:56 
--------------------------------

Зачем другое племя появится?
Вот если мы не справимся со своей миссией продолженья Творения, - найдется другое племя, будет призвано Богом и миром.
Так именно, кстати, и происходит. :)
В соревновании между странами, государствами и народами те побеждают, которые дают наибольшие шансы развитию мира, максимально используют все свои творческие потенциалы.
Случаются, конечно, и исключенья, ошибки. Но общая тенденция такова!

«Любой выбор, позволяющий существовать, является ошибочным.» ?
Не существовать надо, а БЫТЬ, бытиить! :)

Виталий Иванов   10.10.2008 12:01
 --------------------------------

Да?-)
А как ты, Виталь, можешь БЫТЬ не СУЩЕСТВУЯ?

Сова2002   10.10.2008 17:53 
--------------------------------

Хотя... если это почти одно и тоже, то изволь, попробуй опровергни вот это:
Любой выбор, позволяющий быть, является ошибочным.

Сова2002   10.10.2008 17:55
--------------------------------

Нет, Виталь - какова умозрительная геометрия РАЗВИТИЯ мира? Ведь что-то же это самое развитие представляет из себя как модель?

Сова2002   10.10.2008 17:58 
--------------------------------

«А как ты, Виталь, можешь БЫТЬ не СУЩЕСТВУЯ?»
Иногда у меня это получается. Чего советую и другим. :) Как? Каждый определяется сам. Если он находит себя. Это единственная не мешающая подсказка. :)

Ты читал предыдущие ответы мои? :)
Я тоже сегодня немного выпмл.. но… посмотри выше немного. :)

Виталий Иванов   10.10.2008 20:00 
--------------------------------

А я бросил....))) может временно, а может, нет.
Это знаешь ли, новая жизнь, скажу я тебе... Виталь не прозевай седни в 22-15 по вашему питерскому каналу, по "5" "О, счастливчик"!

Сова2002   10.10.2008 20:17 
--------------------------------

ТВ очень редко смотрю. Обычно лишь перед сном, чтоб уснуть. :)
Почти ничего не стоит того, чтобы тратить время на это. :) Увы!
Реальной информации почти ноль. Так… если поделить минус бесконечность на плюс – не знаешь, что в результате. И ни к чему настоящему это отношения не имеет. :)))

Виталий Иванов   10.10.2008 20:38 
--------------------------------

Ты это посмотри обязательно - это же "Ес"-Лакимен, 1969г.

Сова2002   10.10.2008 22:14 
--------------------------------