Гнев

"Я никак не буду полемизировать и вмешиваться, ....... но хотел бы принять участие в дискуссии..." ??? Это как?

Кроме того, я никакой дискуссии здесь и не открывал. А дискутировать с анонимными матрёнами тем более бессмысленно.

Хрящевский Александр   16.09.2013 14:26   Заявить о нарушении

Я хотел бы, чтобы мой отзыв прочитали так примерно: "Не имея ничего сказать в отношении того или иного стихотворения, хотел бы принять участие в дискуссии о бывшем СССР."
Не очень понял про "анонимную матрену". Если это - ко мне, то я подписался выше.

Ал.

Ал Борисов   16.09.2013 20:06   Заявить о нарушении

Вынужден повториться - я никакой дискуссии не открывал. Да и не думаю, что здесь - да тем более в разделе "рецензии" место для дискуссий.
На этом сайте нет раздела "форум" -где можно было бы открыть и вести дискуссии, как, например, на Сайте - Литзона.
Однако и там в дискуссии я практически не вступаю. Одна из причин - когда у оппонента нет логических и исторических аргументов - он зачастую просто удаляет всю полемику (ладно бы, если только свои ответы, но он удаляет и мои), а я тратил на него время, силы, да и деньги (в оплату Интернета). Так вот поступили только за истекшую неделю уже здесь два, так называемых автора, в том числе и Матрена Полуянова.

Кроме того, в отношении Вас, извините, но я не вижу у Вас желания истины, Ваш интерес скорее праздный и, извините ещё раз - какой-то злорадный. Разве можно о своей Родине выражаться, что её, мол развалили "с аппетитом"? И тем самым ёрнически перечеркнуть величайшие трудовые, военные, научные свершения? Или их не было?
Или более 20 миллионов только погибших в Великой Отечественной войне были недоумками, дураками? А Вы не забыли, что более 70% советских граждан (не только российских) высказались на Референдуме за сохранение СССР? Что тоже недоумки? Слышали ли Вы что-нибудь о косыгинско-либермановской экономической реформе? Читали ли одну из последних работ Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР?
Не наводит Вас ни на какие мысли пример Китая (правда тоже уже не вполне социалистического? Конечно,там не в с е м одинаково хорошо, но темпы экономического роста несравнимы с российскими, притом что сырьевые ресурсы тоже несравнимы с российскими?
Ну а уж о том, что в нынешней России (или Украине, или Молдавии, или Грузии, или Узбекистане и т.д) в с е м хорошо говорить точно не приходится.

Далее - Ваше замечание "...Но сакраментальный вопрос: если там было хорошо всем, то чего же Союз так развалили с аппетитом?" изначально ложно. Кто,где и когда утверждал, что в Советском Союзе в с е м было хорошо?

Хрящевский Александр   17.09.2013 08:28   Заявить о нарушении

С дискуссией более или менее понятно, а насчет других авторов - тут я ничего не могу сказать, у меня тоже кое-что "увели"...
Речь о другом: вы меня отчитали, мол, мнтерес мой - праздный, а зря. Неверно по сути своей. Нет форума - ну, форумы есть в других местах, это не беда. По сути стрел в мой вдрес: родина и госрбразование - понятия разные. Я родился в СССР и России, и в свое время немало для Союза поработал. Кстати (в порядке ответа, а не полемики), и о Китае знаю, и Сталина читал. Только - и это мое личное мнение - петь анафему СССР не стоит. Что-то там было хорошо, но многое - отвратительно. Не думаю, что стоит перечислять, что именно. Просто такова природа человека - видеть прошлое в розовых тонах.что касаетсяя павших, то... Это - страницы трагической истории, чего размахивать миллионами павших? О них помнить и чтить их надо, а не оправдывать ими прошлое.
Лучшей памятью был бы китайский путь в экономике. Но его Росси не приняла. Кой-чего не хватает... И об этом я мог бы рассуждать куда больше.
Не вижу необходимости дискутировать здесь, Вы приписываете мне несвойственные мне мысли и чувства.
Ал.

Ал Борисов   17.09.2013 19:11   Заявить о нарушении

Прошу игнорировать опечатки, писал с I-phone.
Ал.

Ал Борисов   17.09.2013 19:15   Заявить о нарушении

"Не вижу необходимости дискутировать здесь,..."
Именно этим я и объяснил своё нежелание дискутировать з д е с ь.

"Вы приписываете мне несвойственные мне мысли и чувства..."
А вот с этим, уважаемый оппонент, согласиться не могу. Скорее,это делаете Вы в отношении меня. Ну,например,"..Просто такова природа человека - видеть прошлое в розовых тонах."- это ведь напрямую относится ко мне. А с чего Вы сделали такой вывод? Я Вам привожу факты - о Референдуме (факт юридически и исторически бесспорный), о научных, трудовых, воинских свершениях (факты юридически и исторически бесспорные, о "...том, что в нынешней России (или Украине, или Молдавии, или Грузии, или Узбекистане и т.д) в с е м хорошо говорить точно не приходится (факт юридически исторически бесспорный), Вы безаппеляционно заявляете, что я вижу прошлое в розовых тонах. Уже одно моё упоминание о 20 миллионах погибших говорит об обратном.

"..Это страницы трагической истории, чего размахивать миллионами павших? О них помнить и чтить их надо, а не оправдывать ими прошлое."

Видите ли. Это не просто страницы трагической истории, а н а ш е й общенародной и моей лично истории, да и не такой уж далёкой. В числе этих двадцати миллионов - погибшие в ссылке мой дед (отец мамы) и сестра мамы, пропавший без вести её брат, двое погибших братьев отца.
А в мародёрски прикарманенных хваткими новорусскими буржуями богатствах, труд многомиллионного советского народа и мой скромный труд тоже.

И я этими миллионами вовсе не размахиваю, а вот Вы пытаетесь от них просто отмахнуться и просто "...помнить и чтить." Да нет у всех этих миллионов есть наследники - весь многомиллионный советский народ (факт юридически и исторически бесспорный.)

Отчитать Вас у меня совершенно не было намерения, скорее
это опять же хотели сделать Вы, что следует из безаппеляционного, оскорбительного тона самого первого Вашего замечания.

Я же в своём ответе уже в первом предложении дважды извинился.

Хрящевский Александр   18.09.2013 14:11   Заявить о нарушении

Вы совершенно напрасно примеряете мои комментарии к себе. Я не имел в виду Вас. Что касается погибших - там мой дядя, котрый погиб героем (об этом есть статья в газете Рабочий путь, Смоленск. Установленный факт!). Оба мои родителя - мать и отец - воевали. Это - тоже факт. А уж другие родственники... Что об этом говорить...
О Союзе я писал, не злорадствуя, а с болью в душе, ибо я отдал ему 40 лет жизни. Так что Вы меня крайне неверно прочитали. Хотя бы насчет розовых тонов - причем тут Вы лично? Я имел в виду многих, и скбя в том числе. Мое личное мнение - Союз просуществовал бы еще лет 20, его несколько раньше "загнули". Но факт, что этого кому-то очень хотелось. И сегодня 15 бывших сов республик - где они? В личном плане - у Вас сильный личный опыт, хорошие стихи (я так писать не умею). При чем тут личные выпады? Или Вы считаете, что к СССР у меня - отношение опосредованное? О новой России, заметьте, я не сказал ни слова.

Ал.

Ал Борисов   18.09.2013 19:29   Заявить о нарушении

"Вы совершенно напрасно примеряете мои комментарии к себе. Я не имел в виду Вас. Что касается погибших - там мой дядя, котрый погиб героем (об этом есть статья в газете Рабочий путь, Смоленск. Установленный факт!). Оба мои родителя - мать и отец - воевали. Это - тоже факт. А уж другие родственники... Что об этом говорить...
О Союзе я писал, не злорадствуя, а с болью в душе, ибо я отдал ему 40 лет жизни. Так что Вы меня крайне неверно прочитали. Хотя бы насчет розовых тонов - причем тут Вы лично? Я имел в виду многих, и скбя в том числе. Мое личное мнение - Союз просуществовал бы еще лет 20, его несколько раньше "загнули". Но факт, что этого кому-то очень хотелось. И сегодня 15 бывших сов республик - где они? В личном плане - у Вас сильный личный опыт, хорошие стихи (я так писать не умею). При чем тут личные выпады? Или Вы считаете, что к СССР у меня - отношение опосредованное? О новой России, заметьте, я не сказал ни слова."

Ал.

Извините, меня ещё раз, но если я Вас не правильно понял, то виноваты в этом Вы, значит Вы не смогли ясно и недвусмысленно выразить свою мысль (извините ещё раз тавтологию). Я сделал выводы из того, что Вы сказали.

Например "...хотел бы сказать о доме, в котором мы жили - СССР: сейчас, с вершины сегодняшнего положения, многим кажется, что там было хорошо".
Но почему же только с высоты нынешнего положения? Это что же означает,что все кто жил более 70 лет в СССР считали, что живут плохо? И почему те, кто жил и в СССР, и живут сейчас, вдруг только сейчас стали считать, что там было хорошо? Тогда получается сейчас плохо? Но ведь именно такие выводы можно сделать из Вашего замечания. Потому что никаких других критериев Вы не обозначили. И почему я не имею право отнести всё вышесказанное к себе лично? Не только к себе лично, но и к себе в том числе, в числе миллионов моих сограждан.
Я не зря спросил Вас о косыгинско-либермановской экономической реформе (ну, конечно, начать следовало с хрущёвской политической реформы), после которых СССР де факто перестал быть советским (политически) и социалистическим (экономически). И то,что Хрущёв говорил о скором построении коммунизма в этом ключе приходится рассматривать, либо как глупость и безграмотность, либо как намеренный обман, (нелишне вспомнить, что даже и Горбачёв, и Ельцин не говорили о капитализме,а говорили - больше социализма, долой привелегии)поскольку введя в экономику капиталистические принципы хозяйствования (в первую очередь ориентирование прибыль), он со своими
подельниками и взрастил класс будущих капиталистов, магнатов, олигархов и примкнувших к ним теневиков, кооператоров и дезориентировал весь трудовой класс. Вот им то как раз и захотелось "загнуть" Советский Союз и им то сейчас живётся несравненно, немыслимо, фантастически лучше, чем обездоленному большинству.Их аппетиты давным-давно выявил Маркс, сказав, что "нет такого преступления, которого не совершил бы капитал, если..." и далее по тексту. Всё это я говорю для того, чтобы было понятно, что в развале СССР виновны не некие сверхъестественные или неизвестные, или непознаваемые силы. У этой исторической трагедии есть конкретные виновники, виновны и мы с Вами в том числе все наши сограждане, но, конечно, каждый в своей мере. И,если в р е м е н н о е поражение социализма в нашей и многих других странах, есть именно в р е м е н н о е (а о том что такие отступления, зигзаги,поражения возможны Ленин и Сталин предупреждали открыто, многократно и настойчиво), то поражение капитализма исторически неизбежно. Держится он (капитализм) и не только российский
на беспощадной эксплуатации людей и природных ресурсов,на заложническом страхе Гражданской и Мировой войн, на стволах и БТРах ОМОНОВ, СОБРов и примкнувших МЧСов.

"О новой России, заметьте, я не сказал ни слова..."

Хм, так и я в своём стихотворении об СССР, заметьте, не сказал ни слова.

Творческих успехов и Вам.

Хрящевский Александр   18.09.2013 21:01   Заявить о нарушении

Вот это и есть дискуссия - о предмете, а не о личностях. Только это я и имел в виду, прошу извинить, если не конкретизировал свою мысль. Но ведь в таком формате приходится быть уратким в расчете на то, что собеседники прочтут "между строк".
Я не хочу и не буду спорить, только выскажу пару соображений. Прежде всего, Маркс, конечно, был прав в оценке капитализма. Нам кще предстоит увидеть большее...
А насчет причин развала Союза - тут возможны толкования. Опять же, не стану задавать тон полемике. Но я вижу главную причину в другом: в национальных амбициях элит. Спасибо, что не повторился югославский опыт. Два миллиона погибших в центре Европы, на рубеже ХXI века? Не слишком ли? А ведь Югославия могла быть просто прелюдией по сравнению с СССР...
Думаю, что век любой империи исторически короток. Развалился Союз (Империя? Еще какая!). Развалятся и Штаты. Они уже загибаются, по многим параметрам. Так что, как это ни кощунственно звучит, хорошо еще то, что так, могло быть куда хуже...

Успехов,
Ал.

Ал Борисов   19.09.2013 00:04   Заявить о нарушении

Перечитал одну фразу у Вас: насчет 20 млн, которых кто-то мог причислить к недоумкам и дуракам. Понимаю, это Вы могли написать под давлением некоей запальчивости. Но, если говорить серьезно, то о таких вещах вообще, по-моему, не стоило говорить, на то и Вечный Огонь...
А если по сути, то это некорректный, эмоциональный аргумент. Тогда альтернативы Союзу не было. На Родину напал враг, и речь шла о существовании государства, как такового. Даже если исходить из того, что не все одинаково хотели погибать за Сталина, это была война. И там не сильно спрашивают о политических пристрастиях. Относительно последних, можно, ради об'ективности, вспомнить и о тех миллионах, которые сдались в плен в 1941-м. Я неправ?
Ал.

Ал Борисов   19.09.2013 00:16   Заявить о нарушении

"Перечитал одну фразу у Вас: насчет 20 млн, которых кто-то мог причислить к недоумкам и дуракам. Понимаю, это Вы могли написать под давлением некоей запальчивости."

Да никакой такой запальчивости под каким-то давлением у меня У меня есть вполне сознательное и уверен справедливое возмущение.

Вы вчитайтесь в свою фразу "если там было хорошо всем, то чего же Союз так развалили с аппетитом?". Какой из неё можно сделать вывод кроме как тот, что эти самые "все" - недовольные и возмущённые или недоумки и дураки (коль скоро у Вас всё-таки, стоит "если") и развалили Союз да ещё и "с аппетитом"? Ну неужели трудно посмотреть результаты Референдума 17 марта 1991 г. Где Вы видите этих всех? Не все, но абсолютное большинство высказалось -"За" сохранение СССР. Вы в своих ответах не приводите никаких фактов и логических рассуждений, а мои факты (точнее исторические) просто игнорируете. Это не дисскуссия, это разговор с глухим, немым и слепым.
Свои так называемые выводы ничем не подтверждаете, а попросту декларируете, как непререкаемую истину.

Вот, например,

"А если по сути, то это некорректный, эмоциональный аргумент. Тогда альтернативы Союзу не было. На Родину напал враг, и речь шла о существовании государства, как такового. Даже если исходить из того, что не все одинаково хотели погибать за Сталина, это была война. И там не сильно спрашивают о политических пристрастиях."

Снова Вы отказываете советским людям в уме и сознательности. По Вашему получается, что воевали только потому, что "альтернативы не было". Да, конечно, альтернативы не было, потому что Гитлер вёл войну именно на уничтожение и именно потому что страна наша была советской и социалистической. Как это "не сильно спрашивают о политических пристрастиях."? Именно спрашивали и расстреливали в первую очередь ,командиров (большей частью коммунистов), политруков и коммунистов. По Вашему это означает "не сильно спрашивать о политических пристрастиях."? А с другой стороны с началом войны приток в ВКП(б) вырос в разы. Из числа погибших военнослужащих - 45%были коммунистами.

" С июля 1941 по июль 1945 г.г. в партию вступили кандидатами в члены ВКП(б) 3 778 000 человек, из них 2 376 000 стали членами партии. И это несмотря на то, что коммунисты по приказу Гитлера подлежали расстрелу. У коммунистов, которые составляли к концу войны 60 процентов личного состава армии и флота, на войне была одна льгота – первыми вставать в атаку и последними выходить из боя. Коммунистическая партии стала тогда воющей партией и положила на алтарь Победы более трех миллионов своих партийцев." Е.И. Копышев Председатель Комиссии ЦК КПРФ
по военно — патриотической работе,
генерал — майор авиации

К этому нужно добавить 3,5 комсомольцев. Где тут безальтернативность, бессознательность? Их что под пистолетом загоняли в Коммунистическую партию и комсомол? Не делайте из них трусов и рабов. Не в пример нам с Вами воевали мужественно, самотверженно и сознательно и именно за с о в е т с к у ю, с о ц и а л и с т и ч е с к у ю Родину.

Хрящевский Александр   19.09.2013 17:25   Заявить о нарушении

"Относительно последних, можно, ради об'ективности, вспомнить и о тех миллионах, которые сдались в плен в 1941-м."

Какие миллионы сдавшихся в плен да ещё в 1941 г.? Этим Вы снова хотите сказать - вот ведь были же недовольные советской властью миллионы, которые сдавались в плен. А какой другой вывод можно сделать
из Ваших слов?

"По данным Министерства обороны РФ, опубликованным в 2005 году, во время Великой Отечественной войны всего в плен попали 4,559 млн советских военнослужащих"

"Согласно данным историка Г. Ф. Кривошеева, во время Великой Отечественной войны всего пропали без вести и попали в плен 3 396 400 военнослужащих"

Итого за всю войну по разным оценкам от 3,5 до 4,5 миллионов военнослужащих попали в плен. НЕ СДАЛИСЬ, как заклеймили их Вы, а попали в плен. Уже исходя из того, что в бою на одного убитого приходится ещё и 2-3 раненых и контуженых, ясно, что и в плен попадают в первую очередь люди в небоеспособном состоянии.

Может быть для Вас будет откровением, но не всякая сдача в плен по советским законам считалась преступлением, вот хотя бы статья из Википедии (которую в просоветских взглядах заподозрить трудно):
"Статья 193 Уголовного Кодекса РСФСР 1926 года предусматривала «за сдачу в плен, н е в ы з ы в а в ш у ю с я боевой обстановкой — расстрел с конфискацией имущества».[28] В статье 22 «Положения о воинских преступлениях» 1927 года говорилось, что сдача в плен, н е в ы з в а н н а я боевой обстановкой, а также переход на сторону врага предусматривают высшую меру наказания (расстрел) с конфискацией имущества.[29] По смыслу закона подлежала наказанию только сдача в плен «не вызванная боевой обстановкой». В 1926 году названная статья Положения комментировалась как: «в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования».[30]
Расширялась практика заочного осуждения военнослужащих, находившихся за линией фронта, как изменников Родины. Достаточным основанием для такого решения были полученные оперативным путём сведения об их якобы антисоветской деятельности. Вердикт выносился без всякой проверки, иногда лишь по одному заявлению.[4]
В соответствии с Приказом Ставки Верховного Главнокомандования от 16 августа 1941 года № 270, командиры и политработники, срывающие знаки различия и сдающиеся в плен, объявлялись дезертирами, а их семьям грозил арест, государственного пособия и помощи лишались командиры и группы красноармейцев, сдавшихся врагу не исчерпав все средства к сопротивлению. Приказ призывал «драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим»[31].

Для сравнения: с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. советская армия захватила в плен 3 777 300 солдат и офицеров противника. Из этого числа учтено: немцев — 2 389 500, австрийцев — 156 800, венгров — 513 800, румын — 201 800, итальянцев — 48 900, финнов — 2400 человек. Остальные 464 100 военнопленных — других национальностей (французы, словаки, чехи, поляки, испанцы, хорваты, бельгийцы, голландцы и другие) из состава добровольных формирований, служивших в вермахте

Так что ещё раз повторю - не делайте и из
советских людей трусов и рабов.

Хрящевский Александр   19.09.2013 17:56   Заявить о нарушении

В начале ответа вкралась опечатка:

"Да никакой такой запальчивости под каким-то давлением у меня У меня есть вполне сознательное и уверен справедливое возмущение."

следует читать:

Да никакой такой запальчивости под каким-то давлением у меня нет. У меня есть вполне сознательное и уверен справедливое возмущение.

Хрящевский Александр   19.09.2013 18:04   Заявить о нарушении

А также:

"К этому нужно добавить 3,5 комсомольцев."

следует читать

К этому нужно добавить 3,5 миллиона комсомольцев.

Хрящевский Александр   19.09.2013 18:06   Заявить о нарушении

Александр,
Если Вам хочется спорить (а мне совершенно наоборот), то я попросил бы не использовать тяжелую артиллерию. Вам представляется, что упоминанием о 20 млн павших и фразами типа "не делайте из советских людей трусов и рабов" Вы сразите оппонента наповал. Обнако Вы ошибаетесь. Я не привожу фактов и ссылок не потому, что у меня их нет, а потому, что не считаю нужным вступать в глубокую полемику с теми, кто сформировал жесткую позицию без моего участия. Нет ни желания, ни времени кого-либо переубеждать в чем-то. Просто поверьте на слово: кроме рассуждений, я мог бы легко углубиться в конкретику. Поэтому предлагаю не затевать перепалку, а вспомнить, что этот сайт - для творческих людей, многие из которых и понятия не имеют о материях, которые мы обсуждаем.
В заключение, опять-таки не вдаваясь в детали, приведу еще одно соображение (за ним, безусловно, стоят вполне конкретные выкладки): в свое время Г.К.Жуков в беседе со своим коллегой по войне Эйзенхауэром, увлеченно рассказывал ему, как он гнал пехоту через минное поле, чтобы расчистить дорогу танкам. Собеседник был поражен: ведь это - жизни солдат! А Жуков гнул свое.
Меня недавно поразило одно обстоятельство: после войны, в гг. 46-47, из окна поезда в сторону Новгорода можно было видеть неубранные тела советских солдат, павших под Ржевом в ходе "вспомогательной операции". Это все - дополнительные картинки к тому, рткуда взялись те 20 млн, которых Вы считаете возможным использовать в качестве "аргумента" в пользу Советского Союза. Я считаю, что люди воевали за Родину, а не потому, что она называлась СССР. И многие - да, подневольно. И многие не хотели воевать за сталинский режим, потому что в памяти свежи были дела большевиков в 1937-38 и вообще по отношению к крестьянству. Вы оспариваете это? Ваше право, стойте на своем. Только зря Вы считаете, что отсутсвие аргументов - это отсутствие четкой позиции. Аршументов у меня много, я просто не хочу их приводить; считаю, что и так ясно (мне, по крайней мере). А еще порекомендовал бы почитать речь Сталина на банкете по случаю Победы в 1945. Там многое можно прочитать между строк. Если, конечно, обойтись без "прямой наводки". Но это - при условии, что спорщики понимают: несогласие с позицией еще не означает вражды и неприязни. Здесь вспоминается сталинское: кто не с нами, тот против нас.
Ал.

Ал Борисов   19.09.2013 21:17   Заявить о нарушении

У меня тоже вкрались опечатки, прошу извинить. Вы - человек военный, но далеко не всегда рассуждать прямолинейно - означает быть в ладу с истиной. Да, я уверен: не все одинаково хотели защищать советскую власть. Особенно новобранцы, чьи родители были насильно согнаны в колхозы или репрессированы по другим статьям. Или прибалты и западные украинцы... Не думаю, что Вы станете спорить с этой истиной. Мли тут тоже ссылки нужны? Все сплошь были советские патриоты, коммунисты и комсомольцы? Не говоря уже о том, как вообще и почему вторая мировая возникла... Ведь именно коммунисты на XVIII с'езде ВКП(б) твердили на весь мир, что отвергать нацистскую идеологию преступно. Вам и на это ссылку дать? Или это - выдумка? В таком случае, почитайте речь тов. Молотова.
Ал.

Ал Борисов   19.09.2013 21:31   Заявить о нарушении

Помилуйте. Да не открывал я никакой дискуссии. Я опубликовал стихотворение.

А Ваш пост стоит первым и Вы пишете ...., но хотел бы принять участие в дискуссии. В какой дискуссии, если повторяю ваш пост первый.?

"В заключение, опять-таки не вдаваясь в детали, приведу еще одно соображение (за ним, безусловно, стоят вполне конкретные выкладки): в свое время Г.К.Жуков в беседе со своим коллегой по войне Эйзенхауэром, увлеченно рассказывал ему, как он гнал пехоту через минное поле, чтобы расчистить дорогу танкам. Собеседник был поражен: ведь это - жизни солдат! А Жуков гнул свое..."

Так это именно Ваше соображение,да ещё какого-нибудь Солженицына или Радзинского - очевидно они на этой беседе лично присутствовали. Воспоминания Жукова и Эйзенхауэра давным давно опубликованы, где там описана такая беседа? А кроме того на такой встрече должны были присутствовать и другиЖуков был жёсток и жесток, у меня к нему неоднозначное отношение, уже только потому одному, что он поддержал Хрущёва,но он не был ни глуп, ни тем более болтлив.

Эта ложь и глупость как десятки и сотни раз тиражирована, так десятки и сотни раз опровергнута, хотя бы фронтовиком - публицистом В.Бушиным (он жив - дай бог ему здоровья и Вы к нему можете обратиться лично).

Я близко знаком и, смею утверждать, дружу с другим фронтовиком генерал-майором Пыльциным А.В.- в войну командиром роты офицерского (а других и не было) штрафбата. Ему в этом году исполняется 90 лет.Он в здравом уме и трезвой памяти, написал и издал несколько книг о своих боевых товарищах. Можете найти их в Интернете, можете обратиться к нему так же лично, могу дать телефон, скайп,эл.адрес, только что в очередном номере газеты "Своими именами" опубликована его статья о проблемах детства в современной России. Так вот он описывает в своих книгах в том числе и рейд штрафного батальона в тылу врага. Никаких тебе заградотрядов, единственный особист был ранен при переходе линии фронта и в дальнейших действиях не участвовал. Представьте - никто в плен не сдался, а по возвращении все оставшиеся в живых были восстановлены в званиях и отправлены в обычные стрелковые части.

Хрящевский Александр   19.09.2013 22:04   Заявить о нарушении

"Да, я уверен: не все одинаково хотели защищать советскую власть."

Да не говорю я - в с е, это Вы говорите - в с е и это неправда, а я говорю - большинство, подавляющее большинство, я привожу конкретные цифры и проценты - и они проверены, и подтверждены, и это правда. По тому же Референдуму - в РСФСР -около 76 %, в некоторых республиках (прибалтийских и кавказских) не был официально организован, а в среднеазиатских более 95% -разве это не большинство?

"Все сплошь были советские патриоты, коммунисты и комсомольцы?"

60 % -военнослужащих, коммунисты, да плюс 3,5 миллиона комсомольцев, разве это не большинство? А РОА Власова - 2 дивизии (ну не бывает армий составом две дивизии).

Хрящевский Александр   19.09.2013 22:46   Заявить о нарушении

Ну вот и хорошо. Давайте закроем тут полемику. Прошу прощения, что я ее как бы и открыл. Коль так, я же ее и закрою. Единственно, о чем хотел бы попросить: не думайте, что мне нечего сказать. Аргументов у меня много, я многое видел сам, многих знаю и о многом читал. Да и родителям моим (особенно отцу, боевому офицеру, который пороху понюхал еще на Хасане) было, что рассказать. Да и речь-то шла изначально о Союзе, а не о войне. Аргумент о 20 млн павших, как Вы понимаете, не мой.
Как я уже сказал, мне нравятся Ваши стихи. И СССР - это и моя родина тоже. Отношение к прошлому у меня очень далеко от злорадства.
Творческих Вам успехов,
Ал.

Ал Борисов   19.09.2013 22:54   Заявить о нарушении

Давайте закроем. И без личных обид.

Вы знаете, мой отец тоже воевал - с 1939 г.(Финская кампания)
по 1946 г., мама ребёнком прошла ссылку, затем оккупацию, а затем с Красной Армией всю Европу.
О войне никогда ничего не рассказывали, но отец очень любил песню "Застольная Волховского фронта", поскольку воевал в блокадном Ленинграде и всегда пел:"Выпьем за Родину! Выпьем за Сталина! Выпьем и снова нальём!" - во все времена и тогда, когда о Сталине и не упоминали. Выпить и правда любил.

Ну а по поводу дискуссии, не ответить я просто не мог, поскольку в данном случае, как написал мой старший товарищ Николай Николаевич Гульнев:

"Молчание - предательству сродни,
Бесчестие Андреевского Флага.
О, Господи - спаси и сохрани,
Тех, у кого есть совесть и отвага!"

Хрящевский Александр   20.09.2013 13:13   Заявить о нарушении

"Как на Руси повелось"? Знакомая песня, в моем (теперь уже далеком) детстве ее часто пели. Рад, что дискуссию мы закрыли. По крайней мере, можно нормально обмениваться информацией. Да и чего делить? И для Вас, и для меня страны, в которой родились, больше нет на политкарте. У меня была одна вещица, сделанная в свое время в ГДР. И я с некоторой гордостью говорил: сделано и использовано нигде.
Отец мой был в войсках с 1934, пограничник, прошел войну от и до. Мама в армии - с 1943, познакомились на фронте, поженились в 1947. Отец много повидал, он не то, что не рассказывал, а просто мы с братом были еще мальчишками, толком не знали, о чем спрашивать. Это сейчас бы я спросил отца (а он в свое время, еще до войны, служил в 59 погранотряде у Посьета, где как раз летом 1938 перешел границу и сдался японцам начальник НКВД Дальнего Востока Люшков), как это произошло, в деталях. Да и многом еще... Отец умер в 1981-м, остался на фронте без глаза. Мама жива, она служила в эвакопункте. А там - что рассказывать?
Да и Вас я о многом спросил бы: Вы, судя по всему, многое повидали сами. Например, о Вашем отношении к Маринеску, о "Комсомольце", о "Курске", о подлодке, поднятой американцами у Гавайев, и т.д. Интересна судьба К-129, если не ошибаюсь...
Вот я часто думаю: можно ли однозначно считать предательством поведение тех, кто был поставлен в невыносимые условия? Например, тот же Орлов, Люшков, да и сам Власов: ведь сначала он - отличившийся командир 99 дивизии, потом - герой-освободитель Солнечногорска под Москвой. И только когда его 2-ю ударную оставили безвестно умирать в новгородских болотах, он был захвачен в плен и стал служить немцам. Да и тут была разница: вместо тотального неприятия всего русского (немцы) он выступал за Россию без Сталина.
Это -схематически. И не в порядке дискуссии, а меня интересует Ваше мнение. Уверен, Вам есть, что сказать, если только без идеологических штампов, которые всем читающим и думающим хорошо известны.
Жму руку,
Ал.

Ал Борисов   20.09.2013 21:51   Заявить о нарушении

Еще пару слов: все-таки Власов был боевой офицер (изначально). Скорее, чем член ВКП(б). И то официально он заклеймен, как предатель. Но есть и более разительные примеры: скажем, власовец п-к Жиленков, который до войны был секретарем райкома ВКП(б) в Москве. Вот это - предательство покруче, нет? Кстати, многие ли знают, чем был выхван ищвестный прыжок через Карпаты танковых соединений Конева? Скорей на помощь Праге? Да, но не совсем. Прагу освобождади власовцы, которые надеялись, что им это зачтется союзниками... Мало обтом написано. О Коневе больше...

Ал.

Ал Борисов   20.09.2013 22:02   Заявить о нарушении

Опять опечатки... Виноват.
Ал.

Ал Борисов   20.09.2013 22:04   Заявить о нарушении