Художник

Добрый вечер, Максим. Знаете, сначала я хотел ответить, что мол все эти конкурсы есть ерунда, конечно, но они могут выявить поэтов, чьи стихи, оказавшись в нужное время и в нужном месте, найдут отклик во многих душах и т.д., и т.п... А потом подумал: ну и что, что найдут отклик - дело-то закончится эмоцией без дальнейшего продолжения; ведь если после этого не происходит дальнейшего развития индивида, то в лучшем случае он подвешивается в некоем культурном состоянии (что тоже неплохо само по себе), да и то, как свидетельствует мой опыт, это не очень-то надолго. Но мне кажется, что поэты не те люди, которые должны или могут понимать себя. Но они способны создавать символы состояний, которые способны инициировать более высокие состояния, или более осмысленные, у других, и вопрос в том, как другие этим воспользуются. Иерархия же состояний определенно существует, и когда они, эти состояния, сочетаются с поэтическим даром (качество речи, образность, метафоричность), то тогда можно, пожалуй, говорить о качестве поэта. В идеале Бог, в качестве универсального критерия любых иерархий, мог бы выносить суждения о поэзии.

С уважением,

Майкл Ефимов   17.02.2013 23:02   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Майкл!

А по-моему, любой человек, даже если он и клюнул на прямо-таки водевильную приманку, каковой и является бытие в качестве чистого поэта, всё равно человеком-то при этом быть не перестаёт. Следовательно, и с Вашими словами насчёт «поэты не те люди, которые должны или могут понимать себя» я при всём своём желании никак не могу согласиться. Ведь существующий человек в этом смысле способен только на две вещи: 1) он может целиком и полностью сосредоточиться на своём существовании; 2) он может делать различного рода шаги, чтобы как можно быстрее об этом существовании забыть. Но во втором случае он тут же становится комичным (это и происходит с большинством гениальных авторов), ибо комично представлять себя тем, кем ты не являешься. Это одно из качеств экзистенции – заставлять единичного индивида существовать, не особо интересуясь, желает он того или не желает. Помните, мы как-то с Вами рассуждали о философах, и я всё пытался озвучить мысль, что любое философствование – это никакая не праздная болтовня, не сотрясание воздуха с целью возвести очередную систему, но разговор существующего человека с существующими людьми о трудностях, пронизывающих собственно существование. Уберите из всего этого существование – и получится очередная околесица, не имеющая никакого отношения к делу. Примерно так же обстоят дела и с поэтами. Скажите, пожалуйста, Майкл, разве Вы можете привести хоть один пример, когда поэт, оставаясь загадкой для себя, смог хотя бы что-нибудь путное прояснить для своего читателя? Вот и имеем в качестве следствия, как Вы говорите, «эмоции без дальнейшего продолжения», причём эмоции настолько увесистые, что для них даже потребовался новый сервер.

С уважением,

Максим Седунов   18.02.2013 12:53   Заявить о нарушении

Добрый день, Максим. Дело в том, что поэзия как феномен психики порой не спрашивает автора, понимает ли он себя, она просто идет в сознание и всё - знаю на своем опыте. И бессознательное способно выражать себя именно таким вот образом. Тот есть автор может и не понимать сам, что он сказал. В принципе, это не так уж и плохо, если поэзия становится способом понимать самого себя. Конечно, потом потребуются усилия и самого автора по осознанию. Поэзия сродни сновидениям, которые проявляют в символической форме скрытую жизнь души. В этом ее очарование и тайна. А уж что может извлечь читатель - это его проблемы. Тут даже не важно, понимает ли автор себя. Я, понятное дело, не оправдываю полубессознательном существование, но пытаюсь объяснить то, что имеет место быть в реальности. Дело в том, что бессознательный конфликт тоже способен быть творчески продуктивным. Согласитесь, так или иначе большинство поэтов, оставивших след, отличались именно в молодости, когда бессознательное работает весьма интенсивно. Так что отношения со своей поэзией дело весьма личное и непредсказуемое по воздействию вовне. Полагаю, что поэзия имеет значение в том интервале, когда человек уже способен что-то понимать о себе, но не настолько, чтобы понимать достаточно много.

С уважением,

Майкл Ефимов   18.02.2013 13:21   Заявить о нарушении

Здравствуйте!
Майкл, Вы хотите сказать, что когда человек понимает о себе достаточно много - для поэзии уже не остается места? Она становится другой или сходит на нет, в ней больше нет нужды? Что происходит, когда сознание работает интенсивно? Вы можете назвать поэтов,оставивших след, так сказать, в интенсивном сознании?
Извините за обилие вопросов, по другому пока никак :)

С уважением,

Наталья Светлых   18.02.2013 21:07   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Наталья. Вы уже наполовину ответили своими вопросами. Да, я полагаю, что поэзия в большинстве случаев есть акт проекции бессознательного, наделение объектов внешнего мира скрытым от автора его же содержанием. Все бессознательное проецируется. Конечно, можно просто сочинить стишок, но без вот этого скрытого доселе внутреннего содержания теряется сама суть или соль поэзии. Можно четко и технично зарифмовать мысль, но поэзии, анимы, там не будет, то есть поэзия существует где-то за пределами мысли. Пока мир наделяется бессознательным содержанием, пока есть бессознательное, в котором всё взаимосвязано, неотделимо, до тех пор возникают ассоциации, метафоры - символы, объединяющие внешне разнородные вещи в единое, целостное. И вся эта прелесть исчезает, когда исчезает. повод для проекции. Сознание в данном случае понимает мир как самое себя, как текст своего сознания. Мне так представляется, по крайней мере.

С уважением,

Майкл Ефимов   18.02.2013 22:48   Заявить о нарушении

Майкл, Вы где-то здесь говорили, что бывают стихи-состояния и стихи-идеи и возврат от идеи к состоянию это возвращение на уровень ниже. Как же все это собрать в кучу? Идея - это мысль. Так или нет? Если зарифмованная мысль это еще или уже не поэзия и поэзия существует за пределами мысли, то почему возврат к стиху-состоянию это понижение уровня? В чем отличие стиха-идеи от просто зарифмованной мысли?

Наталья Светлых   19.02.2013 00:26   Заявить о нарушении

Наличие двух понятий говорит само за себя. Мышление выполняет функцию операциональную, когда требуется решить определенную задачу, и оно работает на основе логических связей. Идея же представляет нечто трансцендентное, универсальное для всех времен, то есть это есть структура сознания - не индивидуального, понятное дело. Идею нельзя помыслить, она приходит или в ней оказываешься, как уточнил М. Мамардашвили. То есть это инсайт, дающий возможность приобщиться к чему-то универсальному, изначальному. И то, что относится к вневременному для меня представляет бОльшую ценность применительно к творчеству. Переживание идеи на порядок повышает интенсивность существования. Что касается т.н. стихов-состояний, то к ним я отношу рефлексию над собой (в плоскости своего я) либо просто выражение эмоционального состояния. И, конечно, мне это менее интересно, потому что к определенному моменту пора определиться в себе, а не вечно заниматься своими настроениями, - это я о том, что происходит здесь на сайте. Поэтому откат к подобной рефлексии в поэзии (то есть в жизни-то приходится постоянно рефлексировать, но это не должно быть определяющим вектором творчества) я для себя оцениваю как снижение уровня в сравнении с тем, на котором находился, если говорить об идеях.

С уважением,

Майкл Ефимов   19.02.2013 11:32   Заявить о нарушении

Здравствуйте.
Я согласна с Вами, Майкл, что к определенному времени стоит перестать заниматься собственными настроениями, эмоциями. Но прекратить рефлексию над собой, возможно ,наверное, только вместе с прекращением себя. Я сейчас , на данном этапе, не могу представить себе другого, впрочем как и то состояние, когда уже много о себе понимаешь. Мне кажется, когда понимаешь много, остается еще очень много неохваченного. Т.е в таком деле, как понимание себя, о себе – может быть "много", я это допускаю, но никогда не будет достаточно, поэтому и рефлексия в плоскости своего я не может закончится никогда. Так мне думается сейчас. Как следствие могут появляться стихи, картины, музыка. Это может быть не так интересно, не так волшебно, как стихи –проекция бессознательного. Но остановить такие стихи тоже невозможно, они ведь есть. Наверное их просто нужно покрепче запереть в стол, куда они, собственно, и были написаны. Могут ли они быть вектором в творчестве? А разве в творчестве может быть вектор? Они могут стать этапом в творчестве, разве этого мало?
Еще, Вы знаете, для меня это открытие, честное слово, то, что переживание идеи - на порядок повышает интенсивность существования. Я думала, что человек должен стремиться перейти от коллективного бессознательного к индивидуальному, а не наоборот. Я тут отыскала статью Юнга «Концепция коллективного бессознательного» . Первое предложение меня приободрило : « Вероятно, ни одна из моих эмпирических концепций не сталкивалась с таким глубоким непониманием, как идея коллективного бессознательного». Я так предвижу, что у меня после нее появится много вопросов.
Извините, Максим, за то, что встряла, не могу обещать, что больше так не буду.
С уважением,

Наталья Светлых   19.02.2013 17:21   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Наталья! Добрый вечер, Майкл! Начну, пожалуй, с того, что отклоню извинения, принесённые Натальей, и скажу, что любое заинтересованное участие в подобных разговорах не только всегда уместно, но даже желательно.

А теперь и я попытаюсь хоть как-то прокомментировать вещи, прозвучавшие выше. Сперва о поэтах, оставивших след. Честное слово, я понятия не имею насчёт того, как эти почтенные господа наследили с точки зрения всего человечества, поскольку сам я, являясь всего лишь крохотным конечным существом, никак не могу влезть в шкуру многомиллиардной абстракции, чтобы с её высоты давать какие-то оценки. Однако о том, какой след они оставили во мне лично, я стараюсь писать с пугающей регулярностью. Но это исключительно частное мнение, выраженное, повторю, с колокольни крохотного конечного субъекта, который, вероятно, ещё не дорос – и, скорее всего, никогда не дорастёт – до перипетий коллективного бессознательного. Лично для меня поэзия – это лишь форма организации речи, а потому такие её предикаты, как тайна и очарование, во внимание никогда не принимались. В этой жизни и так всё настолько затуманено, что добровольно сгущать эту дымку, полагаясь на многочисленных авторов многочисленных концепций, я точно не готов. А если кто-то и упрекнёт в том, что я, дескать, тупо и беззастенчиво рифмую мысли и являюсь слепцом насчёт так называемой анимы, то вовсе не стану с ним спорить, но тотчас соглашусь, подняв руки. Просто, будучи крохотным и конечным, я настолько озабочен собственным существованием, что всё прочее воспринимается как пустяки. Хотя – так показывает опыт – некоторые мои оппоненты почитают за пустяки как раз нечто прямо противоположное. И это понятно, ведь любой человек непременно хочет стать чем-то бОльшим, чем просто существующим индивидом. Кому-то подавай лавровый венок, кому-то – золотую лиру, кому-то – рентгеноподобный и испепеляющий взгляд в глубины бессознательного. Короче говоря, человеку в качестве задачи обязательно нужен какой-нибудь возвышающийся над всем остальным ориентир, который легко обнаружить в любое время дня и ночи. Я же, рифмуя мысли, а также время от времени выражая их и без помощи рифм, то есть в прозе, этот ориентир всего лишь ищу и пытаюсь разобраться во всей этой труднейшей головоломке по имени «жизнь» – разобраться, чтобы затем иметь ещё досуг действовать по результатам разбора. Таким образом, даже несмотря на то, что мои поэтические опыты, возможно, и лишены того, что принято считать сутью и солью поэзии, для меня они всё равно значат очень многое. Ведь сам я, ей-богу, всегда осознаю (или хотя бы считаю, что осознаю) абсолютно всё, что присутствует в собственных стихах – пускай даже этот факт покажется прескучным для средневзвешенного любителя поэтического жанра. Что поделаешь, но это так.

С уважением,

Максим Седунов   19.02.2013 19:23   Заявить о нарушении

Знаете, Наталья, человек достаточно конечен. И если его рефлексия продуктивна, то довольно скоро он это осознает. Выше я сказал о непродуктивной рефлексии, которая становится самоцелью и вдохновляет сонмища поэтов на лирическое излияния. Что касается коллективного бессознательного, то к нему нужно вернуться осознанно (то есть интегрировать его в свое сознание), тогда одновременно человек придет и к индивидуальному, то есть станет личностью.

Майкл Ефимов   19.02.2013 19:34   Заявить о нарушении

Добрый вечер. Максим. Хочу спросить. а зачем Вам тогда вообще рисковать, ведь мысль можно и так выразить. Согласен, что поэзия - это форма организации речи. Только вот есть большая разница, когда Вы. например, сами организуете речь по правилам, и когда речь организуется практически сама, по своим законам, не спрашивая автора. Вот тут и тайна, и что угодно.

С уважением,?

Майкл Ефимов   19.02.2013 19:43   Заявить о нарушении

извиняюсь за знак вопроса. опять на ходу пишу

Майкл Ефимов   19.02.2013 19:45   Заявить о нарушении

нашел ошибку: рифмовать, не рисковать

Майкл Ефимов   19.02.2013 19:59   Заявить о нарушении

Насчет ориентира, Максим: его можно искать и никогда не найти, если не узнать о своей душе, она же анима, она же бессознательное. Даже вера, Бог, христианство как ориентиры, - всё это будет вступать в противоречие с человеком, пока он не захочет понять себя, не считать сразу себя полной индивидуальностью, пока не захочет. принять тот факт, что его психика функционирует по общим для людей законам, которые нужно понимать и принимать во внимание, иначе рефлексия может стать бесплодной.

С уважением,

Майкл Ефимов   19.02.2013 20:17   Заявить о нарушении

А чем я рискую, Майкл? По-моему, так особо ничем. Будучи более сжатой и более концентрированной формой речи, нежели проза, поэзия не позволяет идти окольным путём и заставляет опускать всё лишнее. Иногда это полезно. Прозой я пишу точно так же, как думаю, со всеми отвлечениями, вводными словами и паузами. Версифицируя же, я именно СОЧИНЯЮ. Время от времени такого рода сжатые мысли кое к чему и приводят. К тому же я попросту заполняю написанием стишков время своего движения. А ходить я чрезвычайно люблю. Ведь если в таком состоянии мыслить прозой да ещё и записывать, то можно легко попасть под трамвай, как покойный Берлиоз, ибо для записи придётся всё время отвлекаться и останавливаться. Стихи же для этого – идеальное изобретение. Говорю как на духу – можете смеяться, можете нет, – я пишу только во время ходьбы. Во всяком случае, ничего сакрального в этом занятии точно не вижу. Альтернативный способ мышления, не более. Ведь поэзия – это всегда возможность, а для возможности, тем паче для возможности, выраженной вербально, непременно требуется задействовать мышление. Ну и воображение, само собой. Вот Вы, Майкл, сейчас как бы поставили меня на место, сказав волшебное заклинание про психику, которая-де функционирует по общим для всех людей законам, но отчего-то опустили тот факт, что текст этого заклинания получен Вами в том числе посредством мышления. Плевать на законы, даже если непреложно доказан их всеобщий и обязательный характер. Стану уповать на исключение из правил. В конце концов, иногда можно и рискнуть. Понимаю, это невероятно трудно, но, тем не менее, всё же попробуйте – хотя бы на мгновение – представить, что я таки знаю, что делаю. Конечно, я не знаю, выгорит ли моё дело, но совершенно отчётливо представляю, на ЧТО и КАКИМ ОБРАЗОМ делаю ставку. И вот здесь уже, согласен, есть риск. А все эти наблюдения, сделанные людьми прошлого и настоящего, предлагаю оставить для профессоров и для их громогласных умозаключений, с завидной регулярностью потрясающих научный мир. Просто не думаю, что устройство МОЕЙ психики кто-то, включая колоссов мирового психоанализа, понимает лучше, чем я сам. Бесплодная рефлексия в качестве итога для меня всё же предпочтительнее бесплодно прожитой жизни. К тому же здесь ещё непременно следует прояснить и нюансы собственно понятия «плод».

С уважением,

Максим Седунов   19.02.2013 21:23   Заявить о нарушении

Максим, Ваши слова – прям бальзам на душу. Я просто нерешилась это написать Майклу. Распутывание сложнейших жизненных клубков из мыслей, эмоций, чувст, интуиции – это то, что происходит со мной. Я стремлюсь разложить все это на составляющие, на простейшие составляющие, отделить важное от пустого и понять, осознать это важное. Стихи, которые получаются при таком подходе - это только часть, осколок, они не охватывают всего целого. И конечно, они банальны, просты, не волшебны, но это не значит, что написавший их тоже прост и банален. Он стремится к простоте, и банальности тут не избежать. Ну, да они не интересны читателю, но они важны тому, кто их написал. В этом их ценность и главное «волшебство». Интересное наблюдение: с автором таких стихов, то бишь с его уровнем, читатель быстро определяется - ничего стоящего. Другое дело с волшебно закрученными пируэтами , в которых, кстати, часто это самое волшебство подменяется колдовством, когда совершенно осознанно человек спекулирует словами и образами выдавая это за проекции бессознательного. Как Вы их, кстати отличаете, Майкл? Если сам автор не понял что создал, или намеренно создал нечто эдакое бессознательное.
Этот сайт интересен тем, что за каждой страницей – живой человек, а не пыльный пьедестал. И вот однажды попав под очарование волшебного стихотворения и поразившись интенсивности существования автора, тебя настигает разочарование , поскольку автор не соответствует своим творениям. Это становится понятно, если немного понаблюдать за его деятельностью на странице, большего и не нужно. Часто за простотой есть результат большой работы и наоборот.
С уважением,

Наталья Светлых   19.02.2013 22:17   Заявить о нарушении

Наконец-то я добрался до дома и могу отвечать без досадных опечаток. Я исправил чуть позже рисковать на рифмовать (Т9 портит дело). Но Вы, в принципе, ответили. Думаю, что мысль все же лучше выражать прозаически, поэзия с ее условностями наоборот тут создает дополнительные препятствия. Если я правильно понял, то поэзия для Вас лишь игра в изящную словесность, своего рода развлечение. Для меня же поэзия, не будучи чем-то сверхценным, имеет совершенно иное значение – это не просто выраженная мысль, но нечто большее, это целый топос, который подобно символу является посредником между индивидуальным сознанием и сферой сознания как такового; она вмещает больше чем мысль, которую можно целенаправленно воспроизвести. Но не следует забывать, что мысль есть лишь следствие, проработка психическими механизмами иного, большего, усеченное выражение иного. И символ, если поэзию понимать как символ, тут дает гораздо большее и целостное. Что касается текста моего «заклинания», то он получен не посредством мышления – он лишь им (речью то есть) выражен, а сам текст, или прототекст, получен на основе как наблюдения, так и способности обобщать наблюдаемое с опорой на интуицию (а она всегда ведет к всеобщему), которую А.Бергсон почему-то считал методом научного познания. Также полагаю, что Вы представляете, на что и каким образом делаете ставку, в пределах понятийного мышления, но если бы Вы знали, что именно заставляет Вас делать любые ставки, то, быть может, вы их и делать-то не стали. Это к тому, что Вы категорически отрицаете бессознательное, в том числе и у себя. Поэтому я, например, не берусь утверждать, что понимаю себя лучше, чем люди, имеющие больший объем сознания, чем я. По крайней мере, я это допускаю.

С уважением,

Майкл Ефимов   19.02.2013 22:24   Заявить о нарушении

Наталье: боюсь ошибиться, но мне кажется, что действительно сложную душевную жизнь Вы стремитесь редуцировать к простым составляющим. Это как любовь редуцировать до сексуальности на примере Шопенгауэра. Потом: не надо путать простоту с банальностью применительно к своим стихам. Простота может быть очень глубокой, а банальность весьма изысканно поданной. Я не занимаюсь различением стишка от автора, мне актуально, что это дало сейчас, как это расширило меня. Еще раз говорю: автор далеко не всегда может полностью осознать свое творение, ибо значительная часть творения принадлежит не ему лично. Надо быть весьма ограниченным, чтобы присваивать своему уму – или эго - всю свою продукцию. Тогда нечего говорить о душе. Мне не совсем понятно:«часто за простотой есть результат большой работы и наоборот». Можно понимать как угодно.

С уважением,

Майкл Ефимов   19.02.2013 22:43   Заявить о нарушении

Сказать, что я в растерянности после Ваших слов, Майкл, ничего не сказать. Выходит я стою лицом не в том направлении. Как же поступать с этими клубками, если не распутывать? Мотать дальше? И с коллективным бессознательным - просто беда. Я не умею осознанно внедрить бессознательное, да еще и целого топоса в свое сознание. Я вообще не понимаю как это происходит: человек медитирует , читает мифы и сказки, конспектирует свои и чужие сны, сравнивает себя с другими и, выделяя общие черты, культивирует их в себе, входит в состояние транса, гипноза, курит марихуану? Как отличить Идеи от фантазий? Как распознать архетипы и уметь управляться с ними, дабы не накликать неврозов?
Вобщем, спокойной ночи,
С уважением,

Наталья Светлых   20.02.2013 02:18   Заявить о нарушении

не пугайтесь позднего сообщения - время у нас еще детское, в отличие от того, которое светится.

Наталья Светлых   20.02.2013 02:19   Заявить о нарушении

Ничего страшного, Наталья, подавляющее большинство стоит не в том направлении. Людям свойственно принимать за проблемы лишь следствия подлинных проблем, и осознать их самостоятельно большинству тоже не под силу. Не нужно курить шмаль кубанскую или уходить в Анатман. И идеи от фантазий отличать не надо - сами себя отличат, когда появятся, поверьте на слово. А не появятся, так и ладно. Знаете, у большинства проблемы очерчены вполне бытовым кругом, и подход людей к их решению страдает излишней буквальностью и прагматичностью. То есть, конечно, проблемы-то могут быть весьма актуальными, но при этом не выходить на иной, более высокий, уровень. Кроме того, у большинства нет той метапозиции, откуда можно было бы дистанцированно посмотреть на эти проблемы. Ну и неврозов не надо бояться: он сам по себе, а Вы сами по себе, то есть невроз - это не Вы. В этом случае он станет безопасен. А без невроза ну никак нельзя - время такое: человек стал в целом чуть сознательное, стал задаваться вопросами, входить в конфликт с какими-то частями своей психики. Вы, уж извините, пытаетесь заниматься не женским делом. От природы женское мышление лучше всего обслуживает вопросы витального, бытового характера, а всё остальное решается удивительной способностью терпеть и безответно любить - в этом сила женщины. А что касается ума, то это чаще от лукавого)

Майкл Ефимов   20.02.2013 10:51   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Майкл!

Т9 – вещь, конечно, удобная, но я, признаться, ею никогда не пользовался. Даже безобидных сокращений стараюсь избегать. Просто с каких-то пор вдруг стало намного легче выражать мысль ровно так, как она возникает в голове, не отвлекаясь ни на какую переработку, даже если последняя существенно упрощает сам процесс. Можно смотреть на это как на причуду, но со временем такая причуда нравится мне всё больше и больше. Даже не знаю, почему. Это напрямую связано и с прозаическим способом выражения мысли, о котором говорите Вы. Само собой, донесение мысли этим способом предпочтительнее. Всё по той же причине – прозаически можешь писать точно так же, как размышляешь. В случае же с поэзией ситуация в корне меняется. Там, безусловно, ограничение в манёвре, но в том и состоит трудность – на этом сжатом пространстве, преобразуя речь, поэтически выразить идею, желательно ещё и прибегнув к двойной рефлексии – чтобы не впадать в совсем уж махровую эстетику. Лично мне временами это дело кажется довольно занятным. А уж в какие плоды это в итоге превращается – не так оно и важно. Намерение в данном случае имеет гораздо большее значение, чем следствие. И я вовсе, Майкл, не отрицаю бессознательное, я просто не желаю его осознавать. Может, столь необычным образом удастся минимизировать его влияние.

С уважением,

Максим Седунов   20.02.2013 15:05   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Максим. Кроме Т9 я еще и свайпом пользуюсь. Вопрос лишь в том, чтобы овладеть этим на хорошем уровне. И, желательно, не в автобусе. Считаю, мы вчера интересно и продуктивно пообщались. Мне Ваши отношения с поэзией теперь вполне понятны, хотя и раньше именно это я и предполагал. Здесь каждый абсолютно свободен - в своих отношениях. Равно как и в отношениях со своим бессознательным: можно
игнорировать, можно попытаться принять, поскольку оно есть часть нас самих.

С уважением,

Майкл Ефимов   20.02.2013 16:31   Заявить о нарушении

P.S.
Максим, забыл Вас спросить по Вашему вчерашнему стишку: что означает метафора "затупившаяся ржавая пила", которой пользуется Ваш ЛГ?

С уважением,

Майкл Ефимов   20.02.2013 16:43   Заявить о нарушении

Здравствуйте. Спасибо, Майкл, ситуция подавляющего большинства меня приободрила. Не женское дело, терпеть, безответно любить – Вы это серьезно? Так ведь одно другому не мешает. Будет считать, что это потребность моего Анимуса, заниматься не женским делом. Или это только прерогатива мужчин - прислушиваться к Аниме и принимать в расчет Анимус? Кстати, сила мужчины в чем? Вы так разбомбили Максима, что я совсем запуталась: кому можно мыслить, кому чувствовать, а кому и то и другое дозволяется?
С уважением,

Наталья Светлых   20.02.2013 18:08   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Наталья. Я это серьезно. Одно другому очень мешает. Что касается меня, то я не пытаюсь присвоить себе сильные стороны женской психики, данные женщине априори. Я лишь пытаюсь сбалансировать свое внутреннее содержание, обрести бОльшую целостность, что в полном объеме вряд ли выполнимо. Мне, если честно, не хочется здесь читать лекции по психологии. Уж если Вы занялись Юнгом, то всё там и найдете. Что касается нашего разговора с Максимом, то это вполне милая беседа, никто никого не стремится раскатать, мы уже несколько лет мирно дискутируем по разным вопросам при искреннем уважении друг к другу.

С уважением,

Майкл Ефимов   20.02.2013 18:27   Заявить о нарушении

P.S.

Ну уж если, Наталья, так хотите, отвечу: Анимус-то как раз обслуживает именно женские дела, а мужчины, обращаясь к своей Аниме, при этом совершенно не касаются женских дел)

Майкл Ефимов   20.02.2013 18:45   Заявить о нарушении

Почему Анимус обслуживает женские начала? Анимус - бессознательная, мужская сторона личности женчины, анимус есть внутрениий мужчина, он дает женщине инициативу, способность к планируемому действию и все такое, рассматривается как противоположность анимы.
Я и не говорю, что беседа была не милой и неуважительной, все чин по чину, включая бомбардировку :) простите, дискуссию.
С уважением,

Наталья Светлых   20.02.2013 19:09   Заявить о нарушении

Вот-вот, внутренний мужчина, то есть бессознательный и в этом смысле неполноценным. Он планирует деятельность женщины, которая определяется ее сутью - Эросом. Вообще, я говорю тут банальные вещи, известные. тыщу лет. Почему-то я не встречал мужчин, вне своей профессиональной деятельности, который стремились доказать, что они во всем равны женщинам!)

Майкл Ефимов   20.02.2013 19:22   Заявить о нарушении

у меня клавиатура в смарте прыгает, так что не обращайте внимания на лишние знаки

Майкл Ефимов   20.02.2013 19:24   Заявить о нарушении

Разве я пытаюсь доказать, что женщина равна мужчине? Они не равные, они - разные. Мужчины, конечно, в основном и стремятся доказать эту неравность, такими заявлениями, как "все остальное решается способностью любить безответно и терпеть". Действительно, банально и длится все это не одну тысячу лет, это точно. Я хочу сказать, что есть у женщин и другие способности, и предпосылки к ним, в том числе отыскать метапозицию, дабы посмотреть на вопросы витального и бытового характера совсем другим взглядом.
Спасибо, Майкл! Пойду за ответами и новыми вопросами к Юнгу.
С уважением,

Наталья Светлых   20.02.2013 19:56   Заявить о нарушении

Да, Наталья, любить и терпеть. И я преклоняюсь перед этой способностью, хотя тут может и не быть никакой личной заслуги.
Кстати, у Юнга найдете, что Анимус - великий спорщик и что он - рудимент Логоса. Заранее предупреждаю)

С уважением,

Майкл Ефимов   20.02.2013 20:42   Заявить о нарушении

Терпеть, потому что мужчины не обладают способностью любить? Хорошенькое оправдание :) Рудимент Логоса - это интересно, значит расчитывать особо не на что, постараюсь держать это в голове, как говорит Максим. Спор, конечно, не дискуссия, но с рудимента какой спрос.
Спасибо еще раз, я за эти два дня будто из ледяного душа не выходила. Но это полезно, даже для женского многострадального организма :)
С уважением,

Наталья Светлых   20.02.2013 22:12   Заявить о нарушении

Понимаете, Наталья, Вы строите дискуссию по очень формально-логическим связям, иногда даже чисто по лексическим. И Ваши эмоциональные, но неточные высказывания говорят о том, что Вам не истина важна в споре, а сохранение морального равновесия. Давайте так: Вы почитаете, подумаете, а потом можно будет вернуться к теме, ок? Холодный душ, кстати, закаляет.

С уважением,

Майкл Ефимов   20.02.2013 22:24   Заявить о нарушении

Хорошо. Истина для меня важна, иначе бы я не ввязывалась в разговоры, а сохраняла равновесие у экрана. Другое дело, что я действительно теряю это равновесие, и возможными мне способами стараюсь его сохранить. Слаба, слаба, что поделать. Вот и буду закаляться. Спасибо за терпение.
С уважением,

Наталья Светлых   20.02.2013 22:36   Заявить о нарушении

Прошу прощения, Майкл, за поздний ответ. Он будет следующим. Допустите, пожалуйста, что у этого героя, так как он буквально ежедневно сталкивается с загадками и противоречиями существования, всё время возникают серьёзные затруднения в решении тех или иных вопросов, причём довольно нешуточных вопросов. Он понимает, что для того, чтобы принять решение по этому поводу – а решение здесь и есть конечный продукт, – ему обязательно нужно додумать каждую мысль до конца. Ну хотя бы почти до конца. И таких вопросов, крупных и мелких, которые нужно непременно распилить, додумав до конца, скапливается у обсуждаемого ЛГ очень много. Стало быть, мышление и есть та самая пила, с помощью которой он пробирается к сути вопроса. К тому же у этого героя, насколько я понял, бывают времена, когда удаётся устроить всё таким образом, что некоторое время ему почти не нужно отвлекаться ни на что другое и удаётся полностью сфокусируется на процессе пиления. Подозреваю, что лишь в такие времена уместно сравнение его мышления с пилой, пускай даже она тупая и ржавая. Во времена же, когда наш герой разменивается по мелочам, оно больше походит на пилку из маникюрного салона. Однако додумать мысль до конца – это всего-то подготовительная процедура. Увертюра, если угодно. Дальше наступает черёд принятия решения. А решение – это всегда выбор. Когда делается выбор, данные мышления – в разных случаях в разной степени – учитываются. Учитываются, но не более того. С другой стороны, принимать решение относительно проблемы, суть которой даже и не понята, так как выбирающий субъект не удосужился додумать всё до конца, положившись исключительно на чуйку, – это и безответственно, и нелогично, и даже неэтично. Отсюда примерно и вытекает важность и значимость самой пилы как инструмента.

Во всяком случае, примерно так рассуждает обо всём этом герой моего последнего стишка.

С уважением,

Максим Седунов   21.02.2013 19:00   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Максим. Спасибо за ответ. Я как-то говорил, что стал плохо понимать, что и зачем написано на этом сайте. Но к Вашим стихам это не относится. Конечно, я сразу понял, что речь идет об уме. Но слова "затупившийся ", "ржавый" позволили мне предположить, что Ваш ЛГ хоть и пилит упорно, но уже не слишком оптимистично настроен в отношении используемого инструмента. Мои догадки нашли подтверждение в дальнейших словах о вещах, до которых доходишь не только умом. То есть у меня появилась надежда, что ЛГ стал что-то понимать о не полном приоритета ума, который есть лишь часть нашего сознания, посредством которого происходит постижение мира и себя. Но в Вашем ответе ничего не прозвучало в отношении вот этих характеристик инструмента пиления, а для меня это самое интересное.
Что касается о додумывании проблемы до конца, то осмелюсь заявить, что это в принципе невозможно, так как проблемы возникают в случае столкновения внешних ментальных установок нашего сознания со скрытым содержанием души, то бишь с бессознательным. Это такой стандартный механизм возникновения психического конфликта. То есть, если понимать себя, то и конфликта не возникнет, или же решение будет принять несложно, без пиления. Я к тому, что для того, чтобы продумать проблему до конца, нужно проникнуть в такие пласты своей психики, которые уму недоступны - они сами порождают этот ум порою. Видимо поэтому Вашему ЛГ приходится так много пилить. Думаю как практик, что в лучшем случае мы можем лишь четко обозначить проблему, что, поверьте, тоже бывает не часто - это большой труд.

С уважением,

Майкл Ефимов   21.02.2013 20:25   Заявить о нарушении

«Распилить», «додумать до конца», «добраться до сути вопроса» – все эти обороты, использованные в рассуждениях ЛГ, в точности соответствуют тому, что Вы, Майкл, называете «чётко обозначить проблему». Затем, повторяю, её ещё нужно разрешить, то есть требуется решение – и это главное. А в процессе решения – что я и подчеркнул -- как раз задействовано сознание целиком, то есть ни о каком приоритете ума речи не идёт. Что до героя, то пускай себе пилит. Такова идея стишка. Автор просто выхватил этого несчастного из экзистенции именно за таким странным занятием, что, согласитесь, вовсе не означает, что он зациклен исключительно на нём.

С уважением,

Максим Седунов   21.02.2013 21:02   Заявить о нарушении

Благодарю, Максим, Ваши объяснения мне понятны.

С уважением,

Майкл Ефимов   21.02.2013 21:20   Заявить о нарушении