Поэты долго не живут,
Поэты долго не живут,
Так неизбежно умирая...
Они поют, поют, поют,
Как птицы нежные из Рая.
Средь обывательских страстей
Они отчаянно крылаты,
Но внемлет от благих вестей
Редчайший слух таких пернатых.
© Copyright:
Майкл Ефимов, 2008
Свидетельство о публикации №108111404248
Рецензии
Здравствуйте, Майкл! Сегодня предлагаю поговорить о Маяковском. Как обычно, сев за стол, я крепко призадумался над тем, как бы всё это правильнее обставить. С одной стороны, не хочется повторяться, применяя те же подходы, которые уже были использованы мною при анализе других персонажей, а с другой — я просто не могу ради бегства от тавтологии жертвовать главным, то есть качественной диалектикой (то есть диалектикой качества), которая, по моим меркам, одна только и важна при написании каких бы то ни было окололитературных опусов. А качественная диалектика, сами понимаете, всегда настаивает, чтобы я отказался от какого бы то ни было абстрактного флирта со всеми этими высокими поэтическими именами ради красного словца и ублажения читателя, но требует, наоборот, чтобы, говоря о ком угодно, я в конце концов всё же непременно приходил к собственной задаче (и делал то же самое с читателем), выражая её сущностно. Что ж, Владимир Маяковский является неплохим материалом, чтобы к этой задаче, пускай и окольными путями, но подойти.
Сперва попытаюсь плавно ввести нашего героя на авансцену. ВМ родился в 1893 году в Грузии, детство провёл там же, затем, после смерти отца, в 1906-м переехал с семьёй в Москву, где уже через два года умудрился вступить в РСДРП. В 1908-1909 г.г. имел пару мелких арестов, а один раз даже «подсел» весьма прилично и провел в одиночной камере Бутырской тюрьмы аж несколько месяцев. Всё это, Майкл, я даю чисто справочно, не углубляясь в подробности, поскольку настоящий Маяковский в этот период ещё только-только выкристаллизовывается. Стихи, кстати, он начал писать именно в заключении — во всяком случае, сам он утверждает так. Откинувшись, инспирированный одной своей знакомой, он стал заниматься живописью. С этого-то момента Маяковский и начинает свой тернистый путь по стезе искусства. В Московском училище живописи, ваяния и зодчества, куда ВМ поступает восемнадцати лет, он знакомится со многими колоритными фигурами той эпохи, главная из которых — Давид Бурлюк, основатель футуристической группы «Гилея». Это знакомство, собственно, и обращает ВМ в футуризм. Прежде чем перейти к самому футуризму, я хочу рассказать Вам, как наш герой начал версифицировать на регулярной основе, поскольку все эти тюремные опыты, разумеется, не в счёт. Маяковский сам находил их крайне неудачными, потому-то первое время кисть и привлекала его больше, нежели перо. Так вот, шли они с Бурлюком как-то вечером по Сретенскому бульвару, — подобные прогулки-беседы стали у них действом регулярным, — и ВМ ни с того ни с сего прочёл вдруг своему наперснику какой-то стишок, кажется, о городе, естественно, не раскрывая авторства. Причём этот стишок впоследствии никогда не был напечатан. Бурлюк остановился и сказал: «Да это же вы сами и написали. Вы гениальный поэт!» В общем, что-то в этом роде. На следующий день, когда они были в какой-то компании, Бурлюк уже представил кому-то Маяковского как знаменитого поэта. Недоуменный ВМ, протестуя, толкал и делал знаки несогласия, но его старший товарищ, отведя в сторону, сказал ему что-то типа: «А вот теперь пишите, Володечка, иначе вы поставите меня в глупейшее положение». И ещё он подкрепил свою речь материально, пообещав выдавать ВМ по 50 копеек в день, чтобы забота о хлебе насущном не омрачала новоиспечённого поэта. Когда-то давно я прочитал эту историю то ли у Белого, то ли у Шкловского, поэтому её правдоподобность не вызывает сомнений. С этого-то момента всё уже закрутилось-завертелось основательно.
Немного скажу о футуризме и о роли нашего героя в умопомрачительном спектакле с этим названием. С самой своей ранней поры русский футуризм двигался двумя путями, каждый из которых олицетворяла отдельная группа его адептов. С первым путём, называемым «эго-футуризм», была связана группа, имеющая в качестве гуру Игоря Северянина, а со вторым — группа, где правили бал как раз Виктор Хлебников, который отчего-то вдруг непременно захотел стать Велимиром, Алексей Кручёных и уже упомянутый Давид Бурлюк. Будет несправедливо, если я не коснусь эстетики Северянина, хотя к предмету моего сегодняшнего исследования он имеет исключительно косвенное отношение, так как Маяковского прибило именно ко второй группе. Итак, Игорь Северянин, «король поэтов» (с лёгкой руки Блока и Брюсова), автор «Ананасов в шампанском» и строк «Я, гений Игорь Северянин...» Здесь буду краток, дабы не завязнуть в этом болоте. В те времена Северянин собирал аншлаги, распевая свои вирши, переложив их на два-три мотивчика из популярных французских оперетт. Этот жанр представлял из себя некий симбиоз, где вычурные банальности и пошловатая безвкусица весьма удачно (и эффективно) сочетались с совершенно особенной поэтической дикцией. Что, собственно, и создало сюжет! Теперь вернусь к группе Хлебникова. Там была идеология абсолютно иного пошиба: главной идеей этих джентльменов было не что иное, но освобождение формы от содержания, причём освобождение, надо сказать, весьма радикальное. Их «самовитость» (оттуда же заимствованный термин) привела их к настолько заумному языку, что «Дыр бул щыл», классика такого рода футуризма, написанная Кручёных, стала настоящим поэтическим венцом всех времён и народов. Вот к этому-то творческому лагерю и пристал в начале своего литературного пути Маяковский. То, что тогда писал он, было, конечно, не столь радикально, как вышеназванный шедевр Кручёных, однако суть примерно та же. Но Маяковский не чета всем этим Дон Кихотам от искусства. Обладая дальновидностью антрепренёра, он мгновенно разглядел бесперспективность всей этой футуристической лавочки и, не конфликтуя с идеологами движения, посеял в ней зерно оппортунизма, — а именно борьбу с содержанием он ловко заменил его трансформацией, выразившейся в оголтелом огрублении. Выражаясь языком биржи, он очень даже успешно сумел проконвертировать мусорные облигации футуризма в твёрдые векселя «новой поэзии», которые затем, при Советской власти, были обменены им на золотые слитки пролетарского искусства. Грубость, низость и пошлость были внедрены Маяковским в поэзию и стали в одночасье законными — и даже базовыми — её элементами. В содержательный вакуум футуризма, по сути, он залил какое-то новое вещество, «простое, как мычание». И, если честно, как раз на этой самой стадии развитие нашего героя — и как поэта, и как человека — остановилось. Всё, дальше он уже только состригал купоны со своих, так дальновидно сделанных, инвестиций. Тем не менее толпа, которая уже откровенно зевала на постановках футуристов, скатившихся в жалкое повторение, сочла этот новый вид искусства за нечто провидческое, рукоплескала, — и здесь чутьё её не обмануло, поскольку политические события, последовавшие далее, как нельзя лучше соответствовали предшествовавшей им новой поэзии. Когда наш герой забирался на сцену в Политехническом музее, он позиционировал себя примерно так: «Позвольте представиться: Владимир Владимирович Маяковский, — сифилитик!» Его эпатаж был особой марки — это был эпатаж погрома, эпатаж совершенно неоправданной — вернее, оправданной исключительно эстетически — грубости и беспринципности. И публика, надо сказать, воспринимала такого рода фокусы на ура. Так он и слонялся по тому предреволюционному безвременью, задрапированный неизвестно откуда взявшимися чертами бунтарства и громоздкости, которые пришлись этому безвременью так по вкусу.
Максим Седунов 24.03.2012 21:54
Заявить о нарушении
На этом, пожалуй, его замысловатая фронда и заканчивается. Как и в случае с Есениным, большевики очень быстро разглядели в нашем герое того, кто был им нужен для большевизации поэзии, или, если угодно, для поэтизации большевизма. И причины, по которым их взгляд пал именно на ВМ, крайне просты: он настолько вдохновенно громил любую духовность, любой идеализм, что таким прозорливым господам, как Ленин или Троцкий, просто нельзя было этим не воспользоваться. К тому же те горизонты, которые открывала перед Маяковским новая власть, казались поистине беспредельными. То ему поручали чистить Авгиевы конюшни обывательского сознания для внедрения в него новых принципов, то — призывать к мировой революции мексиканских индейцев или китайских земледельцев. А затем он вошёл во вкус и не гнушался и мелкой работы, борясь на свой лад, словом, с бюрократами и растратчиками. Если честно, Майкл, то, проследив за его, как Вы выражаетесь, душевной динамикой и за её движущими силами, лично у меня не возникает никакого недоумения ни по поводу всего этого пропагандистского усердия, ни по поводу артельщины, ни по поводу внедрения себя в общественное сознание. Другими словами, из бунтаря и сифилитика Владимир Владимирович за весьма короткий срок переквалифицировался в Цербера Советской власти, который всегда был ею обласкан и к тому же очень хорошо оплачивался. Как-то Пастернак, презентуя Маяковскому одну из своих книг, сделал на ней надпись, отражающую (пускай и мягко) суть дела:
Вы заняты нашим балансом,
Трагедией ВСНХ,
Вы, певший Летучим голландцем
Над краем любого стиха!
Я знаю, ваш путь неподделен,
Но как вас могло занести
Под своды таких богаделен
На искреннем вашем пути?
Насчёт Летучего голландца Борис Леонидович здесь, пожалуй, перегнул, но ничего удивительного в этом нет, так как сам он, будучи в предвоенные годы заядлым символистом, в какой-то степени тоже является выходцем из среды, занимавшейся поисками новых, причудливых форм. Однако общая картина передана в этой дарственной надписи довольно точно. А вот, Майкл, ещё один маяковский перл, который, если внимательно в него вглядеться, может напомнить и кое-кого из наших современных авторов, причисляющих себя к поэтическим патрициям (по таланту, конечно, не по происхождению): «Я взываю к вам от всех великих: милые, не обращайтесь с нами фамильярно!»
Тем не менее, когда-то это очевидное очковтирательство должно было закончиться. Стоит отметить, что в отличие от Есенина, который под конец своей «карьеры» достал власть имущих запредельно, Маяковский был им очень даже выгоден, и его уход из жизни для большевистского истеблишмента оказался и сюрпризом, и невосполнимой потерей. Однако такой конец был вполне закономерным, и это, сказать по правде, один из немногих поступков ВМ, который он совершил по совести. Ведь, несмотря на всё напускное, где-то внутри, в глубинах души, он, похоже, уже давно понимал сложившуюся ситуацию, когда жизнь по сути потеряла свой смысл, лишилась хоть какой-то телеологии, ибо внутренняя непрерывность, без которой личность немыслима, попросту оборвалась. Помните, какое-то время назад я присылал Вам начитанный стишок Маяковского, где эта трагедия проступает особенно отчётливо. Видится мне, что крест на себе он поставил значительно раньше, чем 14 апреля 1930 года, — и этот промежуток времени, между крестом и названной датой, представляется мне наиболее страшным. Тот же Пастернак как-то предположил, что Маяковский застрелился из гордости, потому что осудил что-то в себе настолько всерьёз и настолько строго, что его самолюбие попросту дальше уже не смогло с этим мириться. Такая версия, думаю, очень похожа на правду.
Писать о поэтике ВМ у меня нет ни малейшего желания. Она и так видна невооружённым глазом. Его стихи, признаться, лично я не люблю, хотя есть некоторые вещи, свидетельствующие и о большом таланте, и об острейших внутренних противоречиях. Но как только я совмещаю эти вещи с грудой тех его «трудов на благо отчизны», которые составляют львиную долю в стоящем у меня на полке восьмитомнике, то почему-то не очень верю в искренность этих самых некоторых вещей.
Что ж, пора закругляться. Я начал, как Вы помните, с того, что объявил прояснение собственной задачи основным мотивом, который может толкнуть одного автора на рассуждение о другом авторе. Жизнь и творчество Маяковского, рассмотренные задним числом, — прекрасный материал для обнаружения каждым пишущим субъектом в самом себе тех теневых сторон, которыми изобиловала личность ВМ. Говоря по-евангельски, это и есть обрести весь мир, но повредить своей душе. Почти уверен, что сам Маяковский — прочти он это моё рассуждение после смерти — со многим бы согласился. Есенин бы точно не согласился с тем, что я писал о нём, а Маяковский — да. Другими словами, трагедия последнего более осознанная, что ли. А значит, и более глубокая.
Вот, собственно, и всё, Майкл.
С уважением,
Максим Седунов 22.03.2012 19:53
Заявить о нарушении
Здравствуйте, Максим. Прочитав то, что Вы написали о Маяковском, я задумался: а какое, собственно, отношение к поэзии имеет ВМ как конкретная личность со всеми своими противоречиями и несовершенствами? То есть вот кто-то когда-то читает стишок, получает сильное впечатление, какое-то время живет внутри этого стишка, и при этом ничего не знает о личности автора. Может быть, говорить нужно именно о поэзии как таковой со всеми ее атрибутами, а не об авторе? Есть же хорошие стихи, написанные негодяями. Тогда я задумался опять: а что значит хорошие стихи? для кого они хорошие и чем они хороши? Рисует, к примеру, художник картину - легко, непринужденно, широкими яркими мазками - хорошо? - конечно хорошо! А потом, к примеру, выпивает законные поллитра и мордует свою сожительницу. Но кому это надо знать, ведь смотрят-то картину в итоге. Примерно так и со стихами. Тогда пришлось вновь задуматься, а что значит для меня "хорошая поэзия"? И оказалось, что при моем отношении к этому искусству термин "хорошая поэзия" в моем лексиконе используется весьма формально: можно оценить технику, выразительные средства, языковый диапазон, стройность архитектуры стишка и т.п. Но выяснилось, что вещи, в полной мере соответствующие этим критериям, как-то довольно слабо действуют на меня. И когда я попытался разобраться, а что же всё таки на меня действует, то пришел к выводу, что всего сильнее я реагирую глубину проникновения автора в свои глубины, интенсивность самоосознания (как правило, драматическую), при наличии, естественно, формальных признаков поэзии (но это уже как бы само собой, это даже и обсуждать неудобно, хотя зачастую этим всё и ограничивается). Так вот, в подобных стихах нет места фальши, тут просто невозможно совершить подлог, точнее, он будет очевиден. Конечно, многое зависит и от личности читателя. Но для себя я более-менее определился. Если всё сказанное применить к поэзии ВМ, то да, много хороших стихов. Но то, что актуально для меня, то, что лично для меня становится поводом взяться за перо, я там не смог найти. Понимаю, что выражаюсь немного коряво, но говорить на эти темы вообще непросто. Маяковский повторил судьбу многих поэтов, выстрельнувших по молодости практически бессознательно. Но продержаться чисто на божьем даре долго не получается, ибо с возрастом человек трансформируется, независимо от желания, соответственно внутренней динамике души, и божий дар также требует подобной трансформации.
Благодарю, Максим, за Ваш труд и за очередную возможность нашего общения.
С уважением,
Майкл Ефимов 22.03.2012 22:05
Заявить о нарушении
"Выражаясь языком биржи, он очень даже успешно сумел проконвертировать мусорные облигации футуризма в твёрдые векселя «новой поэзии», которые затем, при Советской власти, были обменены им на золотые слитки пролетарского искусства" - это же наипоэтичнейшие строки, Максим!
История футуризма - интереснейшая штука, недавно узнал о футуристе Владимире Гольцшмидте. Он был хорошим приятелем, даже другом Каменского,выступал на одной сцене с футуристами и ездил с ними на гастроли. Позиционировал он себя как "футурист жизни", т. е. он утверждал, что принципы футуризма можно применять не только в искусстве, но и непосредственно в жизни. Это был крупный малый атлетического сложения. Его выступления представляли из себя некий "перфоманс", как сейчас говорят, включавший в себя поднятие тяжестей, сгибание железных предметов, дыхание по методу йогов и т. д. Между номерами он читал свои, честно говоря, никудышние стихи.
Завершалось его поэтическое выступление разбиванием сосновых досок о собственную голову.
Такая колоритная личность. Хотя, возможно, Вы о нем знаете.
Кирилл Алейников 2 24.03.2012 10:12
Заявить о нарушении
Здравствуйте, Кирилл! Действительно, одиозная фигура Владимира Гольцшмидта мне хорошо известна. Он, кроме как футуристом, считался, кажется, ещё и первым русским йогом. Кстати, у меня в электронном виде есть его единственная «увлекательнейшая» книженция - «Послания Владимира жизни с пути к истине». Если хотите, могу послать. Там присутствуют и стишки (огого какие!) и мировоззренческие эскапады. Честно говоря, этот самый «футуризм жизни», или телесная трансгрессия, ничем не хуже, чем литературные эксперименты его соратников по движению. Даже, пожалуй, честнее, так как высшей формой такого рода искусства В.Г. провозглашал «прямое творчество жизни», которое имеет преимущество перед «Дыр бул щыл» хотя бы тем, что осуществляется не только на бумаге. Да и стихи, допустим, тех же Кручёных и Гольцшмидта для меня почти тождественны. Бред в сороковой степени или бред в пятидесятой — разница не так велика.
С уважением,
Максим Седунов 24.03.2012 13:53
Заявить о нарушении
Здравствуйте всем! Мне чувствуется, Максим, в подходе и оценке, некоторая категоричность, исключающая приятие мира в его контрастной целостности. Мне кажется всё гораздо сложнее. Мы НЕ МОЖЕМ ( читать как " не имеем права"), почти никогда, давать определения, не владея полной картиной всех причинно-следственных обстоятельств. Мы их просто- не- можем- знать! То, что лежит на поверхности - всегда вершина айсберга.
И творчество как таковое, часто может быть порождением именно скрытой части айсберга. Я тоже считаю, что личностный интерес читателя -диктует и оценку творчества и определяет стихотворные пристрастия в виде отдельно взятых творений, вырванных из контекста данномоментных биографических и фазовых условий их возникновения. Я сказала уже однажды, в дискуссии под Вашем стихом, примерно так: " мне не столь важно совпасть с автором,я вполне удовлетворена тем, что автор совпал со мной". И, как ни крути, именно это - будет определять все дальнейшие интересы читателя,... и интерес к личности автора - в том числе! Но никогда наоборот. Поэтому стих, творчество, имеют право рассматриваться самостоятельно. Иное дело, что личностная фигура автора не должна браться читателем за пример, под влиянием которого он должен себя формировать! В этом моменте ему как раз лучше быть ориентированным чисто на продукт творчества поэта.
С уважением к Вашим взглядам, Максим. По нашей старой доброй традиции обмена мнениями напомню,что убеждения- исключительно мои- и никому не навязываются.
С уважением,
Аделина Грант 25.03.2012 02:11
Заявить о нарушении
Здравствуйте, Аделина! Я не совсем понял, что Вы хотели сказать, но тем не менее отвечу, полагаясь на интуицию. У меня и в мыслях не было заниматься тут анализом стихов Маяковского. Это удел филологов. К тому же я попытался всего лишь по мере своих сил рассмотреть сам феномен, его генезис и движущие силы. Зачитывать мне мои правы (я понял Ваше «не имеем права», но не оценил) Вы решили совершенно напрасно, мы же, в конце концов, не при полицейском задержании. И кто там кого ДОЛЖЕН, как Вы выражаетесь, или не должен формировать — это тоже для меня тайна за семью печатями. Продукта творчества поэта без поэта не существует — жаль, что приходится говорить сейчас такие банальные вещи. И зачем же мне, интересно, избегать категоричности, коли в данном вопросе она наличествует. В будущем, Аделина, если Вы с чем-то не согласны, говорите, пожалуйста, по существу, поскольку парировать общие места — занятие и сложное, и утомительное. Убеждения — которые, как Вы выразились, исключительно Ваши — для того чтобы быть убеждениями, должны помимо эмоциональной составляющей содержать какие-то ещё элементы. Здесь же я ничего, кроме эмоций, увы, не обнаружил. Да и представления о контрастной целостности мира у нас с Вами, как я понял, несколько разнятся. Поэтому остаётся только развести руками. Но каяться, извините, я всё же не буду. Просто останемся каждый при своём. Однако напоследок поспешу ещё раз заверить, что я отдавал себе отчёт при написании каждого слова этого рассуждения, поэтому всегда к Вашим услугам, коли захотите пофехтовать со мной за честь ВМ. Всё дело в том, Аделина, что при написании подобных вещей я совершенно не думаю ни о читателе, ни о воздействии на него. Я просто пишу так, как вижу, и стараюсь подкреплять свою мысль, чтобы раскрыть её, какими-то аргументами. Чего и Вам желаю.
С уважением,
Максим Седунов 25.03.2012 03:05
Заявить о нарушении
Извините, ради Бога, Максим,поверьте,что приструнивать Вас у меня не было в мыслях. Я говорю лишь о том, что -доподлинно- мы не можем знать всех обстоятельств и причин. Ни того чем занимался автор, ни - результатом чего явился стих. Мы вообще -ничего точно не знаем и являемся жертвами грандиозного обмана и в лице перевраной истории, и почти такой же науки. Лишь поэтому я и говорю, что любое суждение под собой будет иметь основу, источник, проверить который излагающий её, вряд ли сможет. Ведь любой источник, на который он станет опираться, несовершенен,и в свою очередь может быть пристрастен и субъективен. И фехтоваться - не добавит истины. Чем дальше - тем больше человечество живёт в пору саморазоблачений. Поэтому, мне кажется мы можем лишь предполагать, оставаясь, да, Вы правы, на "общих" размытых позициях, имея лишь один "подлинный" документ - стих. Поэтому , самое предметное и ценное- он и есть! И мне даставляет громадное удовольствие читать Ваш разбор поэзии. А то, за что Вы берётесь - исключительно Ваше дело, и тут вообще никто не указ. Я лишь, позволила себе высказать свою позицию, за что прошу прощения. Примите мои уверения в искреннем к Вам уважении, Максим! И поверьте, что я далека от того, чтобы кого-то поправлять и воспитывать. Здесь любое высказывание любого мнения может стать воспитательным лишь настолько, насколько, это определит для себя сам читающий. Остаюсь с лучшими к Вам пожеланиями! Не имею времени проверить текст, извините заранее за ошибки, если таковые есть.
Аделина Грант 25.03.2012 06:08
Заявить о нарушении
Здравствуйте, Максим!
Я тоже являюсь счастливым обладателем электронного варианта (спасибо создателям) этой, на мой взгляд в чем-то замечательной книжицы. Тексты -уморительные и одновременно умилительные. Но самое интересное, что она была издана в 1919 году на Камчатке! А так как я живу на Камчатке - то для меня это большая загадка - КАК он вообще сюда добрался, ЗАЧЕМ, выступал ли он в Петропавловске-на-Камчатке (дорев. название города)?
Как ему удалось ее вообще здесь издать? Это было такое захолустье в то время...Наверное, хуже было только на Чукотке. В 1919 году Камчатка была еще царской, я достоверно знаю, что известие о революции только пришло сюда через 2-3 года...А советская власть установилась только в 1920-х годах. Вот бы оригинал этой книги здесь найти! Подержать в руках часть истории... :)
Кирилл Алейников 2 25.03.2012 10:08
Заявить о нарушении
Здравствуйте, Максим, Кирилл. На 200% утверждаю, что этот Гольцшмидт мой клиент. Особенно это видно по стихам - совершенно патогномоничные стишки. В юности человек перенес метафизическую интоксикацию, увлекся, причем очень поверхностно, Востоком, а затем вышел в дефект по типу фершробен, то есть "чудак" (нем.). Отсюда и инфантильно-восторженный тон, и малопродуктивность мышления. С подобными лицами мне постоянно приходится иметь дело.
С уважением,
Майкл Ефимов 25.03.2012 18:36
Заявить о нарушении
Не сомневаюсь, Майкл, что в том изысканном обществе, имя которому футуризм, куда ни глянь, но кругом Ваша клиентура. Поскольку объяснить каким-то иным способом, кроме как расстройством психики, столь оригинальные поиски лично я, например, не способен. Главная общая черта всех этих "случаев" - полная неясность индивида в отношении самого себя. Они судорожно ищут свое Я, но все эти поиски почему-то проходят где-то там, вдали, за волшебной рекой, в то время как намного вероятнее обнаружить эту сущность там, где ей и полагается быть, то есть в собственных глубинах. Но быть визионером всегда легче и приятнее, ибо помимо решения собственных вопросов тут создается иллюзия, что заодним ты можешь осчастливить все человечество. Вот они и экспериментировали. Цена эксперимента, как правило, оказывалась непомерной, и все это в конце концов выливалось в такого рода недоразумения. Знаете чего, или даже кого, на мой взгляд, им не хватало? Как раз Аристотеля, или даже лучше Сократа. Иными словами, им катастрофически не доставало умения правильно ставить вопросы. Разумеется, ставить вопросы перед самими собой.
С уважением,
Максим Седунов 26.03.2012 09:47
Заявить о нарушении
ура! именно так! ...это и есть единственно имеющий смысл тип фехтования - с самим собой! Каждому бы вопросы себе задать,суметь разобраться - со своими желаниями и мотивами поступков ... Такие есть? ...
Но пытаться - надо!
Аделина Грант 26.03.2012 10:37
Заявить о нарушении
Думаю, эти люди уже были не вполне, так сказать, потому они искали возможности как-то адаптироваться. Ну, а все эти течения-секты - самое то.
Майкл Ефимов 26.03.2012 11:30
Заявить о нарушении
я к тому, что все соц. катаклизмы разламывают по швам, ... и , кажется, с них всё началось в 20 веке., а потом перетёк абстракционизм и в другие измы ... Тоже ведь " гиганты" были.
Аделина Грант 26.03.2012 11:42
Заявить о нарушении
вот Вы и не обобщайте, Майкл! Я рада ужасно зацепить здесь Вас, хоть и мимоходом, именно на эту тему. Она меня волнует очень. Ведь каждый психолог, а тем более психиатр может чётко увидеть патологию во внешнем арт выражении, неважно слово ли , картина... Даже полно психологических тестов проводят по рисункам. Иное дело, что когда почти всё общество больное, то и сказать-то об этом вслух вроде неэтично... Но , тем не менее, не ставя оценки " гениально" или " не гениально" , ответьте мне на вопрос( именно как психиатр), Пикассо и Дали были здоровыми людьми? Именно их я и назвала "гигантами",...ну... как и принято, сами понимаете. Буду Вам очень благодарна.
Аделина Грант 26.03.2012 12:09
Заявить о нарушении
Я сейчас на реке, отвечу коротко: Пикассо здоров, Дали - вряд ли, скорее всего, вялотекущий. Цвет в картинах и поздняя графика - обратите внимание.
Майкл Ефимов 26.03.2012 12:31
Заявить о нарушении
Ок. Спасибо. Наверняка есть что-нибудь почитать на эту тему, Майкл. Ах как была бы благодарна. Я в общем знаю психологию цвета, но ищу всегда что-то ещё. Буду признательна в очередной раз...
Хорошей погоды на речке!
Аделина Грант 26.03.2012 12:40
Заявить о нарушении
Майкл, а каково Ваше мнение по поводу Хлебникова? Доски судьбы, выведение закона чисел, объясняющего цикличность и события мировой истории?...
Кирилл Алейников 2 27.03.2012 03:57
Заявить о нарушении
Здравствуйте, Кирилл. Сейчас с утра на свежую голову почитал Хлебникова и схватился за эту самую голову. Не подумайте только, что я стремлюсь на всё навесить диагноз, но в данном случае без диагноза никак нельзя. В возрасте 19-и лет будущий теоретик поэзии сочинил надпись на своей могильной плите, из коей становится ясно, что процесс у юноши идет полным ходом. Пусть филологи пишут свои диссертации - это их хлеб, - мы же поговорим о стихах per se. Что мы тут находим? - грубые расстройства мышления в виде разноплановости, соскальзываний с одной темы на другую, необоснованные ритмические сбои, псевдосимволизм (именно "псевдо") и, конечно, неологизмы, которыми все так восхищаются, не понимая, что агглютинация понятий и неологизмы есть типичные симптомы шизофрении как признак распада мышления. О чем тут говорить еще я просто не знаю, яснее некуда. Пусть он оказал какое-то влияние на поэзию, пусть. Да мало ли что на нее не оказывало влияния. Но я не отрицаю у Хлебникова наличие поэтического слуха. Однако психическое расстройство настолько трансформиовало его творчество, что о творчестве можно уже и не говорить. Собственно, его творчество следует рассматривать как позитивный симптом шизофрении - появление ранее не свойственных способностей, в отличие от тех случаев, когда талант предшествует заболеванию. Хотя тут трудно утверждать что чему предшествует. Вот, если коротко, и все, что можно сказать по данному случаю.
С уважением,
Майкл Ефимов 27.03.2012 09:05
Заявить о нарушении
Забыл сказать: все его "теории" - такой же бред как и поэзия. Шизофреники берутся объяснять всё в этом мире чисто из своей головы. Один мой пациент при очередном поступлении удивил меня сообщением, что дома он сочинял трактат о психологии крыс, хотя до этого он всю жизнь пил и дрался.
Майкл Ефимов 27.03.2012 09:15
Заявить о нарушении
позитивный симптом шизофрении...- я называю это гениальным безумием. Встречала... Почему-то среди них часто бывает талант,он подогревается безумием, видимо талант сам по-себе-есть выход за какие-то пределы, Вы же говорите, здесь нормы быть не должно. Но какой-то другими механизмами он должен уравновешиваться, а они дают сбой. А на какой почве, Майкл? Я думаю - когда нервно-психический потенциал даёт сбой. Но его не каждый может и умеет контролировать...
Аделина Грант 27.03.2012 09:17
Заявить о нарушении
"теории и поэзия- бред" , а я сказала, что " тупик", чем вызвала ...:), но это- почти тоже самое, и я по-крупному счёту продолжаю так считать.
Аделина Грант 27.03.2012 09:22
Заявить о нарушении
Позитивный симптом вовсе не означает гениальности, это появление ранее не свойственных качеств. К тому же гениальность понятие очень относительное.
Майкл Ефимов 27.03.2012 09:52
Заявить о нарушении
Пару лет назад я попытался вчитаться в Хлебникова, что бы понять, что же в нем находят, но был вынужден остановиться из чувства самосохранения, что-ли... Если ранние вещи еще имеют логические связи (иногда трудноуловимые), то с возрастом все начинает распадаться...
Спасибо, Майкл.
Кирилл Алейников 2 27.03.2012 10:19
Заявить о нарушении
Вы сказали " нормы и быть не должно", я и проявила доверие к профессионалу). Представление о норме, скорее всего для всех, кроме специалистов, условное т.е. у каждого оно своё. Но вот о защитных тормозах, способных удерживать от перехода "грани", действительно сильно интересуюсь. Способен ли сам человек контролировать "процесс, который пошёл", или ему как и алкоголику будет всегда казаться, что он трезв?
Не хочу грузить Вас, Майкл, можете не отвечать, а то мы и рады ...
Аделина Грант 27.03.2012 10:57
Заявить о нарушении
Смотря какой процесс пошел, Аделина. Процессы очень тебе бывают. Интенсивность сознания - самое надежное средство профилактики психических расстройств.
Майкл Ефимов 27.03.2012 11:02
Заявить о нарушении
Майкл, Вы сказали, что " становится ясным,что процесс у юноши идет полным ходом." Вот про него, про этот "процесс", к тому же часто имеюший, как я поняла, почти массовый характер, как в случае с рассматриваемыми выше представителями сообществ. И далее, трудность "выживания" нормального упирается в то, что в таких ситуациях всё переворачивается и патология становится нормой вокруг, а норма - патологией. Да к тому же- весь этот процесс бурным цветом произрастает на почве Эго и вряд- ли кто-то может понять куда его клонит...
Аделина Грант 27.03.2012 11:19
Заявить о нарушении
...да, это ответ - интенсивность сознания. Спасибо! Жаль только, что это почти для избранных... Традиции этой культуры, а самое главное-"знания" у нас не было. А та основа для сознания, которая у нас была - карточный домик...
Аделина Грант 27.03.2012 11:24
Заявить о нарушении
Под началом процесса я имею в виду образование автономного психического комплекса, который затем начинает продуцировать свои собственные содержания.
Майкл Ефимов 27.03.2012 11:32
Заявить о нарушении
...если бы Вы не указали, я бы не заметила... Интересно глаз устроен, прочиталось именно так как надо :) А "автономный" комплекс определяется какими критериями? Это что, как бы то, что не вписывается в средне-статистические характеристики, отход от "нормы" ?
Аделина Грант 27.03.2012 21:06
Заявить о нарушении
Автономный психический комплекс - эвристически ценный термин. Он производит содержания, которые воспринимаются как чуждые своей психике. То есть человек не понимает, не осознает, что определенные феномены производятся его собственной психикой. Отсюда отсутствие критического отношения. разрушить такой комплекс невозможно, в отличие от невротического.
Майкл Ефимов 27.03.2012 21:29
Заявить о нарушении
то есть, это означает, что он УЖЕ пришёл с ним... только такой комплекс не сразу может себя обнаружить, да? Но феномен для меня и в том, что такие люди, ведь как-то, находят друг друга и кучкуются, как в клубе по интересам, например такие вот "течения" создаются. И историческая закономерность также прослеживается, а может и инспирирует всё это - эпоха соц. конфликтов, брожений, смены идеалов,короче ломки. А в спокойное время, они - одиночки, которые занимаются психологией крыс.
Аделина Грант 27.03.2012 21:51
Заявить о нарушении
Любой комплекс образуется как констеллят эмоционально значимых событий сходного содержания из различных периодов жизни. Загадка состоит в том, что и как делает комплекс автономным - речь именно о шизофреническом комплексе, ибо именно он автономен.
Майкл Ефимов 27.03.2012 22:21
Заявить о нарушении
...разве он не врождённый, такой комплекс,или не врождённая предрасположенность к нему? А на невротической основе комплекс, я так поняла, это тот, что может развиться после нервных сотрясений, которые психика не в состоянии выдержать.
Аделина Грант 27.03.2012 22:42
Заявить о нарушении
На то он и комплекс, чтобы образоваться под влиянием определенных ситуаций. Он по определению не может быть врожденным.
Майкл Ефимов 27.03.2012 22:48
Заявить о нарушении
...а предрасположение может закладываться в момент родов или, если хотите верить, в прошлых жизнях - Вы же читали Грофа.
Майкл Ефимов 27.03.2012 22:51
Заявить о нарушении
Да! На то я и намекаю, Майкл, не решаясь затевать... Что не только при рождении, а - с прошлых жизней,...кармический букет потенций в лице, затем, таких проявлений. Оформляется в комплекс. Кажется теперь я удовлетворена. Спасибо Вам за такую возможность, Майкл!
С уважением,
Аделина Грант 27.03.2012 23:37
Заявить о нарушении
что я говорю... простите! Момент родов относится к кармическим тоже, безусловно,нельзя отделять. Пишу урывками, в короткие перерывы, извините.
Аделина Грант 28.03.2012 03:04
Заявить о нарушении
Статья интересная, Майкл, спору нет, хотя особый нрав Хлебникова, полагаю, известен давно всем. Автор здесь как бы прозрачно намекнул, что если кто соберётся пень осанну этому поэту, то пусть примет во внимание и слова квалифицированного психиатра. Это он, конечно, правильно сделал. Но вот само пение осанны, его мотивация и скрытый смысл тут тоже, думаю, стоит рассмотреть попристальнее. Короче говоря, я буду признателен любому, кто предъявит мне понравившийся ему стих достопочтенного Велимира и хотя бы в общих чертах намекнёт на причины столь оригинального своего пристрастия. Разбор любого Хлебниковского стихотворения - это испытание, причём для рецензента даже больше, чем для автора, так как с автором всё более-менее ясно.
С уважением,
Максим Седунов 28.03.2012 12:38
Заявить о нарушении
Просто филологам тоже на хлеб зарабатывать нужно было. Да и психиатрия тогда только на ноги становилась. Однозначно Вы правы: говорить о Хлебникове как о поэте будет очень трудно, гораздо труднее, чем о дзен-буддизме, например.
Майкл Ефимов 28.03.2012 14:23
Заявить о нарушении
Очень интересно. Спасибо, Майкл! В очередной раз становится понятным, что ничего непонятно.Естественно, безумно жаль несчастных, с расщиплённым "я",но главное их несчастье в том, что они не вписываются во внешнюю изначальную заданность, "этого" мира. Эта статья- прямо в дополнение к моему вопросу о гениальном безумии и его природе. Безусловно они больны, и прежде всего, своим несоответствием действительности. Но для меня всегда было загадкой- где проходит та черта, что может определить ИСТИННУЮ патологию. И потому слова Ясперса были мне как бальзам на душу, они полностью отражают ход моих мыслей:
"Переживания подобного рода не могут быть постигнуты в одних только объективно-символических терминах психоза как радикального,разрушительного для личности события, “выталкивающего” свою жертву из пределов привычного для нее мира…
Единственное, что мы на сегодняшний день можем постулировать с полной уверенностью, —
это сам эмпирический факт возникновения нового мира."
Потому, что такие люди находятся в своей реалии, которая для них обьективна, Майкл. И то, что другие не могут с ними разделить эту реалию, не может быть доказательством того, что она где-то не существует. Конечно для " здесь" - это патология. Такие пациенты нежизнеспособны. И лечить их успешно вряд ли возможно, потому что никому, ДО КОНЦА,не дано проникнуть в истоки этой патологии. А природа её может быть далеко неоднозначной, и может свидетельствовать о наличии другой реальности, "нового"(см. выше) мира, из тысяч скрытых для нас реальностей,куда, в силу наших ограниченных возможностей , мы не в состоянии проникнуть. Но это не значит, что их нет. И я думаю, часто в лице к/л гениального безумца, наличествует факт их совмещений, который нашёл болезненное проявление в текущем воплошении души. Их трагедия в том, что они кармически заброшены сюда, на отработку, и расплачиваются совмещением в себе былых гениальных способностей, и столкновением несоответственных реалий. Примерно так. Спасибо за материал.
Аделина Грант 28.03.2012 23:26
Заявить о нарушении
Аделина, мне кажется, что Вам очень хочется видеть то, чего нет. С некоторых пор я не знаю что такое гениальность - слишком условно это понятие. Затем, психическое расстройство - это психическое расстройство, а не что-то иное. Есть конкретные симптомы, особенно, если говорить о шизофрении. Никаких иных миров и реальностей, кроме чисто субъективных (Вы-то хотите именно объективных "иных миров"). Если конкретнее, я сейчас перечитал кучу всего о Хлебникове, включая время пребывания его в психбольнице в Харькове. Всё ясно, как божий день. Никакой гениальностью здесь не пахнет, не говоря уж о поэзии - чистейший продукт больной психики, нет даже намека на поэзию. Я таких "стихов" за свою жизнь начитался по горло, поверьте на слово. В очень редких случаях у душевнобольных имеются односторонне развитые способности и не более того. Но уж точно не дар божий. Знаете, основные достижения человечества всегда были продуктом здравого ума.
Майкл Ефимов 28.03.2012 23:51
Заявить о нарушении
Я не беру как пример Хлебникова, Майкл, его стихи- нечитабельны. Психическое расстройство налицо, и я об этом сказала. Но Вы тоже, хотите видеть, то что Вы хотите, как и каждый из нас в состоянии понять только то что в состоянии понять, ведь правда?
Я не говорила о явной патологии, в данном случае представителем которой является Хлебников. Я лишь оттолкнулась от данного примера, говоря о той грани, на которой действуют многие другие, когда( хорошо , выкинем понятие гениальность), сверхординарные способности сочетаются с очень простой неспособностью существовать в этом мире, на грани патологии. Но эти люди, всё-таки, определяются как нормальные. Хотя мнение узкого специалиста может быть иным и определит к/н диагноз. Но они - ...ходят и действуют среди нас! Относительно других миров я даже не склонна что-либо обсуждать, предоставляя каждому право на свою точку зрения, а также: с должным уважением относясь к базовой платформе других,смею надеяться на соответствующую взаимную позицию.
С неизменным интересом и уважением к каждому,
Аделина Грант 29.03.2012 01:05
Заявить о нарушении
А что, если мы возьмем для обсуждения стихотворение "Смехачи"?
Работа над словом здесь есть. Внутренняя логика - тоже.
Неологизмы образованы по правилам языка, с использованием "законных" суффиксов, приставок, окончаний...
Кирилл Алейников 2 29.03.2012 04:24
Заявить о нарушении
Здравствуйте Кирилл! Я вполне могу "принять' этот стишок, учитывая его энергетический феномен, который действует больше на уровне вибраций и ритма, чем смыслово. А почему бы нет? Это тоже язык, просто другого плана.
Тут есть ритмическая и эмоциональная информация,даюшая ощутимый заряд.И даже выдержан принцип золотого сечения, кульминация на границе двух третей- ритмическое сжатие ,или уплотнение: "Смейево, смейево", Но автор был неубедителен с концовкой. Я представлю сейчас в скобках- то, что я бы добавила:
О, рассмейтесь, смехачи!
О, засмейтесь, смехачи!
Что смеются смехами, что смеянствуют смеяльно,
О, засмейтесь усмеяльно!
О, рассмешищ надсмеяльных — смех усмейных смехачей!
О, иссмейся рассмеяльно, смех надсмейных смеячей!
Смейево, смейево,
Усмей, осмей, смешики, смешики,
Смеюнчики, смеюнчики.
(Засмейтесь усмеяльно,
И смеянствуйте смеяльно!)
О, рассмейтесь, смехачи!
О, засмейтесь, смехачи!
________________
С таким ритмическим выходом, оно бы меня устроило. Я его принимаю вполне. ...как идею, подобную полунинскому Асисяю :)))
Спасибо. Действительно, в сравнении с другими его - это просто благословение!
С уважением,
Аделина Грант 29.03.2012 05:41
Заявить о нарушении
Аделина, в таких случаях нужно говорить конкретно: кто эти другие со сверхспособностями, для кого эти способности выглядят как "сверх" и т. п. Я же вижу как одаренные люди вполне сознательно ведут такой образ жизни, что декомпенсация неминуема. Вообще, слово "гениальность" нужно, чтобы выразить отношение человека без способностей в адрес человека с таковыми. Это чисто субъективно. Когда сам варишься в этом супе, то гораздо спокойнее относишься к этой самой гениальности. Как правило человек не жертва своих способностей, а жертва неспособности-нежелания вести сознательную жизнь.
Что до СМЕХАЧЕЙ, то никакого отношения к поэзии это не имеет. Мои пациенты в психозе часто продуцируют подобный речевой поток с ассоциацитивными и фонетическими связями. Это есть распад речи, её редукция до составляющих элементов. И не имеет значения, как это действует на других.
Майкл Ефимов 29.03.2012 08:41
Заявить о нарушении
Здравствуйте, Майкл! Я не говорю, что Смехачи- это поэзия, конечно - нет. Я говорю, что это- "язык". На котором высказался , скажем, отвлечённый некто. То есть я взяла на рассмотрение это творение как отвлечённый обьект. Может кто-то, в "те" времена и назвал это поэзией, так мы ведь кажется уже немного разобрали и то время и его представителей. Я имела ввиду , что как образный язык такая реализация вполне допустима и не нова. Можно отразить определённую эмоцию, выплеснув чернил на бумагу. И там будет и своя динамика и энергетика, и даже вибрационная информация об авторе и эмоции. Примерно подобные, отвлечённые, вещи просят сделать студентов-актёров на занятиях. Сфантазировать этюд, и найти для воплощения идеи некий абстрактный язык, непривычный, "другой", который будет передавать задуманное языком ощущений,интуиции... и который ловится подобными же, более тонкими сенсорными скрытыми очагами восприятия, посознательно. То есть, это язык, который направлен на то, чтобы развить невербальные центры ,и попытка дать понять, что на таком языке тоже может происходить "разговор" у тех, у кого он развит. Иное дело, что Вы можете рассматривать такое явление, в контексте исторического развития, как деградацию и распад. Что ж, и будете, возможно, правы. Тут я ничего не берусь доказывать. Потому что- НЕ ЗНАЮ! Не знаю, какую роль это сыграет в истории и в развитии человека. Я лишь указала на тенденцию, которая получила развитие в искусстве, начиная с 20 века. Касательно первого Вашего параграфа, Майкл, могу только согласиться, что Вы абсолютно правы! Я тоже за то,чтобы не быть голословным ни в чём, и много раз перепроверять всё, и себя тоже, прежде чем замахнуться на вывод! Я Вам благодарна за данную поправку. Все замечания в свой адрес приму к рассмотрению с благодарностью.
С уважением,
Аделина Грант 29.03.2012 09:43
Заявить о нарушении
Майкл, я упустила... Говоря о невербальном языке я не определилась с данными смехачами до конца. Конечно, это как бы может быть другое нечто, потому что, какие-никакие, слова тут есть. Но и в то же время,энергетический язык представляет собой смысл , который выведен за "язык" как таковой. И тут я не вижу никакого распада. И мне даже всё равно, что написал это психически неполноценный человек. Мне ясна направленность выражения. И это для меня вполне Ок! Попробуйте прочитать этот стишок вслух детям и Вы поймёте о чём я говорю, Майкл :)... А то уж Вы совсем со своими криминальными психами стали окончательно серьёзны... Надеюсь - это не навсегда?! :))
Аделина Грант 29.03.2012 10:39
Заявить о нарушении
Понимаете, филологи полные профаны в психиатрии.
Мы сейчас говорим о поэзии. Поэзия - это речь, имеющая смысл, содержание. Если хотите, замените речь набором эмоционально окрашенных звуков. Это уже будет не речь и не поэзия. Мы уходим в сторону от темы разговора, как мне кажется.
Высокое чувство можно вызвать лишь обращаясь к сознанию, а не действуя на бессознательное, которое не знает самое себя.
С уважением,
Майкл Ефимов 29.03.2012 12:18
Заявить о нарушении
И тут Вы правы, Майкл. Но деятели от искусства далеко не всегда обращались, а тем более обращаются к высокому чувству, и уж тем паче- к сознанию! Да и те же самые Дали и Пикассо... Я уж после них - чем хуже - тем лучше! Все ситают, что раз есть какая-то способность, то "творить" можно всё, что угодно. Век кали - век деградации. Вы о сознании. В великом святом источнике Бхагавад-Гите сказано: "отличительная особенность живых существ, вставших на путь самоосознания в том, что их - КРАЙНЕ- МАЛО!" Кажется я это уже повторяю. Потому, человек дробится, расщепляется и выдумывает НЕЧТО, уводяшее в сторону от этого самого сознания, Вы правы. Тогда ж ведь надо будет ещё и к ответственности прийти, и за слово и за дело. А кому охота? бессознательное пребывание на двух нижних чакрах, не выше... И наверное прав Максим в том, что закономерен был такой исход у поэта, имевшего когда-то прекрасные, чудные, лирические реализации... И, кажется мне, что, мы действительно подзадержались на этом всём. Мы рассматриваем- непонятно чем- напичканное искусство, только не высотой и поэзией! Повелись как-то незаметно на психиатрию, Майкл,) извините! Спасибо Вам и всем.
С надеждой на какой-то благоприобретённый опыт, тем не менее,и моими лучшими пожеланиями,
Аделина Грант 29.03.2012 13:01
Заявить о нарушении
Аделина! Вы написали, что приведённый стих про смехачей действует на Вас на уровне ритма, вибрации и т.д. Однако Вы отчего-то забыли рассказать, каким же образом он действует. То есть как действует лично на Вас. То же и с упомянутыми "гигантами". Мне, правда, безумно любопытно, что же Вы лично, Аделина, почерпнули у Пикассо или у Дали? Или Вы просто приняли заверения об их гигантизме из третьих рук? Только давайте, пожалуйста, обойдёмся без ссылок на любые священные или полусвященные тексты. Они всё здесь только запутают. Попытаемся до всего дойти собственными силами, без оккультизма. Меня, например, не очень беспокоит, как вся эта "поэзия-живопись" действует на человека ВООБЩЕ, ибо я не знаю ни одного человека ВООБЩЕ, но мне чертовски интересно, как это действует в каждом конкретном случае. Допустим, в Вашем.
С уважением,
Максим Седунов 29.03.2012 13:15
Заявить о нарушении
Обязательно, Максим,отвечу непременно. Боюсь, правда , взорвать инет своими взглядами:) Может Вам лично? А то я торчу тут на авансцене уже слишком долго... И смогу это сделать только завтра к вечеру. Ок?
Аделина Грант 29.03.2012 20:18
Заявить о нарушении
О, засмейтесь, смехачи!
Что смеются смехами, что смеянствуют смеяльно
О, рассмейтесь усмеяльно!
О, рассмешищ надсмеяльных - смех усмейных смехачей!
О, иссмейся рассмеяльно, смех надсмейных смеячей!
Смейево, смейево,
Усмей, осмей, смешики, смешики,
Смеюнчики, смеюнчики.
О, рассмейтесь, смехачи!
О, засмейтесь, смехачи
Максим, я решила всё-таки сюда добавить по первому пункту,чтобы не разрывать свой ответ с вышесказанным. Невербальный язык для меня, это средство способное "говорить" как реально -без слов-( музыка, и живопись), так и язык "послевкусия" или ощущений, которые могут оформиться как остаточный принт.Такое иногда может возникать и как рефлексия на словесные примеры, и действует , на удивление самостоятельно, дополняя подчас картину новой неожиданной информацией, иногда даже противиречашей смыслу произнесённых слов. И логики тут подчас нет. Остаётся чёткое ошущение от сказанного, некая внутренняя субстанция, которую я вижу, и могла бы изобразить, если бы была художником. Я "вижу", например, Ваш Кардиган(и не просто синим :)), и Леду... Майкл очень графичен, тонкая графика, монохром, иногда прозрачная акварель. Это всё принт-облако, остаточный шлейф. Музыку можно нарисовать, например. От живописи остаётся чёткий энергетический след. В данном же примере- занятная игра ритма, энергетически очень позитивная картинка. Она у меня абсолютно светло-жёлтая. Я не ищу здесь никакого смысла. Это дурашливая ритмичская перепалка, которая заквашена на энергетически сильном слове "смех". Это слово очень здоровое, само по себе, и несёт яркий позитив, который усиливается ритмическими сбоями. И такие хаотичные столкновения делают эту скороговорку очень смешной. Для меня, это самая настоящая игра-считалка. У меня есть подозрение, что она и была задумана именно так, т.е. в таком ключе. В старину много считалок и скороговорок было. Попробуйте разложить её на "раз",...всё замечательно укладывается, и мои добавления оказываются при этом не нужны. Логики в считалках нет, но их очень любят дети, потому , я думаю, есть определённые вещи, сопровождаюшие нашу повседневную жизнь... Они могут не иметь глубокого смысла, зато эмоционально окрашивают, иначе все бы окаменели и стали сухарями. Вот пример моей детской считалочки, которую я помню до сих пор, не думаю, что между ними большая разница,разве что в цвете: здесь игра серо-красно-чёрных тонов. (Дело в том, что я с детства вижу буквы в цвете, каждая буква имеет свой цвет).
" гоп, цоп, цайда-брайда-рита,
мачИки-брики- рита,
малай-да-чёва, а-чёва,
челява - чевелёва,
на хутор-ютор, чав-челяв,
идёт челява- чевеляв "
Прелесть!:))) Не знаю,как вам. Ну вот кажется я ответила. Только думаю, что Кирилл, скорее ждал ваших реакций, чем моих ...
С уважением,
Аделина Грант 30.03.2012 00:47
Заявить о нарушении
А может быть имеет смысл перейти от Маяковского и Хлебникова к более общей теме - психологии творчества. Думаю, Майкл и Максим смогут нам много интересного рассказать.
Кирилл Алейников 2 30.03.2012 07:17
Заявить о нарушении
Кирилл, а зачем? Всё равно придется говорить о частных случаях в качестве примера. Как раз частный случай легче разбирать, чем строить теории. Вообще, говоря о психологии, мы сильно рискуем вступить в область спекулятивного мышления, ибо для исследования мы здесь вынуждены использовать средства, которые уже содержатся в изучаемом объекте. Понимаете?
Майкл Ефимов 30.03.2012 08:54
Заявить о нарушении
Спасибо, Аделина! Ваш взгляд на эти вещи, признаться, очень интересен, поскольку у меня самого никогда таких мыслей не возникало. Нарисовать музыку... или стих... а зачем? Короче говоря, в мою собственную концепцию это никак не укладывается как раз потому, что любой стих для меня — это в первую очередь возможность. Возможность же дана, как я всё это понимаю, лишь для того, чтоб я вступил с ней в какие-то отношения. Допустим, примерил бы её на себя. Но если всё, что хочется прочитавшему, — это нарисовать её, значит, что-то, полагаю, здесь не так. Когда я читаю, скажем, стишок Майкла или ИБ, то у меня возникает непреодолимое желание прожить вместе с героем всё от первой до последней строчки, и я честно это делаю, причём независимо от того, насколько такого рода «проживание» совпадает с задумкой автора. Когда же я читаю эту скверную шутку про смехачей, или, например, «Дневник одного гения» Дали, или смотрю его картины, то всё, чего мне хочется, — это послать автора к чёрту, так как возможность, изображённая там, не была должным образом пережита и отрефлектирована им самим. Грубо говоря, за всеми этими послевкусиями и принтами ровным счётом ничего не стоит, потому как творец здесь явно хочет впарить мне то, во что он сам вовсе не верит. А потому наш глубокоуважаемый гигант (я сейчас про Дали), хохоча, пишет в своей книге, как он ловко дурачит глупую публику, которая уже настолько слетела с катушек, что хватает уже буквально всё, что выходит из-под его гениальной кисти. То же самое с Пикассо. О произведениях типа «Герники» можно много и долго говорить, но только если говорить не по существу. Говорить же по существу не получится дольше пяти минут, ибо ровно столько, по-моему, думал об этом и сам автор. Знаете, Аделина, я, наверное, недалёк и старомоден, ведь я ничего не понимаю ни в энергетике стихов, ни в правильном распаковке информации, как любят здесь выражаться. Чтобы отнестись серьёзно к чьему-то творению, мне необходимо выполнение одного главного условия (необходимого, но не достаточного), заключающегося в наличии серьёзности у самого творца. Если же последний с помощью спецэффектов надеется всучить мне, как какому-нибудь деревенщине, лишь заверения в своей серьёзности, то в такой ситуации лично я предпочитаю тотчас прибегнуть к помощи комического, а не пытаться снова и снова вспарывать подкладку, дабы обнаружить там пресловутое второе или десятое дно. Ещё раз спасибо за помощь, Аделина! Потихоньку начинаю прозревать.
С уважением,
Максим Седунов 30.03.2012 12:09
Заявить о нарушении
Я не знаю в чём Вы тихонько прозреваете, Максим( хотя такую многозначительность можно было бы великодушно пояснить), но- только не в том, что я сказала о себе. Свои ощущения я не демонстрирую и не считаю, что кто-то должен испытывать нечто подобное. Вы спросили, я наивно решила, что можно икренне ответить так как оно есть. Пожалуйста, чувствуйте искусство по-своему. Тут не может быть ничего одинакового, кажется мы и об этом говорили однажды. Люди - разные. Вы - одержимы во всём стяжать диалектику, я же(не исключая того же) имею привычку просто прислушиваться к жизни, сушествованию , вдыхать естество как оно есть ... Вы хотите подогнать ко всему какий-то работаюший смысл, а я вижу этот смысл в самом мироздании как таковом , и в желании органично в него вписаться, обрести гармонию, или, хотя бы постараться её достичь. Потому я и сказала в начале о приятии мира в его контрастной целостности. Досталось бедному больному Хлебникову, а мне его жаль. Жизнь прожил короткую... Маялся человек( пусть даже и дурью)... Не успел наверное, что-то важное понять или сделать... Не знаю, возможно это состраданием называется, а почему нет? Разве не стоят нашего сострадания те поэты, которые ТАК закончили свою жизнь? Ведь у всех у них прорывалась живая душа и сердце. Ведь есть же у них такие стихи, почему мы их не рассматривали? Почему за всеми этими конфликтами мы не видим драму и трагедию живого человека? Мы не знаем истинных причин, я опять это повторяю, не знаем что именно стало причиной формирования их конфликтных натур и что повлекло за собой такие последствия.
Касательно того, зачем рисовать музыку или стих... Затем, чтобы чувствовать. Я видела как моя дочь, маленькой, хваталась за карандаши и иллюстрировала, музыка продолжалась в рисунке... Зачем? Я не знаю. Знаю только, что это тепло, это дОбро, это человечно, это - так её сердце отвечает, Максим. Вы говорите, что преследуете цель прожить стих с героем. Я созерцаю стих, ощущаю его. Он может попасть мне в сердце, или он может во мне остаться сотканным оттиском,почему нет? Зачем тогда поэт описывает природу? Ведь он рисует её, только словами. Значит он видит и как художник. Так почему же нельзя стих нарисовать? И смысл я проживаю очень даже. Только вот скажите пожалуйста, каким образом я могла бы прожить за героя Вашу Леду? Она во мне "зазвучала" и я Вам сразу же музыку на неё отправила. Это осталось Вам непонятно? Если Вы не принимаете что-то, то переживите спокойно, когда кто-то - принимает. Эта глупая шутка Хлебникова Вам не понравилась, так мало ли глупостей вокруг, люди не могут быть идеальными. Моя дочь,когда была ребёнком, в ответ на моё замечание, сказала однажды: "Если я умная, то это не значит, что я иногда не могу делать какие-то свои маленькие глупые вещи!" Максим, мне кажется эта "скверная шутка" не настолько способна отравить жизнь кому-то, спросите ещё кого-то конкретно- "не вообще"... Есть вещи более опасные, цинизм и надувательство,нравственный распад, о которых Вы упоминаете в связи с " гигантами". Я рада совпасть хотя бы в этом с Вами . По ним я отпишу Вам. Простите, нет больше сил тут тусоваться, да и предмет был - овчинка выделки не стоит, честное слово!
О "прозрении" Максим, если поясните, буду благодарна.
Посылаю Вам подарок, в тему: о "высоком", с моей второй страницы :
http://lenta.ru/articles/2011/02/19/contemporary/
Доброго Вам , Максим,и всяческих успехов !
Аделина Грант 30.03.2012 13:58
Заявить о нарушении
Аделина, досталось не Хлебникову, а,скорее, тем, кто раздул его патологию в гениальность.
Страдал он не более других в то смутное время, уверяю. Он достиг парафренного этапа заболевания и пребывал в высших мирах, не слишком обращая внимание на окружающее.
Что касается особенностей восприятия, то да, я тоже много лет воспринимал музыку в цвете и т. п. Когда сфера чувств не очень дифференцированна, возможны синестезии, слияние разных видов чувственного восприятия. Но никто не будет специально сочинять абракадабру и называть это поэзией. То есть изначально и музыка, и поэзия имеют свою основную цель, а кто и как воспримет - дело второе. Прошу понять тему нашего разговора верно.
С уважением,
Майкл Ефимов 30.03.2012 14:33
Заявить о нарушении
Забыл: стих нельзя нарисовать по определению. Либо слово, либо рисунок. Кто как воспримет - дело десятое.
Майкл Ефимов 30.03.2012 15:06
Заявить о нарушении
Я не думаю, что Хлебников сам что-то раздул из этого своего рабочего эксперимента. Это было просто упражнение, человек позабавлялся словами, а потом и вовсе потерял листик на полу, и ходил по нему. Нашёл его смятым Бурлюк, подобрал, расправил и добавил к себе в тетрадь. Кто из кого сделал гения понятно и мы давно уже списали это на счёт "смутного" времени. Сам автор "абракадабры" ни на что не претендовал. Было время проб "новой жизни" и доходили эти попытки до полного маразма иногда.
Я не имею ввиду нарисовать конкретный стих,хотя иллюстрации к стихам в книгах- традиционная вещь, и, наверняка, художник прислушивается к своим ощущениям! Я говорю о том, что иногда впечатление остаётся в виде цвета. Оно (впечатление ) может быть из нескольких составных, которое собирается в итоге, в цветовое ощущение. Был ведь, например, в те же времена, в Москве, гениальный, редкостный, звонарь Константин Сараджев, который людей видел в определённых тональностях, и даже домА. И эта тональность закреплялась за ними навсегда. Его любимая была Ми бемоль..., а дом - Фа мажор. Бывает - разное ... Я вижу буквы в цвете, например. Сообразно этому Ваше имя у меня - чёрного цвета (М, К), а фамилия - сиренево-фиолетовая.(Е,Ф) У Максима - имя тоже чёрное, потому что М и К -в ваших именах - перевешивают сильным чёрным цветом. А фамилия у него - светло серая. Моё имя - тёмно-красное , фамилия- глубокого серого, вороньего крыла. Так что всё возможно. А если о Теме стихов, то, конечно, цель должна быть возвышенная и никаких компромиссов. С этим разве кто спорит? Хлебникову не повезло, из него сделали гения,а он -" мимо проходил". Маяковский- изменил Теме, плохо сделал, за что и поплатился. Есенин вообще, был - "не в себя".
В общем, разобрались. Всем мой весенний привет!
Аделина Грант 30.03.2012 16:25
Заявить о нарушении
Никто и не говорит, что поэт что-то раздул. Но и экспериментом не берусь назвать: он крайне безразлично относился к своим стихам, в его голове что-то варилось само по себе.
Спасибо за привет, у нас тут привет в полный рост, всё потекло ))
Майкл Ефимов 30.03.2012 17:07
Заявить о нарушении
О прозрении объясню, почему бы нет. Этим признанием, Аделина, я лишь хотел донести, что именно благодаря Вам в данном случае я сумел таки взглянуть на вопрос с метапозиции, как научил меня говорить Майкл, то есть как бы Вашими глазами. Увиденное я принял к сведению. Само собой, это исключительно Ваше дело, как понимать стихи. Однако мы все вместе здесь пытаемся рассуждать, то есть в какой-то степени пытаемся понять каждого из упомянутых поэтов, включая самих себя. Если проще: мы вглядываемся в черты тех основных противоречий, из-под которых уже и вырастает личность. И согласитесь, обидно, когда весь сыр-бор возник только из-за того, что человек был попросту не в себе. Так вот, закончу мысль про наши рассуждения. Видите ли, в чём дело, Аделина, как только мы вводим в беседу непосредственное, то все эти разговоры тут же обесцениваются, так как объяснить непосредственное невозможно (да и не нужно). Само возникновение любого разговора подразумевает ведь, согласитесь, и то, что его участники изначально осознавали, что об этом предмете они в какой-то степени способны друг с другом изъясняться. Если же мы прибегаем к помощи непосредственного, то все объяснения тут же отменяются. Все, кроме одного, что верить можно только непосредственному. Ведь непосредственное необъяснимо. Оно лишь прочувствовано. Таким образом, Аделина, скажу, что помыслить отдельную личность или отдельный стишок — это мне вполне по силам: в первом случае я обычно постигаю как возможность действительность той или иной личности, во втором — действительность стишка, которая для читающего всё равно возможность. Но тщетны любые мои попытки помыслить непосредственное, ибо оно есть непосредственное. Это всё равно что пытаться объяснить себе в трёх пунктах, почему же ты влюблён в ту или иную женщину. Но объяснять такое — чистейшее недоразумение, так как подобные вещи происходят непосредственно. Но правильно ли смотреть под таким же углом на стишок? Правильно ли будет лишь «впасть в немое», как сказал тут один авторитетный лирик? Пускай это каждый решит сам. Однако, коли стишок оценивается нами исключительно непосредственно, то о каких тогда рассуждениях в этом смысле может вообще идти речь? Тогда всё в итоге сведётся к банальной «полифонии», к которой, пожалуй, всё сведётся и так. Но мы, однако, всё равно стремимся рассуждать. Это я так, к слову. Спасибо, Аделина, за увлекательный разговор!
С уважением,
Максим Седунов 30.03.2012 18:27
Заявить о нарушении
И не обьясняйте непосредственно, Максим, тем более, что "всё уже потекло":)) А отвечать на последний Ваш вопрос возможно ли не непосредственно, а тогда как, простите ?
Снимайте, Майкл! ...Весну в Разливе! Фотки где новые?
Весна, други!!! ... И "тюльпаны, тюльпаны".... Максим обещал...
Аделина Грант 30.03.2012 19:04
Заявить о нарушении
P.S. не тему неординарного восприятия... Я решила-таки Вам подкинуть этот источник: Анастасия Цветаева " Сказ о звонаре московском".
Аделина Грант 31.03.2012 23:37
Заявить о нарушении
Здравствуйте уважаемые участники беседы!
Вижу, что Вы поставили точку, но если можно, свой вопрос я хочу задать именно здесь.
Интересно было бы узнать Ваше мнение, Майкл, и Ваше, Максим, о стихах Ники Турбиной, что это вообще за феномен такой: маленький ребенок, и такие совершенно взрослые стихи, в которых очевидно то противоречие, о котором Вы, Максим, говорите. Откуда оно может быть у шестилетнего ребенка? Совершенно понятно, что там нет эпатажа, свойсвтенного взрослому человеку, нет притворства, нет лукавства. Аброкадаброй это тоже не назовешь. Стихи осмысленны, они пережиты, в них есть автор, может быть они несовершенны по своей форме, но в глубине им не откажешь. Откуда она, эта глубина, у ребенка? Эти стихи не похожи на «продукт больной психики» , мне кажется это прекрасный образец «здравого ума». Но когда вспоминаешь о возрасте автора, понять это невозможно! Как Вы можете это объяснить?
Это ссылка на сборник "Черновик", который вышел, когда Нике было 9 лет.
http://staratel.com/poems/mod/turbina/chernovik.htm
С Уважением,
Наталья Светлых 02.04.2012 15:20
Заявить о нарушении
Здравствуйте, Наталья. Попытаюсь коротко ответить. Как правило все эти ранние способности приводят к психическому расстройству, всему должно быть свое время.
Я прочитал стихи Ники и биографию. Стихи гениальными не стал бы называть, а вот тематика обращает внимание: предчувствие смерти, разлуки, депрессивный фон - именно так стучится в сознание будущая психическая катастрофа. Психика изначально содержит все возможности в виде паттернов, они обеспечивают возможность того или иного переживания в определенной ситуации. Когда грань между сознанием и бессознательным размыта, человек может пережить на внутреннем опыте даже то, с чем лично не имел дела. То есть паттерны сами инициируют определенные переживания. Если есть поэтический талант, то могут появиться стихи с глубинным содержанием - в норме большинство из нас с этими содержаниями не сталкиваются. Отсюда эффект необычности и слова о гениальности. Собственно, и всё.
Плохо, что взрослые начинают стимулировать эти психические процессы у детей, создают шум, когда надо бы наоборот быть крайне осторожными. Но ведь всем так хочется чуда! да еще наварить с него!
Дальше всё ясно в случае с Никой: как пришло, так и ушло. В 13 лет бросила дом, дезадаптация, алкоголизм, смерть. Кстати, мои пациенты с помощью алкоголя часто стремятся смягчить аутохтонные аффективные колебания, поэтому шизофрении нередко сопутствует алкоголизм, который маскирует симптоматику собственно шизофрении ( гретеровская форма шизофрении ).
Мне хочется надеяться, что в норме творчество должно быть продуктом внутренне здоровой души, и его развитие должно идти вместе с развитием личности. То есть не просто божий дар, а совместная работа души и её носителя, обладающего сознанием.
С уважением,
Майкл Ефимов 02.04.2012 18:46
Заявить о нарушении
Да, отношение окружающих ее взрослых меня тоже удивило, в особенности - Евтушенко, который принялся так ее тиражировать.
Мне не понятно из Вашего объяснения: это ранние способности приводят к психическому расстройству в дальнейшем или психическое расстройство (в данном случае врожденное?) есть причина ранних способностей? В данном случае, что это за способности? Только умение записать то, что инициируют сами паттерны, до конца не осознавая, что именно? Это называется поэтический талант?
И еще, Майкл, Вы говорите, «когда грань между сознанием и бессознательным размыта», а разве такая размытость не характерна для детского возраста? Почему многие из нас в норме не сталкиваются с глубинным содержанием? Вы имеете ввиду в детском возрасте или вообще никогда?
Наталья Светлых 02.04.2012 23:13
Заявить о нарушении
Когда бессознательное прорывается в сознание и оформляется должным образом (скажем, при наличии музыкальных и пр. способностей), то возникает означенный феномен ранней одаренности. Но эти содержания оформляются технически наивно в силу возраста. Особенно это заметно в поэзии.
При расположении к эндогенным заболеваниям грань, как я уже сказал, размыта, что облегчает проникновение бессознательного материала в сознание. Разовьется ли болезнь или нет - дело случая, это зависит от сочетания внешних и внутренних факторов. У детей эта граница более тонкая, как правило, потому как Я-сознание еще не сформировалось. Кроме того, интенсивность бессознательных процессов у всех тоже разная, что так же зависит от суммы внешних и внутренних факторов, не буду сейчас уточнять, каких именно. Так что первичной будет изначальная неустойчивость психики, а не болезнь или талант.
Мнение мое сугубо частное, конечно, но оно имеет под собой определенный опыт, в том числе и личный.
С уважением,
Майкл Ефимов 02.04.2012 23:52
Заявить о нарушении
PS:
сталкиваемся мы или не сталкиваемся с бессознательным, зависит от вышеизложенных причин, но у взрослых барьер становится более прочным в силу более развитого Эго.
Майкл Ефимов 02.04.2012 23:58
Заявить о нарушении
Спасибо за ответы, Майкл.
А врачу можно иметь "сугубо частное мнение" ? Сразу вспомнились слова Жени Лукашина, "представителя самой консервативной профессии" : "У нас иметь собственное мнение особенно трудно, а вдруг оно ошибочно?"
С Уважением,
Наталья Светлых 03.04.2012 01:09
Заявить о нарушении
Можно. Тем более, что у других врачей его вообще нет: психиатры ничего не знают и знать не хотят, кроме психиатрии, а я знаю и, кроме того, так сказать, сам имею непосредственную причастность к теме разговора.
Майкл Ефимов 03.04.2012 06:52
Заявить о нарушении
Приветствую всех участников разговора! К сожалению, я только сейчас оказался у компьютера, а потому присоединяюсь с некоторым опозданием. Большое спасибо, Наталья, за такое неожиданное, но очень увлекательное продолжение. Я, признаться, к своему стыду, никогда ничего не слышал о Нике Турбиной. Тем интереснее было познакомиться и с её творчеством, и с особенностями её жизненного пути. Кстати, для полноты портрета я бы ещё рекомендовал непременно прочесть и вот это интервью с ней:
http://staratel.com/poems/mod/turbina/interview.htm
Что ж, теперь, полагаю, нужно что-то сказать по поводу прочитанного. Хочу отметить, что Майкл довольно точно охарактеризовал всё это в своих терминах. Мне лишь осталось повторить почти то же самое в своих. Итак, сначала девочка четырёх лет начинает слышать стихи. Затем девочка шести-девяти лет пишет уже такие произведения, где наличествует та самая категория тотальности, которая одна, убеждён, там всё и держит. Лексика, стиль — это здесь уже явно второстепенные элементы. И особенно сильно упомянутая мною категория тотальности проступает в рассматриваемом случае как раз на фоне возраста автора. Вот главный вопрос, который возник у меня после того, как я познакомился со стихами Ники Турбиной: а как пришла к такой маленькой девочке эта самая категория тотальности? Ведь эта категория открывается индивиду только через отчаяние, причём только через осознанное отчаяние, ибо большинство людей отчаивается неосознанно. Я начал ещё внимательнее читать её стихи, стал прикладывать их к её поступкам, высказываниям, оценкам. Короче говоря, в итоге я пришёл к выводу, что эта самая категория тотальности, о которой я упомянул выше, присутствует в стихах Ники совершенно случайно, то есть она схвачена чисто эстетически, а потому Ника над ней не властна. Другими словами, эта категория не вытекает из её существования, но постигается здесь как нечто внешнее, пришедшее неизвестно откуда. Но поэтически это вполне может прекрасно смотреться. Позволю себе следующее сравнение: когда я стал читать стихи трёх обладателей премии «Поэт года», то я, как мне показалось, сумел более-менее уловить тот элемент, который а) присутствовал у всех этих трёх поэтов и по которому б) жюри оценивало стихи на этом конкурсе. Так вот, этого же элемента у Ники Турбиной, пожалуй, ещё больше. И я предположу, что возраст здесь, конечно, имеет значение, но не ключевое. Ровно то же самое могло бы произойти с человеком и в двадцать и в тридцать лет. С одной лишь разницей — это было бы не так трагично. В данном случае с какого-то момента Ника как бы доверилась языку (сразу вспомним концепцию ИБ), а язык повёл её к истине... но почему-то не объяснил, что такое истина. А истиной для существующего духа, по моему глубокому разумению, может быть только то, что его возвышает (пусть каждый трактует это слово по-своему). Честное слово, я пытался разглядеть в поэзии Ники Турбиной прямое или косвенное присутствие этого возвышающего признака, но не нашёл его. Всё ровно наоборот — истина, глядящая из её стихов, слишком туманна и размыта для того, чтобы вообще сойти за истину. Значит, опять вспомним ИБ, язык повёл её явно не туда. Жить в тех категориях чрезвычайно сложно, ибо в них нет никакой телеологии. И ещё получилось, что поэзия в данном случае вместо того чтобы хотя бы время от времени подстёгивать прорывы ЛГ к возможности, день за днём лишь помогала ему/ей сводить счёты с действительностью, которая — и это видно невооружённым глазом — была при том ещё не очень хорошо отрефлектирована. Я с содроганием думаю о тех муках, которые могли предшествовать такого рода дару, и о тех муках, что должны за ним последовать. Но история с девочкой сама по себе очень назидательна. Между прочим, Евтушенко тут вполне можно понять. Ведь из той тональности, в которой поёт Евгений Александрович, поэзия, надо полагать, и в самом деле видится наиприятнейшим времяпровождением, — поэтому он подумал, что так и Нике лучше будет. Таланты же нужно поддерживать... и продвигать! Однако талант Ники — и это, повторяю, видно сразу — это, скорее, одержимость — и в конце концов, как ни печально, он превратился лишь в наваждение. Однако нельзя не сказать, что она, так вдохновившись эстетически, без страховки сразу пошла туда (причём без каких-либо оснований, лишь по наитию), куда Евтушенко и на вертолёте-то залетать побоится. А потому разные у них судьбы, разные и стихи.
Завершая, скажу лишь, что поэты с такими драматичными судьбами — это бесценный материал для любого мыслящего. Вглядевшись в них, вполне можно за небольшую цену брать себе урок за уроком, за которые сами поэты в большинстве случаев платили всем, что у них только было. И нет, полагаю, на свете ничего страшнее душевного банкротства.
С уважением,
Максим Седунов 03.04.2012 18:00
Заявить о нарушении
Здравствуйте, Максим!
Как всегда Ваше мнение и мнения-диагнозы Майкла очень интересны. Да, поэты с драматичными судьба - материал для размышлений хороший. Я бы сказала, что это эксперемент, который они поставили сами на себе. Но не только такие поэты - душевные банкроты. Им, по большому счету, и обанкротиться было не с чего(или как это правильно говорят), они еще ничего не потеряли, т.к. не успели приобрести. Очень похоже на правду, что у Ники это произошло случайно, как говорит Майкл, прорыв бессознательного в сознание и как доказательство этой случайности - полная утрата своих "способностей" с годами. Она, двадцатилетняя не годиться себе в подметки шестилетней. Очень много "состоявшихся" поэтов(в том числе Евтушенко) пожинающих лавры до глубокой старости и мирно почивших - представляют из себя таких душевных банкротов. И они для человека мыслящего, мне кажеться, материал еще более интересный.
С Уважением,
Наталья Светлых 04.04.2012 00:42
Заявить о нарушении
Я думаю, эксперимент поставила сама природа или, если хотите, Бог. Да и сравнивать Нику в детстве со взрослой не стоит - не было развития как такового. То есть она не была в детстве лучше или хуже, она была иной.
Майкл Ефимов 04.04.2012 11:01
Заявить о нарушении
Ребёнка ЛЮБИТЬ надо было в детстве. Таким детям нужно -очень много- мамы, у них острая потребность в защите. Она боялась одиночества с ранних лет, и оно преследовало её. Ей нужна была мама, в том возрасте, безраздельно, и много ласки. Острота переживания у таких детей очень глубинна, они по-настоящему страдают. Но, её водили по разным институтам,по словам бабушки, и просили:" Сделайте так, чтобы ребёнок - не писал!"
Внутренняя депрессивность могла не развиться в хроническую, трагедии могло бы не произойти... Стойкость на жизнеспособность закладывается в детстве. Люди всю жизнь сильны любовью,полученной в ранем детстве, и -наоборот.
Но и карма тоже - Майкл прав.
______________________
Извините, что без приглашения..., больше не буду:)
Аделина Грант 04.04.2012 11:57
Заявить о нарушении
А что такое стойкость и жизнеспособность? Сколько вокруг таких стойких и жизнеспособных, прочно стоящих на ногах, вросших в действительность, нормальных! Майкл, когда-то сказал, что такие люди - цемент общества. Нужная вещь для человечества, но развивается оно через отдельные личности. И, конечно, не через душевно больных. Но где эта граница? Если все дело в любви к ребенку, тогда как любить его ровно столько, чтобы не случилась трагедия, но и со стойкостью и жизнеспособностью не переборщить? Ведь это тоже трагедия, такой человек! Его банкротство еще сильнее, несмотря на румянец во всю щеку и "здоровый взгляд на предмет".
С Уважением,
Наталья Светлых 04.04.2012 13:43
Заявить о нарушении
Есть стойкость биологическая, так сказать, а есть духовная. Всё зависит от примата ценностей. Но и там, и там стойкость требует развития и укрепления. А человечество оставим в покое - всё происходит должным образом, каждый отвечает перед собой.
Майкл Ефимов 04.04.2012 13:55
Заявить о нарушении
Банкротство, Наталья, означает в данном случае вовсе не то, что, мол, когда-то наша героиня была богата (применимо к нашему случаю - душевно), а потом вдруг разорилась. Нет, банкротом может стать и самый последний поденщик, ибо речь здесь идёт лишь о том, что в один прекрасный день он (поденщик) вдруг обнаруживает свою полную несостоятельность. Что до душевного банкротства Евтушенко, то тут, полагаю, у нас нет никаких оснований подозревать его в оном - ведь душевное банкротство определяется не каким-нибудь внешним органом а la суд или комиссия по ценным бумагам, но именно самим индивидом. Всё, что связано с поздней Никой Турбиной, об этом банкротстве свидетельствует, равно как о том же свидетельствует своим финалом и Владимир Маяковский. Евтушенко же в своих собственных глазах, продолжая эти печальные аналогии, я уверен, до сих пор является если не лидером списка Forbes, то всё равно чертовски обеспеченным субъектом с гигантскими заслугами. Я, правда, не могу точно сказать, кто из этих двух поэтов мне ближе, - эта девочка, которая попыталась выстроить неистинное отношение с предполагаемой истиной, или респектабельный мэтр, который об истине никогда и слыхом не слыхивал, однако в неистине вёл себя понятно и последовательно, отчего его хлопотливая предприимчивость видна невооружённым глазом, а значит, и предъявить-то ему по сути нечего. Евтушенко, как и большинство поэтов, в качестве предпосылки принял тот же образ поэзии, который принимает почти каждый умеющий читать, - он принял его и даже в нём преуспел. Продолжая проводить параллели, скажу, что это примерно то же самое, что достичь высот в церковной иерархии. Но к Богу-то эти высоты, увы, не приблизят. Так и со стихами Е.Е.: написал он много, в историю вошёл, все режимы пережил. А понравится это в итоге там, наверху, или нет, - в этом вопросе, я полагаю, у многоуважаемого мэтра ровно такие же шансы, как и каждого из нас. Таким образом, повторяю, о своём душевном банкротстве Евтушенко не только не думает, но, скорее, наоборот, он находится в полной уверенности, что мир ему ещё остался прилично должен за такую недюжинную энергичность и продуктивность. Следовательно, здесь мы имеем дело не с банкротством, но с чем-то совершенно противоположным - с какой-то вопиющей, на мой взгляд, переоценкой своих активов.
С уважением,
Максим Седунов 04.04.2012 14:05
Заявить о нарушении
Естественно, каждый отвечает только перед собой, и люди эти не возлагают на себя такую "благородную" миссию, все происходит естественно, даже без их ведома. Но оглядываясь назад, такие выводы сделать можно.
Наталья Светлых 04.04.2012 14:08
Заявить о нарушении
Так ведь эта вопиющая переоценка взглядов и происходит по причине душевного банкротства. Почему нельзя взять урок глядя на таких деятелей? Важна оценка здесь, сейчас, внизу. И человек думающий эту оценку произвести может. Если тот же Евтушенко позволяет себе об этом не думать, это не значит, что думать об этом не позволительно никому. Для меня лично, он как пример стойкости и жизнеспособности очень интересен. В какой момент он изменил маячившей перед ним истине, а я уверенна, он ее видел. Вспомните как появились у Вас первые стихи? Неужели кто-то из Вас специально сел за стол, предварительно проштудировав учебники по стихосложению, составив план своего стихотворения, выбрал размер и написал свой первый опус? Или Вы можете привести примеры, кто так сделал из известных людей? Сначала это и был тот прорыв бессознательного в сознание. И у Евтушенко так было. Но потом человек должен взять это под контроль что ли. Некоторые пережимают с контролем, увлекаясь, расслабляясь. По каким причинам это происходит?
Наталья Светлых 04.04.2012 14:30
Заявить о нарушении
Урок, Наталья, конечно же, можно извлечь и из Евтушенко. Однако это будет уже несколько иной урок. Лично я не думаю, что Е.Е. в какой-то момент просто взял себя под контроль или сделал что-то в этом роде. Думается, он просто подошёл к поэзии сообразно своему мировосприятию: он честно писал, принимал активное участие в возведении здания всемирной истории, никого не кидал, сильно не поносил, не топал ногами, как тот же Бродский. Короче говоря, он делал ровно то, что и должен, как считалось в те времена, делать средневзвешанный поэт. Давайте попробуем теперь довести мысль до конца, Наталья. Чем же, — скажите, пожалуйста, — кроме, разумеется, стилистических или мировоззренческих нюансов, Евтушенко отличается от того же Пушкина? Или, скажем, от Некрасова? Или от Есенина? Неужели только степенью трагизма в финале жизненного пути? Отчего-то сдаётся мне, что ответ на этот вопрос прольёт свет и на феномен Е.Е.
С уважением,
Максим Седунов 04.04.2012 15:31
Заявить о нарушении
Конечно, творчество под контроль я имела ввиду :), а точнее творческий акт, не совсем удачное выражение, понимаю, но то, что произошло спонтанно, случайно (а спонтанно, как я уже сказала, это сначала происходит у всех творческих людей) взрослый человек конечно должен осмыслить, при помощи происходящего лучше познать и понять себя, и тогда дальнеейшее его творчество может стать совместной работой, как вы сказали, Майкл, души и сознания. Ребенок осмыслить происходящее не смог, было что-то, потом не было ничего, поэтому произошла трагедия. Но если человек начинает эксплуатировать свои способности (умение оформить бессознательное должным образом), и делает ставку только на это, оформляя уже все, что под руку не попадется: осаны действующему режиму, любовные истории, и тому подобное, такой человек держит творчесто крепко в своих руках и даже не понимает, что это совсем уже и не творчество. Так делали все перечисленные Вами, Максим, господа, и Евтушенко от них ни чем не отличается, он стоит с ними в одном ряду. Его история не имеет трагической окраски, так это благодаря его стойкости и жизнеспособности. Вот и замкнулся круг.
Наталья Светлых 04.04.2012 19:42
Заявить о нарушении
Хм... многие хотели бы контролировать творческий акт. Уж если он имел место произойти, то контролировать уже поздно - мы имеем дело с результатом.
Майкл Ефимов 04.04.2012 20:26
Заявить о нарушении
Можно вопрос, Наталья? Акакого рода у Евтушенко стойкость и жизнеспособность? Это хорошо или плохо - избежать трагических моментов в жизни? Мне кажется, что личность в своем становлении всегда трагична, по крайней мере со стороны. Если, конечно, происходит становление.
Майкл Ефимов 04.04.2012 20:32
Заявить о нарушении
Хорошо или плохо их избежать? Если бы Вы знали, Майкл, как меня мучает этот вопрос! У Избегающего, шансов познать что-либо практически нет, а значит хоть сколько-нибуть личностно вырасти. Но сознательно идти на это очень сложно. Для меня сложно, я всегда сопротивляюсь, я не хочу трагизма, но я также понимаю, что именно эти моменты меня поднимают надо мной же и то, что мне открывается уже с этой небольшой высоты тоже трагично. И я мучаюсь от этого: от своего сопротивления и от понимания, что по другому нельзя, это единственный путь продвижения. Стойкость Евтушенко выражается в осознанном сопротивлении трагичночти, он понимает, что это путь не легкий и осознанно по нему не идет. У него есть сочинительский талант, и этого ему достаточно, он производит бурную деятельность, но внешнюю, внутренняя работа практически не ведется, поэтому и становления в его случае нет никакого. Стихи есть, а личности нет. Поэтому и искать в них ничего не нужно, ни на каком уровне, включая энергетический.
Наталья Светлых 04.04.2012 21:08
Заявить о нарушении
Насчет контроля творческого акта, мне думается это возможно, это то, что называют мастерство, человек оттачивает свое мастерство, не делая его самоцелью, конечно же, но только орудием.
Наталья Светлых 04.04.2012 21:11
Заявить о нарушении
Под творческим актом я понимаю лишь момент оформления (в прозу, стихи, картины, музыку) то, что продуцирует человеческий мозг, душа. И эти навыки иногда врожденные, иногда приобретенные можно совершенствовать. Сам по себе творческий акт мало, что значит, хотя многие "творцы" делают ставку именно на него. Гораздо важнее, что же продуцирует этот мозг и душа, и как человек к этому пришел и пойдет ли он дальше!
Наталья Светлых 04.04.2012 21:42
Заявить о нарушении
Ни мозг, ни душа не продуцируют творческий акт, Наталья. Если Вам угодно, это дело Бога. И человек никуда дальше может и не пойти. Поверьте на слово.
Майкл Ефимов 04.04.2012 22:36
Заявить о нарушении
Майкл, я же не говорю что мозг и душа продуцируют творческий акт, неужели я так криво изъясняюсь? Творческий акт - это момент, процесс записи того, что продуцирует мозг, душа. А уже что они там продуцируют, что является продуктом, зависит от человека, не знаю как там насчет Бога, но человек за это отвечает в первую очередь. И то, что он дальше может и не пойти, я это тоже знаю, так и написала, почитайте внимательно.
Наталья Светлых 04.04.2012 22:50
Заявить о нарушении
Мировозрение - продукт умственной деятельности человека, и кто как не сам человек творец своего мировозрения и ответчик за это?
Наталья Светлых 05.04.2012 00:27
Заявить о нарушении
Мироощущение - продукт душевной работы.
И вот свои мировозрение и мироощущение посредством творческого акта человек пытается проявить.
Наталья Светлых 05.04.2012 00:50
Заявить о нарушении
Творческий акт изначально не имеет отношения к мировоззрению, которое нужно как-то выразить. Это уже будет рукоделием. Творческий акт абсолютно спонтанно проявляет себя независимо от нашего желания. Мы так долго говорили здесь о феномене Ники! Даже в мире науки все новые идеи появлялись спонтанно и вопреки существующему мировоззрению. Повторяю, это дело богов - творить из ничего. Правда, некоторые женщины счтают, что и на кухне они тоже занимаются творчеством, но это говорит лишь о размытости их представлений.
Майкл Ефимов 05.04.2012 10:01
Заявить о нарушении
Одно уточнение: творческий акт - это не оформление идеи, а сама идея, которая нередко уже содержит и свое оформление.
Майкл Ефимов 05.04.2012 10:08
Заявить о нарушении
Вопреки общественному мировоззрению!! Научные открытия совершались людьми с мировозрением, которое отличалось от общественного! Это не просто тыканье пальцем в небо! Путь до таких открытий всегда очень долгий! И как раз на феномене Ники, мы убедились что только Божий дар (хотя что это, душевное расстройство?) - то, что от человека не зависит, ничего не значит! А насчет кухни - у каждого свое поле для реализации возможностей: кастрюля, психбольница или лаборатория!
С Уважением.
Наталья Светлых 05.04.2012 11:35
Заявить о нарушении
Есть исследования по развитию науки. Так вот, все фундаментальные открытия не есть результат последовательного накопления знаний, наоборот, они опровергали существующие парадигмы.
Насчет реализации своих возможностей в доступной форме я, понятное дело, не спорю. Но к творческому акту это не имеет отношения.
С уважением,
Майкл Ефимов 05.04.2012 11:56
Заявить о нарушении
...а божий дар - на примере Ники - значит очень многое, если не всё, ибо к божьему дару еще всегда придается способность к его реализации.
Майкл Ефимов 05.04.2012 12:15
Заявить о нарушении
Научные открытия делаются на основании накопленных знаний, которые требую какого-то объяснения. Вы правда верите, что Ньютон открыл свои законы только лишь от удара яблока по голове, а Менделееву приснилась его таблица, пока он просто сажал огурцы. Нильс Бор догадался, что электрон движется по орбите, а сам при этом шил сапоги? Открытия происходят скачкообразно, но не спонтанно и не на пустом месте, тем более не в пустой голове.
И еще,Майкл, Вы хотите сказать, что Ваши стихи не отражают ни Вашего мировозрения, ни вашего мироощущения? И что Ваша способность их записывать не совершенствовалась со временем?
Наталья Светлых 05.04.2012 19:25
Заявить о нарушении
Согласен, в пустой голове идея обычно не рождается. Но Вы никак не поймете, что возникшая идея не имеет отношения к прежним знаниям и не вытекает из них, если говорить о науке. Она опровергает прежние представления. Знания позволяют находиться в той сфере сознания, где эти идеи имеют обыкновение обитать. Хотя в ряде случаев и знаний не требуется.
Что касается меня, то мой внутренний опыт и знания точно таким же образом облегчают проникновение в мир идеи. Но это случается очень редко и не зависит от моего желания.
И еще очень важно понять: я говорю о первопричине, а Вы говорите о следствиях.
Идеи в области искусства веками одни и те же, меняется лишь их оформление, что зависит и от исторического контекста, и от конкретного человека в этом контексте.
С уважением,
Майкл Ефимов 05.04.2012 19:57
Заявить о нарушении