Зачарованный

Разные. Размер(метр) определяет ритмический рисунок строки. Тут решающее значение имеет количество иктов (ритмических ударений) в строке и их позизии. Ритм - более широкое понятие. Тут и метр и рифмовка и строфика влияют на восприятие.
Интонация - не имеет. Если только не рассчитывать, что при чтении, огрехи ритмики будут исправлены за ее счет )

Владимир Горьков   05.04.2025 21:04   Заявить о нарушении

Владимир, я вам сейчас дам простой, но очень полезный совет.
Найдите в журналах статьи Елены Невзглядовой (жены Кушнера)
по Интонационной теории стиха. И разберитесь в этой теории.
В настоящее время она является общепринятой. Вам предстоит
узнать много нового про ритм, размер и интонацию. Даже завидую
немного - это очень интересно, и оно у вас впереди. Мягко говоря,
наука пришла к выводу, что всё не совсем так, как вы описали.

Сергей Аствацатуров   05.04.2025 21:36   Заявить о нарушении

Сергей, спасибо за совет. Но боюсь, вдаваться в какие-либо теории мне уже поздно )))
Полагаюсь исключительно на свое замшелое ухо.
Пишу вам исключительно потому, что нахожу ваши стихи не безнадежными, в отличии от массы того, что публикуется тут.
Если считаете, что мои замечания вам бесполезны, не обращайте внимания. Вы - поэт, вам видней...

Владимир Горьков   05.04.2025 22:06   Заявить о нарушении

Ухо это, конечно, хорошо, но надо понимать, что главным является
не ритм и размер, а интонация, которая коррелирует со смыслом.
Интонацию нельзя изменять - тогда изменится смысл - а ритм и размер
надо подстраивать под интонацию. Ритм же, вообще, в большинстве случаев,
чем разнообразнее, тем лучше для стихотворения.
Без понимания этих вещей поэт обречён блуждать в потёмках.
Потому для меня загадка, о каком ритмическом несоответствии вы говорите.
К тому же, последнюю строфу образуют только последние пять строк, а предыдущие
две строки относятся к вышележащей строфе. Вы, видимо, что-то неправильно прочитали. Возможно, вас сбила с толку разбивка на строфы в конце стихотворения.

Сергей Аствацатуров   05.04.2025 22:40   Заявить о нарушении

Ок, Сергей. Приму заочно, что интонация - главное. Но как вы ее обозначаете на письме? Астрофизм - это ее высшее проявление, или что?

Владимир Горьков   05.04.2025 23:14   Заявить о нарушении

Владимир, так вот в этом и есть главная фишка Интонационной теории.
Коротко говоря, в конце каждой строки возникает глубокая пауза.
В сочетании с более короткими паузами внутри строки эта пауза и образует
запись интонации в стихотворении. И главное отличие стихов от прозы в том,
что, разбитые на строки, они записывают интонацию. А проза не записывает.
Многим эта мысль кажется странной, но доказательству этой теории посвящён
довольно обширный материал в статьях. И самое главное, эта теория единственная
из подобных, которая объясняет все стиховые явления без исключения.

Сергей Аствацатуров   05.04.2025 23:32   Заявить о нарушении

Например, почему нарушение размера иногда так украшает стихотворение?
Потому, что следуя за естественной интонацией речи, ставя паузу не там,
где её диктует размер, вы передаёте живой человеческий голос.

Сергей Аствацатуров   06.04.2025 00:06   Заявить о нарушении

Или вот. Почему стихи начинающих поэтов, которые совсем никаких правил не знают,
будучи кривыми и косыми, всё же оставляют ощущение чего-то подлинного? Потом,
когда такой поэт начинает изучать правила, стихи становятся мёртвыми. В чём
тут дело? Просто, ничего не зная, автор подсознательно следует естественной интонации, и получается живой голос человека. Когда он начнёт писать по правилам,
он уже следует за размером и всё - живое уходит.

Сергей Аствацатуров   06.04.2025 00:34   Заявить о нарушении

Ну, то что любой текст, имеющий авторскую разбивку на строки, формально является стихом - факт научный и давно известный.
Я вовсе не против верлибров, белого стиха и т.п. Но почему практика стихосложения упорно вела подавляющее большинство поэтов к созданию глубоко структурированных текстов - к метру, рифме и строфе? Ритм. Хорошо ритмически выстроенный стих обладает особой способностью эмоционального воздействия на читателя.
Вот и ваш стих - ритмически идеально выверенный отлично "заходит" почти до самого конца. Но в финале вы решаете изменить ритмический рисунок. Имеете право. Но следует помнить, что для читателя, тем боле для читающего ваш стих в первый раз это серьезное испытание. Думаю, многие воспримут это скорее как ритмический сбой, нежели как хорошо задуманную коду. Но это, разумеется, на мой сугубый слух.

Касательно того, что "нарушение размера украшает стихотворение" - извините, Сергей, но это оксюморон. Другое дело, что метр может быть очень непростым. В тонике, например. Но соблюден он быть конечно должен. Иначе стих придется классифицировать как верлибр.

Владимир Горьков   06.04.2025 11:26   Заявить о нарушении

Владимир, а есть ещё акцентный стих :)
Значит, вы не поняли Интонационную теорию. Я уже пытался нескольким людям
объяснить - они тоже ничего не поняли. Несколько человек пытались поверхностно
ознакомиться со статьями Невзглядовой и тоже ничего не поняли. На самом деле,
невозможно в двух словах объяснить то, на что учёному понадобились сотни страниц текста. Так что, берите журналы и дерзайте. И тем не менее, все хорошие современные поэты нарушают размер. Но в том-то и дело, что на стихи.ру таких поэтов нет. Кроме Сергея Пагына. И может быть, меня - я люблю нарушать размер, чем привожу в полное недоумение местных поэтов. Но в том-то и дело, что я не для них пишу.

Сергей Аствацатуров   06.04.2025 12:11   Заявить о нарушении

Сергей, можно у вас попросить ссылку на ваш стих, где вы нарушаете размер. Что нибудь наиболее характерное...

Владимир Горьков   06.04.2025 13:15   Заявить о нарушении

Мои стихи все доступны. Посмотрите в сети стихи Кати Капович - очень
хороший поэт, у неё этих нарушений в каждом втором тексте найдётся.

Сергей Аствацатуров   06.04.2025 15:31   Заявить о нарушении

Серге-е-е-й...? В чем проблема? Дискуссия окончена? )

Владимир Горьков   06.04.2025 17:44   Заявить о нарушении

да нет проблем. Просто времени мало. А что ещё вас интересует?

Сергей Аствацатуров   06.04.2025 20:27   Заявить о нарушении

Ссылка на ваш стих - образец интонационной теории )

Владимир Горьков   06.04.2025 22:11   Заявить о нарушении

Владимир, ваши суждения о теории, которую вы не знаете - это
образец чего? Боюсь даже подумать...

Сергей Аствацатуров   06.04.2025 23:31   Заявить о нарушении

Владимир, вот если я вам скажу, что Теория Относительности Эйнштейна
это про то, что всё относительно... Вы теперь знаете эту теорию?
Может, вы теперь физик-ядерщик? Почему я должен вам что-то объяснять,
когда есть журналы? Почему я должен вам искать ссылку на мои же стихи,
когда вы, по-моему скромному мнению, должны бы были их знать?

Сергей Аствацатуров   07.04.2025 00:29   Заявить о нарушении

Сергей, я вовсе не пытаюсь судить о теории, с которой не знаком. И погружаться в нее не желаю - я не филолог. Я просто попросил вас показать мне какое либо ваше стихотворение, в котором эта самая теория наиболее ярко воплощена.
Но настаивать не смею. Спасибо за беседу. Всего доброго...

Владимир Горьков   07.04.2025 11:19   Заявить о нарушении