Интервью с михаилом гофайзеном

МИХАИЛ ГОФАЙЗЕН: «… всякая абсолютная свобода, в том числе и свобода слова, порочна, ведь нет в среде людей абсолютной нравственности – "не ведаем,что творим"…»

_________________________________________________________

То, что моим следующим собеседником будет Михаил Гофайзен, я понял ещё когда готовил интервью с Н.Воронцовой-Юрьевой. Во-первых, потому что он мужчина, а шовинизм, в любом проявлении, я не терплю, а во-вторых … ну с кем ещё?
Осталось уговорить будущего «потерпевшего».
Но больших ухищрений не понадобилось. Михаил ответил положительно на мою просьбу, хотя, скажу по секрету, мысль о том, что он может пойти на попятную, не оставляла  меня ещё долго.

Павел Самсонов:  Так Вы из Таллина? (ничего, что по старинке с одной н?)
         
Михаил Гофайзен:  В Таллинне (уже привык с двумя "н":) живу давно, но пока ещё большая часть жизни (около четверти века) относится к московскому периоду, да и ген столичный сильнее иных – так что чувствую себя … москвичом:)

П.С.   Тогда чуть больше расскажите о Вашей Москве и Вашем Таллинне, каким образом это всё переплелось?

М.Г.  В Таллинн попал волею судеб, а уж попав - эмигрировал в 1991, можно сказать, не отрывая самой выдающейся части тела - расположенной над ногами - от шезлонга. Радости это особой мне не принесло, хотя и живу в материальном плане –достаточно достойно. Числюсь человеком без гражданства.  "Своего" Таллинна так и не нашёл. Видимо, в этих вопросах я однолюб. Жив русским языком, русской культурой, воспоминаниями о Москве и молодости, которая давно уже вся (или почти вся) либо там, откуда не возвращаются, либо в Германии, США, в Израиле и т.д. Иногда бываю в Москве и… не узнаю её. Всё изменилось. Люди, ценности, нравы и даже внешний вид города. Так что и "моей" Москвы больше нет. Разве какие-то окраинные островки (скорее новых, нежели прежних) знакомств. Чувствую себя вымирающим видом, но в общении маскируюсь под что-то более современное. А я ведь коренной москвич. Родился на Ордынке. Дом номер восемь. Под нами хлебопекарня была - мне эти запахи до сих пор иногда снятся. Говорили, до революции конюшня располагалась в этом доме. Потом мы жили - грандиозная была коммуналка. А теперь какое-то госучреждение. Вот такой диапазон…

П.С.  Как-то отстранился от мысли, что может позабавить широкую публику.
 Просто надеюсь на формулу: то, что интересно мне – интересно всем.
А отправной точкой в нашем разговоре для меня стала фраза Натальи Воронцовой-Юрьевой в предыдущей встрече : «...стихи, в которых нет ничего, кроме высосанных из пальца красот и заумных конструкций, меня раздражают, потому что это мошенничество, расчет на то, что мне не захочется чувствовать себя идиоткой, и уж я постараюсь найти здесь ну просто самый глубокий смысл. Иногда такие стихи удивляют, даже поражают, знаете, как рисунки сумасшедших или собирающая аншлаги какая-нибудь усатая баба в старорежимном цирке. Но и только.»

М.Г.  Я бы не был столь категоричен в своих выводах, как Наталья. Поэзия может быть разной...

П.С.   Итак вырисовывается тема. Я бы назвал это "манипуляцией сознанием". Термин, конечно, больше политике присущ, но суть ведь понятна?

М.Г.  Надеюсь, что да:)

П.С.  А вопрос мой состоит в следующем:  насколько печатное слово , в данном случае литературное произведение, может субъективно влиять на восприятие читателя? Общо? Хорошо, давайте более конкретно. Например, как влияет критика на формирование читательского вкуса?

М.Г.  Прежде всего, я бы отделил критику, которая сама по себе является фактом литературы, вошла (входит) в учебники школ, вузов и, в известной мере, стала (становится) достоянием общекультурного сознания, от критики сиюминутной, конъюнктурной, походящей на рекламу памперсов и прокладок, часто преследующей личные,корпоративные или коммерческие интересы. Первая - порой бывает интереснее оригиналов, к которым обращена, она вне времени и, наряду с другим,определяет генотип человеческой духовности. Это часть исторической вертикали. Вторая - социально обусловленная горизонталь, которая сильней,настойчивей и развязанней, нежели её визави, пытается влиять на вкус"среднестатистического" читателя, определяя его рыночные мотивации и, следовательно, выбор.

П.С.  А ведь действительно, часто смотришь, среднестатистический читатель  покупается на броские атрибуты, но приходит критик и говорит, что это плохо (естественен и противоположный вариант ) Что  же  здесь есть манипуляцией? и есть ли она?

М.Г.  Критик - это наиболее квалифицированный читатель, который в состоянии излагать свои взгляды на бумаге. Этакий homo sapiens в пространстве литературы. Перекидывая мостик между произведением и Homo обыкновенным, он безусловно воздействует на последнего и по принципу убеждённости, и по принципу убедительности. Воздействует и "до", и "после", и "вместе", а, зачастую, и "вместо" предложенного  на рассмотрение текста. Манипуляция ли это? Если критик лицемерит - легко ответить однозначным "да". А если он корректен в прочтении, добросовестен в выборе средств и искренне убеждён в своей правоте? Давайте доведём до крайности этот вопрос. Верил ли, скажем Гитлер в то, что провозглашал в своих речах? Коль скоро "нет" - всё просто, но коль скоро "да", остаётся только признать, что любое слово есть манипуляция, приближающая читателя к истине или уводящая от неё

П.С. Давайте немного разбавим наш разговор простым опытом. Я предоставлю Вам одно стихотвореньице, первое, попавшееся из контента за 15 марта, а Вы попытайтесь меня, среднестатистического читателя, убедить, что оно гениально.

Я шагаю по жизни на цыпочках,
Шепотком - ведь боюсь я спугнуть
Свою жизнь, что держу я за ниточку.
Нить тонка. Стоит только чуть-чуть
Мне ослабить ее натяженье –
Она вырвется сразу из рук.
Потеряю земли притяжение
И себя потеряю я вдруг.
Я себя потеряю, любимую,
И отправлюсь в свободный полет,
Как песчинка, ветрами гонимая,
Что не знает, куда же прибьет
Ее ветер судьбы, словно странницу.
Обрету ли тогда свой покой
Или буду бродить, как скиталица,
Бороздя океан неземной?
Потому и шагаю на цыпочках,
Шепотком, чтобы жизнь не спугнуть,
И держусь за нее, как за ниточку.
Эта ниточка - жизненный путь.

М.Г.  Это провокация!:) Попробую выкрутиться…Э-э-э-э… такой вот, например, критический набросок…

ВСЁ ГЕНИАЛЬНОЕ - ПРОСТО (это заголовок)

А.С.Пушкин - наше всё, испросив у Господа прощения, написал как-то, что поэзия должна быть глуповата. Великий пиит и устроитель не менее Великого современного русского литературного языка безусловно и всенепременно имел, скажем так - в виду… не столько способность собратьев своих меньших по Парнасу мыслить, сколько в простоте излагать ямбами да хореями, пиша об земном, об неземном и об ином, включая об том, "как бы выпить рюмку водки и об том, как бы дать кому по морде" (Бабель - цит. по памяти). Кто бы мог тогда, почти двести лет назад, предположить, что и данное мнение "всего нашего" получит постоянную прописку в отечественных поэтиках и окажется пророческим в отношении таких реликтов восемнадцатого столетия, как, в частности, силлабо-тонические размеры. Эти самые размеры по сию пору существенно ограничивают территории обитания их более молодым, но и более сложным собратьям типа пеонов и дольников, не говоря уж об инородцах –верлибрах или всяких там суррогатах, с неконтролируемым поведением строк, буде то тактовики или фразовики, а своих непосредственных предков, тонических и силлабических, и вовсе загнали в резервации истории литературы. Притесняется и непосредственная родня,например, ямбы, но с удлинённым количеством стоп. Нечего усложнять! Простота – цена гениальности. Итак, уважаемый (по)читатель, в предложенном произведении мы имеем дело с простым, гениальным трёхстопным анапестом, строфами об четырёх строках стихотворного письма и перекрёстной системой рифмовки, где напевные дактилические рифмы первых и третьих строк изящно возлежат на второй и четвёртой строке сурового дорического ордера мужских, с позволенья сказать, окончаний. Эта традиция блистательно была закреплена в поэзии другого
"нашего" – может быть, и не всего - Н.А.Некрасова.Но великая сила традиции не должна лишать творческую физиономию её индивидуальных
гримасок. Традиционный размер, внятную строфику и неприкрытую точность рифм (рук-вдруг,натяженье-притяжение и др.) глубоко и прозрачно, неоспоримо и убедительно, как Персидский залив боевые корабли военно-морских сил США, наполняют мысли и чувства автора о жизни (первый катрен), о смерти (третий катрен), о судьбе после смерти (четвёртый катрен) - мистическая составляющая раздумий. Рамочная композиция стиха позволяет глубже проникнуть в суть вещей, упрощая, но не девальвируя, понимание ценности человеческого бытия (первый и последний катрен), а лёгкая ироничность,обращённая на лирическое "я" ("Я себя потеряю, любимую") придаёт тексту необходимую живость, исключая малейшие обвинения автора в использовании оружия массового поражения, сиречь пафоса, или суицидальных склонностях. И кто бы предположил, что при такой экономии выразительных средств возможно добиться столь выдающегося результата. Воистину – как сложна простота!..
Теперь, Павел, если Вы мне предложите доказать на примере этого же стиха нечто противоположное, достаточно будет вставить всего несколько слов, чтобы "про" начали работать как "контра"… Разумеется, успех в направлении "про" - может быть развит. Времени жалко:)

П.С.  Без комментариев!!! :)
А вы позволяете читателю манипулировать Вами? Как часто вы идёте на поводу у читательского спроса?

М.Г. Мы так и не определили понятие термина "манипуляция".

П.С.  Под термином манипуляция, я понимаю ловкую проделку, ухищрение, махинацию…  Хотя в случае со связкой автор – читатель – автор, речь идёт о влиянии одного на другого и, кроме того, о желании автора быть услышанным, иногда и поступившись чем-то.

М.Г. Если говорить о взаимном влиянии читателя и поэта друг на друга в границах культуры - оно неоспоримо. В этом смысле, мной "манипулирует" не только современный читатель, но и тот, который жил во времена оны, и тот, который ещё не родился, но связан со мной моими предположениями – каким он (читатель будущего) должен быть. Моя роль здесь – это моё представление о читательских ролевых ожиданиях в будущей литературе. Если говорить о рыночных "манипуляциях" среднестатистического читателя, то, думаю, я в минимальной степени подвержен их влиянию. Для меня истина  важнее популярности. Первая – востребована эксклюзивными носителями культуры, вторая - массовыми. Истина не устанавливается большинством голосов и не бывает доступна всем и всякому.

П.С.  Остаётся констатировать: для вас существуют какие-то границы дозволенного, через которые не перешагнёте, даже если это сулит невиданный по масштабам интерес к Вам со стороны читателя. Это так?

М.Г. Надеюсь, что да… но искушение:)

П.С. А Вас, Михаил, легко застать врасплох?

М.Г.  Если, как карася динамитом, думаю, это возможно. Другое дело – откуда динамит брать:)

П.С.  К чему спросил? Вот я решил обстрелять Вас цитатами из Ваших же стихов, но выдернутыми из контекста. Да-да, опять провокация! Хотелось бы блиц, без долгих размышлений.
"...ведь недолго на старость копим мы пятаки. "
Как понимать эту фразу, копим недолго? или старость недолга? или на старость копим именно пятаки?

М.Г. Всё просто - жизнь коротка… Чем больше пятаков – тем она короче…

П.С. А вот из другого стиха:
"И плоть земли, не помнящая бед, звезде навстречу распахнула душу...!"
Вы кажетесь мне автором, тщательно продумывающим каждое слово, а о какой звезде Вы говорили? Допустим, плоть земли душу распахнула, но почему навстречу именно звезде, а не звёздам, не Вселенной... У этой звезды есть название?

М.Г. В приведённом примере - солнце… Солнце это и звезда,и основа всякой жизни, и символ божественности, начиная с самых древних культур. Достаточно вспомнить мифологию Ра. Добавим к этому пояснению, скажем, цитату из Бродского:
 "…звезда смотрела в пещеру. И это был взгляд Отца".
Вот и возник единый образ.

П.С. Я посмотрел Ваши стихи, практически из каждого можно выхватывать такие цитаты-задачки:
"мы с тобою, молясь беспощадному Богу?" , почему Бог у Вас вдруг беспощадный?
И из того же стиха "Ты не помнишь слепые восходы печали" "...Наши сны отраженье погибшего мира..."
Вы всерьёз так считаете или это только заимствование чужих теорий?

М.Г.  Здесь коротко ответить не удастся. В основе нашего мира, как я полагаю, лежит трагедия Создателя. Говоря о человеке, я бы сказал, что процесс творчества - это реализация его основных психологических противоречий, выраженных в мысли и чувстве и огранённых материалом - формой исредствами. Принцип подобия не может быть односторонним - мы подобны Богу, а Он нам нет. А коль скоро и Он нам подобен, то смерть, будучи границей между бытием и реальностью, является точкой выбора Творца (основа трагедии) между абсолютным одиночеством (вечностью) и временем (преходящая природа своих творений). Первое - беспощадно в отношении Себя, второе - в отношении результатов творчества. Жизнь как таковая - попытка примирения этого противоречия. Исход нам известен. Подобие будет распространяться на все фрагменты миропорядка: любовь, дети, язык, планета, галактика и т.д. Разница только во времени. На смену одному творению (миру) приходит следующее (мир). В цепочке зеркал следующее подобно предыдущему. Те же законы, та же причинность, те же отражения(сны - это отражения любого мира: и твоего, и предшествующего, любовь - и там умирала):
"И, вывернув чулок пространства, по вечным правилам сатуры
Господь для нового мытарства расставит на доске фигуры" –
цитата из моего стихотворения. Я всерьёз так считаю, но мы ограничены ресурсом сайта и границами жизни, поэтому, видимо, выглядеть убедительным в данном случае у меня не получится.

П.С.  Не могу удержаться, чтобы не стрельнуть ещё разок:
 "...Душа обожжённой плотью болит"
Я даже не комментирую эту строчку, настолько она меня покорила своей противоречивостью. Или Вы не находите здесь противоречия?

М.Г.  "И гений - парадоксов друг" (цит. по памяти:)) Разве душа не может ощущать боль на физическом уровне?..

(И снова в сторону)

П.С. Михаил, а на сколько лет Вы себя ощущаете сейчас?

М.Г.  Всё зависит от того, с кем я и зачем… И ещё… от количества  водки:)

П.С. Вы мудрый?

М.Г. Надеюсь:)

П.С. И, вытекающий из предыдущего, вопрос: Вам легко притвориться дураком? Или опять зависит от выпитого?

М.Г. Я не ставлю перед собой неразрешимых задач:)

П.С. Не кажется ли Вам, что старость приходит тогда, когда уходит любовь?

М.Г. От меня ещё никогда не уходила любовь. Разве что - любовницы:)… я обманул Ваши ожидания с последним вопросом?:))
Если есть необходимость - готов ответить повторно.Но должен быть откровенным, по ряду вопросов можно и диссертации писать. А краткость, похоже, не всегда является составляющей моих добродетелей:)

П.С.  Вы любите сейчас?

М.Г. Отвечу дипломатично : допустим:)

П.С.  Это Ваше чувство отличается от прежних? Что повлияло на эти изменения?

М.Г.  Вспомнился Жванецкий: "Потребительское отношение к женщинам заменил на восторженное. Они, к сожалению, наоборот!" (цит. по памяти) Что повлияло? С возрастом (хотел написать - со временем) научился терпимо относиться к стихийным бедствиям. Главное вовремя отрыть окоп и вжаться в землю:)

П.С.  Чего Вам жаль? По большому счёту?

М.Г.  По большому счёту только того, что, увы, от нас не зависит. Уходящего времени. Не уверен, что успею примирить жизнь со смертью. А если счёт поменьше… то, возможно, как говорится, стоит жалеть не столько о том, что сделал, сколько о том, чего не сделал… Это как со стихами. Ложишься спать, и вдруг в полусне приходит в голову какая-то строчка. Надо бы взять записать… Да ладно, думаешь, завтра утром. А утром - ничего уже вспомнить не можешь…


П.С. Вернёмся к нашей теме. Ещё один её аспект.
Даже средние поэты в поисках звучного образа, рифмы вдруг приходят к какой-нибудь загадочной формуле, весьма тянущей на афоризм, а то и философское изречение. Я уж не говорю о нередких  пророчествах, высказанных поэтом (повторяю, не Байроном и не Гумилёвым и, тем более, не Нострадамусом) и в действительности произошедшим в последствии. Что это? Тоже манипуляция? Ведь казалось бы, простая словесная эквилибристика, а приводит к неожиданным результатам.

М.Г.  Из ответа на предыдущие вопросы, видимо, можно предугадать ответ и на этот:) Однако интересно дополнить его, вспомнив некоторые пассажи Платона, в которых он утверждал, что художнику (в широком смысле) дано открывать истины, но нужны ли эти истины государству (!?) и, если уж заглянет какой-нибудь поэт в гости, то лучше всего, поблагодарив, выставить его за дверь. Собственно говоря, это было первым философским обоснованием введения цензуры. Думаю, что всякая абсолютная свобода, в том числе и свобода слова, порочна, ведь нет в среде людей абсолютной нравственности - "не ведаем,что творим". Отсюда и неизбежность манипуляций. Да и не всегда человек манипулирует посредством слова, часто – наоборот

П.С.  Продолжая мысль о художнике, как человеке, которому дано понять истину, а Вам это дано? Вы чувствуете что-то такое, что не дано окружающим? И как эти окружающие относятся к Вашему дару, если подозревают о его существовании?

М.Г.  Думаю - да, но кто же с этим "дано" просто так готов согласиться? Вот и тратишь жизнь,чтобы доказать. Иные - сопротивляются, иные - сдались за явным преимуществом, а на иных - не успел ещё напасть, и они искренне на вопрос обо мне сегодня отвечают по Скалозубу, что не знают такого - "вместе не служили" (с).:)

П.С. Были у Вас случаи, когда Вам довелось предсказать нечто в своих стихах?

М.Г. А разве пророчество - предмет поэзии? От лукавого, по-моему, всё это. Романтизм, оплачиваемый дорогой ценой… Одна, скажем, идея панмонголизма чего стоила Блоку…Предмет поэзии, на мой вкус, - проникновение в природу вещей и погоня за мгновением.К первому можно прийти через разум и откровение (сознание и дух), ко второму – через чувство (душа). Миропонимание, необходимое художнику, - позволяет постигать внутренние сущности, а не прогнозировать следствия (события). Вкупе с ремеслом оно и реализует главную функцию искусства - эстетическую.

П.С.  Совершенно дикий случай произошёл со мной на днях. Вышел случайный стишок, весьма попсовый, сюжет - обычный любовный треугольник... Первая строчка такая:
"Ночью ты ждёшь возвращения Тигра..."
Дай, думаю, посвящу кому-нибудь, вспомнил, что давно ничего не посвящал горячо любимой мною Эклоге. Посвятил. Какова реакция?
Смех (почти истерический).
Ну, думаю, позабавил. Что выясняется?
Мужа Татьяны зовут Тигран! А? Я до сих пор в шоке. Вы можете прокомментировать?

М.Г.  Павел, чувствую, что ещё пара таких примеров, и саранча Ваших вопросов сожрёт все мои интеллектуальные посевы:) Из расставленного капкана можно выбраться двумя способами. Первый, самый простой, боюсь, не устроит в наш век эзотерики и шаманизма наиболее возбудимую часть публики - совпадение:)
Второй - приведение любой более или менее фантастической теории. Скажем, о едином информационном пространстве вселенной. Но даже если предположить, что свой провиант поэт добывает, подобно шахтёру, в штреках небесной тверди, то, как бы в гордости своей стихотворец не уединялся, где сыскать доказательства тому, что он и его собратья по перу единственные среди человеков, кому доступна сия радость? А коль скоро не единственные, то с точки зрения этого качества невозможно характеризовать природу поэтического творчества.

П.С.  И, наконец, третий аспект. Поэт-психолог. Также нередко, в стихах людей, явно далёких не то что от Фрейда, но даже от Кащенко, вырисовываются точные модели поведения неадекватного или мысли, прямо скажем, параноидального характера. Присмотришься, да нет, люди нормальные. Опять манипуляция?

М.Г.  Любой поэт - психолог, ведь для взгляда на мир, необходим курс поэтического психоанализа. Сам не прошёл - с читателем не получится.Если согласиться с тем, что информация обо всём в мире содержится в любом его элементе, достаточно необходимое - поискать в себе. А что искать? Нужно посмотреть, чем питается тот самый среднестатистический читатель не без помощи, разумеется критики. Всё детерминировано. Читатель манипулирует писателем, писатель читателем, а помогает – критик Так и живём - лишь бы во благо душе.

П.С.  "Записки душевнобольного" больше стёб...  А что вы, если серьёзно, считаете отклонением от нормы? Гений - разве не отклонение от нормы?

М.Г.  "Записки душевнобольного" - имеется в виду мой стих "Из воспоминаний душевнобольного"?  Занятно…
Вами он прочитывается как стёб?:) Хотя, конечно, тему "гений и норма" он не поднимает…  Для того, чтобы ответить на этот вопрос необходимо понять, что есть норма. Как провести границу между "много" и "мало"? Если мы говорим о чём-то среднестатистическом, гений - это безусловно отклонение. Однако отклонение ещё не есть болезнь, не есть сумасшествие. Вряд ли Эйнштейн или Бах были душевнобольными… Возможно, среди талантливых людей (Шуман,Ницше и др.) это явление встречается чаще, чем среди людей обыкновенных, но я бы не стал на этом основании делать обобщений. Это всё тот же романтический миф, что и в случае с темой "поэт - пророк". Пригодно для искусства, но вряд ли социально обосновано…

П.С.  И ещё один вопрос, возможно последний.  "Письма к собаке" – первые стихи, которые прочитал у Вас. А не было мысли написать “Ответ Собаки”? Это я спрашиваю, как заядлый собачник. Мне кажется, Ей будет, что сказать...

М.Г. В любом варианте этой собакой буду я:))

П.С. :)))