Аэрофобия

Наташа, привет. Давно (относительно) сюда не заходил. Исправлю конечно. А стихотворение - ну, очень давнее - 88 год. На самом деле смысл его - страхи предэмиграционные. Тогда это не нужно было объяснять. А сейчас одна аэрофобия и осталась. Подтекст почти испарился. Но хорошо хоть что-то осталось. Все-таки, почти двадцать лет прошло. А еще через двадцать лет, глядишь, новый подтекс образуется.

Петр Межурицкий   17.07.2005 11:31   Заявить о нарушении

Отож я и думаю - ну не может быть, чтобы Петя Межурицкий боялся летать. А если бы и боялся - ни в жисть не признается! Я тебе там еще какие-то глупости написала, не обращай внимания. Просто было мне хреново просто до невменяемости. И вообще, поскольку ты решил завязать с перепиской - приношу свои извинения. Я хорошая, я больше не буду!

Наталия Писарева   18.07.2005 13:41   Заявить о нарушении

Наташа, но стихи в любом случае не о себе. Петя Межурицкий и эмигрировать не боится. То есть, любые мои стихи - это не о себе. О себе я пишу трудовую автобиографию и пр. Что касется конкретно этого стихотворения, то его персонаж, насколько я его понимаю, тоже не очень-то и боится. Он, скорее, не любит летать. Ну, может быть, я его не очень понимаю. Мое дело, чтобы я его с собой не путал, иначе пошла бы отсебятина, то есть, вранье. Остальное - это уже только его дело.

Петр Межурицкий   18.07.2005 17:54   Заявить о нарушении

Петя Межурицкий и эмигрировать не боится.
Помнишь, во времена нашего детства пацаны носили бескозырки, где на ленточке было написано "герой". Сразу возник позыв увенчать тебя такой бескозыркой. По-моему, это совершенно нормально - боятся эмиграции. Контролировать страх, не раскисать, верить, что справишься с любой ситуацией, и все равно бояться. И если ты и вправду не боишься – тогда действительно герой. Кстати, если внимательно прочитать - третья строфа вполне внятно указывает на эмиграцию, "повиниться и сдаться" - это из "той" жизни.
То есть, любые мои стихи - это не о себе
Вот этого я не понимаю - не о себе. Мне категорически не удается оторваться от себя, все мои стихи – это я, разумеется, не всегда в буквальном смысле.
И мне казалось, что и другие поэты пытаются выразить себя либо свое к предмету отношение, т.е. все равно себя.
А ты пишешь "любые мои стихи не о себе". И персонаж стихотворения, написанного от первого лица, ни в коем случае не должен быть тобой, иначе получится вранье. Тогда как ты можешь знать, что он думает и чувствует, "не очень понимать его" и быть уверенным, что это не "отсебятина"? Я не препираюсь, я действительно пытаюсь понять твою логику. Кажется, я опять пытаюсь втянуть тебя в переписку, если не хочешь – просто не отвечай, поговорим на клубе.

Наталия Писарева   19.07.2005 17:52   Заявить о нарушении

Ну, это не просто объяснить, но очень сильно упрощая, попробую. Для начала сравнение: актер играет себя или предложенный персонаж? Если бы дело заключалось в том, чтобы везде себя демонстрировать, тогда, во-первых, не было бы самого понятия "игра", во-вторых, не нужны были бы актеры. Но мы же в актерском искусстве ценим именно игру. И потому и называем это искусством. Тоже и в искусстве поэзии. Поэзия становится искусством только, когда становится игрой. Автор стихотворения играет некий персонаж. Если начнет демонстрировать себя - получится бездарная игра, то есть, плохие стихи. Если писать о себе и от себя, то можно по тысяче стихотворений в день писать. А вот подлинные открытия другого происходят не так уж часто. Конечно, в игре присутствует твой опыт и твое понимание - но играешь не себя.
Что до эмиграции - то я, как раз, боялся почему-либо застрять и не эмигрировать. Но то - я.

Петр Межурицкий   19.07.2005 21:32   Заявить о нарушении

В догонку. Просто показательный момент. Себя, родимого, тоже можно дать, но обязательно глазами другого - тогда тоже получается игра. Скажем, в этом стихотворении я, если и присутствую, то как раз в образе соседа, данного глазами персонажа, от лица которого ведется повествование. А вообще, поэзия - это прикид. И без прикида нет искусства.

Петр Межурицкий   19.07.2005 21:43   Заявить о нарушении

По поводу эмиграции ты прав, уехать было страшно, но остаться - намного страшнее.
Насчет поэзии же - я почему-то решила, что лучший способ писать стихи - это душевный стриптиз, а уж для нетленки и вовсе нужно содрать с себя кожу живьем. Сейчас пыпаюсь от этого излечиться, даже написала пародию на себя, слегка с употреблением ненормативной...
Если не в облом, прочти стих по ссылке:
http://www.stihi.ru/2005/07/18-892
Это непохоже на то, что я тебе показывала раньше, и мне интересно твое мнение.

Наталия Писарева   20.07.2005 12:58   Заявить о нарушении

"...лучший способ писать стихи - это душевный стриптиз..."

Наташа, стрептиз - не искусство! В крайнем случае - ремесло. Обычно довольно дешевое. Ну, а душевный стрептиз - зрелище, по-моему, и вовсе омерзительное. Если в обычном стрептизе хотя бы тело без изъянов стараются показать, то что же демонстрирует стрептиз душевный - душевные язвы и раны?.. По ссылке, конечно, зайду.

Петр Межурицкий   20.07.2005 14:23   Заявить о нарушении

Суров ты, однако!
Во-первых, стриптиз все-таки пишется через "и" – от английского (strip).
Во-вторых – дешевым может быть все, что угодно – музыка, литература, пища и т.д.
Но так же точно все, включая стриптиз, может быть высокого качества, вполне на уровне искусства, во сяком случае теоретически. И красивым может быть не только тело без изьянов (чего в природе не существует), но и – ты даже не поверишь! – человеческая душа. А если она не безукоризненно красива, чего в природе тоже не бывает, разве что у отдельно взятых личностей типа Иисуса или матери Терезы, так что мне, стыдиться ее, что ли, прятать от всех, посольку недостаточно красива? Увы, другой у меня нет, но я стараюсь сделать ее красивее. И если великие мастера прошлого изображали в подробностях раны святого Себастьяна и это отнюдь не считалось некрасивым, то и душевные раны не обязательно уродливы. Вопрос вкуса, в общем-то.
Хотя, если ты внимательно прочел то, что я написала, я и сама не очень одобряю такой способ поэтического самовыражения и пытаюсь с ним бороться.

Наталия Писарева   20.07.2005 17:58   Заявить о нарушении

Наташа, даже Ленин не пытался доказать, что важнейшим из искусств для нас является стриптиз. Хотя, может быть, так думал. Далее, красивое тело, Наташа, может возжелать стриптиза - ну, вот взять и всем себя показать. А вот красивая душа, потому и красива, что ничего красивого в стриптизе не видит. Наоборот, мне кажется - красивая душа, скорее, видит в стриптизе нечто весьма сомнительное. Я же говорю, на поприще стриптиза души, наверное можно завоевать публику, но тогда надо являть, повторяю, душевные раны, язвы и вывихи, что и делается, но какая уж тут красота души. Знаешь, могу прямо сейчас сформулировать принцип для работников искусств: красивую душу надо тщательно скрывать, уродливую всячески демонстрировать. Черт, хоть в прозу вставляй.

Петр Межурицкий   21.07.2005 01:23   Заявить о нарушении

Петя, голубчик! Апологет, конечно, был великим специалистом во всех областях, включая искусство. Но боюсь, что мне абсолютно плевать на взгляды апологета. А с твоими – при всем моем уважении – я далеко не всегда согласна. С одной стороны, красивость души не определяется ее отношением к стриптизу. С другой же стороны красивая душа – в моем представлении – это душа, которая любит, принимает, а не судит. Принимает все, в том числе и стриптиз. И тем приближает себя к Богу, как ни парадоксально это звучит.
Я не пытаюсь "завоевать публику", я просто делюсь своими переживаниями с теми, кому это интересно. И если таких будет всего двое или трое, но их души отзовутся на то, что я написала – я выкладывалась не зря. Для наглядности привожу типично "стриптизный" женский стих о любви и страданиях – о том, о чем было сказано тысячи раз до и после, и за что ты всегда ужасно ругаешься:
"Я глупая, а ты умен,
Живой, а я остолбенелая.
О вопль женщин всех времен:
"Мой милый, что тебе я сделала?!"
И слезы ей - вода, и кровь -
Вода, - в крови, в слезах умылася!
Не мать, а мачеха - Любовь:
Не ждите ни суда, ни милости."
Ты считаешь, что такой стих – это не литература? И откуда у тебя такое монашески-ханжеское отношение к стриптизу? Что он тебе сделал?

Наталия Писарева   21.07.2005 17:54   Заявить о нарушении

"С другой же стороны красивая душа – в моем представлении – это душа, которая любит, принимает, а не судит. Принимает все, в том числе и стриптиз."

Угу. Список можно продолжить. Раз уж - все. Почему ты на стриптизе остановилась? (Кстати, стрИптиз вовсе не потому, что от английского стрип. А песха, значит, потому что от еврейского песах? Или, все-таки, пасха? Но, оставим орфографию с ее причудами - не царское это дело ошибки править). Значит, продолжим. Красивая душа принимает стриптиз, мужеложество, людоедство - не, ну много чего, по-твоему. Или стриптиз это именно та граница, за которой красивая душа уже не все принимает?

"И тем приближает себя к Богу"

А, может быть, к дьяволу? Ну, вот примет красивая душа идеи коммунизма или национал-социализма. Ну, к фюреру она себя тем самым, конечно, приближает. А вот к Богу - это вопрос.

"Я глупая, а ты умен,
Живой, а я остолбенелая.
О вопль женщин всех времен:
"Мой милый, что тебе я сделала?!"
И слезы ей - вода, и кровь -
Вода, - в крови, в слезах умылася!
Не мать, а мачеха - Любовь:
Не ждите ни суда, ни милости."
Ты считаешь, что такой стих – это не литература?"

Я считаю? Это ты пытаешься за меня считать. Я так полагаю, что такой стих близок к гениальности. Вторая строфа, думаю, несколько лабее первой. Первая - из разряда вершин песнопения. Наташа, я способен более или менее внятно объяснить самому себе - иногда другим пытаюсь - чем плохи плохие стихи. Чем хороши хорошие - понятия не имею.

"И откуда у тебя такое монашески-ханжеское отношение к стриптизу?"

Видишь ли, мне нравится, когда женщина специально раздевается исключительно для меня и ради меня одного. Да и то, когда я очень настойчиво какое-то время этого добиваюсь. Не знаю, но, по-моему, это довольно-таки далеко от монашества.

Петр Межурицкий   21.07.2005 20:04   Заявить о нарушении

Отвечаю по порядку. Стриптиз – думаю, что все-таки из английского, поскольку слово это означает раздеваться.
Считать за тебя я никак не могу, просто ты утверждаешь, что эта тема уже миллион раз обсуждалась, и поэтому писать об этом вроде как не стоит. А я тебе привела пример, как многожды обсужденная тема может быть написана гениально. Ты настолько категоричен в своих утверждениях, что иногда просто остается сказать вслед за Цветаевой "Я глупая, а ты умен" и идти вязать носки. Ну, не носки –в Израиле это не актуально – сериалы смотреть.
В смысле же приближения души к Богу – я думаю, что нам не стоит влезать в эту тему. Я читаю много странных книг и взгляд на этот предмет у меня тоже довольно странный, во всяком случае с твоим наверняка не совпадает. Я с удовольствием побеседую об этом, если захочешь, но не здесь.
Искренне рада за твое не-монашество.
Скажи пожалуйста, а ты-то сам какие стихи любишь, чьи? Давай поговорим об этом, а то наша переписка похожа на брачные игры скорпионов.

Наталия Писарева   21.07.2005 22:53   Заявить о нарушении

"Считать за тебя я никак не могу, просто ты утверждаешь, что эта тема уже миллион раз обсуждалась, и поэтому писать об этом вроде как не стоит."

Будь любезна, процитируй, где бы я говорил такую глупость, что, мол, раз тема миллион раз обсуждалась, то писать о ней не стоит. Нет, не процитируешь, потому что ничего подобного я не говорил. Я сказал, что ты написала слова, которые уже миллиард раз были сказаны. Почувствуйте, как говорят, разницу.

"А я тебе привела пример, как многожды обсужденная тема может быть написана гениально."

Надеюсь, теперь ты поняла, что пример ты привела себе. Гениально - в том числе и потому, что написано своими словами, а не ходячими истинами. Я тебе и указал, что ты ходячие истины в миллиардный раз произносишь.

"Скажи пожалуйста, а ты-то сам какие стихи любишь, чьи?"

Да той же Цветаевой. А вообще десятки замечательных поэтов, пишущих по-русски. Пушкин очень даже хорош. Что-то у него более удачно, что-то менее, иное - гениально. Ну, Наташа - что за вопрос? При всем обилии направлений и методов - и в каждом масса отличных текстов и текстов никудышних.

Петр Межурицкий   22.07.2005 00:02   Заявить о нарушении

Ну, Петя, я же не учителя литературы спросила и не о том, какие стихи хорошие. Хороших стихов я и сама знаю много, я тебя спросила о твоих любимых. Или это интимное? И ты хочешь остаться для меня этаким поэтическим гуру, не переходя на личности?
Разницу почувствовала, ты прав. И вообще, я в самом деле многому от тебя учусь, например, давать названия стихам. Невзирая на паровой каток!

Наталия Писарева   22.07.2005 01:01   Заявить о нарушении

Понял. Но действительно люблю очень многое и разное. Ну, не знаю: очень люблю, например, шпаликовский "пароход белый, бельнький" - как в любом хорошем стихотворении в нем - все - от рифм замечательных до подтекста и надтекста. Нет, ну Бродского просто многое и многое. Блок, как в трепет приводил в юности, так и сейчас приводит. Про Пушкина я уже говорил? А про Гандлевского? Говорю о самых хрестоматийных вещах этих поэтов. Ну, Наташа, и впрямь странный вопрос - я любли десятки поэтов и сотни стихов. Ну спроси, какая живопись мне нравится - и как ответить? Нравится Рафаэль. Нравится Рембрандт. Нравится Ренуар. Нравится Кандинский - и иже с ними, и иже с ними, и иже с ними. В кино? Нравятся и Тарантино, и Клинт Иствуд, и братья Коены, и Роман Полански. Никита Михалков - нет, не нравится. И Рязанов не нравится. И Захаров - не очень. И Сакуров - нет. Русское кино - не люблю. А русскую живопись - люблю - от передвижников до авангарда. А Пушкин все равно лучше всех - серьезно.

Петр Межурицкий   22.07.2005 02:17   Заявить о нарушении

Спасибо, получила богатую информацию к размышлению. Насчет братьев Коэнов - удивил, почему-то неожиданно. А Аьлмодовар - с одной стороны, гений психологии, особенно женской, с другой же стороны - та самая ненавистная тебе гомосексуальность. Как ты с этим?

Наталия Писарева   22.07.2005 10:50   Заявить о нарушении

С этим - никак. А почему с братьями Коенами удивил? Очень даже мне близко. Весьма и весьма обэриутское - Хармс, ранний Заболоцкий - просто писк (восторга). Да, еще Вуди Алена назову. И в качестве прозаика, разумеется. Нет, ну в самом деле много чего.

Петр Межурицкий   22.07.2005 11:28   Заявить о нарушении

Почему удивил - да потому, что сама люблю, а вот так с маху не вспомнила бы.Спасибо тебе за Гандлевского, я ведь уехала в 77, я о нем и не слышала никогда. А он действительно хорош! У меня, когда я встречаю что-то НАСТОЯЩЕЕ - в театре, в книге, в стихах - озноб по спине. Вот и от него...

Наталия Писарева   22.07.2005 14:44   Заявить о нарушении