Результаты 3 тура Нового Конкурса

Да, "четверка" очень неодназначна получилась по судейству...:( Мне тоже жаль, что мои 7 и 6 баллов никому не помогли... Ждем результатов финала!

Костя Сергеев   30.10.2008 13:51   Заявить о нарушении

Уважаемые судьи!
Уж Вы-то в первую очередь должны бы не поддаваться эмоциям и по вопросам судейства не высказываться.
Эмоций и со стороны участников хватает.
А Вы вольно или невольно способствуете подогреву ситуации.
Мне тоже хочется жумать, что мои оценки объективнее всех.
Но я понимаю, что у всех свои вкусы и предпочтения и не вижу особого повода эмоционировать.
На всех конкурсах бывает так.
Тем более на конкурсе ни тематически ни стилистически не ограниченном, иначе и быть не могло.
Правила судейства тоже весьма неопределенные.
Адела Василой вот расценивала по трем категориям.
Но почему по трем. И почему эти показатели имеют равный вес.
Да и в пределах одного показателя не все бесспорно.
Например - техника. Что предпочесть - красивые рифмы, четкий ритм, ненатужность речи, отсуствие орфографических ошибок? Яркий, но совершенно левый образ - в плюс или в минус?
Итд итп.

С уважением

Тимофей Бондаренко   30.10.2008 15:02   Заявить о нарушении

Мое сожаление касается только понравившихся стихов. Я претензий к судьям не выдвигаю. Такой разброс в оценках говорит об отсутствии сговора жюри и о разных вкусах. То, что находится между двумя полюсами мнений, наверное близко к объективности.

Костя Сергеев   30.10.2008 15:08   Заявить о нарушении

даааа.... великое множество пало в тот день, пролив хровь на грешну землю.... :: )) не знаю, чем я так обидел Аделу, что в первом туре мне дали 8, во втором - два, в третьем - один. не иначе как что-то личное, ей богу. но - что есть, то есть. :: ))

мне больше обидно за других авторов, в особенности за Григория Кардыша.... ну вторично, ну перевод, да и хер же с ним, я уже третью неделю топчу землю, насвистывая "и вам, салагам, ещё повезёт свои затупить ножи!".... скоро вызубрю и попробую подобрать аккорды.... ни с кем больше не было желания выучить наизусть.... э-эх! :: ))
М.

Симонов Глеб   30.10.2008 15:59   Заявить о нарушении

Судьи тоже человнеки и тоже хочут высказаться:)
Мелькор, а переводное произведение далеко не обязательно вторично... другое дело - имхо, стихо Кардыша можно вписать в определённую традицию... но от этого оно ни на гран хуже не становится, ибо воплощение вполне себе. Более того, оно даже выигрывает на общем фоне во многом именно за счёт такой принадлежности к ентой само

Лёля Булатова   30.10.2008 16:16   Заявить о нарушении

Судьи тоже человнеки и тоже хочут высказаться:)
Мелькор, а переводное произведение далеко не обязательно вторично... другое дело - имхо, стихо Кардыша можно вписать в определённую традицию... но от этого оно ни на гран хуже не становится, ибо воплощение вполне себе. Более того, оно даже выигрывает на общем фоне во многом именно за счёт такой принадлежности к ентой само

Лёля Булатова   30.10.2008 16:16   Заявить о нарушении

й традиции. Потому что на общестихирском фоне это довольно оригинально. Вот такой вот парадокс.

Лёля Булатова   30.10.2008 16:18   Заявить о нарушении

про вторичность высказывалась Адела в своих комментариях к третьему туру, у меня бы язык не повернулся. к тому же, что даже моё знание французского позволяет ознакомиться с оригиналом и понять, что Григорий делал не перевод, а почти самостоятельное произведение.

М.

Симонов Глеб   30.10.2008 16:20   Заявить о нарушении

А, прошу прощения, Мелькор. Предыдущий обзор Аделы я, каюсь, не читала.
Вы придёте на обзор? очень бы хотелось Вас видеть:) И услышать Ваш комментарий:) по крайней мере мне:)

Лёля Булатова   30.10.2008 16:43   Заявить о нарушении

да это в том же обзоре, на котором вы уже высказались насчёт смешения стилей и т.п.
ээээ... насчёт придти на обзор не понял: на обзор Аделы или ваш? впрочем, приду в любом случае, я не теряю интереса к конкурсу просто потому, что выбыл. :: ))

М.

Симонов Глеб   30.10.2008 16:49   Заявить о нарушении

А, угу. Пропустила. :)
Это здорово, что в любом случае придёте:)
Вообще забавно. Благодаря Конкурсу, а точнее Дмитрию Артису, Сонину и Вам, я в корне изменила своё мнение о так наз. "авангардных" (в каквычках, потому что слишком условный термин) стихах. Ну, может и не в корне (бредевров-то хватает и в там, и в тут:) ), но существенно.

Лёля Булатова   30.10.2008 17:00   Заявить о нарушении

гыгык, это Артис авангардный? :: ))
я вообще поклонник футуристов, Введенского, Кручёных, Хармса.... из новой волны - Летов, Дягилева.... я, собственно, и занимаюсь объединением фольклорной традиции с авангардом....

М.

Симонов Глеб   30.10.2008 17:11   Заявить о нарушении

Мелькор, я потому и закавычила, что объединила эти 3 стиха лишь по принципу "нестандартности":) Честно признаюсь, в "неклассической поэзии" не очень сильна. В 20-м веке. Поэтому оценивала, учитывая в основном образность и ритмический строй, т.е.в принципе по весьма "классическим" критериям. Буду постепенно восполнять пробел.
Пожалуйста, простите, если я Вас чем-то обидела. Искренне - не хотела.

Лёля Булатова   30.10.2008 17:20   Заявить о нарушении

Лёль, а что хлопать-то? Я довольна, что дошла до 3-го тура. Мое стихо на любителя. Однако 8-е место немного шокировало - я как-то на 5-6 метила ,т.к. анализирую все стихи из своей группы всегда) Ну да ладно) Больше конкурсов хороших и разных! Спасибо судьям за нелегкий труд) Забегайте в гости, Лелечка) ... и все остальные)

Саша Пожарская   30.10.2008 19:04   Заявить о нарушении

Лёля, спасибо Вам. Я воспринимал конкурс как возможность привлечь некоторое кол-во читателей на страничку. Так оно и получилось, в общем. Вы как-то очень близко к сердцу принимаете результаты. На самом деле, произведения, выбывшие на первом туре, могут победить в другом конкурсе, и наоборот. Дело в слишком разных взглядах судей на поэзию и стихосложение. Кому-то нравится гладенько выписанный набор клише, а кого-то это не устраивает. Есть очень простой критерий: если вам сразу запомнилось хотя бы пару строк из стихотворения – оно имеет право на существование. Это лично моё мнение. :)
Некоторые моменты не могли не удивлять в судействе, но я не хотел бы на этом акцентировать внимание. Есть, правда, одно соображение. На некоторых конкурсах действует правило: если оценка одного из судей слишком сильно отличается от среднего балла, поставленных другими – эта оценка не учитывается, а вместо неё плюсуется средний балл. Возможно, есть смысл подумать об этом в будущем?
С уважением, Ворошиловский Стрелок

Евгений Аввакумов   30.10.2008 20:44   Заявить о нарушении

Также удивлён результатами в 4 группе. И даже не столько своим местом, сколько проходными... Из других групп обидно за Алекса Гриина.
Но конкурс - есть конкурс. Такое бывает. :)
Спасибо организаторам! Чёткая организация и здравый смысл.
Отдельное спасибо за 5 и 6! :) Успехов!

Иван Пшеничный   30.10.2008 21:32   Заявить о нарушении

"Есть очень простой критерий: если вам сразу запомнилось хотя бы пару строк из стихотворения – оно имеет право на существование".

Ну некоторые потрясные ляпы мне в память врезаются крепко:))))))))))
Но вообще-то Вы правы. Спасибо за участие в конкурсе. Приходите читать обзоры:).

Алекса, разгребусь с делами - и забегу:) Коллега:)

Лёля Булатова   30.10.2008 21:35   Заявить о нарушении

Хорошо, Лёля, приду. :)

Евгений Аввакумов   30.10.2008 22:42   Заявить о нарушении

Лёля, мне тоже кажется, что судьям нельзя высказываться по результатам, тем более давать оценки другим судьям, ни во время конкурса, ни даже после. Вы сами отлично понимаете, что мнения судей могут быть различны, и в этом играют немаловажную роль их личные вкусы, их приверженность к тому или иному направлению в поэзии. Неоднородность групп также сыграла свою роль - негативную, но мой взгляд... когда в группе оказалось слишком много конкурсантов, которых я, например, оценила по максимуму, мне пришлось сделать значительное усилие для того, чтобы развести их по разным местам, согласно требованиям. Вот и пришлось "придираться" к таким мелочам, на которые ранее я не обращала внимание. 4-я группа в этом отношении оказалась самой трудной - там попали конкурсанты с примерно одинаковыми результатами, и когда мне не удавалось "развести их" по технике и содержанию, мне приходилось прибегать к критерию "нравится-не нравится". Собственно, 3-й показатель и должен учитывать воздействие произведения на арбитра, а воздействие это индивидуально. Мне тоже было жалко хорошие стихи, которые надо было "опускать", но что было делать. Я "опустила" одни, Вы - другие. И если бы я поступила иным образом, мне бы пришлось жалеть уже о других стихах, которые незаслуженно не попали в финал. На каждом эиапе мне приходилось слегка понижать оценки части конкурсантов, иначе я бы не справилась с задачей "расстановки по местам". Вот Вам, Мелькор, объяснение того, как Вы оказались у меня на последнем месте. Ничего личного, увнряю Вас. Кроме моего личного вкуса, а этот вкус склоняется, увы, не к авангардной поэзии. Это не значит, конечно, что я не могу оценить красоту отдельно взятого авангардного стихотворения, если оно воздействует на меня... что и происходило на первых этапах, но затем мне пришлось уважить свою систему ценностей. Хороших стихов было много, причём разных "направлений".
Здесь же я хочу сказать о том, что судейская коллегия должна возможно полнее отражать литературные течения и направления, в противном случае будут страдать те конкурсанты, которые не будут "неявно представлены" в этой коллегии. В данном случае состав коллегии мне представляется достаточно уравновешенным - я сужу по результатам этапов, закоторыми я внимательно следила и анализировала. Насчёт своих оценок могу сказать, что они были всегда ближе к "правому крылу", к которому я причисляю себя и Тимофея Бондаренко (наши оценки не только были расположены справа, но и совпадали в значительной степени). Но в целом они были чуть более "отцентрованы", причем очень редко резко отличались от "основной массы" оценок. Ни в большую, ни в меньшую сторону. Я тоже думала о том, что было бы неплохо отбрасывать максимальную и минимальную оценку, как предположительно необъективные, но при таком немногочисленном составе судейской коллегии это вряд ли улучшило ситуацию. Тем более, что у меня нет никаких причин сомневаться в необъективности кого бы то ни было из судей - просто некоторые более либерально настроены, а другие - менее. Только и всего.

Адела Василой   30.10.2008 22:44   Заявить о нарушении

Лёля, мне тоже кажется, что судьям нельзя высказываться по результатам, тем более давать оценки другим судьям, ни во время конкурса, ни даже после. Вы сами отлично понимаете, что мнения судей могут быть различны, и в этом играют немаловажную роль их личные вкусы, их приверженность к тому или иному направлению в поэзии. Неоднородность групп также сыграла свою роль - негативную, но мой взгляд... когда в группе оказалось слишком много конкурсантов, которых я, например, оценила по максимуму, мне пришлось сделать значительное усилие для того, чтобы развести их по разным местам, согласно требованиям. Вот и пришлось "придираться" к таким мелочам, на которые ранее я не обращала внимание. 4-я группа в этом отношении оказалась самой трудной - там попали конкурсанты с примерно одинаковыми результатами, и когда мне не удавалось "развести их" по технике и содержанию, мне приходилось прибегать к критерию "нравится-не нравится". Собственно, 3-й показатель и должен учитывать воздействие произведения на арбитра, а воздействие это индивидуально. Мне тоже было жалко хорошие стихи, которые надо было "опускать", но что было делать. Я "опустила" одни, Вы - другие. И если бы я поступила иным образом, мне бы пришлось жалеть уже о других стихах, которые незаслуженно не попали в финал. На каждом эиапе мне приходилось слегка понижать оценки части конкурсантов, иначе я бы не справилась с задачей "расстановки по местам". Вот Вам, Мелькор, объяснение того, как Вы оказались у меня на последнем месте. Ничего личного, увнряю Вас. Кроме моего личного вкуса, а этот вкус склоняется, увы, не к авангардной поэзии. Это не значит, конечно, что я не могу оценить красоту отдельно взятого авангардного стихотворения, если оно воздействует на меня... что и происходило на первых этапах, но затем мне пришлось уважить свою систему ценностей. Хороших стихов было много, причём разных "направлений".
Здесь же я хочу сказать о том, что судейская коллегия должна возможно полнее отражать литературные течения и направления, в противном случае будут страдать те конкурсанты, которые не будут "неявно представлены" в этой коллегии. В данном случае состав коллегии мне представляется достаточно уравновешенным - я сужу по результатам этапов, закоторыми я внимательно следила и анализировала. Насчёт своих оценок могу сказать, что они были всегда ближе к "правому крылу", к которому я причисляю себя и Тимофея Бондаренко (наши оценки не только были расположены справа, но и совпадали в значительной степени). Но в целом они были чуть более "отцентрованы", причем очень редко резко отличались от "основной массы" оценок. Ни в большую, ни в меньшую сторону. Я тоже думала о том, что было бы неплохо отбрасывать максимальную и минимальную оценку, как предположительно необъективные, но при таком немногочисленном составе судейской коллегии это вряд ли улучшило бы ситуацию. Тем более, что у меня нет никаких причин сомневаться в необъективности кого бы то ни было из судей - просто некоторые более либерально настроены, а другие - менее. Только и всего.

Адела Василой   30.10.2008 22:44   Заявить о нарушении

Хочу ещё добавить, что было бы неплохо при организации конкурсов учесть этот момент - различной направленности авторов, так как очень трудно сравнивать стихотворения, относящиеся к различным литературным течениям. Тогда и судейская коллегия могла бы быть более однородной, в каждом конкретном случае.

Адела Василой   30.10.2008 22:50   Заявить о нарушении

Адела, а воздействие и система ценностей - не личное, что ли? :: ))
да вы не думайте, я не обижаюсь. :: ))

однако, господа организаторы! я уже высказывался насчёт принципиальных позиций в составе жюри, и теперь вижу, что одна сторона явно перевешивает. моё предложение остаётся в силе - расширить состав жюри за счёт привлечения людей разных школ, вкусов и литературного воспитания. на мой взгляд, конкурс от этого только выиграет. :: ))

Лёля, жду обзора!

М.

Симонов Глеб   30.10.2008 22:54   Заявить о нарушении

"Прошу никого не считать мою рецензию провокацией и попыткой подорвать чей бы то ни было авторитет".

Адела, я не давала оценки другим судьям. Понятно, что у всех свои критерии Вы, как я понимаю, на 1 место ставите всё же технику. Я - оригинальность образов и адекватность их воплощения. Это не хорошо и не плохо. И дело же не только в том, что различаются Ваши оценки и мои. Нетрудно заметить, что мои вообще стоят особняком. Ну разве что Костя Сергеев иногда со мной солидарен. Поэтому, кстати, я не вижу дальнейшего смысла своего участия в процессе судейства (в последующих конкурсах, если они будут). Никаких обид с моей стороны, никаких претензий. Дело вот в чём: основной состав арбитров имеет сходный в целом вкус. Ну, понятно, с нюансами, но всё же. Соотвественно, "пройдут" лишь определённый тип стихо, и мой голос тут ничего не даст. Наоборот. Мои оценки - что-то вроде красной тряпки и для участников, и для арбитров.
Мой совет: дополните состав арбитров тем, кто будет иметь сходные с остальными критерии оценок, и принимайте на конкурс стихотворения одной тематики и, насколько это возможно, одного "типа".
С уважением,

Лёля Булатова   30.10.2008 23:18   Заявить о нарушении

Мелькор, вообще говоря, это не личное, а индивидуальное, что вообще говоря, неизбежно. Это ведь Вы поставили вопрос, чем Вы меня обидели... Я на Вас совсем не обижаюсь, просто сочла нужеым пояснить.

Тимофей, вовсе мои показатели не имеют равного веса, а зависят от конкретных нарушений, ведь они тоже неодинаковые. Но в таком случае мне пришлось бы написать целый трактат... Поэтому я привела ориентировочные оценки. Если бы я и в самом деле снимала баллы с такой лёгкостью, некоторые стихи могли бы выйти "по нулям", чего они не заслуживали. Юридические законы тоже предусматривают определённую меру наказания, но каждый раз учитываются "смягчающие обстоятельства" :)) Можно бы нам всем посоветоваться и найти оптимальный вариант, возможно, учитывать ещё какие-то критерии. Одно ясно - судить по отдельным критериям легче, поскольку заставляет арбитров разглядывать объект с разных точек зрения и учитывать его достоинства и недостатки не на основании "судейской интуиции", а конкретных разумных критетиев. Я вовсе не утверждаю, что моя система - "лучшая в мире", среди нас есть профессионалы, которые могли бы помочь разработать оптимальную систему - не слишком громоздкую, но и не упрощающую... Это был бы отличный инструмент для судейской коллегии.

Адела Василой   30.10.2008 23:57   Заявить о нарушении

Саше: я старалась, чтобы первый блин не вышел комом.

Лёля Булатова   31.10.2008 00:10   Заявить о нарушении

Мелькор - предложение очень ценное, мы с Костей оба хотели бы видеть Вас в жюри в будущем. Про разную силу групп - подбор групп и дальнейшее распределение стихов на Конкурсе заданы Правилами сразу, полностью случайно, только можно порадоваться, что столько стихов хороших. Мне очень стихотворение Гриина понравилось из выбывших. Видимо, я тоже свои соображения выскажу кратко.

Вадим Волков   31.10.2008 03:30   Заявить о нарушении

Произведение, занявшее 1 место в первом туре в одной группе, вполне может быть и на 8 месте во втором туре - потому что оно сравнивается в другими стихами уже. Полностью в группах второго тура все стихи отличаются, специально задумано, потом будем смотреть на оценки и делать какие-то заключения.

Вадим Волков   31.10.2008 03:56   Заявить о нарушении

ну и славно, почту за честь. во всяком случае, первый конкурс, что называется, удался. пришло много талантливых авторов, и судейство всё равно было на высшем уровне. пущай Плохой Танцор валенки съест от зависти. :: ))

М.

Симонов Глеб   31.10.2008 16:46   Заявить о нарушении

Ну, в общем, Саша прав, конечно. :)

Евгений Аввакумов   31.10.2008 20:33   Заявить о нарушении

Финал будет интересным. :)

Саша, скажите пожалуйста, при оценке стиха 8-1-7-3 какая пара судей некомпетентна: та которая поставила 1 и 3 балла или другая, что оценила в 8 и 7 соответсвенно?
А вдруг стихотворение действительно имеет вес, как Вы говорите, и он равен средним арифметическим 5 баллам, т.е. уровень произведения слегка выше среднего на фоне других 7 стихотворений? Вы не допускаете такой мысли?

Костя Сергеев   31.10.2008 20:53   Заявить о нарушении

Прошу слова. Конкурс ещё не закончился, а судьи вступили в жёсткую полемику. Организация конкурса поначалу казалась мне намного выше чем на сетевой поэзии, но когда жюри начало выяснять отношения между собой под давлением недовольных участников, для меня лично авторитетность нового конкурса резко упала. Так нельзя организовывать серьёзное мероприятие. С самого начала я просил участников не оказывать давления на судей. Вот к чему это привело. Теперь победитель при таком раздрае в судейской бригаде не будет чувствовать себя по достоинству оценённым, что вызывает большие сожаления. Конкурс скатился. Возможно, что я не прав. Это только личное мнение.
С уважением,

Савельев   31.10.2008 20:59   Заявить о нарушении

Костя Сергеев: Ничего, если я попытаюсь ответить, раз уж вставил реплику? Просто объясню свою точку зрения. Если два человека прочли объективно плохой(или хороший) стих, и один из них говорит "замечательно", а другой "ужасно" - кто-то из них не прав. Вы согласны? И т.д.

Евгений Аввакумов   31.10.2008 21:02   Заявить о нарушении

И Серж прав. :) Прошу прощения, за реплики. Я бы отмолчался, но в этой рецензии обратились и ко мне в том числе.
Молчу, молчу...

Евгений Аввакумов   31.10.2008 21:04   Заявить о нарушении

"Если два человека прочли объективно плохой(или хороший) стих...."

В том-то и дело, что тот стих, что одному представляется объективно хорошим, для другого объективно бездарен:)

В этом-то всё и дело (с)

Лёля Булатова   31.10.2008 22:08   Заявить о нарушении

Лёля, всё равно, только один из них прав, так или иначе. :) В обратном случае вообще нет смысла ни в конкурсах, ни вообще в том что мы делаем.

Евгений Аввакумов   31.10.2008 22:13   Заявить о нарушении

Не хочу Вас расстраивать, Евгений, но правд очень много, а истина одна и она всегда между в этом весь смысл...
Полемику с критикой системы заканчиваем, ждем ответа от Саши.

Костя Сергеев   31.10.2008 22:23   Заявить о нарушении

"Лёля, всё равно, только один из них прав, так или иначе". :)

Это явно не я:))))))))))))))))))))))))))))

С обворожительной улыбкой,

Лёля Булатова   31.10.2008 22:56   Заявить о нарушении

Костя Сергеев: Я именно об этом. Конечно одна. И это меня нисколько не расстраивает. И кстати, я и не собирался критиковать систему.
Лёля Булатова: Почему именно Вы? Всё это на самом деле весело, по-моему Вы тоже это поняли уже. :) Конкурсы это замечательно. Хотя, в итоге последнее слово за читателем. В смысле - Читателем в общем смысле. И он всегда прав. Интересно читать - читает. Не интересно - не читает. Вот и всё. :)
Удачи Вам, и всех благ.

Евгений Аввакумов   31.10.2008 23:21   Заявить о нарушении

Евгению: относительно Читателя... порой "пипл хавает" ТАКОЕ.... вы и сами это знаете. Так что... просто лично я для себя выбрала, какому именно читателю я хочу быть интересна. Причём как абстрактно, так и конкретно - некоторым отдельным личностям, в том числе и на стихире. Всем всё равно интересен не будешь - мы не гривенники:)

Лёля Булатова   31.10.2008 23:32   Заявить о нарушении

Лёля, Вы меня не так поняли. Из моих слов не следует, что надо писать для кого-то, или для того, чтобы это кому-нибудь понравилось. Я этого вообще не понимаю, мне кажется, что от нас мало зависит что и как мы напишем. "Стих, написанный ради содержания - всё равно что жизнь, прожитая ради некролога"(с)И.Бродский. От себя посмею добавить, что и написанный для того, чтобы он понравился читателю. Я имел ввиду другое. Что любовь читателя - это главный критерий, и называть его "пиплом" я бы не стал. Какой попало "пипл" стихов не читает вообще в принципе. :) Мне раньше тоже казалось, что в таких рассуждениях есть доля здравого смысла, но теперь должен признаться, что свою "нетленку" на удавкоме, к примеру, я не променяю ни на какую победу в любом конкурсе. :) Добиться признания среди ценителей это замечательно, но любовь читателей намного ценнее... Это просто моё мнение.
С уважением,

Евгений Аввакумов   31.10.2008 23:54   Заявить о нарушении

Прошу слова. Конкурс ещё не закончился, а судьи вступили в жёсткую полемику. Организация конкурса поначалу казалась мне намного выше чем на сетевой поэзии, но когда жюри начало выяснять отношения между собой под давлением недовольных участников, для меня лично авторитетность нового конкурса резко упала. Так нельзя организовывать серьёзное мероприятие. С самого начала я просил участников не оказывать давления на судей. Вот к чему это привело. Теперь победитель при таком раздрае в судейской бригаде не будет чувствовать себя по достоинству оценённым, что вызывает большие сожаления. Конкурс скатился. Возможно, что я не прав. Это только личное мнение.
С уважением,

Серж Савельев 31.10.2008 20:59

Серж, спасибо за мнение. Не хочется пресекать дискуссии судей о выбывших уже стихотворениях, участники тоже хотят высказать мнение. Конкурс не вечно будет продолжаться. Надеемся, что будет следующий, но хочется максимально выложиться сейчас. Поскольку цель всё же единая - хорошая поэзия, то мне кажется, что личных конфликтов нет. Вроде, никаких криков и мата, все люди корректные. Раздрая в судейской бригаде нет - оценки поступают вовремя, за что огромная благодарность судьям. Спасибо и Вам за мнение и участие - и за наведение порядка в своём роде. :)
С уважением.

Вадим Волков   01.11.2008 16:40   Заявить о нарушении