Что такое поэзия для Вас?

Пока судьи Нового Конкурса заняты оценкой стихов участников, организаторы Нового Конкурса планируют развлекать участников. Танцы в нашей сегодняшней культурной программе не предусмотрены, поэтому начнём с более серьёзного. Размышления о поэзии. Что для Вас поэзия, какое влияние она оказывает на жизнь, почему Вы пишете стихи? Вопросы слишком широкие и абстрактные, Вы сами можете определять направления беседы в своих рецензиях, приводить полезные ссылки. Организаторы планируют составить небольшой список вопросов для судей Нового Конкурса и намерены взять у них интервью после завершения первого тура или позднее. Ваши вопросы судьям о их приоритетах в поэзии весьма приветствуются.
Как затравка – две цитаты поэтов о Поэзии.

Иннокентий Анненский.
«Что такое поэзия? Этого я не знаю. Но если бы я и знал, что такое поэзия (ты простишь мне, неясная тень, этот плагиат!), то не сумел бы выразить своего знания или, наконец, даже подобрав и сложив подходящие слова, все равно никем бы не был понят. Вообще есть реальности, которые, по-видимому, лучше вовсе не определять. Разве есть покрой одежды, достойный Милосской богини?
       Из бесчисленных определений поэзии, которые я когда-то находил в книгах
и придумывал сам (ничего не может быть проще и бесполезней этого занятия), в
настоящую минуту мне вспоминаются два.
       Кажется, в "Солнце мертвых" {1} я читал чьи-то прекрасные слова, что
последним из поэтов был Орфей, а один очень ученый гибрид сказал, что
"поэзия есть пережиток мифологии" {2}. Этот несчастный уже умер... Да и
разве можно было жить с таким сознанием? Два уцелевших в моей памяти
определения, несмотря на их разноречивость, построены, в сущности, на одном
и том же постулате "золотого века в прошлом".»
Иннокентий Анненский. "Что такое поэзия?"
http://az.lib.ru/a/annenskij_i_f/text_0350.shtml

Иосиф Бродский.
«Меня как-то спросили: что в поэте такого особенного? Одно из возможных объяснений таково: сочинение стихов — процесс очень личный. Это на самом деле процесс познания. Приведу очень простой пример. Когда вы рифмуете две вещи, которые до того не составляли пары, между ними развивается некоторое родство. Предположим, строка заканчивается словом «moon» («луна»). Ты начинаешь присматриваться к языку в поисках рифмы или соответствия, и рано или поздно приходишь к слову «spoon» («ложка»). Изначально ты предполагаешь, что это неудачно, поскольку между луной и ложкой нет никакой связи. Потом ты начинаешь думать. И думаешь: так ли это? Может быть, и есть. Прежде всего, обе неодушевленны; у обеих металлическое сияние. Etc., etc. Ты устанавливаешь между ними связь. И эта связь создает потрясающее ускорение. Она помогает тебе понять что-то в природе вещей, в природе луны и природе ложки. Возможно, даже в природе связи этих двух вещей. Потом ты осознаешь, что здесь был задействован совершенно иной механизм, чем в любом другом направлении работы, в любой другой профессии, в другом роде занятий. И ты можешь очень быстро за это зацепиться. В процессе сочинения интересно то, что при этом ты используешь одновременно все три известных человеку метода познания: 1) аналитический процесс; 2) процесс интуитивного синтеза и 3) откровение. Другими словами, ты действуешь по западному методу — в аналитической манере, и по восточному — посредством интуитивного процесса. Твоя работа олицетворяет их слияние. При любом другом занятии ты остановишься только на одном способе действий.»
Из беседы И. Бродского и Д. Уолкотта
http://noblit.ru/content/view/211/33/


Рецензии
Ритмически организованный текст, обладающий высокой ассоциативной ёмкостью.

Олег Васильченко   27.07.2010 03:29     Заявить о нарушении
Спасибо. Вы очень хорошо выразили. Ёмко и четко. Вот статья такая сразу вспомнилась:
http://stihi.ru/2010/07/27/7998
А Вы не пробовали сами что-то подобное сформулировать? Подробнее - например, в форме статьи или книжки. С примерами - что такое ассоциативная ёмкость, как ритм в стихах организован и пр. Необходим ли общий связующий смысл или линия и т.д.
Рады Вам.
С наилучшими пожеланиями.

Вадим Волков   27.07.2010 23:47   Заявить о нарушении
Нет, не пробовал. У меня это получается довольно сухо. Так, не более чем отдельные замечания на полях одного из форумов о механизмах воздействия на сознание и подсознание. Думаю, что воздействие художественного слова на читателя связано с феноменом "сверхинформативности недостоверности" суть которого заключается в том, что недостоверная информация не имеет шаблонных, накатанных путей обработки в мозге, сталкиваясь с такой информацией мозг задействует различные пути предназначенные не только для обработки собствено значения текста, но и звука, вкуса, цвета и т.д., вследствие чего на подсознательном уровне формируется некая гамма ощущений, преобразуемая на сознательном в ассоциативные ряды, а также продуцируется информация не связанная собственно с самим содержанием.Я как то приводил пример подобного создания новой информации базирующейся на недостоверности. Например если вам доктор говорит что у вас температура 36.6, вы думаете - Я здоров, если говорит - 41, вы думаете - Я болен, если же он заявит, что температура у вас от 35 до 42, вы подумаете, что он идиот. недостоверная иформация привела к продуцированию мысли абсолютно не связанной со здоровьем.
Собственно, практически весь инструментарий художественной обработки слова заключается в снижении достоверности фактического значения слова. В случае слова поэтического на это накладывается ещё и ритмический эффект, своеобразное гипнотическое воздействие.

Олег Васильченко   28.07.2010 23:35   Заявить о нарушении
Не согласен. Проблема в том, что информация не возникает из ничего.

Информационные потоки вполне измеряемы. В битах. Вводится двоичная система счисления, через логарифмы вычисляется количество информации. Log2(число вариантов). Это первое.

Второе – при отсутствии информации или её малом количестве человек производит дальнейший сбор информации – читает про автора, смотрит детали, картинки. Понятно, что мало образованный шаман из Сибири, который никогда не был даже в тайге – а только в тундре – не мог предвидеть или предсказывать, что происходит даже в небольшом городке. Бессмысленно искать черную кошку в черной комнате, особенно если её там нет.

Ритмический эффект и тайна, загадка в недосказанном, присутствуют. Но они зависят от читателя и его желания тратить время на поиски несуществующего или входить в своеобразное состояние пограничного сознания. Подобное состояние можно достичь и самому с помощью молитв, медитации и прр.

Отмечу, что есть и сильное воздействующее художественное слово, которое детально и четко выписано – например, произведения немецких авторов, Кафка. У Толстого большой поток реальной информации. В хороших стихах, с моей точки зрения, присутствует мощная информационно-логическая струя.

Кстати, есть версии о происхождении религии в пустынях от недостатка информации – информационный голод вынуждал мозг придумывать красивые сказки для информационного разукрашивания окружающей бедной событиями реальности.

Если хотите – можно дискуссию здесь опубликовать как спор.

С наилучшими.

Вадим Волков   31.07.2010 14:22   Заявить о нарушении
Мне кажется что мы говорим о несколько разных вещах. Вы - о собственно иформационой наполненности, а я не об информации, а о том каким образом она обрабатывается в мозге. Хотя, мне кажеться кое-где пересекаемся.
Рассуждение о недостатке информации очень близко к недостоверности информации, недостоверная информация - это информация недостаточная для того, чтобы точно установить её достоверность, соотнести её с неким достоверным шаблоном существующим на основе ранее полученного знания. Так что предлагаемый механизм порождения сказок очень близок к предполагаемому мной механизму генерирования новой информации на основе полученной недостоверной.

Олег Васильченко   01.08.2010 07:52   Заявить о нарушении
Олег, Вы знаете, я Аделе Василой отвечал на похожее мнение:
http://stihi.ru/rec.html?2010/08/01/1602

Могу только частично повторить, что смысл в стихотворении возникает из авторских эмоций и жизненного опыта. + из опыта читателя. Просто этот опыт и эмоции, контролируемые разумом, выливаются в поэтическую форму. Говорить о возникновении информации из ниоткуда - нельзя. Маугли, например, который жил в лесу с дикими волками, ничего бы не смог придумать, если бы у врача был и про температуру услышал. Если хотите - давайте публикую на площадке в порядке дискуссии. В следующие выходные. Устроит Вас так? Можете добавить собственное мнение подробнее. А видеть в тексте, то чего там нет, - скажем, дифференциальные уравнения или тензоры в детском стишке про природу - это нонсенс.

С уважением.

Вадим Волков   15.08.2010 13:34   Заявить о нарушении
Хм. По моему, вы себе противоречите выдвигая в одном случае пример со сказками, как компенсатором недостатка информации, а во втором, говоря о невозможности возниконвения из ниоткуда.Собственно генерирование из ниоткуда и является отличительным свойством разума. Разум может создавать новую информацию которой несуществовало. Разумеется фундамент под ней из старых данных и способов обработки имеется, но сама информация при этом может быть абсолютно новой.
Хотя я не говорил о возникновении информации из ниоткуда. Я говорил о способах обработки недостоверной информации. Данные неукладывающиеся в шаблон, мозг или отбрасывает или примеряет на них все имеющиеся у него щаблоны.Что приводит, в случае дажа частичных совпадений со сторонними шаблонами, генерированию отклика либо смыслового либо чувственного понимания.

Олег Васильченко   17.08.2010 13:23   Заявить о нарушении
Олег, я не забыл про Вас и про спор. Вот как раз появилась лекция Зализняка, на площадке перепечатана:
http://stihi.ru/2010/11/20/8526
Собственно она в значительной степени и поясняет, что нужно отбрасывать и на каких принципах. На примере лингвистики. Разумеется, на данную тему можно много говорить.
Почитайте начало про абсолют истины и о дилетантизме хорошие мысли.

Относительно генерации новой информации из ниоткуда... С моей точки зрения информация новая - экспериментальным путем получена может быть, при исcледованиях. Остальное - комбинаторика. Что, конечно, может быть новой информацией, но ценность ее невелика + методы получения стандартны.

Хотите опубликовать дискуссию? Будете продолжать? Вообще что Вы под информацией понимаете?

Вадим Волков   21.11.2010 02:57   Заявить о нарушении
Сссылка на лекцию у меня не открывается.
Что касается информации в данном контексте, то это знание о состоянии ситемы(автора) транслируемое другим системам(читателю)путём вербализации мыслеобразов. К знанию здесь относится и чувственный опыт. Тут имеються некоторые нюансы связанные с игровыми моментами, но они не принципиальны. Я в достаточной мере убеждён в том, что без личного сопереживания автора хорошие стихи не пишутся.
Относительно комбинаторики можно согласится для большинства случаев,но отнюдь не для всех. В частности, комбинирование старых знаний приводит к формированию нового знания которое может быть подтверждено или не подтверждено исследованием. В случае его подтверждения, нельзя сказать, что оно получено в процессе исследования, оно лишь получило подтверждение и стало истинным знанием в меру точности исследования.

P.S. публиковать или не публиковать, решать Вам.

Олег Васильченко   21.11.2010 05:40   Заявить о нарушении
Вот лекция:
http: // stihi.ru/2010/11/21/339 (пробелы лишние)
Приношу извинения за опечатку.

А я под системой понимаю реальный мир. Автор лишь отражает его. Реальный мир существует и без автора. Автор - лишь приемник информации в таком контексте из внешней среды. Далее он может прогнозировать, строить модели - но без подтверждения в опыте или эксперименте они так и останутся моделями. И проблема не в точности опыта, а в ответе да-нет в опыте. Подтверждается гипотеза или нет. Нет непроверяемых гипотез, иначе мы уходит в выдуманный мир. И так же и со стихами - должна быть разумная грань фантазии-реального отражения мира. ИМХО, конечно.
Или автор воплощает выдуманное в реальность. Но есть запреты, которые ограничивают его замыслы. Например, в физике закон сохранения энергии есть.
Давайте опубликуем.

Вадим Волков   21.11.2010 06:02   Заявить о нарушении
Публикуйте.
И всё таки, я считаю, что в случае поэзии это не трансляция(отражение)внешнего мира, а именно трансляция своего личного знания(мироощущения) о нём, трансляция своего состояния вызванноо состоянием внешнего мира. Иначе поэзии просто исчезла бы и были только ужасно точные в повторяемости опыта описания действительности. Ведь трава - зелёная, а не изумрудная.

Олег Васильченко   21.11.2010 06:28   Заявить о нарушении
пора спать топать, очепятки полезли))

Олег Васильченко   21.11.2010 06:30   Заявить о нарушении
ОК, завтра тогда отвечу и разберемся.

Вадим Волков   21.11.2010 06:33   Заявить о нарушении
Согласен. Но при полной оторванности от окружающего мира поэзия уже превращается в набор слов и конгломерат бессмысленных образов, понятных только автору. Есть понятие общей культуры, опыта единого для людей одного климата, воспитания и пр. Про изумрудную траву - а так, может, алчные и любящие драгоценнные камни люди думают! :) Вообще море, например, бывает самых разных цветов. И у человека восприятие зависит от того, какие у него оказались эмоционально окрашенными. В связи с личными событиями его жизни. Такое у меня мнение. Эмоции ещё нужно добавить - для хорошего стихотворения.

Вадим Волков   21.11.2010 17:00   Заявить о нарушении
самый известный контрпример к подобному утверждению.
Часово - жиркие товы.
И джикали, и джакали в исходе.
Все тенали бороговы.
И гуко свитали оводи.

Олег Васильченко   21.11.2010 19:59   Заявить о нарушении
Олег, а я не знаю этот контрпример. :) Серьезно - догадываюсь, но не знаю. Поэтому он мне не нравится.

Абстрактно возьмите таких примеров из умных книжек с комментариями и наделайте сами пустых наборов словофраз - и попробуйте статистически их различить. Сами попробуйте, на группе испытуемых попробуйте.

Вадим Волков   21.11.2010 20:04   Заявить о нарушении
я не настолько талантлив, что бы из билиберды сделать нечто балансирующее на грани понимания-непонимания, узнавания-неузнавания и провоцирующее к созданию собственных трактовок.

Олег Васильченко   22.11.2010 00:00   Заявить о нарушении
На это произведение написано 20 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.