Неужели все случайно... Герой, трус и компьютер
НЕУЖЕЛИ ВСЕ СЛУЧАЙНО НА ЗЕМЛЕ И ВО ВСЕЛЕННОЙ?
===============================================
Неужели все случайно?
Это дерево и парк,
Этот дом шестиэтажный -
Все, на что не бросишь взгляд,
Весь огромный этот город,
Где живу я столько лет,
Неужели их случайно
Набросала чья-то кисть?
Неужели все случайно:
Поцелуи и зачатья,
Катастрофы и прозренья,
Кремль, Лувр, Адмиралтейство,
Петербург,Париж,Варшава,
Колизей и пирамиды,
Государства и границы,
Алый флаг,звезда Давида?
Пушкин,Чингис-хан,Дзержинский,
Гибель близнецов в Нью-Йорке,
Жанна Д'Арк,Онегин, Сольвейг,
Лев Толстой и Пугачева...
Неужели все случайно,
Словно инея полотна,
Как расположенье яблок,
Сбитых сумасшедшим ветром?
Сердца мелкие осколки,
Скорой помощи сирена,
И неистовство сирени
Над объятьями влюбленных.
В чем же разница,скажите,
Между вымыслом и былью,
Между будущим и прошлым,
Между правдой и неправдой,
Между памятью и бредом,
Если все это случайно,
Как и все во всей Вселенной ...
(Зельвин Горн)
С давних пор этот вопрос не дает мне покоя.
И удивляет меня больше всего то, что большинство окружающих нас людей не задумывается над ним. Не помнится мне, чтоб я наткнулся на глубокие размышления по этому поводу. Большинству никогда не приходило в голову даже задуматься по этому поводу. Но не сомневаюсь, что я не первый, не второй и не третий, обратившийся к этой теме, но всё, о чем я пишу здесь, это мои собственные мысли, отображенные чуточку и в стихах, которые я привел в качестве эпиграфа. А вообще-то написал их когда-то отдельно, задолго до этого эссе.
Когда я говорю, что, возможно, все на свете случайно, я имею в виду действительно абсолютно ВСЁ. От расположения мельчайшей пылинки на вашей обуви и до происхождения и существования любого человека, который сейчас прохаживается по улице любого города или обнимает свою случайную (как считаю я) или неслучайную (как, может, считает он) девушку или жену. И до расположения звезд на небе, и до появления (у верующих) Бога в его различных образах (у евреев, мусульман, индусов и т.д.) и до разных имен этого бога.
Но я имею в виду вещи, где физика и гены, на мой взгляд, не причем.Когда происходящее не является причинно-следственной связью, т.е связь между событием (причиной) и вторым событием (следствием), где следствие является прямым результатом причины.
Понятно , что шишка у кого-то на голове может быть связана с ударом головы об стенку, а удар головы об стенку с тем, что хозяин головы поскользнулся на льду,а поскользнулся потому, что шел неосторожно, а шел неосторожно, потому что опаздывал на свидание с девушкой, а опаздывал потому, что лег отдохнуть перед этим и проспал, а проспал потому, что его не разбудил будильник, который он уронил на пол перед этим и который вышел из строя...
Легко можно найти куда более сложные примеры, но у них всех есть общее и с цепочкой шишка-падение-скользкий двор - спешка - то, что проспал - поломка будильника.
Туда же относится и появление живота и язвы желудка у кого-то, который ел все подряд в огромном количестве и возможный рак легких у заядлого курильщика.
Мои будущие рассуждения о встрече с будущей женой в автобусе, о которой расскажу ниже,о рождении Петра Первого, появлении Ленина, Гитлера, войны с миллионами жертв,по которых порассуждаю дальше,уже не объясняются причинно-следственными связями.
Или я на ходу дам пару примеров.
Однажды видел, как кирпич упал с крыши пятого этажа на голову проходящей женщины. Ее увезли в больницу в тяжелейшем состоянии.
Один мой знакомый в стройбате,где служил в молодости, случайно упал с большой высоты на другого солдата и убил его, а сам благодаря тому, что упал не на асфальт, остался жив, почти не пострадал.
Маленький ребенок выбегает на дорогу и попадает под машину, террорист взрывает себя в наполненном людьми автобусе и все пассажиры гибнут, кроме одного, который считает это настоящим чудом.
Водитель грузовика на секунду отвлекается и делает смертельную аварию, наезжая на группу людей.
Здесь,конечно же, есть причинно-следственная связь в том, что водитель отвлекся, поэтому не заметил, люди погибли оттого, что на них наехал грузовик.
Так я совсем не о таких связях. А почему именно этот водитель, почему именно в этом месте, почему именно эти люди были там...
Я привел эти примеры сходу, уверен, что легко можно найти другие без конца.
А имею в виду под "ВСЕ АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНО" - СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ СЛУЧАИ И ВЕЩИ.
Вот взять меня, например. Во времена моей молодости мой покойный отец работал в киоске на базаре и почему-то не вернулся с работы вовремя домой. Обеспокоенная мать послала меня разобраться в чем дело. А я уже собирался на танцы. Был в костюме и при галстуке. Это было давно, тогда так было принято.
Добравшись до отца и убедившись, что с ним все в порядке и была причина его задержки и он уже собирается возвращаться домой, я сел в троллейбус и поехал по назначению, т.е на танцы. Стоя в троллейбусе,я вдруг заприметил недалеко от себя симпатичную девушку в светлозеленом платье. Я приблизился к ней и начал разговор. Эта девушка потом стала моей женой, и двое моих детей и пятеро внуков не гуляли бы сегодня по этой земле, если бы мой отец не задержался на работе по довольно-таки случайной причине, или если бы мать заволновалась на десять минут позже, когда я успел бы уже уйти из дому. Тогда еще не было такого чуда, как мобильный телефон.
Была бы другая жена, другие дети,внуки.
И вы, читающий сейчас эти строки, появились на свет совершенно случайно, нравится вам это или не нравится, думаете ли вы иногда об этом или никогда и не задумывались.
Но что мы, маленькие люди. Ведь точно так же, как я, вы и наши дети, появились когда-то на свет величайшие полководцы всех времен и народов в течение пробежавших веков, менявшие судьбы мира, начинавшие войны, которые уносили жизни миллионов людей. А не родившиеся дети этих убитых могли быть Моцартами и Рафаэлями, Соломонами и Эйнштейнами и так без конца, т.е. другими великими людьми, изменяющими мир в худшую или лучшую сторону.
Случайно родился Ленин, изменивший мир до неузнаваемости,случайно родился Гитлер,сделавший то же самое, но другим, ужасным способом.
И даже после своего рождения на долю этих людей могла выпасть совершенно другая судьба. Ленин, если бы его случайно родившийся брат не был казнен, вполне мог бы выбрать писательский путь, а Гитлер, при других случайных обстоятельствах своей жизни мог стать известным художником, так как совсем неплохо рисовал. И так до бесконечности.
И поэтому я утверждаю или, скажем, мне кажется, что абсолютно все, что окружает вас и меня,абсолютно все - случайно. Ваша жена, ваши дети, ваша улица, ваш город, ваша страна, ваш президент, ваши друзья, ваши внуки, ваша специальность...
Вы живете в Петербурге, да? Это случайный Петр создал его. А если бы в ту ночь, когда он был зачат, у его отца болела бы сильно голова и он не пришел бы в спальню к царице-жене,Петр мог бы не родиться и вы, может, не жили бы в Петербурге. И если бы Петр в детстве умер от кори, вы тоже не жили бы в Петербурге. И так же случайно родились все города на планете, все их названия. И все границы, на которых стоят пограничники и таможенники и смотрят на вас испытывающими взглядами, появились абсолютно случайно, а сколько людей отдало свои жизни за то, чтобы сдвинуть эти границы туда или сюда?
И я почти уверен, что и расположение звезд на небе и рождение их во Вселенной тоже случайно, как и все названия этих звезд (что намного легче понять и принять), которые открыли и назвали так, как назвали, совершенно случайные люди. Вся разница в том ,что открытие совершенно случайно родившимися астрономами этих звезд и случайность их названий нам намного легче объяснить и понять, чем то, что совершенно так же случайно, как открывшие их люди, появились и звезды. Но, конечно же, по другому, чем с помощью случайного зачатия ночью в любовных объятиях.))) Звезды (не кинозвезды)не рождаются ни после соития мужчины и женщины, ни даже после соития галактик. А может вторым способом да?
Не буду спорить по этому поводу, а только насчет их случайного появления давным-давно.
Вот так-то.
А может все не случайно? Может быть, но тогда мы не обойдемся без участия Бога, которого никто не видел и не слышал. И пути которого неисповедимы. Но тогда появляются другие вопросы. А что делал бог до того, как он сотворил мир? Ведь он был всегда. Миллиарды миллиардов лет. А и чем он занимался эти миллиарды миллиардов лет,не скучно ли ему было тогда? И откуда взялся он сам ?
И он ведь знает всегда все наперед, а в этом случае он, создавая первого человека, отлично знал, что будет Ленин, и будет Сталин, и будет Гитлер. А тогда не выходит разве, что и он виноват в чем-то? А может, вообще не в чем-то, а во всем плохом, что происходило и происходит на земле вообще и с каждым человеком в отдельности?
Но его ведь никто ни в чем не обвинял и не обвиняет из верующих, а атеисты и не могут его обвинить,считая, что его не существует, не так ли?
ТЕМА 2
ГЕРОЙ,ТРУС И КОМПЬЮТЕР.
А СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ВООБЩЕ СВОБОДА ВЫБОРА У ЛЮДЕЙ ИЛИ ЭТО ИЛЛЮЗИЯ И САМООБМАН?
Я утверждаю, что возможно, у человека нет никакой свободы выбора,несмотря на общепринятое мнение, что она да есть, и о которой говорится в тысячах источников, в том числе во всех религиозных, и в которой вроде никто не сомневается .
А я считаю, что его выбор в каждом случае является результатом той информации, которая имеется в его мозгу на данный момент.
Мозг действует абсолютно аналогично компьютеру, который на основании заложенных в нем данных, решая каждую новую задачу, выдает единственный результат и принимает каждый раз вроде бы свое решение. Этот результат, выдаваемый нашим мозгом-компьютером, мы и называем нашим свободным выбором,абсолютно не сознавая,что это, может, и не так, а является чем-то вроде иллюзии или самообмана.
Я приведу несколько примеров, чтоб объяснить самым элементарным образом свою
мысль, которую непросто понять и с примерами, а не то, что без них.
Предположим, кто-то должен попасть из одного места в другое.
У него имеются три дороги.
Одна - спокойная, без никаких проблем, но очень и очень длинная.
Вторая - намного короче, но там возможно нападение грабителей.
Но есть и третья дорога, совсем короткая и вроде беспроблемная.
Других данных у нашего героя не имеется.
И он, конечно же, выбирает третью дорогу.Его мозг быстро выдал ему логичное решение: третья дорога - самая лучшая.
Наш герой начинает свое продвижение по ней, но в середине пути на него вдруг валится многоэтажный дом, который находился в аварийном состоянии, подлежал сносу и составлял огромную потенциальную опасность.
Наш герой погибает..
Если бы у него была информация о подстерегающей его смертельной опасности, его мозг-компьютер,конечно же, выдал бы другой результат, что самая оптимальный вариант - это первая дорога,самая длинная. И он отправился бы именно по ней.
Этот пример может показаться вам глупым и смешным,но, на мой взгляд, только если оценить его поверхностно.
Кстати,на всякий случай.Не исключено,что наш герой выбрал бы и вторую дорогу,на которой возможно нападение грабителей.Но в этом случае обязательно должен был бы быть дополнительный фактор. Например,что наш герой бесстрашный смельчак, хорошо вооружен, не один, а с группой товарищей.
Вывод. В его мозгу-компьютере имеются дополнительные данные и он выдал другой результат, другое решение.
Все, конечно не так элементарно, как в этом примере.
Информацией, т.е. данными, на основании которых мозг выдает, как компьютер, единственный результат, - является огромное количество самых разнообразных вещей, которые АБСОЛЮТНО ВСЕ не зависят от нашего героя.
Генетические данные,полученные по наследству от родителей, воспитание, которое человек получает в детстве, качество школы и учителей, материальное положение в детстве и сейчас,накопленный опыт, характер и поведение друзей в детстве и сейчас, тип государства, в котором он проживает, наличие или отсутствие свободы в нем. И так без конца, без конца...
Все эти данные НЕ ЗАВИСЯТ ОТ НЕГО.
Все решения, которые принимает человек и которые считает якобы своим свободным выбором, и которые и окружающие считают его свободным выбором, таковыми, может, и не являются.
И отношение всех окружающих к тому или иному решению или поступку нашего
героя также является решением их мозгов-компьютеров. Свободный выбор, который
якобы имеется у нас - это оптический обман. Его совершенно нет. Есть компьютер,
который выдает решение на основании информации, заложенной в нем без НИКАКОГО НАШЕГО УЧАСТИЯ. И на основании решения,которое выдает компьютер, мы и действуем.
Возможно, ЧТО ТОМУ, КОТОРЫЙ НИКОГДА ПРЕЖДЕ НЕ НАТЫКАЛСЯ НА ПОДОБНЫЕ РАССУЖДЕНИЯ, ОНИ ПОКАЖУТСЯ УЖАСНОЙ ГЛУПОСТЬЮ.
Но...
Еще два примера.
Один прямо таки детский и вообще не мой. Его когда-то привел мой оппонент в споре, пытаясь доказать обратное. Он сказал, что если перед человеком находится глубокая лужа, но он может обойти ее, разве обойти лужу - это не его свободный выбор?
Мой ответ : конечно же, нет. С детства в его мозгу имеется элементарная информация, что если зайдешь в лужу - промочишь ноги, испортишь обувь и можешь простудиться. И поэтому мозг моментально выдает решение: обойти лужу.
Но если этот человек ребенок, его мозг-компьютер может, наоборот решить что это так здОрово и весело: топать по луже и создавать красивые брызги!
Когда человек долго колеблется в принятии какого-то решения - это на самом деле объясняется тем, что количество информации, оправдывающей его возможное решение и количество информации против этого решения - примерно равно.
Компьютер тогда не может выдать единственное решение. Он пасует. Это может продолжаться долго, иногда бесконечно. До тех пор, пока в этот мозговой компьютер не поступит какая-то новая информация, которая склонит его в какую-то сторону.
Еще пример. Очень похожий на пример с тремя дорогами. Я знаю, что он очень сходен и привожу его как бы для закрепления пройденного.
Предположим, человек решил жениться и у него есть на примете три возможные невесты. Одна красивая и умная, другая некрасивая и умная и третья, некрасивая и неумная. Его компьютер-мозг, конечно же, выдаст решение, что первая невеста - идеальная. И он женится на ней.
Потом вдруг оказывается, что у этой красивой и умной невесты наследственная психическая болезнь, о которой она сама не подозревает (или скрыла от жениха).Дети рождаются психически неполноценными, а сама невеста, которая давно уже жена, неоднократно проводит месяцы в психбольнице и так будет всегда.
Вполне вероятно, что если бы герою было известно, что такое вероятно, он, может,
выбрал бы другую невесту в жены или отправился на поиски ее в другое место. Компьютер-мозг выдал бы другой результат, если бы у него были данные о будущей вероятной или возможной психической болезни невесты и детей.
Сразу оговорюсь, что может, в таком точно положении, нашлись бы и такие, что все-равно взяли бы в жены эту девушку. Но это потому, что в их компьютерах было заложено, что Любовь выше всего и следует ради нее отбрасывать все сомнения ...
Сейчас приведу куда более сложный и неожиданный,как мне кажется, пример. Не удивлюсь, если он прямо-таки возмутит какого-то читателя.
Во время войны один солдат становится дезертиром и бежит с поля боя, а другой бросается на вражеский дот и погибает. Мы первого объявляем трусом, клеймим его позором и даже иногда расстреливаем (в зависимости от того, когда это было и в каком государстве), а второго объявляем героем.
Никому не приходит в голову то, что сейчас скажу.
Предположим, что тот, которого объявляют героем, с детства был воспитан родителями так, что Родина дороже жизни. Такие, может у него были благородные родители. И генами в нем были, может, заложены бесконечные мужество и храбрость.
И его компьютер выдал единственное решение : надо в сложившейся обстановке
пожертвовать жизнью.
А другой был с детства приучен родителями (которых не он выбирал), что жизнь дороже всего на свете и никакая там родина не стоит того, чтоб отдавать за нее жизнь.
И, может, гены у него еще были такие, что он родился ужасным трусом. Разве он виновен в том, что его мозг-компьютер выдал ему на основании заложенных в него данных результат, совершенно противоположный тому, который выдал мозг-компьютер нашего положительного героя?
Поэтому я утверждаю, пока мне не докажут обратное, что герой - герой не по своему свободному выбору, а трус, о котором мы вспоминали, тоже не виноват в том, что он трус.
Мозги-компьютеры этих двух человек выдали каждому свое единственное
решение.
А мы говорим, что у каждого из них был свободный выбор. И еще говорим про
одного, что он мужественнейший человек, а про другого, что он презренный и
ничтожный трус.
Так я утверждаю, что, возможно, герой не такой уж герой, а трус не совсем трус. И что первому нечего ставить в заслугу его геройство, а второго обвинять в трусости. Герой - не совсем герой на самом деле, а трус-не совсем трус.
Их конкретные решения, которые как будто бы являлись свободным выбором этих двух людей - всего лишь результаты, выданные их мозгами на основании данных, заложенных в них НЕ ПО ИХ ВОЛЕ И БЕЗ ИХ УЧАСТИЯ.
Данное эссе логически связано с другим, первым эссе ,под названием "Неужели все
случайно на Земле и во Вселенной", которое вы уже прочли.
Геройство и трусость по моему предположению - тоже случайность, за которую мы не несем НАСТОЯЩЕЙ ответственности на самом деле.
Допускаю, что в моих рассуждениях может находиться логическая ошибка.
Но надеюсь, что доказательством ее существования не будет фраза "Этого просто не может быть и все!"
Зельвин Горн
Свидетельство о публикации №105070701179
Бог всегда прав.
Птицелов Фрагорийский 17.03.2024 22:37 Заявить о нарушении
Вот первые же два места в поисковике , которые выдали, что это такое -ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ (в принципе, я примерно знал, но хотел прочитать поподробнее.)
1) Из Википедии:
"Провиде́ние (промысел Божий, или промысл Божий, греч. πρόνοια, лат. Providentia) — целесообразное действие Бога, Высшего Существа, направленное к наибольшему благу творения вообще, человека и человечества в особенности"
2) Из одной подробной статьи:
"Промысел Господа — мышление наперед. Бог знает о событиях в нашей жизни заранее — он сам их устраивает, даже если людям это не нравится. Конечно, события могут быть неприятными — смерть близких, болезнь или тяжелое расставание.(это все мелочи по сравнению с Катастрофой и даже 8 годами в Донбассе - это я вставил-добавил сейчас сам). Тогда сложно отнестись с этому нормально и принять — хочется злиться, менять судьбу или горевать неделями напролет. Смирение с реальностью — это сложно, но не невозможно. Важно научиться примиряться с судьбой — если события происходят, значит, у Бога есть цель — он хочет вам что-то показать, объяснить или открыть глаза.
Но если я просто вспомню нашу беседу про Донбасс, про гнев и ненависть Бергина и т.д. то получается, что все, что происходило в Донбассе - это все "целесообразное действие Бога, Высшего Существа, направленное к наибольшему благу творения вообще, человека и человечества в особенности."
Чего же тогда Бергину изрыгать громы и молнии в сторону нациков и убийц?
Бог знает, что делает, всегда это к добру , а мы просто не понимаем и должны ему доверять. И не сердиться ни на кого и ни на что.
В чем я не прав?
======
Вы пока не коснулись второй темы -свободы выбора.
Вообще-то она)т.е. то что мы в конечном счете выбираем - тоже тот же Божий промысел. Почему нет?
Зельвин Горн 18.03.2024 01:37 Заявить о нарушении
Что касается Донбасса - бесы (а люди которые потеряли душу, убили свою и пытаются убивать ее в других именно бесы, потерявшие человеческий облик (см. уголовное дело "Торнадо - там красноречиво, но это повсеместная практика)
Всегда есть выбор: перестать быть человеком им сберечь свою шкурку и тушку - или отказаться от мерзости, от бесовского наслаждения чужой болью и горем. И сберечь душу - иногда это заканчивается казнью. Или тюрьмой.
Так что Бергин прав и совершенно искренне ненавидит бесов вместе с их грехами. И скажу больше: я отношусь к выродкам, убивающим детей - неважно где и почему - так же.
Извините, если мой ответ Вам не понравился.
Птицелов Фрагорийский 18.03.2024 02:19 Заявить о нарушении
Во вторых, я прочитал,решив понять лучше, что
"Попуще́ние Бо́жие — в монотеистических религиях (прежде всего в христианстве и мусульманстве) позволение Бога совершать своим творениям (живым существам или даже неживым стихиям) дела, безразличные Богу, неугодные ему и даже богопротивные. Примеры попущения Божьего: стихийные бедствия, злодеяния, грешная жизнь."
"То же самое относится ко всем известным бедствиям, катастрофам и страданиям людей и других существ: Бог, имея возможность не допустить их, всё же позволил им произойти."
"Причины попущения Божьего:
Основной причиной попущений Божьих признаётся свобода воли человека. Если бы человек вообще не имел возможности грешить (подобно ангелу), не было бы никакой заслуги в его послушании Богу и несовершении грехов. Однако Бог создал человека как существо со свободной волей, способным уклоняться от исполнения Божьих заповедей. Поэтому он заслуживает награду за послушание Богу и наказание за непослушание.
Вторая причина Божьих попущений — наказание или вразумление Божье людям, погрязшим во грехе. Бог попускает природные катастрофы, эпидемии и т. п., чтобы люди покаялись и обратились к добру."
Немало мыслителей отрицает эту теорию.
например,Лео Таксиль писал:
"Согласно богословским умствованиям, бог всезнающ — ему известно и будущее. Значит, он должен был предвидеть, что произойдет. Ничто ведь не делается без его воли. Значит, бог сам хотел, чтобы созданные им люди согрешили, — в этом не может быть никакого сомнения."
По моему, вполне логично.
Теперь к Вашему комментарию и ответу на мой отклик.
На мой взгляд, между первым, где говорится о Промысле Божьем и вторым, где говорится о Попущении, есть сильное противоречие.
"понять логику Промысла - не получится с помощью человеческого понятийного аппарата. Она бывает видна в конце, или после событий. И она всегда восхищает. Но объяснить её в линейной логике - бесполезно. Мы ее можем почувствовать. В глубине. Там-то, в глубине, мы всё знаем. А на поверхности отрицаем часто то, что лично нас не устраивает (по разным причинам).
Бог всегда прав." (Цитата из Вашего комментария).
Но если произошло что-то, что мы считаем ужасным, подлым, злым, чудовищным - то получается, что мы не понимаем ПОЧЕМУ ЭТО МНЕ,НАМ - но Бог знает, что он делает,а делает он это для нашего же блага и он всегда прав. НО НАМ НЕ ДАНО ПОНЯТЬ.
===================
НО В ЭТИХ СЛУЧАЯХ И ТО, КАК ПРОИЗОШЛО КАКОЕ-ТО ИЗ НЕСЧАСТИЙ, КОТОРЫЕ Я ПЕРЕЧИСЛИЛ (КАКИМ СПОСОБОМ)- тоже он выбрал.
И получается, что если убит ребенок или бандиты расстреляли и зарыли в землю сто честных человек, то БОГ ЭТО ПРЕДВИДЕЛ, БЕЗ ЕГО ВЕДОМА ЭТО НЕ ПРОИЗОШЛО БЫ И ОН ЭТО ДЕЛАЕТ ДЛЯ КАКИХ ТО БЛАГИХ ЦЕЛЕЙ, которые нам не дано до поры до времени понять(по Вашему комментарию).
Но ведь КАК ИМЕННО ЭТО ПРОИЗОШЛО -тоже Бог выбирал. И он же знает все наперед.
Это же не может произойти так. Что он выбрал что именно должно быть, а как это произойдет -его не интересует. Значит он и выбрал, что произойдет, что убийца убьет ребенка, а бесы-нацисты расстреляют сотню честных человек.
Так я это понимаю. Но тогда у этого детоубийцы и нацистов не было свобрды выбора - их как бы заставил так сделать Бог.А значит нет их вины.
Так я это понимаю на по следам того, о чем написал выше.
Зельвин Горн 18.03.2024 14:33 Заявить о нарушении
Я не утверждаю выше об отсутсвии вины у убийц.
Но между Промыслом Божьим и Попущением Божьим, на мой взгляд, есть противоречие
и возникает такой вариант тоже.
Зельвин Горн 20.03.2024 12:40 Заявить о нарушении