Заявка на участие 1. 09. 07 - 30. 09. 07

для начала научитесь записывать стихи на манжете:

Как мне скажи,
сладить с судьбою
Выпала мне
странная штука
Быть и не врозь
и не с тобою,
И не любовь
и не разлука.

Я загрущу -
даришь улыбку,
Я запою -
брови насупишь,
Я отойду -
дёрнешь за нитку,
Я подойду -
гордо отступишь.

И, убежав
вновь от ответа,
На берегу
тихо мечтаешь,
Но разорвать
эти тенета
Я не могу,
ты - не желаешь.


Тимофей Бондаренко 22.10.2007 20:42 • [Заявить о нарушении правил]

Виктор Авин Ученик Сопина   23.10.2007 00:30   Заявить о нарушении

Тимофей, постараюсь сегодня написать, если позволит работа

Наташа

В Садах Лицея   23.10.2007 07:54   Заявить о нарушении

Кстати, странно, что Вы в старой заявке разместили. У нас вверху болтается заявка на октябрь - ноябрь :(((((

В Садах Лицея   23.10.2007 07:56   Заявить о нарушении

Ну... выпала штука - нехороший оборот, выпадает что-нть другое: удача, жребий, судьба та же, а если штука, то не мне, а у меня скорее
собственно, и стих об этом...
лиргерой признается в своем бессилии - это не лучший для него ракурс, я понимаю, лирика, интимное переживание, но тем не менее, он скорее жалок, чем интересен. Интерес к ЛГ в таких случаях может быть вызван необычной красотой стиха, слога, важным наблюдением. Однако, автор не справляется даже со столь короткой строкой, которую он выбрал, все время лезут слова-паразиты: и, но, я - в несметных количествах. Вставки прилагаков: странная, гордо, суперджокер - тихо, эти слова ничего не говорят, просто заполняют смысловые паузы, вместо них легко вставить ченть другое, от чего содеожание стиха нисколько не поменяется. И фонетика не так, чтоб хороша, начинается стандартным каком, ударение в перечислениии падает на поросячее И, что только подчеркивает беспомощность ЛГ. Убогие - другого слова не подберу - рифмы дополняют удручающее ощущение от личности, с которой приходится обаться...
Вторая строфа - понятно о чем, но как-то неуклюже
Я загрущу - даришь улыбку - в общем, вроде как девушка гуманно поступает, отвлекает автора от тяжелых дум, но из следующих строк следует, что она смеется над ЛГ, в этом смысле даришь - просто не втустеп.
Третья-четвертая мтроки - краткое изложение Собаки на сене Лопе, простите за выражение де Веги... В общем, такая краткость была бы похвальна, если бы она хоть что-то добавляла в осмыслении ситуации, увы...
Короче, примечание автора: Я не институтка. - очено по делу, поскольку по ходку текста пмогло сложиться именно такое впечатление с небольшой поправкой на пол.

Степ   23.10.2007 08:16   Заявить о нарушении

виноват, ошибочки, но тут важно: следует читать:
от личности, с которой приходится общаться...

Степ   23.10.2007 08:24   Заявить о нарушении

видите, Бонд, что значит в России пить водку мелкими стопками? стихи не пишутся на манжетах и народ их не понимает. вот представил я ваш стих по русски - в лесенку вдещую в ад, и он сразу стал наш - диалектический, гениальный по форме и содержанию. "я не могу ты не желаешь" - вот его революционная ситуация низов и верхов - восхитятся ваши летописцы. Теперь ваша идея стала всем русским поэтам понятной - мечущийся Муяковский под каблуком у Лилит. Снимите банджо с фотографии на обложке вашего литературного журнала, продайте, купите вотки и сделайте свой главный шаг русского поэта, Бонд - застрелитесь уже или повесьтесь - испытайте на прочность шелковый хомут Дункан. И вы поймете нашу родину, господин шпиён и вас уже не вычислят по манере русского язЫка. Видите же - Настасья Филипповна изменившимся лицом бежит пруду. Ну сделай же что не быть как поет в пестне на ваши эти талантливейшие стихи великая певица Алла Пукачева. И на вашем памятние вас высекут в ваш профиль и напишут:

"здесь похоронен поэт-обрубок"

Виктор Авин Ученик Сопина   23.10.2007 10:07   Заявить о нарушении

Пока отвечаю Авину.
Я понимаю, Вы до сих пор обижены на меня за тот жесткий разбор...
Но придираться надо все-таки по делу.
Учитесь у кого хотите хоть у Сопина, хоть у Северянина.
Но все-таки учитесь.
А не занимайтесь глупостями, перекомпоновывая чужие стихи.
Тем более таким безмозглым образом.
Я вовсе не претендую на рифмы типа "скажи - мне", которые получаются в Вашей гениальной записи.
А что бы Вам не начать править Пушкина
вроде

Мой дядя
самых честных
правил
кода не в шутку
занемог

ну итд.

Желаю дальнейшей и более успешной учебы!

С уважением

Тимофей Бондаренко   23.10.2007 10:13   Заявить о нарушении

Тимофей, давайте не будем вспоминать, кого вы там критиковали и как. Если говорить о жестких разборах, то я ваши разборы вообще критикой не считаю и жесткости в них не нахожу. Но речь не об этом. Говорим ТОЛЬКО О СТИХЕ.

Как обещала, постараюсь вечером или ночью написать подробную КРИТИКУ Вашего стихотворения. Пока, вижу, у Вас есть с кем пообщаться.

Кстати, предложение Авина разбить стих иначе не делает его лусше по содержанию, но несколько интереснее по форме, что сказывается на восприятии. В таком виде он менее пресный.

Наташа

В Садах Лицея   23.10.2007 10:19   Заявить о нарушении

вы слишком хорошо о себе думаете, считая что вы делаете "разборы-обзоры". и судя по теперешней вашей реакции, я попал в десятку. я сказал именно то что вам доктор прописал - я признал в вас гения, чего вы собственно и добиваетесь. если бы не ваши эти злобные ПАСКВИЛИ, т оо подобного рода "стихах" на стихире никто бы и не обратил внимания. вы были правы когда повизгивали мне - "так что же Бондаренко похож на ЯНИ СИТ?". да, Бондаренко, вы наше фсе - вы ЯНИ СИТ русской поэзии.

Виктор Авин Ученик Сопина   23.10.2007 10:24   Заявить о нарушении

to Степ

Нельзя ли поконкретнее.
А то у Вас все общие слова.
Укажите конкретно слова-паразиты.
Что именно в рифмах Вас не устраивает.
Кстати, что это за термин такой "прилагаки"?
Что не устраивает Вас в звучании стиха?

С уважением

Тимофей Бондаренко   23.10.2007 10:24   Заявить о нарушении

так я же все написал, слова-паразиты - у Вас, в основном, союзы и местоимения: и, но, я...
а также прилагаки, то есть эпитеты: прилагательные (полные и краткие , наречия, притяжательные местоимения), то есть то, что можно употребить под размер, без смысловой нагрузки. Если прилагательное странная можно объяснить его красивой, пространственной фонетикой, то, например, тихо - любимое слово как раз не то, что институток, но даже и гимназисток, поскольку тавят его всюду, куда не лень. В общем, не мешает, конечно, но 2 слога пропадает, не жалко?
В фонетике не нравится, в основном, начальное как - затыкающееся какое-то, повторяющееся И на ударной позиции, а так - без особых провалов, но и не завораживает.
рифмы: судьбою-тобою, штука-разлука - мгм... улыбку-нитку - вообще нескладно, в общем, нет в них открытий. Я напомню свою мысль: Вы ставит егероя в сложные обстоятельства, он должен показать масштаб своей личности, чем должен вызвать сочувствие читателя, а то, что он говорит - детский лепет.
Думаю, зря Вы обиделись на авина, я вот все думал, что можно сказать в защиту Вашего стиха, и, полагаю, он сказал самое главное: техника, язык даже вторичны в стихе, за стихом должно что-то стоять, судьба хотя бы... Вот ведь то, что Пушкин вступился за честь Натальи Гиколаевны и отдал жизнь за нее, совершенно в новом свете показывает все го стихи, и придает им еще больший драматизм и выразительность.

Степ   23.10.2007 10:43   Заявить о нарушении

Бонд, есл ивы не поняли что вам сказал Степ, найдите два отличия в творчестве Бондаренко и Яни Сит:

В мой океанский сердечный маяк
влюбились все звезды ночные ...
Лунный свет факелом мечты
предотвращает морские стихии!

Меня волнует твоё обаянье,
Задумчивость голубых очей,
Твоих губ к моим касанье
В интимности тихих ночей...

Меня волнует твоя откровенность,
Объятий жарких порыв...
Нашей близости постепенность,
Оргазмов нечаянный взрыв!

Скозь грани пивного бокала,
Гляжу на лицо с бородою...
Мой милый художник небритый
Приехал на пару часов...

Уста женские под вечер речисты,
Губы влажны и косы волнисты...
К милому прижаться ей не лень!
Ох, ты мой сладкий, моя услада,-
Ты за боль и горести мне награда,-
На пальчик обручальное кольцо надень!

(попури нескольких взятых наугад шедевров со страницы:

http://www.stihi.ru/author.html?janina=792 )

так что ваше трупоядие "в разборах" - не способ прославиться, но основа для понимания вашего творчества. при всем единстве обрубков у Бонда и Сит, есть единственное отличие от ку-ку Яни - мало еротики. добавьте! И на стихире опять наступит эпоха массового экстаза!!!!

Виктор Авин Ученик Сопина   23.10.2007 10:59   Заявить о нарушении

Бонд Тимофеевич, у вашей сестры-однояйцевого близнеца Яни Сит - 82 тысячи читателей. Она добилась внимания анонсами на главной. Так что вы не там копаете.

Виктор Авин Ученик Сопина   23.10.2007 11:04   Заявить о нарушении

to Наташа

Так Вы выступления Авина считаете литературной критикой?
Ну тады ой!

Хотите говорить только о стихе?

Пожалуйста.
Но почему Вы тогда встряли в нашу беседу с Авином, причем безоговорочно на его стороне.
И ему никаких замечаний не сделали.
Неужели он дал для этого меньше поводов, чем я?
И зачем Вы тут взялись расценивать меня как критика?

"Врачу - исцелися сам..."

Степу пока не отвечаю, ожидая некоторых разъяснений.
А также Вашей рецензии.

С уважением

Тимофей Бондаренко   23.10.2007 13:15   Заявить о нарушении

п.с.
собственно о стихе - Вы считаете его звучание пресным, а рифму скажи-мне способом избавления от преснятины?

С уважением

Тимофей Бондаренко   23.10.2007 13:28   Заявить о нарушении

Бонд Тимофеевич, вы только не плачьте, потерпите, это будет не больно - как-будто уснешь...

Итак, дамы и господа, сегодня на мосэстраде выступает дуэт "ЯНИ И СИТ", прошу, встречайте, браво! Куда вы, госопда? Эх, вы... тогда я один буду декламировать этих великих поэтов стихиры:

Тимофей Бонларенко (далее Бонд):

По следу крался за тобой
Ведь надо ж было так любить...
В саду встречал тебя другой.
Мне никогда не позабыть

Услады стон в твоих устах
Он мнет курчавистость волос
Рука его - в твоих трусах
И запах роз...И запах роз...

http://www.stihi.ru/2007/04/23-78

Яни Сит (далее Яни):

Как губы твои красивы, мужчина мой!
Пусть только во сне весеннем, -
в мечте голубой...

Холодный снежок сыплется
на молодую траву,-
Моё сердце - подснежником теплится,
пробиваясь сквозь тающую судьбу...

О, не лети в туманы пташкой,
моя печаль!
Не превращай меня в монашку, -
годы ласточками улетают вдаль...

http://www.stihi.ru/2005/03/17-886

БОНД:

Ты пришла зеленая как елка
Обманув обеты и замки
Села рядом - гнать тебя без толка
Как твои объятия крепки
А других мне все равно не светит

Так влечет с тобой облобызаться
Оживить тлена пропащих лет
Сбросить все дела - тебе отдаться
Как назло - вина в запасе нет
А под чай с тобой не так уж сладко

http://www.stihi.ru/2004/12/14-1801

ЯНИ:

Ветви деревьев-
зонтами.
Птицы над головами.
Машины рычат моторами!
Шум бьет по груди-
камнями!
Боль в сердце скрипит-
болтами!
Мы обманываем словами!
Любимых прощаем
губами
И раним опять же сами!
Море шумит-
волнами.
Небо синеет грачами.
Звери в лесу-
хвостами.
Черная злость-
зубами!
Обнимаем любимых-
руками.
Их мы прощаем губами.

http://www.stihi.ru/2004/06/30-358


БОНД:

Вы говорите о Ромео и Джульетте
Что нет истории печальнее на свете ?
Я докажу сейчас как дважды два четыре
Что нет истории глупее в этом мире

В тринадцать лет любовь девчонка крутит
Решившись на бесчестье и обман
Он - просто соблазнитель и распутник
Да и еще к тому же хулиган.

Вы говорите - жизнью не струхнули
Платить за истинность речей любви своих
А я вам говорю - чуть-чуть свихнулись
От слишком ранних отношений половых

http://www.stihi.ru/2003/08/15-821

ЯНИ:

Мне мил не этот нежный мальчик
С обманной верою в душе,
Не этот Дон-Жуан - обманщик!
Мой белый ангел, где ты, где?

Под музыку и крик оргазмов
Мы делим счастье на двоих:
Не это ль крайне иллюзорно?
Не мой ведь ты, чужой жених!

http://www.stihi.ru/2004/12/05-611

Виктор Авин Ученик Сопина   23.10.2007 13:59   Заявить о нарушении

Тимофей, во-первых, с чего Вы взяли, что я на стороне Авина безоговорочно? Я это разве говорила? Но в данном случае его разбивка просто интереснее. Во-вторых, где вы увидели рифму "скажи - мне"? Не будьте формалистом. Рифма - это не всегда то слово, что формально стоит в конце строки. И умный человек это, естественно, воспринимает. Не буду Вам рассказывать про белый стих.
В-третьих, не мешайте мне писать рецензию. Дайте высказаться. Хорошо? Тем более, я Вам еще и бонус обещала...

Наташа

В Садах Лицея   23.10.2007 14:01   Заявить о нарушении

Степу пока не отвечаю, ожидая некоторых разъяснений.
А также Вашей рецензии.
С уважением
Тимофей Бондаренко 23.10.2007 13:15

сие должно означать, что
1. дважды написанные разъяснения автора не устраивают
2. написанное - не есть в каком-либо понимании рецензия.

да не отвечайте, не больно и хотелось

Степ   23.10.2007 14:40   Заявить о нарушении

Итак, Тимофей, давайте договоримся сразу. Я пишу то, что считаю нужным. Так, как я бы написала любому не знакомому мне человеку. Только о стихотворении. Никаких личных обид у меня нет. Это аксиома.
И еще. Никакие аргументы типа «а вот другим понравилось, почитайте отзывы на странице» не принимаются.

Стихотворение стоит из трех строф с перекрестными женскими рифмами. Это делает его менее жестким и более напевным, мягким. Достоинство дли это или недостаток? На мой взгляд, в данном случае – скорее, достоинство. Стихотворение обращено к женщине, женщины любят ласку, им жесткость ни к чему. Смысловое наполнение стиха, к сожалению, довольно бедное. Да, ЛГ то ли упрекает свою даму, то ли жалуется ей же на свою нелегкую долю – быть игрушкой в руках капризной красотки. Во время прочтения стиха возникают аллюзии: «Две вечных подруги: любовь и разлука», «Зайка моя» (Киркоров), «Вместе тесно, а врозь скучно», «единство и борьба противоположностей» и, как отметил Виктор, «верхи не могут, низы не хотят». В общем, все известно, банально и пресно. Можно было бы пойти в равитии темы дальше, но автор почему-то не захотел этого сделать. Чувства ЛГ понятны, вполне человечны, но сочувствия не вызывают. После прочтения стихотворения хочется спросить: «ну и что?» В общем, ничего нового и неожиданного по смыслу автор нам не открыл. Эмоционально? Ну, плачущий мужчина-подкаблучник особого сочувствия не вызывает, наверное, ни у мужчин, ни у женщин. Так стоило ли показывать такого антигероя? С какой целью выведен этот персонаж на всеобщее обозрение? Нет ответа. По крайней мере, у меня.

Начало невнятное, читается «какмне», как будто слова прилипают к зубам.
Знаки препинания стоят тоже не везде осмысленно, это затрудняеьт чтение текста. Взяла на себя смелость поставить их в соответствии со своим вИдением.

Как - мне скажи - сладить с судьбою?
Выпала мне странная штука:
Быть и не врозь, и не с тобою.
И не любовь, и не разлука.

Я загрущу - даришь улыбку.
Я запою - брови насупишь.
Я отойду - дёрнешь за нитку.
Я подойду - гордо отступишь.

И, убежав вновь от ответа,
На берегу тихо мечтаешь.
Но разорвать эти тенета
Я не могу, ты - не желаешь.

Какая именно штука выпала – остается невыясненным. Конечно, в разговорной речи это вполне приемлемое выражение : «Эх, какая штука со мной сегодня приключилась»
Но чтоб штука – выпала? Звучит очень неудачно, увы. Понятно, что автор искал рифму к слову «разлука» и нашел-таки.

«Брови насупишь» - в данном контексте тоже не выглядит украшением. Рисуется странный образ бровастой героини, вынужденной слушать, видимо, не самое удачное пение героя. «Дернешь за нитку» - полное признание лиргероем своего бессилия и зависимого положения. После этого он становится совершенно не интересен.
Что означает «убежав ВНОВЬ от ответа»? Значит, герой периодически спрашивает о чем-то свою даму, а она ему отвечать не желает? Да и не ответит, потому как он у нее на ниточке. Зачем еще объясняться,? И,честно говоря, плохо представляется такая ЛГ, которая после всего вышесказанного ТИХО мечтает? Этакая Аленушка… Скорее, женщина-вамп, демоническая женщина Захер-Мазоха, селфмейдвумен, но уж никак не Аленушка. НЕ МОЖЕТ она ТИХО мечтать на берегу, никак не может! И о чем ей мечтать-то? Мужчина на привязи, она сама себе хозяйка. Её все устраивает, а мнение ЛГ – по фаренгейту.

О технике. Да, рифмы сравнительно чистые, но скучные, оттого что грамматические. НИ ОДНОЙ смелой, неожиданной рифмы нет. Пусть сомнительной, но смелой.
Мечтаешь-желаешь – почти тавтология, Насупишь – отступишь тоже очень скучно и невыразительно.
Повторения слова «мне» в двух строках подряд – тоже плохо. Опытный автор не позволит себе таких промахов.
Отойду-подойду – это вообще Школа Соломона Пляра какая-то. Шаг вперед и разворот.

Я поняла, что для Вас точное следование рифмам важнее всего остального. С формальной точки зрения рифма отойду-зайду или верю – не верю является практически идеальной. Но нужна ли нам такая рифма? Или нам нужны эмоции, образы, чувства, эстетическое наслаждение, в конце концов???
Итак, резюме: новизна идеи – 0. Техника – 3. Эмоциональность – между 2 и 3.
Ну, Тимофей, ну не могу я такие стихи читать! В них НИЧЕГО нет!

Это как вместо картины любоваться чертежом, где все выверено, где четкая толщина линий, точные углы и вообще все по линеечке. Но где – душа? Где красота, эмоции, эпатаж?! Ну, эпатаж вы не любите, я уже поняла. Но вот возимем Пастернака.

Во всем мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.

До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.

Все время схватывая нить
Судеб, событий,
Жить, думать, чувствовать, любить,
Свершать открытья.

О, если бы я только мог
Хотя отчасти,
Я написал бы восемь строк
О свойствах страсти.

О беззаконьях, о грехах,
Бегах, погонях,
Нечаянностях впопыхах,
Локтях, ладонях.

Я вывел бы ее закон,
Ее начало,
И повторял ее имен
Инициалы.

Я б разбивал стихи, как сад.
Всей дрожью жилок
Цвели бы липы в них подряд,
Гуськом, в затылок.

В стихи б я внес дыханье роз,
Дыханье мяты,
Луга, осоку, сенокос,
Грозы раскаты.

Так некогда Шопен вложил
Живое чудо
Фольварков, парков, рощ, могил
В свои этюды.

Достигнутого торжества
Игра и мука
Натянутая тетива
Тугого лука.

Борис Пастернак

Рифмы – чистые, эмоции – через край, настроения – сколько угодно. И за живое берет.

Но Вы можете начать придираться: кто схватывает нить, и что за глагол схватывает, и как у судеб могут быть нитки?

Тимофей! Ну, вложите Вы в свои стихи дыханье мяты! Забудьте о рифмах, отдайтесь чувствам. Можно сказать «На небе появилась луна». А можно, как Адела Василой: «Совенок-Луна,
в темноте
такой храбрый и зрячий,
уставился вдаль»

Ну, неужели Вы начнете кричать, что у луны нет перьев и она не похожа на совенка? А ведь как здорово найден образ! Ну, на что у вас может быть похожа луна? Даже представить не могу…. Наверное, больше всего луна похожа на луну. Но это же неинтересно! Перестаньте быть чертежником. Станьте художником. Пусть это будет наив, импрессионизм, сюр… пусть это будет хоть что-то… Экспрессия, эпатаж, лирика – но будет…

А рифмовать подойдет-отойдет – дело неблагодарное.

Могу сказать еще, что для попсовой песни текст у Вас отличный. Там и глагольные рифмы приветствуются, и глубины мыслей и чувств не надо. А на Ум-ца-ум-ца ложится хорошо. Но неужели это нужно Вам?

Пока все. Ждите бонус.


Наташа

В Садах Лицея   23.10.2007 14:44   Заявить о нарушении

вот тут учебное пособие есть
http://www.stihi.ru/2007/10/22/2368

От это паезь! от это я панимаю!

В Садах Лицея   23.10.2007 15:08   Заявить о нарушении

to Степ

Я вам сразу не хотел отвечать не из неуважения, а чтобы дать высказаться Наталии "в чистом виде".
Во-первых, насчет поросячьего "и".
Что-то новое в эвфонии.
Держитесь классики, Степ идет!
(далее надеюсь, продолжать не надо)

Насчет сюжета.
Ну, Вы и подставились!
Так значит, герой - слабак, поэтому стихо - никудышное.
Интересное мнение конечно.
Видимо Вам бы понравилось, если бы он ей как закочевряжится - маваси по икебане, подсечка с разворотом, ноги на плечи - и впендюрил по самые помидоры.
Ну ладно, не так.
Помягче - не дала на второй день знакомства - адью девочка!

Правда, Вы не заметили, как и Лопе заодно облажали.

Впрочем, вовсе не Лопе де Вега изобретатель сюжета.
Старо как мир. Как говорят тут некоторые - "не ново".
Можно например и Ланселота вспомнить....
Да мало ли сюжетов, где героиня не говорила ни да ни нет...

И кстати, Вы не заметили, что с "собакой на сене" совпадение не полное.

Сюжет не нов?
А что ново под луной?

Про "слова-паразиты".
Увы. Вы конкретно ничего не сказали.
Отвечу Вам так. Обратите для начала внимание не только на что, что есть. Но и на то, чего нет.
Нет переносов, инверсий, искусственно звучащих словесных конструкций.
Любая фраза из этого стиха может прозвучать в нормальной речи. И нисколько не поцарапает слуха.
В стихотворной речи нет налета искусственности или натуги.
Герой разговаривает как нормальный человек.
Если Вам кажется, что такие вещи появляются сами собой - Вы немного заблуждаетесь.

Я бы признал слово "паразитом" если бы оно было именно вставлено только для размера, и не отвечало естественному звучанию речи.

Видите ли - это особенность моего стиля.
У меня люди разговаривают как люди.
Это моя принципиальная позиция.

Насчет обилия "прилагаков" - это, что называется, "в молоко".
Вы их количество у классиков... Ладно, классиков оставим в покое. Вас тоже трогать не будем. Ну скажем, в других стихах, не подсчитывали?
Я вообще-то вполне сознательно скуп на эпитеты.
И пэтому мне просто странно были читать эту Вашу претензию.

"тихо" лишнее? Для Вас может быть. Для меня нет.
Но поскольку стих писал я - это Ваше должны постараться понять меня.
А не я стараться понять - чем оно вам не угодило.

Насчет того, что Вы назвали главным в стихе...
Извините, конечно , но это ведь стандартный лозунг графоманов!
Который я слышал черт знает сколько раз.
Помню, распинался мужик - я мол, в одиночку на медеведя ходил, а вы тут мои стих об ентом деле поносите....

А что в жизни....
Вы хоть что-нибудь обо мне и моей жизни знаете?
Нет? Ну тогда, согласно Вашему же тезису, Вы не вправе высказывать какие бы то ни было суждения.

На Авина я не обиделся.
Поскольку на авинов не обижаются.
Как я понимаю - это местный юродивый.

И еще - насчет содержания. Я не считаю задачей критика оценивать величие чувств автора.
Я-то вижу не автора, а стихо.
И потому оцениваю то, что можно видеть без телепатии.
Технику стихосложения. Которая не к одним только рифмам сводится. У нее много компонентов.
Осмысленность, правдивость и непротиворечивость содержания. Как в общем, так и в частностях.
Композиционное решение. итд

"зацепило - не зацепило" - несерьезный подход.
Ну вот Авина ни одно мое стихо до конца жизни не зацепит. По понятным причинам.
Кого-то мои стихи не зацепят по стилевым причинам.
У меня свой стиль, который, я, кстати, ни от кого не скрываю. (см. у меня на заглавной странице).
Читатели разными бывают.
Одни говорят, что у меня самое сильное - любовная лирика, другие - наоборот, что самое слабое.
Посему я в своих рецах не касаюсь вопросов, зацепит данное стихо кого-то там или нет.

Вас лично "не зацепило"?
Ну и что?

Насчет оригинальности?
Ну знаете, можно смотреть и в упор не видеть.
Особенно если не очень хочется.

Насчет звучания стиха.
А Вы его слышали?
Не обижайтесь, но Ваш звуковой (да и семантический пожалуй) слух оставляет желать много лучшего.
Таких слонов и не заметить?!
(см. по этому поводу мой ответ Наталии. Извиняюсь, конечно, но мне лень писать в два ответа одно и то же)

С уважением

Тимофей Бондаренко   23.10.2007 19:41   Заявить о нарушении

Ну что ж, Наталия, давайте!

Только давайте договоримся обоюдно.

Никакие ссылки на что Вас там не зацепило не впечатлило, для Вас это неинтересно, итп тоже не должны приниматься.
Лады?

Насчет Авина вынужден Вам напомнить - он нафлудил здесь и нахамил воз и маленькую тележку. Но ему Вы почему-то замечания не сделали.
Где же объективность?

Ладно, давайте теперь о стихе.
И о Вашей критике, естественно.Насчет количества строф и перекрестной рифмы - все в порядке.

А вот "В общем, все известно, банально и пресно"- красный сигнал. Ведь вроде договаривались личные вкусы оставить в покое.
"В общем, ничего нового и неожиданного по смыслу автор нам не открыл" - А мне ничего нового не открыло и стихо, которое Вы привели. И много-много других, для меня бесспорно хороших стихов ничего нового мне не открыли.
В поисках нового я обычно не стихи читаю.
А учебники и монографии. Журналы. Статьи. Новости смотрю.

"Ну, плачущий мужчина-подкаблучник особого сочувствия не вызывает, наверное, ни у мужчин, ни у женщин. Так стоило ли показывать такого антигероя?"

Так-так. Мне на кучу читателей ссылаться никак нельзя.
А Вам - на Ваше личное, единичное ощущение можно?
Вы беретесь судить о вкусах публики. Но почему-то категорически отказываетесь знать реальное мнение публики.

"Начало невнятное, читается "какмне", как будто слова прилипают к зубам."
А это уже извините - полная чепуха!
И какие же зубные звуки Вы здесь нашли?!
Или это Ваше личное открытие в фонологии?
Если Вы действительно так произносите - ну тогда обратитесь к логопеду.

Насчет знаков препинания надоело уже многажды объяснять...
Да и ничего особенного здесь это не решает.
Я стараюсь ВСЕГДА писать так, чтобы знаки препинания
были неважны (ну вроде Вы же читали...).
И обратное - считаю огрехом.

Далее, не буду вдаваться с Вами в филологические споры по поводу словоупотребления.
Я почему-то не считаю Вас авторитетом в этой области.
Да и на Вас не угодишь, то Вы восхощаетесь бессмысленными словосочетаниями (правда, не у меня), то вам разговорные конструкции не нравятся.
Насчет того что автор искал рифму - Вы конечно же в принципе правы. Сами по себе рифмы действительно не появляются.
Очень глубокое замечание!
(или может Вы намекали, что подыскиванием рифм занимаюсь только я? А остальные - рифмуют как попало)

Насчет Вашего взгляда на героиню.
Ну извините. Это что называется, смотрит в книгу, а видит... Ну то что хочется, или вообще ничего.

Хорошо, поясняю ситуацию.
Вы почти угадали - действительно типа Аленушки имелось в виду.
А ведь надо было поверить, и соответственно вернуться к тексту, и откорректировать понимание ситуации.

Героиня не решается ни на да ни на нет, не из-за того, что в "собаке на сене".
Здесь - из-за того, что герой кажется ей слишком будничным, обыденным.
Она, хотя и неравнодушна к нему, не хочет его подпустить слишком близко. Потому что он непохож на ее грезы.
И движет ею вовсе на садизм (с чего бы?).
А вот эта внутреняя раздвоенность.
И герой это понимает и... - возвращаемся по новому витку к прочтению стиха.

Ну почему не сразу очевидный смысл кое-кто склонен искать только в мозготрахалках....

Справедливость не в том, чтобы законы были мягкие.
А чтобы они были для всех одинаковые.

О Пастернаке.
Ну Вы мне льстите! Оказывается, чтобы показать нешедевральность моего стиха, потребовалось сравнить его с Пастернаком.
(хотя между нами, шероховатости я в нем вижу, а открытий в смысле смысла - так вообще никаких).
А восхваляемые Вами авторы, надо полагать, сравнение с классиками без труда выдерживают?
Ну тады ой!
Или Вы подозреваете, что я классиков не читал?
Честно скажу, это у меня подозрения, что Вы кроме стихируевых гениев давно ничего не читали. Или у Вас что-то не в порядке со восприятием стихов.
Вы так легко прощаете смысловые, звуковые и прочие коряги...

Я лично предпочитаю сколотить нормальную, хорошо обструганную табуретку, на которой можно удобно сидеть, чем обвешивать кривобокое сооружение неизвестного назначения мишурой и выдавать его за космический корабль.

О художниках? Знаете, я почему-то хочу, чтобы художник умел держать в руках карандиш или кисть.
Смешивать краски. Не рисовать лошадь похожей собаку, а голубя на курицу. Ну итд.
И пока он не умеет или не хочет научиться этому....
Ну сами понимаете.

Насчет "за живое берет" - опять - Ваше личное можно, а моих читателей нельзя.

Ну ладно, возьмемся за рифмы.
Во первых, я не считаю, что здесь у Пастернака рифмы "лучше". Оригинальностью тоже не блещут.
причины-сердцевины - это шедевр, да?
Рифмы как рифмы. Не царапают и ладно.
Кстати, я предъявлял стихо, на 100% наполненное оригинальными и более звучными рифмами - что-то восторгов от Вас не услышал.
Так занчит, Ваши разговоры о ценности оригинальных рифм - так, для отвода глаз?
Ну тогда честно так и скажите и не цепляйтесь..

Техника нужна, чтобы ее не замечать.
Но незаметность вовсе не означает, что ее нет.
В моем стихе нет ни одного переноса. Ни одной инверсии.
Безупречно выдержана цезура. Настолько точно, что у Авина возникло желание разбить стих по цезурам.
И то что его в принципе можно, плюнув на рифму, ритмически чисто разбить, только говорит о качестве ритмики стиха. Но конечно же не о том, что критик вправе корежить стих как угодно. И ни к чему приплетать сюда белые стихи.
Если бы я хотел, я бы белый стих и написал.

Ни одной натужно или неестественно звучащей фразы.
Речь моего героя вполне естественна, и вполне может прозвучать в реале. Ни у кого не вызвав желания вызвать психбригаду.
А вот если попробуете говорить как герой Пастернака - без вариантов в дурдом запрут.
И что, Вам кажется, что эти качества моего стиха сами собой появились?
Может Вы технику не там ищете.
А я ее направляю не туда, куда Вы ожидали.
Ну другая у меня стилистика...

Теперь о рифмах.
Насчет "грамматических" рифм.
Извините, Вы читать умеете?
Нет? Ведь вроде Вы сообщали, что читали хотя бы мой опус.
Повторю еще раз - грамматическая рифма - это рифма, где рифмуются только грамматические окончания.
Какую оценку ставить грамотности критика?

Повторение одного слова в двух строках подряд - ошибка?
А Вы читать умеете. Ну хотя бы то, что сами ставите в пример.

"Я вывел бы ее закон,
Ее начало,
И повторял ее имен"

в трех строках подряд одно.
Где же Ваш слух???
(к Степ - а "паразиты" пересчитывать у Пастернака будем?)

Вы полагаете, я кончил?
Представление только начинается.
НЕТ у меня рифмы "Мечтаешь-желаешь".
Такое впечатление, что критик стихи вообще не читает. А пробегает по диагонали глазами.
Давайте присмотримся внимательнее
"тихо мечтаешь"
"ты не желаешь"
Разъяснения нужны?
А давайте дальше
"На берегу тихо мечтаешь"
"я не могу, ты не желаешь"

Неясно?
Выписываем только опорные гласные
"А У И А"
"Я У Ы А"
Полное совпадение ударных фонем.
типа неточная панторифма, господа!

А теперь, положа руку на серде - Вы это слышали?
Степ это слышал?
Так с какого же черта Вы беретесь авторитетно судить о звуке в стихах?
Тугоухость лечить впору.

Вы думаете все?
А вот Вам еще один маленький розовый слоник.
Которого ни Вы ни Степ, ни Авин не приметили.

КАКИМ РАЗМЕРОМ НАПИСАН СТИХ?

Это еще не все. После того как Вы ответите на этот вопрос (а самостоятельно справитесь?) - будет следующий.

Заседание продолжается!

С уважением

Тимофей Бондаренко   23.10.2007 19:47   Заявить о нарушении

БОНДАРЕНКО ТОЛЬКО ЧТО ДОКАЗАЛ ЧТО
ТЕОРИЯ СТИХОСЛОЖЕНИЯ ЕЩЕ СТРАШНЕЕ ПОЛИТЭКОНОМИИ СОЦИАЛИЗМА!

Надо это показать Смарагде.

_____________

а теперь кто желает увидеть это ку-ку Яни Бонд в полном обличьи - почитайте его обоснование его стишка и почитайте любой его трупоядный разбор стихов с тотализатора.

нуокоммент. еще один клинический случай. девочка Кузя отдыхает.

Виктор Авин Ученик Сопина   23.10.2007 20:52   Заявить о нарушении

Так-так. Мне на кучу читателей ссылаться никак нельзя.
А Вам - на Ваше личное, единичное ощущение можно?
Вы беретесь судить о вкусах публики. Но почему-то категорически отказываетесь знать реальное мнение публики.

Если Вы действительно так произносите - ну тогда обратитесь к логопеду.

Я почему-то не считаю Вас авторитетом в этой области.
Да и на Вас не угодишь, то Вы восхощаетесь бессмысленными словосочетаниями (правда, не у меня), то вам разговорные конструкции не нравятся.

Насчет Вашего взгляда на героиню.
Ну извините. Это что называется, смотрит в книгу, а видит... Ну то что хочется, или вообще ничего.

Честно скажу, это у меня подозрения, что Вы кроме стихируевых гениев давно ничего не читали. Или у Вас что-то не в порядке со восприятием стихов.
Вы так легко прощаете смысловые, звуковые и прочие коряги...

Так занчит, Ваши разговоры о ценности оригинальных рифм - так, для отвода глаз?
Ну тогда честно так и скажите и не цепляйтесь..

Извините, Вы читать умеете?
Нет? Ведь вроде Вы сообщали, что читали хотя бы мой опус.
Повторю еще раз - грамматическая рифма - это рифма, где рифмуются только грамматические окончания.
Какую оценку ставить грамотности критика?

Где же Ваш слух???

Такое впечатление, что критик стихи вообще не читает. А пробегает по диагонали глазами.


Так с какого же черта Вы беретесь авторитетно судить о звуке в стихах?
Тугоухость лечить впору.

================================ ============================
Это Ваши выражения в мой адрес. Ответ на критические замечания.
Извините, но мне действительно больше не о чем с Вами разговаривать. Поскольку Вы нарушили нашу договоренность – не переходить на личности и уважать оппонента.

Об остальном умолчу..
Бонус отменяется.


Наташа

В Садах Лицея   23.10.2007 21:38   Заявить о нарушении

Размер - никакой.
Метр - стопный логаэд. Элементарно.

Никита Брагин   24.10.2007 07:59   Заявить о нарушении

Наталии

Ваше дело, закончить на этом диалог или нет.
Но бессловесным дурачком, которого можно ремизить как захочется я не был и не буду.
Я не буду здесь цитировать Ваших, обидных для автора слов. Я не институтка.

Я вовсе не обещал не "трогать" Вас как критика.
Уж извините.
Мои "нападки" на Вас касаются Вас только как критика.
А вовсе не как личности.
Давайте не будем передергивать.
Если у Вас стихотворный слух плохой - то уж такой он есть. И при чем тут личные нападки.
Я не выяснял Вашу сексуальную ориентацию, мотивы Ваших занятий критикой, как Вы сами пишете стихи, сколько и каким образом Вы завоевываете читателей итп.

Если оценка, пусть жесткая, Ваших качеств как критика - это личные нападки,
то в таком случае, Ваша оценка моего стиха - это тоже "личные нападки".
Заявляя
"не могу я такие стихи читать! В них НИЧЕГО нет!" -
Вы сами напрашиваетесь на ответ типа - не интересно мне такую критику читать.
В ней НИЧЕГО нет"

Я вовсе не обещал Вам быть молчаливам как теленок и безропотно выслушивать чепуху под видим критики.
(именно на необоснованные Ваши заявления я отвечал, а не на те, которые мог бы счесть обидными - у Вас и таких хватает)
Буду справедлив критика плоха - не на 100%. количество строф и схему рифмовки Вы все же правильно определили.

А все остальное - чепуха.
Вы приводите как высший пример стихо Пастернака.
И сами же ухитряетесь не заметить в нем трех строк подряд, в которых употреблено одно слово.
И Вы считатете, что после этого я несправедливо укоряю Вас в отсуствии стихотворного слуха?
Или в том, что Вы это стихо просто очень невнимательно читали.

Вы не удосужились (или не сумели?) определить даже размер стиха.
Не разобрались с содержанием.
Но рассуждаете что-то там о звучании, новизне...
И с рифмами Вы в лужу сели.

Поясняю - я ничего не имею против Вас лично. И никаких выпадов, не связанных с обсуждением стиха, не допускал.

Что ж , когда крыть нечем и критики бывают весьма обидчивы, не только авторы.
А ведь осталось еще кое-что невыясненым. Но Вы далее обсуждать не захотели - и не зря. Выяснилось бы, что с Вашим стихотворным слухом - полный атас.
И Ваши завления, что в стихе нет ничего нового - объективно доказуемая чушь.

Не скрою - я специально выбрал стих "на засыпку".
И Вы полностью оправдали мои худшие ожидания.
Увы....
Так что, варите холодец из собственных косточек!

С уважением

Тимофей Бондаренко   24.10.2007 14:06   Заявить о нарушении

Авину.
Ну, Вы и гений! Даже размер без Смарагды определить не можете.
Вы что не понимаете, что давно превратились в юродивого флудораса?

С уважением

Тимофей Бондаренко   24.10.2007 14:09   Заявить о нарушении

Тимофей, даже если вы напишете сто томов в защиту своего "творения", оно не станет стихом. этот текст ниже уровня критики, даже не графомания. самый начальный уровень, первые робкие попытки рифмовать мысли. а если на таком уровне написана не одна сотня текстов, диагноз однозначен: поэзия - просто не ваше, это если говорить не грубо.

Калинин Павел   24.10.2007 16:04   Заявить о нарушении

Тимофей, жалко мне вас. Я таких видела в реале и в виртуале несколько десятков. Живите как знаете.

Что Вам доказывать?

Да, совсем забыла... я книшки четаю. Вот на дняхх прачетала Васю Шукшина "Срезал". Ох, до чиво ш мужык был башкавитый! Ох как жеш там все описал точна! Гы!

Пашла дальши букыфки розберать.

Пани Трамвайчикова   24.10.2007 19:52   Заявить о нарушении

to Никита Брагин
Ответ неправильный.
Правильный ответ - и элементарный - вы должны бы сказать - НЕ ЗНАЮ

С уважением

Тимофей Бондаренко   24.10.2007 21:07   Заявить о нарушении

to Калинин Павел,
Пани Трамвайчикова

Да ... проблемы тут у людей с чтением.
Я свое стихо защищать и не собирался.
От Вас что ли?! Ой, щас умру от смеха.
Я его выставил как пробный камушек для проверки
способностей великого критика Наталии.
И если бы внимательно читали, могли бы заметить, что
я занимался не столько защитой своего стиха,
сколько выяснением уровня Наталии как критика.

Тут как я вижу, не общество критиков,
а вась-вась междусобойчик.
Главное - "наши" всегда и во всем правы. а "ненаши"
- всегда и во всем неправы.

Не обижайтесь, но таких подпевал я видел не раз.
И в реале, и тем более на стихире.

Если Вы не видите провальных сторон в критике Наталии -
то критика вообще не Ваше дело.

И не встревайте в чужое обсуждение, когда Вам нечего сказать
по существу дела. Если Вам нечего сказать по делу - промолчите.
Некультурно встревать в спор, лишь с фразами о том,
какой редиска один из спорящих...

Вы бы хоть размер определить Вашему
любимому и непогрешимому критику помогли.
Ежели Вы действительно такие знатоки.

С уважением

Тимофей Бондаренко   24.10.2007 21:39   Заявить о нарушении

Это Вы, Тимофей, не знаете, насчет размера :) здесь все просто. Метр стихотворения - строчный логаэд. У логаэдов размеры не выделяются. Потому - никакой размер :))

Никита Брагин   25.10.2007 07:33   Заявить о нарушении

Уважаемый Никита Брагин.
Не надо козырять незнанием.
Этот размер, как и использованная стопа вообще-то имеют название.
То что Вы этого не знаете - не моя проблема.
Я ведь честно сказал - что специально выставил стих на засыпку.
Критик конечно же, может чего-то не знать. Но почему честно не признаться и не спросить?
Впрочем, какие там вопросы, если критик даже не обратил внимания на то что стих написан размером, который он никогда не встречал...

Вам ответ не называю, потому что жду ответа (или высказанного отказа) от местных гениев критики. Авин вон тут нафлудил выше крыщи, а от ответа уклонился.
Или Вы - из этой компашки?

С уважением

Тимофей Бондаренко   25.10.2007 13:02   Заявить о нарушении

Это не двусложник, не трехсложник, не пеон, не пятисложник. Больше силлабо-тонических метров в русском стихосложении нет. Это логаэд -
хорей - ямб (цезура) хорей - амфибрахий. Логаэды не подразделяются на размеры. Не путайте размер с метром.

Никита Брагин   25.10.2007 17:58   Заявить о нарушении

Ладно, не буду тянуть кота за хвост, тем более, что судя по всему, местным гениям сказать нечего.
Этот ежик называется ХОРИЯМБ.
Весьма и весьма редкая птичка, но не мной выдуманная.

(я был несколько настойчив в вопросе, потому что ушлые критики недолго думая обвинили звучание стиха "пресным" - надо понимать - затасканным.
Что лишний раз объективно доказывает либо тугоухость, либо дикую предвзятость.)

И теперь следующий вопрос - как связаны содержание и форма в данном стихе?
Чтобы долго не мучиться, сообщу некоторые дополнительные исторические сведения, которых возможно не знают, а может не припомнят: В старину считалось, что хорей подходить для передачи грубо говоря радсного настроения, ямб - для грусти.

И естественно еще один вопрос. Много ли Вы знаете стихов, в которых форма была бы завязана с содержанием?

С уважением

Тимофей Бондаренко   26.10.2007 00:22   Заявить о нарушении

Хориямб метрически и является стопным логаэдом. Только я дал более точную схему - если бы у Вас были мужские клаузулы - тогда пожалуйста... А так, по-Вашему - хорей-ямб(цезура)хорей - ямб - безударный слог. А размер-то - никакой :)

Никита Брагин   26.10.2007 05:52   Заявить о нарушении

Тимофей, ну у Вас же метр практически совпадает с известной песней:

Кто ошибется, кто угадает
Разное счастье нам выпадает
Я за тобою следую тенью,
Я привыкаю к несовпаденью.

только Вы один слог в серединке вытащили - не знаю, меняет ли это качественно ситуацию, но звучать стало хуже, слог так и просится наружу, у Вас там паузы возникают, ну да и ладно...

Вы знаете, создается впечатление, что у Вас отсутствуют навыки общения, умение псмотреть на себя со стороны. Ну представьте себе: влетает в комнату человек и кричит: вы тут все недоумки! Ну и какой реакции Вы хотите?

Заходите почаще на известные Вам (и нам) страницы. Там ведь дело какое: каждый говорит, что думает, друг у друга учимся

Степ   26.10.2007 08:36   Заявить о нарушении

to Никита Брагин
Вообще-то любой стих можно рассматривать как логаэд.
Кольцовский например. Да хоть афибрахий.
-/--/- = -/ + --/-
Хориямб имеет свое название. И как стопа и как размер.
А к логаэдам принято относить бызмянных ежиков.
В общем-то спорить нам с Вами не о чем.
Я только хотел доказать, что ежик у меня весьма редкий - даже Вы не знали как он называется.

С уважением

Тимофей Бондаренко   26.10.2007 17:32   Заявить о нарушении

to Степ
А Вы не допускаете, что кто-то может быть существенно грамотнее в некоторых вопросах, чем Вы?
Не понимаю, что тут позорного.
Нельзя знать все. Нельзя знать лучше всех.
Нельзя все уметь лучше всех.
И если попадается человек, который берется Вам объяснять, что Вы что-то не очень хорошо понимаете, не так делаете, не надо бросаться в отетную атаку с криком - "сам дурак".
Постарайтесь вначале понять.
Вот история с Наталией.
Получила она от меня нелицеприятный отзыв.
Но ведь по существу претензий ответить и не подумала.
А заявила, что я никудышный критик, и пообещала показать как надо это делать.
И показала.
Правда я бы назвал это - как не надо писать критику.

Подчеркну еще раз - всякие рассуждения о том, цепляет что-то критика или не цепляет - это графоманский подход.
Это допустимо как личное мнение, но не как оценка стиха.
Еще раз - говорить, что стихо плохое, потому как меня не зацепило, или наоборот - хорошее, потому как меня зацепило - ГРАФОМАНСКИЙ ПОДХОД.

Это не ругательство. А просто факт.
Критик просто обязан знать, что есть разные стили. И крикливый и сдержанный, и на полутонах, и даже на намеках. И очень разные вкусы читателей.
И оценивать качество изготовления стиха, а не его воздействие на кого-то там.

Критик должен оценивать насколько профессионально стихо сделано. Есть ли в нем технические, смысловые, фактологические и прочие ляпы и огрехи. Насколько грамотно автор передеет то, что он хочет передать, и то ли он имел в виду, что написал. Умеет ли автор выстроить сюжет итд.

А заявить нравится-не нравится - может и подзаборный пьяница. Что тоже в критики возьмем?

Разве я кричал что все придурки?
Я всего-навсего обнаружил у всех жокеев кучу вполне объективно видимых огрехов, и больших и мелких ляпов.
И кто бы мешал возразить по существу дела?
А то что кое-кто воспринял это как заявление о придурках - просто не привыкли к жесткой въедливой критике.

А по поводу здешней перепалки - остыньте и внимательно почитайте все написанное.
Это Н. начала кричать, что я - придурак. Я не о форме слов - а об их смысле. Впрочем и форму не назовешь дипломатичной.
И припоминать вещи, к стиху никакого отношения не имеющие. Например.
Я конечно, полный козел, что не оценил великую красоту совенка. Но какое отношение это имеет к делу?
Впрочем еще раньше кое-кто встрял в мой диалог с Авином.

В общем, Наталии, если она хочет всерьез заниматься разбором стихов, следует повышать как и теоретический уровень, так и особенно - умение внимательно читать стихи, не сбиваясь ни на охи, ни на фуки.
А пока - сами видите, что получается.

Насчет "совпадения" с известной песней....
Ну как Вам вежливо объяснить, что смехотворно это...
И опять - откровенное желание показать, что я дурак.

Насчет навыков общения - а Вам не кажется, что кое-кому тоже не мешало бы призадуматься над этим.
Если Вы претендуете на профессионализм (а судя по всему на него пртендуют все участники), то обращайте внимание на то, дело ли Вам говорят, а не на то, насколько щадят при этом Ваше самолюбие.
(Вы наверное, не раз слышали, как общаются между собой на деловые темы профессионалы в других областях)
Если Вы имеете в виду приятную тусовочку, где "все получают высший балл", а на качество стихо наплевать,то мне это абсолютно неинтересно.
Учиться такому стилю общения не собираюсь.

С уважением

Тимофей Бондаренко   26.10.2007 18:37   Заявить о нарушении

Нет, Тимофей, ни кольцовский пятисложник, ни амфибрахий не могут быть разложены на элементарные стопы, потому логаэдом и не являются (они сами - элементарны, не делятся на более мелкие). А вот Ваше стихотворение - совсем другой случай, его четырехсложные конструкции ("хориямб") легко делятся на отдельные стопы. А по этому поводу - цитата -
"Термин СТОПА, вместе с другими понятиями античной метрики, был перенесен в русское стихосложение для обозначения ритмической группы из одного ударяемого и одного или нескольких неударяемых слогов (хорей, ямб, дактиль, амфибрахий, анапест)."
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/leb/leb-0791.htm

"одного ударяемого слога"

Это означает, что понятие "стопа" для хориямба (с двумя ударными слогами) неприменимо. Он распадается на составные - хорей и ямб, являясь частным случаем стопного логаэда. Исходя из того, что "стопность" не может быть правильно определена - понятие "размер" для Вашего стихотворения также неприменимо. Вот и все, что я хотел сказать.

Никита Брагин   26.10.2007 23:30   Заявить о нарушении

Тимофей, мы люди с разных планет. Мы никогда не поймем друг друга. Точнее, я-то понимаю, что Вами движет и как Вы воспринимаете мир. А вам понять меня и мой мир - не дано.
И в данном случае еще раз в этом убедилась.

Наташа

Девушка с Веслом   27.10.2007 15:52   Заявить о нарушении

to Никита Брагин

Вы надо понять, обвиняете меня в шарлатанстве?
Что я просто вру про хориямб?
Некрасиво как-то.
Квятковского откройте или еще, что там у Вас под рукой....
Статья "хориямб"
Или - чего проще - наберите в окошечке Яндекса слово "хориямб" и далее, надеюсь, у Вас вопросов ко мне не будет.

С уважением

Тимофей Бондаренко   28.10.2007 01:23   Заявить о нарушении

to Наташа

Вы считаете, что Ваше восприятие покрывает мое как бык овцу?
И что моя личность для Вас как на ладони.
Что ж Ваше дело.
Спорить на эту тему не буду.
Я пришел на этот сайт, чтобы чему-то учиться, с теми кто чего-то не знает и хочет - поделиться знаниями. Чужие стихи посмотреть, свои показать.
А выяснять у кого задница толще, мне совершенно неинтересно.
Потому как никакого отношения к стихотворчеству не имеет.
Желаю Вам успехов в Вашем заоблачном мире!

С уважением

Тимофей Бондаренко   28.10.2007 01:44   Заявить о нарушении

Нет, не врете, конечно. Просто, боюсь, сами не понимаете, что пишете. Вопрос Ваш был про размер. Ну, так хориямб - не размер, а метр. Далее. Хориямб не является самостоятельной стопой (что бы ни писал Ушаков), поскольку легко раскладывается на составляющие. В Вашем случае правильнее говорить о стопном логаэде, как я и сделал. Вы же, не имея аргументов неуклюже пытаетесь спровоцировать скандальчик. Не выйдет :)

Никита Брагин   28.10.2007 08:47   Заявить о нарушении

to Никита Брагин

Боюсь, это Вы чего-то тут не понимаете,
точнее, упорно желаете навязать мне Ваше понимание.
А почему я должен придерживаться именно Ваших взглядов?

Создателями стопной теории стиха явяются не Ушаков и даже не Н.Брагин.
Это еще древние греки с римлянами сделали, и сделали, надо сказать, хорошо.
До сих пор именно их теория и терминология используются.
Это общеизвестно.
Некоторые названия стоп и размеров не нашли применения в русском
стихосложении не потому, что вызвали какие-то теоретические возражения,
(что пытаетесь доказать Вы)
А просто потому, что в силу природы русского языка оказались
парктически неупотребительны.
Среди них оказался и хориямб, как название стопы и как название размера.
Как название стопы он еще употребляется, а как название размера - крайне редко?
Но не по причине каких-то теоретических возражений, а по причине отсуствия соответствущих стихов.
И я не вижу причин отказываться от этих терминов, только потому что Вам это не нравится.
Конечно дело каждого, во что верить, но я античную систему
предпочитаю Вашей.
Уж извините.

А насчет логаэдов

цитирую

(Алексей Тугарев
Метрический репертуар Михаила Щербакова)

"Логаэды – это непериодические силлабо-тонические размеры,
то есть стихотворные строки, в которых урегулировано и число слогов,
и места их ударений, но интервалы между иктами (местами схемных ударений)
не равны между собой (как в двухсдожниках и трёхсложниках)
и не имеют строго чередования (как в пятисложниках, иначе называемых
пентонами). Иногда термином «логаэд» неправильно обозначают строфы
необычного рисунка..."

"Минимальное количество иктов для самостоятельного существования
двусложников равно двум, для пентонов – трём
(что соответствует полутора стопам),
для логаэдов – четырём. Более короткие строки или субстроки
этих метров могут существовать только в сочетании
с длинными строками того же метра.
Все устойчивые вариации,не подпадающие под схемы
двусложников, трёхсложников,пентонов и хориябма,
выделены жирным шрифтом.
Это и есть логаэды. Видно, что они существуют только
в четырёхиктных и более длинных строках...."

конец цитат

В моем стихе вполне очевидно повторение стопы хориямба
- размер периодический.

Дальнейшее обсуждение считаю бесперспективным.
Вы, видимо, придерживаетесь других взглядов. Дело Ваше.
Только не надо возводить их в абсолют.

Засим откланиваюсь.

С уважением

Тимофей Бондаренко   29.10.2007 20:31   Заявить о нарушении

to Тимофей Бондаренко!

Вот за ЭТО - большое русское СПАСИБО:

"Я лично предпочитаю сколотить нормальную, хорошо обструганную табуретку, на которой можно удобно сидеть, чем обвешивать кривобокое сооружение неизвестного назначения мишурой и выдавать его за космический корабль."

Я тут уже распиналась об этом ни раз - глухо, как в танке... )))

С уважением, Наташа.

Наталия Веденеева   30.10.2007 10:37   Заявить о нарушении