Как горько плакала природа!

Элефф!

Если вы что-то решили сказать, так договаривайте! Мне кажется что вы хотите обвинить меня в плагиате. Так вот, я не сижу долгими зимними вечерами с книжкой, где собраны творения известных поэтов и не дергаю оттуда отдельные строчки!

Я не занимаюсь стилизацией, я даже не думаю о своем стиле а пишу то, что чувствую. Я не изобретаю какое-то новое направление в поэзии. Для меня главное суметь передать свои ощущения, а в каком виде они появились на свет, в таком я их и записала!

В следующий раз высказывайтесь пожалуйста прямо! Спасибо за критику, я ценю искренность в своих читателях! Хотелось бы больше от вас узнать какое ощущение вызвало у вас стихотворение, нежели получить замечание об отсутствии своего стиля!

Наталья Симкина   06.12.2005 13:28   Заявить о нарушении

Нет, не в плагиате. Упаси Боже! Плагиата там нет ни на йоту, но в данном случае это скорее недостаток, нежели достоинство. Чтение Ваших стихов напоминает бег по пересеченной местности: то здесь, то там торчат слова аки кочки и бугры. Как будто и вовсе не было Пушкина, создавшего русский литературный язык.

Элефф   06.12.2005 13:44   Заявить о нарушении

Я не думаю, о том, чтобы соответствовать идеальному русскому литературному языку или ориентироваться на Александра Сергеевича Пушкина, повторяю еще раз, как у меня стихи родились так я их и записала. Я ориентируюсь только на свои ощущения. Специально для вас повторю цитату из Гессе, с которой я полностью согласна:
Причина появления на свете стихов предельно однозначна. Они - разрядка, зов, крик, вздох, жест, реакция взволнованной души, стремящейся выплеснуть или осознать возбуждение, эмоцию. В этой главной, изначальной и важнейшей своей функции не поддается оценке никакое стихотворение. Прежде всего оно обращено лишь к самому поэту, оно - его дыхание, его голос, его греза, его улыбка, его припадок. Кто возьмется судить об эстетической ценности ночных сновидений и о целесообразности движений рук и головы, мимики и походки?! Грудной ребенок, засовывающий в рот большой палец руки или ноги, поступает столь же правильно и умно, как и автор, грызущий кончик своего пера, или павлин, распускающий хвост. Ни один из них не поступает лучше, чем другой, ни один не больше и не меньше прав.

Еще раз спасибо за ваше мение и откровенность!

Наталья Симкина   06.12.2005 14:25   Заявить о нарушении

Господин Гессе судил о стихах несколько мистически: его собственные стихи только тому подтверждение. К тому же, Гессе говорил о самом факте рождения стиха. Хочется отослать Вам встречное замечание: чем отличается в таком случае поэт от записывающего автоматическим письмом свои ощущения пациента психоаналитика? И зачем в таком случае рифмовать? Не проще ли выплеснуть на бумагу весь поток сознания? Нельзя в поэзии отрывать друг от друга содержание и форму - это одно целое. Формальная часть стиха - такая же важная составляющая, как и содержательная его половина. А иначе это уже не поэзия, а вышеупомянутое автоматическое письмо. И именно поэтому мы говорим об особой ритмике Блока, формальной стороне стиха Цветаевой (а поздние стихи М.И.Ц. вообще уходят в формальный эксперимент), звукописи Белого и т.д. Так что же, "скинем с корабля истории" всю русскую поэзию и начнем все сызнова? Ставлю на что угодно, что ничего путного не выйдет.

Элефф   06.12.2005 14:47   Заявить о нарушении

Кстати я думаю сам Александр Сергеевич Пушкин не думал о том каким языком он пишет свои произведения, а писал то, что чувствовал!

Можно написать стихотворение и которое будет идеальным с точки зрение литературного языка, а душу не затронет. Лучше последуйте мнению Гессе и не пытайтесь поэзию разъяв как труп, поверить гармонию алгеброй русского литертурного языка!

Наталья Симкина   06.12.2005 14:59   Заявить о нарушении

Нет, не алгеброй. На то есть лингвистика. А литературный язык - вполне конкретная и живая вещь. В молодости своей Александр Сергеевич Пушкин, еще будучи участником "Арзамаса", много времени посвятил именно литературной полемике, отстаивая новый стиль(здесь есть об этом и не только http://www.ruthenia.ru/document/535095.html). То есть Пушкин много работал над теорией стихосложения. Михаил Бахтин писал, что у Пушкина все стихи написаны разными словами. Назовите мне навскидку еще хотя бы одного автора, про чье творчество можно сказать то же самое. Это и есть гениальность. Но есть и черновики Пушкина, по которым можно судить о колоссальной работе, которой достигалась та самая знаменитая пушкинская легкость. "Опрятней модного паркета" переделывалась десятки раз! И так было с прочими стихами. И именно так создавался русский литературный язык. Работа, работа и еще раз работа.

А вот это уже Маяковский:

"Я раньше думал -
книги делаются так:
пришел поэт,
легко разжал уста,
и сразу запел вдохновенный простак -
пожалуйста!
А оказывается -
прежде чем начнет петься,
долго ходят, размозолев от брожения,
и тихо барахтается в тине сердца
глупая вобла воображения.
Пока выкипячивают, рифмами пиликая,
из любвей и соловьев какое-то варево,
улица корчится безъязыкая -
ей нечем кричать и разговаривать..."

Так чему же верить? Вашим фантазиям или фактам?

Элефф   06.12.2005 15:51   Заявить о нарушении

Элефф!

Вы сейчас приписали мне то, что я не говорила!
Я не собираюсь скидывать всю русскую поэзию с корабля современности, так как очень её люблю!

Все что касается поэзии и многих других видов искусства - зыбко и неопределенно! К искусству нельзя подходить практически! Это и есть мистическое явление. Своей попыткой оценить стихотворения, вы мне напоминаете некоего профессора Эванса Причарда, о котором упоминается в фильме "Общество мертвых поэтов", который пытался на графике измерить произведения известных английских поэтов по шкалам поэтичности и целесообразности". Не пытайтесь, это у вас никогда не получится. Люди сколько угодно будут слушать лекции об особой ритмике Блока, формальной стороне стиха Цветаевой ... Но затронут их всего лишь некоторые стихи этих известных поэтов и вовсе не из-за этих критериев, а просто потому, что они оказались созвучны их душе. Нет таких людей, которым бы нравились все произведения одного даже общепризнанного поэта, для каждого человека лишь некоторые его стихотворения являются шедеврами. А идеал- это если собрать лучшие произведения поэтов всей земли, как известных, так и неизвестных, а это невозможно, так как понятие какие из них лучшие является растяжимым!


Вот вы говорите, что формальная часть стиха - такая же важная составляющая, как и содержательная его половина, но порой люди могут не понимать содержания стихотворения, однако оно привлекает их напевностью (ритмикой), а другое сочетает в себе все, третье может быть нескладным (где-то нарушен ритм), но смысл затрагивает душу. Но это не значит, что их надо отвергать. Вот стихотворения:

Воркалось, хливкие шорьки пырялись по наве...
Или глокая куздра

Кто-то может заявить что они несут в себе смысл или наоборот, что он не считает это поэзией. Это будет лишь мнения отдельных людей. А на вкус и на цвет товарищей нет! Истина в том, что все имеет право на существование. Стихотворение старинного поэта может в какой-то период времени кануть в лету, а потом вновь стать популярным, пройду века и вот его творчество снова не удел. Ведь популярность не гарант того, что это настоящая поэзия. Вообще, понятие настоящая поэзия - это миф, это как поиск истины, достижение недостижимого. Сменяются времена и цивилизации и то, что так дорого нам с вами, покажется им абсурдом, если у них например нет вообще такого вида искусства и даже более того, могут возникнуть цивилизации, где поэзия не будет считаться искусством. Но которые будут говорить например поэтическим языком. Мы с вами посмеялись бы над ними, мол какие они примитивные, а они бы просто не поняли нас и жили бы прекрасно со своими ценностями. Ничего вечного под луной нет! А насчет пациента психоаналитика, то гениальность и безумие всегда ходят рядом и четкой грани тут нет! Многие гениальные люди, были кандидатами в пациенты, а некоторых гениев мы можем спутать с пациентами.

Я поняла, что вы очень цените творческое наследие Александра Сергеевича Пушкина, но это не значит что другие люди в своем творчестве должны равняться на него. Каждый человек индивидуален, каждый может творить свои собственные миры, просто он должен научиться не бояться заглядывать вглубь себя и не зависеть от навязываемых обществом идеалов. Не даром сказанно - Не сотвори себе кумира! Можно искренне уважать и преклоняться перед творчеством великого поэта, но не заставлять других людей равняться на его творчество. Кстати ведь те сказки, что Арина Родионовна рассказывала Пушкину тоже являются своего рода искусством и от того, что они сейчас не популярны, это не значит что они примитивны, как многие современные люди могут подумать, но несут в себе глубинную суть.

Никто не учит писать стихи, учат рифмам, размерам, гармониям, композициям - т.е. тому, как сочетаются части готовых произведений. Но даже следование науке стихосложения не всегда приводит к истинной поэзии. Так что забудьте про формальную и содержательную часть и просто наслаждайтесь теми стихотворениями, которые затронули вашу душу! Более того, мне очень приятно сознавать что остались еще поклонники русской поэзии! Плохо лишь одно:

"Как часто мы истины ясное слово,
Сменяем на разных теорий основы,
И чем тех теорий природа сложнее,
Тем кажемся опытней мы и мудрее!

Коль властвует в нас только разум едино,
Коль бывший слуга станет вдруг властелином,
Все то, что казалось нам тайной безмерной,
Для нас станет скучным, безликим и серым."

Лично я руководствуюсь лишь одним критерием, что чувствует моя душа, затронуло стихотворение её струны или нет, но это не значит что я должна ставить на нем крест. Всегда найдется другой человек, которому оно будет созвучно.


Наталья Симкина   06.12.2005 18:05   Заявить о нарушении

Теперь по поводу того, что создание стихотворений - тяжелый труд.
Почитайте в книге Ирины Одоевцевой "На берегах Сены" о поэте Георгие Иванове:
"Стихи давались ему невероятно легко, как будто падали с неба законченными. "

А вот Гумилев говорил многим о необходимости знания теории стихосложения. Но сам однажды по рифмовнику написал очень слабое стихотворение. А Мандельштам вообще не знал этой теории, но писал великие стихи. Так что у кого как, не надо говорить за всех.

Кстати понятие поэт является сакральным. В мифологии поэт - персонифицированный образ сверхобычного видения, обожествленной памяти коллектива. Он знает всю вселенную в пространстве и во времени, умеет все назвать своим словом (отсюда поэт - как установитель имен). Поэт создает мир в его поэтическом, тестовом воплощении, параллельный внетекстовому миру, созданному демиургом. Воспроизодя мир поэт расчленяет, разъединяет первоначальное единство вселенной, устанавливает природу разъятых частей. Через определение системы отождествлений он синтезирует новое единство, борется с хаосом и укрепляет космическую организацию и её закон. Многим великим людям их изобретения и произведения являлись во сне. В большинстве случаев поэт просто настраивается на нужную волну и считывет информацию из других миров, недаром он знает вселенную в пространстве. Сверхвидение поэта есть мудрость.
Так погибшей талантливой поэтессе Нике Турбиной стихи приходили сами собой, ей надиктовывал их внутренний голос. А в университет культуры её приняли без экзамена по русскому языку, так как Именно она уговорила ректора Университета культуры принять Нику без вступительного экзамена по русскому языку писать Ника так и не выучилась.

Так что у кого тяжелый труд, а кому просто от Бога дано!


Наталья Симкина   07.12.2005 11:23   Заявить о нарушении

Про любимого мной Иванова. Ага, очень легко. Особенно сначала: легкие такие были и абсолютно бессодержательные. Критику Ходасевича с Адамовичем стихов Иванова хорошо помните? Они ему (стихи) и в эмиграции давались легко - права Одоевцева - но там столько выстраданного было! Жизнью, душой и судьбой заплатил за то, чтобы к легкости формы привесить тяжелый камень своего содержания. "Перебодлерил Бодлера", как говоривали. А еще не в шутку называли Иванова "проклятым поэтом". А ведь формально его стихи БЕЗУПРЕЧНЫ! Можете таким похвастаться? Моржет быть, ратуете за такую судьбу? Не приведи Господь!

Элефф   07.12.2005 11:46   Заявить о нарушении

Да, кстати... Мандельштам - один из теоретиков акмеизма (термин "адамизм" принадлежит именно ему) не знал теории? Да он в плане теории одним из самых подкованных людей своей эпохи был! Зря вы так.

Элефф   07.12.2005 11:49   Заявить о нарушении

Элефф!

Я поняла, для вас поэт - это тот, кто должен непременно выстрадать свои произведения. Но не всегда стихотворения рождаются в творческих муках, бывает еще и озарение (инсайт). И некоторым поэтам было это дано, как я уже писала. И поверьте многие из поэтов посмеялись бы над литературоведами, которые вещают об их вкладе в русский язык, ритмике, музыкальности, потому что когда они писали свои стихотворения они об этом не думали, поэтому на свет и появились шедевры поэтического искусства. Поменьше фанатизма! Не надо думать о том как создание произведений должно происходить у "идеального" поэта. Они выстрадали свои произведения но они заплатили за них своим душевным состоянием, потому что по себе знаю в хорошем настроении стихотворение редко пишется, но они не сидели и не корпели над стихотворением обложившись книгами по стихосложению. Я не знаю пишете ли вы стихи, впрочем может вы как раз так и делаете.

Главное не отвратите людей от поэзии, таким чрезмерно фанатичным подходом!

Наталья Симкина   07.12.2005 17:07   Заявить о нарушении

Не надо требовать от всех писать как Пушкин или ваш другой любимый поэт!

Наталья Симкина   07.12.2005 17:09   Заявить о нарушении

Кстати например стихотворение о борьбе декабристов можно написать на балу, любезничая с дамами и находясь в отменном настроении . Просто родилась первая строка, затем вторая... Литературоведы очень похожи на зрителей, которые путают актеров с персонажами, приписывая тем качества последних. Ту же самую ошибку совершали дамы, которые были под впечатлением от любовной лирики поэтов. Они ошибочно думали, что раз поэт пишет такие замечательные любовные стихи, то он обладает столь же бездонным любящим сердцем, что часто не соответствует истине.
Не старайтесь примерить на себя душу какого-то ни было поэта, вы можете только заниматься домыслами в отношении его жизни и творчества, которые, если бы вы узнали поэта ближе, весьма и весьма расходились с его мнением о себе или своих произведениях.

Вообще произведения великих поэтов будут жить многие века, чего нельзя сказать о посвященных им критических очерках. А произведениям, которые канут в лету критические очерки и так не понадобятся!

Наталья Симкина   08.12.2005 10:35   Заявить о нарушении

Да какой уж он фанатичный. Речь-то об элементарных законах. Э-л-е-м-е-н-т-а-р-н-ы-х.

Элефф   08.12.2005 10:38   Заявить о нарушении

Насчет Георгия Иванова!
Свои замечательные стихи он писал еще до того момента в жизни, когда у ехал в эмиграцию, где начались его страдания в связи с оторванностью от поэтического общества и ненужностью его творений зарубежным читателям! А период его жизни в Петербурге был довольно счастливым, он был известным поэтом, посещал поэтические вечера, общался с коллегами, не нуждался.

Наталья Симкина   08.12.2005 10:42   Заявить о нарушении

"Вообще произведения великих поэтов будут жить многие века, чего нельзя сказать о посвященных им критических очерках."

Неужели Вы думаете, что мои "очерки" претендуют на вечное существование? Я прекрасно знаю им цену: они таковы, каков их предмет - несерьезны и неглубоки. Тот уровень критической прозы, который был присущ, скажем, Серебряному веку, давно уже недосягаем, и не потому, что писать критику разучились, а потому, что читатель/писатель поизмельчал. Не поймутЪ. О чем говорить, если самые простые литературоведческие термины уже ставят в тупик читающую аудиторию. Куда уж до выкладок Андрея Белого: четверть страницы от силы, четверть страницы.

Элефф   08.12.2005 10:45   Заявить о нарушении

А насчет Иванова... Так полную бездарность писал он до эмиграции! Абсолютную чушь. Один "Мечтательный пастух" чего стоит! Поэтому многие оставшиеся здесь, в том числе и Ахматова, до конца дней продолжали считать его литературным эпигоном. Между прочим, именно с таким определением он попал и в БСЭл. Его талант в полной мере раскрылся там: в нищете, в оаставленности, оторванности (уж простите за экзистенциальную терминологию). И осталась ему та самая "литературная игра", которую вы отвергаете. "Всю свою жизнь я превратил в игру..." И потом горькое: "... да что с того? Я больше не играю. Возможно, как поэт я не умру, зато как человек я умираю..." И грязный дом для престарелых, и тараканы по лицу...

Элефф   08.12.2005 10:52   Заявить о нарушении

И еще. Не нравится следовать готовым канонам формы, изобретите свою. Изобретали же свою форму Цветаева, Нарбут, Блок. Но совсем без формы не проживете. Никто еще не прожил. Само по себе, форма бессмысленна. Пусть содержание диктует форму. В разные эпохи акцент смещался: от главенства формы до главества содержания. Но без формы содержание - кусок глины, не имеющий никакой эстетической ценности.

Элефф   08.12.2005 10:59   Заявить о нарушении

Именно такие теоретики как вы, которые в большинстве случаев не писали стихи, любят все усложнять и придумывать различные законы, для успокоения своей души, которой не дано понять как это могут великие произведения рождаться из ничего просто благодаря озарению, шестому чувству, способности поэта подключаться к другим сферам бытия и взаимодействия его со своим духом.
Очень мало примеров когда работа с правилами стихосложения приводила к созданию шедевров. Но если вам так спокойнее, то как сказано "Каждому будет дано по его вере!"

Господи, да вы даже говорите о творчестве поэтов избитыми клише, которые вдалбливают деткам в школах, чтобы выбить из них индивидуальность. Подумать только "Сбросить всю русскую поэзию с корабля современности!"

Вот я уверена, что если бы вы жили в то время когда бы все ругали творчество вашего любимого поэта и вы были бы критиком, а критерии оценки произведений искусства во все времена всегда разные, то вы первый бы обрушились на него со всей я ростью и кричали бы ату его ату! Судя по вашей привязанности к мениям авторитетов, которое впрорчем никогда не было вечно. Авторитеты рано или поздно рушатся, а вместо них люди с радостью возводят новых и так до бесконечности пока существует род человеческий.

Одна девушка посмела видите ли сказать учительнице, что не любит Пушкина! Та аж завизжала, как она мол смеет не любить этого гениального поэта и довела бедняжку до слез. Когда на следующем уроке учительница спросила ту о её мнении по-поводу какого-то произведения, то та ответила мол а я теперь как вы думаю, зачем мне вообще думать вы мне ясно обьяснили, что "в мои лета не должно сметь свои суждения иметь!" Кстати многие люди любят прикрываться своим авторитетом и нажитым опытом, за неимением других достоинств. Однако как поется в одной песне:

"Против воли никто никого не спасет
И заставить нельзя любить,
Но конечно однажды обманется тот,
Кто обманутым хочет быть!"

Если вы верите, что существуют некие законы, то я вас в этом не буду и не хочу разубеждать. Останемся при своих мнениях!

Наталья Симкина   08.12.2005 11:07   Заявить о нарушении

Элефф!

По-моему вы меня не слышите, я не думаю о форме,о канонах в отличие от вас. Я пишу то, что чувствую! А насчет лучшие или нет стихи написал Георгий Иванов в процессе эмиграции, то это только ваше субьективное мнение, а не истина в первой инстанции. Не надо говорить за всех!

Наталья Симкина   08.12.2005 11:11   Заявить о нарушении

Кстати изобретать что-либо можете вы, если захотите посвятить себя поэзии, раз вы такой приверженец правил!

Наталья Симкина   08.12.2005 11:24   Заявить о нарушении

Многие стихотворения имеют форму и содержание однако не все из них живут в веках! Значит не это является основным критерием определения истинной поэзии! Я думаю тут нет никаких законов.

Наталья Симкина   08.12.2005 12:50   Заявить о нарушении

Наташ, если уж на то пошло (обратите внимание, до сих пор я старался сдерживать эмоции), то именно вот этим Вашим стихам вечная слава совершенно не грозит. Мало того, мне трудно представить человека, который всерьез назовет это стихами. Впрочем, я уже перестал чему-то удивляться. За сим прощайте. Дай Бог Вам крепкой веры в свой дар.
Дядя Элефф.

Элефф   09.12.2005 23:22   Заявить о нарушении

Милый дядюшка Элефф!

Вы мне польстили, приписав мне то самомнение, которым я не обладаю. Мне надоело повторять, что я пишу то, что чувствую и потому что мне нравится этим заниматься, я не пытаюсь как Сальери поверить гармонию алгеброй стихосложения и успеха. Ну канут мои стихотворения в лету и Бог с ними! Вы очень начитанный человек и с вами интересно общаться! Я люблю умных и образованных людей. Но вы именно лишь напичканы знаниями из различных книг и кроме веры в "прописные истины" у вас нет своего взгляда на вещи! Поэтому вы пошли по традиционному пути многих людей. За то что я высказала свое мнение, вы сразу обвинили меня в мании величия, коим я не обладаю (хотя мне и жаль, ведь с манией величия жить проще, срифмовал лодка-селедка и обьявил себя гением и плевать, мол что другие таковым тебя не считают). А дальше вы пошли по традиционному пути, которого я и ожидала, я прямо на сто процентов была убеждена, что вы так и ответите. Мол раз она так выпендривается (посмела видите ли свое мнение высказать, не совпадающее с общепринятым), то получай фашист гранату! Мол твои то стишки в веках не останутся. Спасибо вам милый дядюшка Элефф, вы меня действительно развеселили, без вас было бы очень скучно! Я искренне желаю вам успеха в творчестве! Я протягиваю вам руку дружбы и рада видеть вас всегда моим самым яростным критиком, так как частая похвальба расхолаживает! А в споре не рождается истина, правда может, а истина нет! Каждый из нас в чем-то прав и в чем-то не прав!
Ведь не даром поется в одной известной песне:

Порой восстанет брат на брата,
Безжалостно неистово
И все что первый крикнет правда,
И что второй ответит правда
Правда, да не истина!

Есть правда гордая,
Есть правда скромная,
Такая разная всегда она
Бывает сладкая,
Бывает горькая,
И только истина всегда одна!




Наталья Симкина   12.12.2005 11:01   Заявить о нарушении

Наташ, не передергивайте: "Мол твои то стишки в веках не останутся...". Я ведь только про конкретные стихи сказал. Рукопожатие Ваше принимаю.
С уважением, дядя Элефф.

Элефф   15.12.2005 14:20   Заявить о нарушении

Даже если и о всех, я все равно не обиделась! Это ваше мнение и вы имеете на него полное право. Вы очень приятный и интересный собеседник! Всегда буду вам рада!

Наталья Симкина   15.12.2005 14:43   Заявить о нарушении

Пусть мои стихи не останутся в веках, но если хотя бы одно из них затронет душу какого-нибудь человека это будет высшая для меня награда!

Наталья Симкина   15.12.2005 14:53   Заявить о нарушении

Особенно мне приятно, что мои стихотворения затронули вашу душу, пусть даже и в негативном смысле!

Наталья Симкина   15.12.2005 15:12   Заявить о нарушении

:)))

Элефф   16.12.2005 09:17   Заявить о нарушении