Алхимик

Публикую философский диалог №3. Вновь называю в платоновском духе в честь собеседника. Охват впрямь широк, как выбор элементов алхимика. Поищем философский камень в дружеской дискуссии?

Спасибо, Михаил, за теплый отклик-ответ с приглашением обсудить субъективности (еще лучше - сиюминутности) личных взглядов. Мои у меня уже есть, я за критикой своих и за обогащением Вашими пришел и пишу-подставляюсь))) Постепенно, сегодня - пара кучек тезисов из , примерно, десятка.

1) За личную нравствено-этическую направленность на персональное обогащение-созидание, на философский синтез самых разных тезисов и их антитезисов при помощи скрытого знания - философского камня, по-моему, всем алхимикам без исключения и без деления на пустых, сколько-то полных и самых переполненных, "прилетит" "пролет" мимо скучных конвенциональных Раёв всех моралей и всех религий. Это я с конца, как с самого ярко-задевающего тезиса начал. Может быть, зря)))
Поэтому продолжу потезисно.
2) Ваши слова "Пусть мать-отчизна теперь чужая, как будто мачеха - ты забыт!" вызывают у меня когнитивный диссонанс: А она, мать-отчизна, разве лично мне, пятьдесятседьмому алхимику, что-то обещала? что-то должна (что именно, где долговые расписки с подробностями и нюансами условий?)?, быть родной?, любить меня?, создавать мне комфорты?, не забывать меня?
Какая из них - историческая или "доисторическая"? Или, может быть, та, которую я сам предпочитаю считать Родиной с заглавной? - "Про Родину и навыки общения" - http://stihi.ru/2019/07/26/8328
Не полезнее ли мне, современному Хони-Ха-Меагелю, считать все свои внешние конфликты отражением моих же, но внутренних (меж одними моими этическими ценностями и другиммим, моими же)? Полезнее или вреднее/опаснее мне ввязываться во внешние противостояния, подтягивая и опрожняя резервы ресурсов? Не полезнее ли поблагодарить всех без исключения (включая гитлеров и геростратов) за то, что дали вырасти до взрослости, не задавили, как слепого щенка в моем беспомощном детстве, как многих и многих меньших счастливчиков? Поблагодарить и, вместо драки, простить все долги во все стороны? Примерно так - с пояснением своих мотивировок -"Рискну, попробую без мистики..." - http://stihi.ru/2016/03/04/1313
*
Ожидая ответов, развесил уши: "я - весь внимание"))))

Алхимик Пятьдесятседьмой 02.08.2022 04:18 Заявить о нарушении / Удалить
Спасибо! Тезисы умные, одно удовольствие обсудить) И отрицать, что в них есть правда - это быть спорщиком ради спора. Но у меня при этом есть замечания, потому я их выскажу; а Вы, если несогласны, подбросьте еще пищи для раздумий в свою очередь; буду благодарен.

1) "по-моему, всем алхимикам без исключения ... "прилетит" "пролет" мимо скучных конвенциональных Раёв всех моралей и всех религий"
Вы правы в том смысле, что видите в моем стихо не порицание алхимии как таковой; но некий образ умозрения; не у многих в почках оседает философский камень. Но шанс на это есть; и "пустой" алхимик для меня суть тот, который ищет его не ради самого камня, а ради золота. Шире - ради некоего материального блага. Вот это пустая алхимия.
Потому о каком рае здесь имеет смысл говорить? Если понимать под ним некое выдвижение в социуме, то бывает всяко. Сенека стал консулом и по сути регентом при Нероне. И для христиан вроде Тертулиана он "почти наш",а блж Иероним вносит его в список церковных писателей. Но при всем этом он и лольшой философ - не отнять.

Марк Аврелий стал императором.
Все течет и меняется; Арулен Рустик был гоним при Домициане и погиб по доносу Регула:

"Он взлелеял гибель Рустика Арулена и так радовался его смерти, что прочитал и опубликовал сочинение, в котором нападал на Рустика; назвал его "обезьяной стоиков" и еще добавил "заклейменный Вителлиевым шрамом" - ты узнаeшь красноречие Регула" (Плиний Мл., Письма, 1.5.2)

Но его потомок - такой же стоик! - обучал Марка и стал м префектом Рима. И именно он приговорил Юстина Мученика!

"Изучая философию перипатетиков, он слушал Клавдия Севера, а главным образом — Юния Рустика; он и лично уважал его и был последователем его учения. Рустик был человеком сильным в мирных и военных делах и весьма сведущим в стоической философии. С ним он всегда советовался и по государственным, и по своим частным делам, приветствовал его всегда раньше, чем префектов претория, вторично наметил его в консулы, а после его смерти потребовал, чтобы сенат поставил ему статуи" (НА, Марк, 3.3-4)

"...Юстина Философа, мужа святого и друга Божия, который из самаритян уверовал в Христа. Ибо этот Юстин был родом самаритянин, уверовал в Христа, совершил великие подвиги, явил жизнь добродетельную и, наконец, приняв мученичество за Христа от римлян при правителе Рустике и императоре Адриане" (Епифаний, Панарион, 46.1)

И вот по тогдашней морали святы мученик Рустик и его внук - стоически ревностный слуга Империи. А Юстин - грязный маргинал. Но для христиан мученик Юстин, а Рустик-мл. - гонитель; старший - просто заблуждающийся.

Илахим 02.08.2022 14:00 Заявить о нарушении / Удалить
2) да никто никому ничего не должен) И мать ребенку - тоже. Расписок не выдает.
Весь мир только на честном Логосе держится)

НО! если вдуматься, то как раз родина должна. То, что декларирует в Конституции. Хотя порой что там, что на заборе написано) Свобода митингов прописана - а на практике - пи..дюлей) Свобода мнений - а на практике АТУ вокруг. Но мы не о политике.
Т.е. родина как раз обещает. Если, конечно, выросла из деспотий древнего мира. Вместе с людьми - ибо гражданин знает и свои права и обязанности; а холоп - толькоповинности и "еще нарожаем".

Но мне интереснее Ваш тезис о Хони)

Илахим 02.08.2022 14:10 Заявить о нарушении / Удалить
Я так понимаю, Вы отталкиваетесь от агады из трактата Таанит:

"Сказание р. Иоханана о Хони
Всю жизнь тревожил праведника этого смысл стиха: «Когда возвращал Господь пленников Сиона, мы были как во сне».
— Возможно ли, — говорил он, — семьдесят лет бредить во сне?
Однажды, находясь в пути, Хони увидел человека, занятого посадкою рожкового дерева.
— Через сколько времени принесет это дерево плоды? — спросил Хони.
— Через семьдесят лет.
— Но разве ты уверен, что проживешь еще семьдесят лет и будешь есть плоды с этого дерева?
На это человек тот ответил:
— Я застал на свете рожковые деревья, и вот, так же, как предки мои взрастили деревья эти для меня, я взращу их для моих потомков.
Сел Хони поесть хлеба, и напал на него сон. Выступил утес и образовал вокруг него ограду, и спал он семьдесят лет. Когда Хони проснулся, он увидел человека, собирающего плоды с того дерева.
— Ты ли это, — спросил Хони, — тот самый, которым посажено это дерево?
— Дерево это, — ответил человек, — посажено моим дедом.
— Очевидно, — сказал себе Хони, — я проспал семьдесять лет..."

И т.д. Хони суть человек из иной эпохи, вынужденный жить в реальности, ему чуждой. Он из эры Хашмонаев; ему не жить в деспотии Ирода.
Это герой того времени, ему не принадлежащий. Как Печорин, которому место в героическом 18 в., а он попадает в Россию вырождающуюся; ждущую Крымского облома и др. потрясений. НО он еще не изгой! Его хвалят, хотя реально ему остается только мученичество. Его и описывает Флавий:

"Тем временем некий праведный и боголюбивый муж, по имени Хоний, который некогда во время засухи обратился к Предвечному с молитвою о даровании дождя и молитве которого Бог немедленно внял, скрывался, видя, что эта жестокая распря еще нескоро прекратится.
Когда же его привели в лагерь иудеев, то стали упрашивать, чтобы он, как некогда, молитвою своею прекратил бездождие, и теперь проклял Аристобула и его приверженцев. Несмотря на все возражения и просьбы, Хоний был принужден толпою стать посредине ее, затем он сказал: "о, Предвечный, царь всего существующего! Так как окружающие теперь меня - народ, а осаждаемые - твои служители, то я молю Тебя не внимать ни просьбам первых, ни же приводить в исполнение относительно вторых их просьбы".
За эту его молитву ближайшие из стоявших около него гнусных иудеев убили его" (Иудейские древности, 14.2.1)

Еще нюанс: люди вокруг работают на будущее; он - нет. Но вот вопрос: нынешние постсовковые националистические тренды, скажем - они перспективны? Работают ли их носители на будущее? Кто для Израиля был перспективой - бар Гиора и Иоанн Гисхальский? Или Гиллель?

...

Илахим 02.08.2022 14:25 Заявить о нарушении / Удалить
А я бы вспомнил Элишу бен Абуя. Он именно другой - Ахер. Но при этом он ностальгирует по тому социуму, из которого выпал.

"Однажды в Субботу р. Меир преподавал в Доме Учения в Тверии, а Элиша бен-Абуя, бывший его учитель, ездил по рынку на лошади. Сказали р. Меиру: "Твой учитель Элиша гуляет по рынку". Вышел к нему р. Меир. Сказал ему Элиша:
- Чем занимались вы сегодня в доме учения?
Сказал ему:
- Изучали стих "И благословил Бог последние дни Иова от первых (по сравнению с первыми)" - благословил последние дни Иова по сравнению с первыми, увеличил вдвое его богатство.
Сказал ему Элиша:
- Акива, твой учитель, не так учил, а "Из-за раскаяния и добрых дел, которые в начале своей жизни делал Иов" (Иер. Хагига, 2.1)

И т.д. Но при этом он свое кредо в жертву не приносит ни родине, ни тем, кто ее идеологию определяет.

Что есть родина и Родина? Ну Вы сами по-философски ответили на свой вопрос. Христиане истинные вообще жители Града Небесного, а их земные родины - от лукавого.

"Ведь совершенно безразлично, жить ли здесь или в ином месте, если человек повсюду в мире, как в Граде" (Марк Аврелий, 10.15)

А вот что полезно - это пусть каждый сам судит. Полезен Сократу - Анит? Платону - Дионисий? Пифагору - Поликрат?

Илахим 02.08.2022 14:41 Заявить о нарушении / Удалить

1) про алхимию, как целенаправленную деятельность, чреватую всякими результатами. У меня нет возражений против сказанного Вами. Есть добавление в конкретизацию. Создать широкое производство золота (или других мат ценностей), которое даст результатом обрушение золотых бирж мира, это, по-моему, даже не пустая (я к шуньяте-пустоте с почтением и придыханием), а вредная и опасная алхимия.
И наоборот: занятия, т.н. внутренней алхимией (есть недлинная статья в вики о ней), своими и своих любимцев счастьем и счастливым долголетием, его атрибутами свободой и любовью, достаточно полезные и безопасные занятия. Если без фанатизма и эпатажа.

Алхимик Пятьдесятседьмой 02.08.2022 21:17 Заявить о нарушении / Удалить
Употребленный мной "скучный Рай" я толкую как обещанный адептам разных религий после смерти другой мир, наполненный счастьем.
Мне такое счастье непривлекательно: все проблемы там решены - ни увлечься чем-то всласть, ни поменять вид деятельности для отдыха...

Про выдвижение в социуме на эксклюзивные властные роли, как у упомянутых Вами героев, представителей тогдашних элит. Даже не рассматриваю для себя. Суета сует, коей, помимо алхимиков, есть масса интересантов.

Алхимик Пятьдесятседьмой 02.08.2022 21:31 Заявить о нарушении / Удалить

Это мне напоминает притчу Мережковского из "Воскресших богов":

"А знаете ли, мессер Леонардо, – произнес Макиавелли, желая, по обыкновению, кончить разговор шуткою, – я теперь только вижу, как ошибаются те, кто считает вас еретиком и безбожником. Попомните слово мое: в день Страшного суда, как разделят нас на овец и на козлищ, быть вам со смиренными овечками Христовыми, быть вам в раю со святыми угодниками!

– И с вами, мессер Никколо! – подхватил художник, смеясь. – Если уж я попаду в рай, то и вам не миновать.

– Ну нет, слуга покорный! Заранее уступаю место мое всем желающим. Довольно с меня скуки земной…

И лицо его вдруг озарилось добродушною веселостью.

– Послушайте, друг мой, вот какой вещий сон приснился мне однажды: привели меня будто бы в собрание голодных и грязных оборванцев, монахов, блудниц, рабов, калек слабоумных и объявили, что это те самые, о коих сказано: блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное. Потом привели меня в другое место, где увидел я сонм величавых мужей, подобных древнему Сенату; здесь были полководцы, императоры, папы, законодатели, философы – Гомер, Александр Великий, Платон, Марк Аврелий; они беседовали о науке, искусстве, делах государственных. И мне сказали, что это ад и души грешников, отвергнутых Богом за то, что возлюбили они мудрость века сего, которая есть безумие пред Господом. И спросили, куда я желаю, в ад или в рай? «В ад, – воскликнул я, – конечно, в ад к мудрецам и героям!»

– Да, если все это в действительности так, как вам приснилось, – возразил Леонардо, – то ведь и я, пожалуй, не прочь...

– Ну нет, поздно! Теперь уж не отвертитесь. Насильно потащат. За христианские добродетели наградят вас и раем христианским")

Я бы предложил рай эпикурейский, но Эпикур не верил в бессмертие души)
Как вариант - рай киренейской школы Аристиппа:

"Говорят, что однажды он велел купить куропатку за пятьдесят драхм. Когда кто-то стал осуждать его за это, он спросил: "А если бы она стоила обол 86, ты купил бы ее?" Собеседник не отрицал. "А для меня, – сказал Аристипп, – пятьдесят драхм не дороже обола".

Однажды Дионисий предложил ему из трех гетер выбрать одну: Аристипп увел с собою всех троих, сказав: "Парису плохо пришлось за то, что он отдал предпочтение одной из трех". Впрочем, говорят, что он довел их только до дверей и отпустил. Так легко ему было и принять и пренебречь. Поэтому и сказал ему Стратон (а по мнению других, Платон): "Тебе одному дано ходить одинаково как в мантии, так и в лохмотьях".

Однажды, когда он входил с мальчиками в дом к гетере и один из мальчиков покраснел, он сказал: "Не позорно входить, позорно не найти сил. чтобы выйти".

Однажды кто-то бранил его; он пошел прочь: бранивший направился следом и спросил: "Почему ты уходишь?" Аристипп ответил: "Потому, что твое право – ругаться, мое право – не слушать". Кто-то сказал, что всегда видит философов перед дверьми богачей. "Но ведь и врачи, – сказал Аристипп, ходят к дверям больных, и тем не менее всякий предпочел бы быть не больным, а врачом"...

Кто-то осуждал его за то, что он живет с гетерой. "Но разве не все равно, – сказал Аристипп, – занять ли такой дом, в котором жили многие, или такой, в котором никто не жил?" – "Все равно", – отвечал тот. "И не все ли равно, плыть ли на корабле, где уж плавали тысячи людей, или где еще никто не плавал?" – "Конечно, все равно". – "Вот так же, – сказал Аристипп, – все равно, жить ли с женщиной, которую уже знавали многие, или с такой, которую никто не трогал"...

Он был любовником гетеры Лаиды, как утверждает Сотион во второй книге "Преемств". Тем, кто осуждал его, он говорил: "Ведь я владею Лаидой, а не она мною; а лучшая доля не в том, чтобы воздерживаться от наслаждений, а в том, чтобы властвовать над ними, не подчиняясь им" (Диоген Лаэрций, 2.66-75)

Чем плохая философия? Чем скучен ее рай?)

Илахим 02.08.2022 22:43 Заявить о нарушении / Удалить

Спасибо за приглашение вдуматься (про долженствование родины или Родины или совсем малой родинки). И за мои прикольные ассоциации про истребования с родинок долгов.

Законодатель понаписал конституций, законов, подзаконных актов, правоприменитель их как-то толкует. Оба они - госчиновники. И кто, как ни они, объявили себя и свои объединения родинками?))) С них истребовать долги в качестве интересного занятия и времяпрепровождения, цели расходования своей единственной жизни? - Мне весело и смешно)))) А Вам?

Алхимик Пятьдесятседьмой 02.08.2022 21:41 Заявить о нарушении / Удалить
Про Хони.
К какой из соцгрупп отнести "белую ворону" Хони? Он аристократ идеального, а не реального мира.

Он смотрит на историю с... Марса. Или с еще более удаленных расстояний. Как на кино, которое по его воле возможно сколько хочешь раз крутить вперед и назад на века и тысячелетия перед мысленным взором. Он знает то, где нынче обретаются все великие социальные общности прошлого, что пережили этапы зарождениия, стадии расцвета, этапы могущества, и уменьшения могущества? В качестве щадящего примера - Чехия времен королей Вацлавов (которая тогда была от Балтийского моря до Адриатического). А нещадящих/безжалостных - государство Урарту или державы Александра Великого, персидских Киров, Чингисхана и пр.

Алхимик Пятьдесятседьмой 02.08.2022 21:58 Заявить о нарушении / Удалить
Еще мои досужие домыслы про Хони, пусть выжившего и дожившего, нашего современника.
Социализироваться ли ему и в какой полезной для его витальности мере?
Мне удобно ответить на эти и подобные вопросы тремя вопросами из Пиркей Авот авторства Гилеля (в моем вольном переводе): «если не я для себя, кто за меня? но если я только для себя — то зачем я? и если не теперь, то когда?»

Алхимик Пятьдесятседьмой 02.08.2022 22:11 Заявить о нарушении / Удалить
Про Сократа и Анита.
Полезен ли Сократу Анит - смотря для достижения каких целей)))
Для целей витальности и счастливого долголетия - нет. А для обратных - для мортальности - весьма полезен.

Алхимик Пятьдесятседьмой 02.08.2022 22:21 Заявить о нарушении / Удалить

Истребовать с них долги утопия, конечно. Но они есть; и это полезно помнить хотя бы чтоб напоминать иным ретивым холопам, давая понять, отчего не разделяются их восторги. Но лично я бы даже не уподоблялся Платону, некие идеальные щаконы разрабатывая. Я считаю, что идеальный для практики закон уже дан; это Тора Моисея; существование народа в течение 30 с лишним веков подтвердила его эффективность. Другое дело, что он не подразумевает государственности; но вот исчезли Ассирия, Вавилон, Рим, Халифат; исчезнут РФ и США, а евреи пребудут.

Хони... скажем так, слишком мало в Талмуде инфы о нем, чтоб делать выводы о его внутреннем мире. Но я в любом случае не уверен, что его внутренние конфликты коррелировали со внешними. Ахер - иное дело. Его внутреннее раздвоение отображает его философию гностического дуализма; его конфликт внутренний определяет его конфликт с иудейством. Я не уверен, что Хони в чем-то отличался от любого мудреца Торы, сознание которого двигалось во временном потоке олам - и по течению, и против; но не трансцедентно; он как раз от Израиля себя не отделял даже в момент разочарования увязшим в усобицах народе.

Были сильны Чехия; Речь Посполитая; Венгрия... И снова Восточная Европа оживает...
Но все это не круг и не спираль. Дискретные отрезки по единой схеме; а знали это еще этруски:

"Были, говорят они, восемь человеческих рас, каждая отличается от прочих нравами и обычаями. Каждой из них Бог назначил эпоху, которая совпадает по времени с большим годом. Всякий раз, когда старая эра подходит к концу, а новая нарождается, некоторые чудесные знамения посылаются с земли или неба, в результате чего они сразу очевидны для тех, кто сведущ в этих вопросах, как теперешние люди появились на земле, чьи обычаи и нравы различны, и которые меньше заботятся о богах" (Плутарх, Сулла, 6; Диодор Сицилийский, 38-39)

"Но хотя истина и скрывается во тьме, однако о том, каковы естественные века в каждом государстве, учат как будто ритуальные этрусские книги. Говорят, в них написано, что начала столетий определяются так: "В который день основывается город или государство,-- проживший дольше всех из рожденных в этот день определяет днем своей смерти размер первого века; а из тех, кто в этот день остается в государстве, опять же смерть проведшего самую долгую жизнь есть конец второго века. И затем так же размечаются сроки остальных. Но поскольку люди о том в неведении, посылается божественные знамения, указывающие, что каждый из веков окончен". Эти знамения этруски, опытные в гаруспиции и в своей науке, усердно наблюдая, занесли в книги. Потому в "Тускской истории", написанной, по Варрону, в восьмом их веке, содержится и то, сколько веков было дано этому племени, и сколько уже миновало, и каков был каждый из них, и какими знамениями были отмечены их исходы. И написано так, что четыре первые века были по 100 лет, пятый -- 123, шестой -- 119, седьмой -- столько же, восьмой тогда еще длился, оставались девятый и десятый, по истечении которых должен был наступить конец этрусскому имени" (Цензорин, 17.5-6)

Илахим 02.08.2022 23:03 Заявить о нарушении / Удалить
Да, Гиллель это говорил в Абот 1.14, это его стиль. Перенятый через его внука Гамалиила учеником последнего (Деян. 22.3) ап. Павлом, тоже любившим риторические вопросы типа знаменитого "Если Бог за нас, кто против нас?" (Рим 8.31)

Но я перевожу и понимаю чуть иначе.

"Если не я за себя, то кто за меня?" - каждый человек имеет некую миссию в этом мире, от выполнения которой зависит его приьближение к первообразу. Самопознание - ключ к этому. И никто за нас не познает нас и не сделает это.

Но 2-я часть имхо звучит "Но если я за себя – то чего я стою?" - разница принципиальна; от человека зависит не так много. Я ранее был пелагианцем; но теперь я уверен: прав Августин; от человека крайне мало зависит. Если он идет против идеи Бога; если только он за себя - он ничто; ничего не будет.

"Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?" (1 Кор 4.7).

Потому важно и не уклоняться от пути, Богом предписанного, выполняя свою миссию; не опускаться до низкого и до зла; никакая цель средств не оправдает; они уведут в сторону. Ибо надо понимать, что не сам идешь, а ведут; а Бог не поведет стадным, кривым и т.д. путем. Завело туда - тебя ведет уже не Бог.

"И если не теперь, то когда?" - тут все понятно.

Илахим 02.08.2022 23:17 Заявить о нарушении / Удалить
С чего все началось: "Я не против, обсуждая, поспорить с авторскими смыслами, как недостаточно (по моей мере) витальными ".

"Полезен ли Сократу Анит - смотря для достижения каких целей)))
Для целей витальности и счастливого долголетия - нет. А для обратных - для мортальности - весьма полезен"

И тут вдруг выступаете за пользу мортальности??) Непоследовательно выходит) Я более витален в своих смыслах; я считаю Анита вредным.

Илахим 02.08.2022 23:19 Заявить о нарушении / Удалить

Есть у меня стишок, с которым хочу Вас ознакомить в качестве продолжения обсуждения. Соблаговолите не отказать.
"А 12. О подлости, коварстве, предательстве etc." - http://stihi.ru/2018/02/08/5945
Вместо эпиграфов:
1)"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана ..., пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных" лиц и групп. В.И.Ленин. 1913.

2) "Вселенский опыт говорит, что погибают царства
не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства.
А погибают оттого (и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего не уважают больше".
Б.Ш. Окуджава. 1968.

В моем мире пропали ... и низость, и подлость
С лицемерием, гнусностью, мраком коварства,
Потерялись стервозность, бесчестность и пошлость,
И предательства нету теперь в моем царстве.

Я внимательно каждого из геростратов
Подвергаю анализу: где же пропажи?
С микроскопом ищу я следы моих страхов...
Но их нет, я не чую, пред Гитлером даже.

За мои ожидания полною мерой
Отвечая, теперь я не вижу причины
Обвинять-виноватить микроба холеры
Или дьявола в том, что ведусь, дурачина.

Если в мире реальном всегда убивали,
Убивают и будут, а жить - в этом мире,
То за всё, что случится в пути и в финале,
Мне - сполна, а другие ... пусть будут любыми.

Мне - сполна и за всё! Если я не почуял,
Не предвидел и был невнимателен, в стрессах,
Мир сперва лишь намёком: проснись от иллюзий,
Не упорствуй. Потом все яснее повестки.

Коль себя я, "проспав" все подсказки вселенной,
Невиновным сочту и самим совершенством,
Вот, тогда, полагаю я, одновременно
Вдруг найдутся пропажи из строчек из первых.

Алхимик Пятьдесятседьмой 02.08.2022 22:45 Заявить о нарушении / Удалить

Если я правильно уловил мысль стихо; то я согласен отчасти. Если некто пал жертвой коварства, его вина в этом тоже есть, это правда. Но факта коварства это не отменяет; содеявшего не оправдывает. Потому я при своем мнении: зло в этом мире в разных проявлениях есть; оно вполне сущностно.

Илахим 02.08.2022 23:26 Заявить о нарушении / Удалить
Благодарю симпатичного собеседника за щедрую дележку со мной знаниями и этическими ценностями. Я вполне готов уступить в соревнованиях и сделать это с удовольствием - роскошь тематического общения с лихвой перекроет все, мною понесенные, потери и ущербы, которые я позволил и позволю мне нанести))))

Мои (вероятно, чересчур смелые) домыслы про добро и зло, про их появление и место в мире реальном и идеальных мирах иллюзий отдельных людей - http://stihi.ru/2017/07/06/6561
- Когда на мерной линейке для сравнения у кого-то имеется всего одно деление "ноль", то оно разделяет всю длину на две области - отрицательную, где "плохо" ("зло", "ад" и Сатана, "черное", "инь" и отрицательные полюса прочих дихтомий), и положительную, где "хорошо" ("добро", "рай" и его обитатели ангелы...). Как в дихтомиях у воспитанников и воспитателей в детском саду:"Имярек1 - хороший мальчик. Имярек2 - плохой мальчик". Причем добро и зло на таком этапе личностного развития выступают, как АБСОЛЮТЫ и ИДЕАЛЫ. Категорический императив Канта - с этой ступеньки.

- Когда чел разовьется-продвинется до того, что на такой линейке появится второе деление, то линейка окажется разбита на три области: "недостаточно", "достаточно", "перебор". Появляется мера (как философская категория, определяющая переход через изменение количества в иное качество). Вопрос из мультика: "Шесть - это куча?" - с этой ступеньки развития... этики (этика - часть философии, предмет которой - на пальцах - морали и нравственности - что хорошо и плохо, добро/зло и пр., см. словари и энциклопедии).

- Когда кругозор наблюдателя-исследователя окажется продвинут еще далее, и им в расчет будут приниматься условия окружающего реала, то на его линейках станут появляться все новые и новые деления. И тогда один объект рассмотрения, допустим, Гагарин покажется достаточно хорош НА РОЛЬ - роль первого из космонавтов, а другой, пусть Королев - НА РОЛЬ первого в плеяде Генеральных Конструкторов, но не наоборот.

- Когда продвинутым окажется не только кругозор, но и интеллект (как способность замечать подобное в различном и различное в подобном), то оценки конкретного человека в целом начнут все более уступать место оценкам конкретных поступков или замыслов отдельных людей или групп людей, но не самих людей или их групп (имярек3 - такой, имярек4 - сякая).

- Когда наблюдатель поднимется на следующую ступень в его адаптации к миру, где ответственность за свои иллюзии сочтет важным и нужным принимать только на свой кошт, а не развешивать их в качестве долженствований по сторонам окружающего мира (не "он мне должен и не сделал", но "я хотел его таких-то деяний, но не смог его замотивировать на них"), то в качестве приза получит качественное изменение
= своего отношения к миру: я - режиссер, только от моих умелостей зависят все мои дис- и комфорты,
= своего способа освоения мира - перестанет надеяться (что без его личных усилий осуществится пресловутое "всё будет хорошо") и начнет деятельно верить - своими поступками приближать сбычу своих мечт
(например, не ждать появления принца или телефонного звонка, но организовывать их при помощи хитрых ходов, чреватых успехами, для того, чтобы обойти конкурентов))))

Отметив, что мир - непредсказуемо многообразен, что
- порой бывают перескоки через ступеньки в личностном развитии,
- иногда - провалы с более высоких на предыдущие (например, в стрессах),
я не стану развивать упомянутое, но этим здесь и ограничусь.
Так мне нынче кажется.

Алхимик Пятьдесятседьмой 03.08.2022 08:00 Заявить о нарушении / Удалить

Я не состязаюсь ни в стихах, ни в философских диалогах)
В первых просто креативлю с Логосом в виде инструмента. Во вторых обмениваюсь мнениями.

Ссылка №1 - ну мое мнение таково, что там как-то смешались разные вещи. Понятно, что видение мира тем многоцветнее, чем развитее индивид. Но пример мне не совсем понятен. Мы говорим о философских понятиях (если устраниться от субъективных восприятий) тех же добра и зла. Это абстрактные понятия, которые в абсолютном виде в реальности не проявятся, как не могут проявляться общие сущности в частном. Так что, естественно, с этой точки зрения хар-ся поступки (а в идеале - и мысли с побуждениями, с которыми призывает работать христианство). В целом это один из постпредикаментов Аристотеля - противоположности; с ними и работать надобно соответственно.

Совершенно иная шкала восприятий достаточно\недостаточно; она работает с категорией количества. И подходы, как и сфера приложения, тут совершенно иные.

Далее, "режиссура" - это скорее уже категории действий и претерпеваний. Как я уже сказал, я склоняюсь с некоторых пор к мнению блж Августина, а не Пелагия; посему взгляд на эти категории у меня иной. Но я не против отношения к нему как к ожиданию чего-то без приложения усилий - каждый имеет право на свое мнение, а я с пониманием отношусь к любому непониманию.

И т.д. Но получается, что эти разные категории загоняются под категорию состояния; и процесс развития индивида выводится как скачки к взглядам на вещи через призмы разных категорий. Но в том-то и дело, что рассматривать их можно и нужно с точки зрения всех супрапредикаментов; то есть пользоваться разными шкалами в зависимости от того, какая категория берется в расчет.

И постпредикаменты не забывать; потому философская проблема противоположностей никак не снимается тем, что вещи имеют сущность; что к ним приложимы категории количества, отношения, действия, претерпевания и пр. супрапредикаментов Аристотеля. Отсюда и проблема метафизических блага и зла никак не связана с взглядом на мир в 2 цветах конкретного индивида. Эта шкала работает при рассмотрении соответствующих аспектов бытия при должном уровне абстрагирования. Ибо понятно, что дитя решает возникающие перед ним вопросы, оперируя элементарными формулами алгебры. Более развитой может находить неизвестные по теореме Виета. Кто-то и метод Гаусса знает. А кто-то вовсе матмоделированием владеет, но в магазине ему хватает элементарного уровня, ибо мощный матаппарат тут не нужен. Все зависит от задачи. В философии же все еще заковыристее; тут постпредикамент выглядит элементарно, однако вопросы противоположностей простыми не назовешь. И к этике они не всегда относятся, ибо могут быть и метафизическими (вопрос добра и зла имеет отношение к проблемам бытия - небытия; Творца - Антитворца и т.д.; вопросы той же меры не очень-то работают на этом уровне). Потому выводить шкалу меры на более высокий уровень интеллекта лишь потому, что она позволяет выделять 3, а не 2 аспекта, не совсем корректно. Иначе мы доктора матнаук сочтем глупее 8-классника, ибо последний в данный момент решает систему квадратных уравнений, а 1-й в магазине считает сдачу, пользуясь элементарной арифметикой. Но он-то может и ряд Фурье сложить; однако задача не требует этого.

Потому и конкретный этический вопрос блага-зла в его проявлениях вроде правды\лжи не совсем корректно будет сводить к "избытку" или "недостатку".

Но если отталкиваться от протагоровского "человек - мера всех вещей", наверное, возможны любые подходы; сейчас вообще этот тезис реанимирован; но критика Платона в его адрес не опровергнута и актуальна.

И все же для меня неочевидна динамика этого движения по категориям как непременный вектор личностного развития. А человек узколобый, скажем, ура-патриот, для которого "мы априори хороши, а все забугорные априори плохи"? Таких много и тут, но это не мешает иным из них пытаться манипулировать, считая себя режиссерами как минимум стихушечных процессов.

2-я ссылка, чтобы ее обсуждать, требует монотеистического взгляда на мир, наверное). А главное - считать мир УЖЕ сотворенным. Но для меня неочевидно даже последнее, потому я воздержусь от формулировок, которые сведут все к дискуссиям богословским, т.е. еще в большей мере умозрительным и бездоказательным по своей природе)

Илахим 03.08.2022 14:46 Заявить о нарушении / Удалить
Спасибо, есть над чем мне призадуматься)))

Алхимик Пятьдесятседьмой 03.08.2022 22:05 Заявить о нарушении / Удалить
И посомневаться всласть)))
*
В частности, про отношения поэтов, философов (и алхимиков) к полемикам и к дракам, к друзьям и к врагам в зависимости
- от осознавания применяемых способов освоения информации - http://stihi.ru/2018/08/21/5372

Наивно верить высловленным кредо 1*) -
Слоев десятки скрыты в каждой фразе:
Четыре цели дал апостол Павел 2*),
Четыре направления поведал 3*).

Четыре результата Рав Акива 4*)
Оставил для читателей талмУда.
Четыре уровня - Ингардена заслуга 5*),
Четыре вида восприятья инфы 6*),
Четыре же канала по фон Туну 7*),
Пять качеств восприятия объектов 8*)
И девять уровней развитья эго 9*)...
Достаточно ли инфы для поэтов? :-))

1*) http://www.stihi.ru/2015/08/07/3646
2*) "для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2 Тим.3.16).
3*) "чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что; широта и долгота, и глубина и высота," (Еф.3-18)
4*) 1- буквальный (убивает-выхолащивает смыслы),
2- аллегорический (сводит с ума, прячет смыслы),
3- мессианский-анагогический (выход из традиции),
4- синтетический (например, древо сфирот в каббале или Троица в христианстве)
Хекхалот Зутарти (Малая Книга Небесных Дворцов) [в сокращённой форме эта
традиция также отражена в Вавилонском Талмуде (Хагига 14б)]
5*) 1- фонетический (уровень звучаний); 2- семантический (уровень значений);
3- предметный (уровень содержания); 4- наглядных образов (уровень явленности
объектов).
6*) визуальный, аудиальный, кинэстетический, дискретный(дигитальный).
7*) 1- Канал фактов содержит непосредственно те факты и данные о положении вещей,
описанном в сообщении.
2- Канал призыва к действию передает некое желание говорящего или призыв к
какому-либо действию.
3- Канал отношения выражает или вызывает восприятие отношения между
собеседниками.
4- Канал откровения («Я»-сообщение) передает «Я» говорящего — сознательно или
бессознательно, к примеру, информацию о его отношении к себе, его мотивы,
системе ценностей, эмоции и т. д.
8*) предметность, целостность, структурность, константность, осмысленность.
9*) "Развитие эго: девять уровней все большего охвата"
Подробное описание девяти стадий согласно теории развития эго, включая
Конструкт-сознающую и Объединяющую стадии. Сюзанна Кук-Гройтер.

- от проявляемых в поступках гранях личности - когда-то достаточной личностной зрелости, а когда-то ее недостатка - http://stihi.ru/2016/09/17/2514
Молодость, увы, отнюдь, не рай -
Бестолковой страстности избыток:
Хочется всего, но выбирать,
Не умея - худшая из пыток.

Ценности чужие в голове,
Не свои критерии и меры...
Как любить себя? - редчайший человек
С молодости знает и умеет.

Лишь когда в висках белеет снег,
Долгожданный гость - приходит зрелость.
Как ... СВОБОДА выбирать контекст,
Жить в котором истинно хотелось!

Как уменье знать и понимать,
В чем сосредоточье интересов:
С нулевою суммою игра*
Неполезна общему прогрессу.

Храбрости незнания петля
(Жизнь во имя дружбы и вражды)
Душит юных. А УчителЯ...
Зрелым-понимающим нужны**!!))

-----------------
* Игры с нулевой суммой - конкурентные, такие, где игрок выигрывает ровно столько, сколько проиграли его "проигрыватели"-визави. Наоборот, взаимовыгодные, кооперативные - WIN-WIN - с ненулевой суммой, те игры, где выигрывают одновременно все участники.
**"У мудреца нет друзей и нет врагов, но каждый ему - Учитель"(с)

Алхимик Пятьдесятседьмой 03.08.2022 22:14 Заявить о нарушении / Удалить

1) все верно. Я бы еще вспомнил Александрийскую школу и Оригена с 3 уровнями понимания текста: буквальный, аллегорический (из которого порой выделяют типологический, т.е. тоже 4 на выходе) и духовный.

"Следовательно, мысли священных книг должно записывать в своей душе трояким образом: простой верующий должен назидаться как бы плотью Писания (так мы называем наиболее доступный смысл); сколько-нибудь совершенный (должен назидаться) как бы душою его; а еще более совершен ный и подобный тем, с которых говорит апостол: “Мудрость же мы проповедуем среди совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих. Но проповедуем Премудрость Божью, тайную, сокровенную, которую предназначал Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал” (1 Кор.2:6-7), — такой человек должен назидаться духовным законом, содержащим в себе тень будущих благ. Ибо как человек состоит из тела, души и духа, точно так же и Писание, данное Богом для спасения людей, состоит из тела, души и духа" (О началах, 4.11)

Кстати, этот ПаРДеС и Ахер посещал

"Четверо вошли в Пардес. Вот их имена: Бен Азай, Бен Зома, Ахер (Элиша) и рабби Акива. Сказал им Акива: Когда вы достигнете Авней Шайш Тагор, не говорите: вода! вода! Ибо сказано: Говорящий ложь не устоит перед взором Моим. Бен Азай взглянул и умер. О нем говорит Писание: Дорога в глазах Господних смерть возлюбленных его. Бен Зома взглянул и тронулся рассудком. О нем говорит Писание: Мед отыскал ты, но довольно с тебя, дабы, пресытившись, не изверг. Ахер взглянул и поломал насаждения. Лишь рабби Акива взглянул и вышел с миром" (Хагига, 15Б).

По сути ПаРДеС не так уж отличается от оригенистского подхода.
Пешат - буквальный.
Ремез - аллегория.
Драш - техника мидраширования.
Сод - мистический смысл.

А что до уровней эго... Тут можно вспомнить и попытки выявить их у античных философов; 9 не предел, ведь душу

"пытаются разделять на части: Платон, например, — на две, Зенон — на три, Аристотель — на пять, Панэций — на шесть, Соран — на семь, Хрисипп — на восемь, Аполлофан — на девять, некоторые стоики — на двенадцать, а Посидоний — и на большее число частей. Последний, начав с двух компонентов: ведущего, который называют ;;;;;;;;;;, и умозрительного, который называют ;;;;;;;, затем разделил их на семнадцать компонентов. Так, один за другим философы делят душу на разное число частей" (Тертуллиан, О душе, 14.2)

Но в целом, думаю, отношение к борьбе более зависит от темперамента. Для меня №1 Маяковский; боецпо преимуществу.

Что до ссылки №2 - тоже вполне разумное и имеющее право на существование мнение.
Хотя тот же Сенека делал оговорку: "Нет ничего безобразнее старика, который не имеет других доказательств пользы его продолжительной жизни, кроме возраста". Который сам по себе не гарантия мудрости.

Илахим 03.08.2022 23:06 Заявить о нарушении / Удалить

Мои многочисленные домыслы про Творца всего сущего и отношения меж нами (двумя - меж Ним и мной) начинаются тут - http://stihi.ru/2015/07/09/5840

7. Вряд ли человеки - креатура бога:
Нет в них идеального иль совсем немного((

Если же от предка, общего с мартышкой,
То им путь к прогрессу яркой ниткой вышит))

Тем, кто подниматься выбрал от мартышки...,
Предстоит учиться всю жизнь без передышки))

Для того, чтоб счастье на Земле построить -
Не надеяться на бога, кумира иль героя.

А рабам (и детям, и созданьям) бога
За счастием на небеса указана дорога...

Бездельник-алкоголик бог
(Мозгов хмельных продукт-идея),
Отставив прочие затеи,
Нас понял, но помочь не смог:
Достаточно приняв на грудь,
Увы, он не решил проблемы -
Отринув рассмотренье темы,
Шасть в уголок, чтобы уснуть))
Сомнений смутных череда
И там не даст ему покоя:
Мир КТО ежеминутно строит?
Вчера, сегодня и всегда...
*

9. Я полагаю, богу всё равно -
Кто первым пополняет перегной
По мнениям людским: злодей/герой.
Людские меры - меры не его.
*

10. У него на руках - престарел бог-отец ,
И весь мир -
сонмы звезд, вещества каждый атом.
Не спасенья и помощи ждать и просить,
А помочь..., как подставить плечо адресату
Наших самых горячих и страстных молитв
Сохранить и спасти, вразумить-научить.

Только где же мы сами?
Страшно занятый он... он поможет, спасет...
Не пора ли задуматься: чьими руками?

Алхимик Пятьдесятседьмой 03.08.2022 08:00 Заявить о нарушении / Удалить

Спор тут требует от меня. монотеистического взгляда на мир, наверное). А главное - считать мир УЖЕ сотворенным. Но для меня неочевидно даже последнее. А присоединиться...я вообще далек от православия как концепции нелепой; критики не выдерживающей; к ней не приспособленной... Апеллируя к вере, ПЦ тщится и от разума отталкиваться. Выходит скверно: в столкновении с любым иным кредо православие обычно спасал репрессивный госаппарат. Само оно застряло на уровне философии 4-го в. Вот в полемике с арианами эта уловка "1 сущность - 3 ипостаси" (именно уловка!) - единственное достижение.

В полемике с монофизитами как ни изощрялись Леонтии и иже с ними, но концепция Севера ими не опровергнута!
Более адекватна логика в дискуссии с иконоборцами.
Но диспут с католиками о filioque - полный философский провал.

И потому с православием диспут вести - что лежачего бить. Это скучно, ибо его теология по сути может впечатлить либо дебила, либо тех, кому насрать: они вообще не вникают, а веруют, ибо им напели, что это традиция. Вот и все доказательства "истинности".

А о чем говорить с дебилами или не вникающими?)

Илахим 04.08.2022 01:23 Заявить о нарушении / Удалить
Афанасий Великий делал (История ариан, 67) тот вывод, что арианство «все что угодно, только не религия», потому что только «убеждением и советом возвещается истина. А какое убеждение там, где страх от царя? Какой совет там, где возражающего наказывают изгнанием или смертью?» Но известен УК 1845 г. с кучей статей против инакомыслящих, откуда следует, что православие по отцу церкви что угодно, но не религия.

Впрочем, нынче попы изобрели дивное оправдание. Каяться, как католики, не хотят, а бредят, что эти ссылки и сожжения... дело светской власти, а не церкви. Но по этой логике и КПСС не виновата в том, что делала советская власть) У Партии как таковой тоже не было карательных органов) Так чего коммунистов гонителями величаете? А если величаете, то сами как носители официозной идеологии тюрьмы народов и варварской деспотии имейте совесть разделить ответственность за инициированные вами злодеяния. Хотя какая совесть в РПЦ?

А так, повторюсь, нечего ждать логики и вменяемости от учения, базирующегося на достижениях философии большей частью даже II-III в. И тогдашних штампах, подчас странных. Как тот, выведенный из учения еще досократиков - что все течет и меняется, потому подлинным бытием не обладает. И христиане восприняли еще дохристианский вывод: что подлинное бытие,Абсолют - абсолютный покой, неизменность... Таков христианский Бог, на этом базируется все фундаментальное их учение и все дискуссии на первых соборах... Что Бог не может меняться, делиться, производить эманации и пр. откуда вывод, что он извечно был Отцом и т.д. Мы-то знаем теперь, что движение - жизнь, а его отсутствие - это скорее признак отсутствия бытия... А христианская доктрина все носится со своим ветхим до нелепости тезисом. Что это небытие и есть якобы подлинное бытие, а сущность... А тут и начинаются проблемы.

Можно понять тезис о единосущии по аналогии с семьей: сущность семейная одна у матери, отца и ребенка, а ипостасей - 3. Можно сказать, что одна семья в 3 лицах. Но с тем же успехом можно сказать, что членов семьи 3 и христианских божеств 3 - или что "Олимпийско-божественная" сущность одна, а ипостасей - 12.

Философски осмыслить пытался это Марий Викторин. Не только первым,до каппадокийцев применив формулу "1 сущность в 3 ипостасях", но и обосновав научно. В т.ч. вопрос, как эта сущность абсолютного свехбытия, т.е. сверхсущность, сочетается с сущностью Логоса и Духа, контактирующих с материей, т.е. проявляющих себя в дольнем мире. Викторин как истинно знаток философии (Против Ария, 2.4) отличает непознаваемое бытие как таковое и наличное бытие - форму, привходящую в знание. Отец - бытие как таковое, Сын - форма. И Викторин вводит понятие потенции, без которого все построение ущербно. Бытие как таковое - потенциально наличное бытие. И отсюда он обосновывает указанную формулу.

Прекрасный подход, делающий Марию Викторину честь как мыслителю, но христианское учение замешано на таких противоречиях, что снять их невозможно. Нос выволок - хвост увяз. Если мы таки свяжем ипостаси через понятие потенции, то рушится тезис о единоначалии, ибо тогда творение всего из ничего - абсурд, ведь оное "ничего" уже не ничего, но некая потенция всего существующего, де-факто то, что в античной философии именуется бескачественной материей, т.е. совечное Богу (который всегда потенциальный Творец) потенциальное Творение. Которое т.о. обладает по сути извечным бытием, а Сын как сверхФорма и носитель идей-форм наличного бытия привносит качества в эту потенцию, которая обретает наличное материальное бытие.

В самом деле, зададимся простым вопросом: если Бог и Логос единосущны, то из чего Бог создал мир - из Сущего или из несущего? Если из Сущего:
а) в момент творения кроме Бога не было иной сущности, т.е. Он творил из Себя, т.е. наряду с Сыном и Духом мир тоже единосущен Богу - это уже Четверица и пантеизм, что христианство отрицает;
б) из иной нематериальной сущности - приходим к дуализму или языческим концепциям, где мир творят из Тиамат, закланного Титана и т.п.
в) из уже существовавшей материи - а это уже платонический дуализм: Демиург против материи. во 2-м веке Гермоген основывался на этой схеме и полагал материю источником зла, объясняя природу и происхождение оного. С ним активно полемизирует Тертуллиан в "Против Гермогена", резонно усматривая в этом подрыв христианства:

"Единобожие требует признать следующие положения. Бог один только при условии, что Он — Один-Единственный. Один-Единственный только потому, что нет ничего вместе с Ним. И Первым Он будет потому, что все после Него. Так, и все после Него, потому что все от Него. А от Него, потому что из ничего... Так как не было рядом с Ним никакой силы, никакой материи, никакого существа иной субстанции" (ук. соч., 17)

потому православие отстаивает самый абсурдный тезис: из ничего. но как сие совместить с законом сохранения энергии и просто здравым смыслом??

"Если Богу для сотворения мира, как полагал Гермоген, необходима материя, то у Бога есть материя гораздо более достойная и удобная, сведения о которой следует искать не у философов, а у пророков, то есть Его Мудрость" (ук. соч., 18)

но это софистика. считаем мы Мудрость Духом или Логосом - коль скоро они единосущны Богу, то, выходит, и Мудрость, а тогда и мир - Четверица, пантеизм, нехристианский вариант А.

другое объяснение Тертуллиана - мол, в Ветхом и Новом Заветах материя прямо не упомянута - отдает ребячеством. Во всяком случае, отрицания ее там тоже нет, если уж опускаться до такого уровня "обоснований". а что у Иоанна сказано, что "все было в Слове" - но Логос-то содержит формы-идеи для бесформенной материи, как это и понимали античные философы, которые понятия Логоса и ввели; как и Филон, адаптировавший его к ветхозаветному мировоззрению, а если понимать буквально - мир единосущен Логосу, опять вариант А.
олее того, если допустить творение из ничего, то нельзя не признать, что это самое ничто, которое стало миром, было им потенциально, т.е. обладало ВОЗМОЖНОСТЬЮ стать чем-то. Еще Аристотель писал о возможности в Метафизике:

"Из несуществующих вещей некоторые существуют в возможности, а говорится про них, что они не существуют, потому что они не даны в осуществленности"

но коль скоро так, то мир - это некогда потенциально сущее, обретшее эйдос-форму. и известной сущностью он располагал и до творения мира: как форма его существования до актуализации. А это уже не совсем ничто - ибо з-н исключенного третьего не подразумевает того, что нечто имеет сущность и в то же время не существует.

плюс если говорить о творении из ничего, мы вынуждены приписывать Богу и творение зла. а что зло - отсутствие добра, это столь же очевидная софистика и абсурд, как аналогичные утверждения: что МОЛЧАНИЕ НЕПРЕМЕННО ЛОЖЬ, а что не помогает - непременно вредит) аналогии с тьмой - отсутствием света; как и холодом - отсутствием тепла - совершенно не к месту; ибо физические понятия уподоблены метафизическим на основании совершенно нелепых и некорректных, как видим, аналогий.

Другая сторона проблемы единоначалия: любой монотеизм противоречит закону единства и борьбы противоположностей. Отказаться от оного так же невозможно, как от з-на исключенного третьего (или надо его опровергнуть научно, т.е. опровергнуть всю логику Аристотеля, худо-бедно работающую 23 века, и предложить иную какую-то, доказав - наглядно, на примерах! - что она работает в этом мире; иначе все это пустая болтовня идиотичного плана).

А обходить з-н исключенного третьего через введение потенции, т.е. вещи как таковой нет, но потенциально есть - см. выше, к каким трудностям это ведет в христианском случае; иных вменяемых попыток обойти его не знаем.

если же мы выставим такой характерный дуболомный аргумент, что Богу возможно даже такое формально-невозможное... то трудностей не избежать. если Бог ничем не ограничен, то наблюдается противоречие: сущность-то как раз и есть категория ограничивающая, выделяющая конечное из бесконечного и относительное из абсолютного. и применение ее к Абсолюту, изначально существовавшему, как утверждает православная космогония, как единственный источник бытия - это странно...

еще страннее иное: если Бог никакими законами мироздания не скован и может творить что угодно - на кой он сковал себя этой идиотичной концепцией домостроительства? на кой ляд ему понадобилось сковывать себя нуждой искупать грехи людей кровью Сына?? если нет Ему законов и невозможного - кто ему навязал невозможность искупления без этого???

опять не вяжется) или с творением мира из ничего что-то не так, или искупление кровью Себе Себя приносящего в жертву "милости желающего, а не жертвы" попахивает даже не алогичностью, но идиотизмом.

а вот если Абсолют выше сущности, то ряд проблем снимается. но о единосущии речь вести тогда априори невозможно.

Илахим 04.08.2022 01:55 Заявить о нарушении / Удалить
Далее, еще об искуплении. У кого Христос своей смертью и кровью искупал мир? У себя? Абсурд - самому себе приносить себя в жертву. Возгласив, "милости хочу, а не жертвы") Но этот абсурд пришлось принять православию в постановлении К-польского Собора 1157 г. : «Владыка Христос добровольно принес Себя в Жертву, принес же Самого Себя по человечеству; будучи же Богом, и Сам принял Жертву вместе с Отцом и Духом» (Spicilegium Romanum / Ed. A. Маi. R., 1844. T. 10. P. 70 (= PG. 140. Col. 185))

Бог говорит: "Милости хочу, а не жертвы" (Осия, 6.6). Если Он так всемогущ, то кто посмел установить Ему неизбежную необходимость Себе Себя же принести в жертву, похерив Свое же желание - мол, иначе нельзя и невозможно) полноте, если уж что-то из ничего Он мог создать, то такую мелочь исполнить в соответствии со Своим желанием не мог?)
Ириней (а иных мнений ученики апостолов не озвучили) считает, что Христос выкупил людей у Сатаны, к которому они перешли в собственность. Строго юридический подход: " …отступивший же от Бога ангел …вначале он склонил человека преступить заповедь Творца, почему и имел его в своей власти, а его власть состоит в преступлении и отступничестве, коими и связал человек.... Как человек, Он (Христос) показал его беглецом и преступником Закона и отступником от Бога, а потом, как Слово, крепко связал его, как своего беглеца, и расхитил его сосуды, т. е. людей, коими он владел и несправедливо пользовался" (Против ересей, 5.21.3)

По сути отсюда следует, что искупительная Жертва была принесена диаволу. В таком случае Бог оказывался бы зависимым от диавола, что немыслимо в отношении Единоначального, но...

В этой связи св. Григорий Богослов вопрошает: «Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе через Сына, посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим?» (Слово 45.25)

Вопросы есть - ответов нет. Более того, попытки свести все к единоначалию приводят к концепции, что дьявол - ангел со свободной волей, все как у людей:

"Ибо почему лукав человек? По собственному своему произволению. Почему зол диавол? По той же причине, потому что и он имел свободную жизнь, и ему дана была власть или пребывать с Богом, или удалиться от Благого. Гавриил – Ангел и всегда предстоит Богу. Сатана – ангел и совершенно ниспал из собственного своего чина. И первого соблюло в горних произволение, и последнего низринула свобода воли. И первый мог стать отступником, и последний мог не отпасть. Но одного спасла ненасытимая любовь к Богу, а другого сделало отверженным удаление от Бога" (Василий Великий, Беседа 9)

Но тогда само "спасение мира" нелепо. Какой дурак лечит не болезнь, а симптом? А православие именно таким выводит Бога. Логично было бы спасти сперва согрешивших по свободе воли ангелов, а потом - людей. А если одним не дано спасения, то 1) Бог несправедлив; 2) Бог ничего не исцелил, оставив дьяволу свободу сеять зло. А если Бог спасет и ангелов потом, то спасется и дьявол, а это оригенизм, осужденный 5-м Вселенским собором.

А если дело не в свободе воли, а все предопределено, как твердил Августин, то нет и греха, в т.ч. первородного - ибо в чем виноват тот, кто предназначен грешить? И снова рушится все церковное учение. Молчу уж о том, что св. отцы глаголили, что искупление должно проявить себя в реальности... Но... мы видим, что крещеные грешат пуще язычников, а жизнь стала не лучше, чем была до Христа. Так что оно дало все? Что быдло якобы верует? Веровать недостаточно, ибо и «бесы веруют и трепещут» (Иак. 2, 19). А на деле мы не видим ничего.

В «Православном Катехизисе» пишут: "302. Одинаковую ли вину с некрещёными несут согрешающие после Крещения? Согрешающие после Крещения виновнее в своих грехах, чем некрещёные в своих, потому что имели от Бога особую помощь для совершения добра и отвергли её. «Если, избегши скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого» (2Пет.;2:20)"

Т.е. вины стало больше, раз грехов не меньше - так что, искупление навредило?) И что они могут ответить?)

И иная нелепость. Согрешил Адам, а не я. Искупил первородный грех Христос, а не я. Но при чем тогда я ко всей этой истории, если я в ней вообще никаким боком не задействован, а все как-то мимо меня стороной?)

Раннее христианство выдвигало иные нелепости. Павел (Гал 3.13) говорил, что Христос искупил людей от клятвы Закона. Но при чем язычники, которые под ней не пребывали, ибо Закона не имели?

Илахим 04.08.2022 01:55 Заявить о нарушении / Удалить

Благодарю Вас за щедрую дележку.
По сути пока имею добавить к интересному обсуждению немногое:
Если из цепочки производство-распределение-перераспределение-потребление (мат и дух благ), стадию перераспределения (и чиновника, как представителя родинок) упразднить (или обесценить: лично мне она неважна в силу ряда причин) , то
1) зачем ограничивать себя правилом исключенного третьего - всяк может быть по-своему прав, преследуя свои частные цели в решении коллективных задач (например, ситуативные логики с успехом нынче применяются в программировании)?,
2) зачем ограничивать себя только одной какой-то логикой, или одной группой логик, если их известны десятки и всякой возможно творчески и вдохновенно поискать полезные применения?
3) зачем упираться в основной вопрос философии, как в дерево, за которым леса не видать, если вполне возможно его обойти , как мелкое препятствие?
Например, так - http://stihi.ru/2016/08/21/4988
4)Обойти для того, чтобы двигаться дальше и дальше по путям Великого Делания продолжающегося сотворения вечно обновляемого окружающего мира атомов и поступков? - http://stihi.ru/2016/06/01/7142
5) Что мешает свободному мыслителю оставить в стороне традицию (то, что было - уже было и осталось в прошлом, впереди ждут новые, невиданные прежде, квесты испытания избытком ресурсов), которые традиция замалчивала или рассматривала без учета развития? - http://stihi.ru/2010/08/22/4552
6) что мешает рискнуть поделить мир на части - например, правь, явь, навь (или как-то иначе) для того, чтобы воспользоваться преимуществами рассмотрения граничных условий?
стишок об этом - http://stihi.ru/2021/08/02/577

С удовольствием жду критику моих заблуждений. С любых позиций, точек и углов зрения.

Алхимик Пятьдесятседьмой 04.08.2022 06:26 Заявить о нарушении / Удалить
Добавлю конкретный пример: я, как отец уже взрослых сыновей, считаю, что далеко не за все свои поступки достоин с их стороны почтения, а не критики. Любой. Желательно конструктивной)))

Алхимик Пятьдесятседьмой 04.08.2022 06:39 Заявить о нарушении / Удалить

В том-то и дело, что если бы. Но на практике-то не упраздняется)
1) я бы точно не против! если православие перейдет на язык ситуативной логики, я отвечу тем же. Это не самое проблематичное, точнее, проблематичнее для них в случае творения мира: выстроить соответствующий конструкт. Ибо это логика бимодальная; а у нас в данном случае уникальная ситуация - творение мира. И ситуативная логика для этого случая едва ли подходит по определению.
Но повторюсь: они работают архаичнее; апеллируют к логике формальной, я отвечаю тем же; более того, этим я иду им навстречу, ибо:

2) можно прибегать и к тернарной логике) Но если мы введем, допустим, наряду с "истиной" и "ложью" параметр "неизвестности", то для церкви как для якобы носителя истинности это еще пагубнее)
Т. о. в этих рамках я тем более не нахожу в православии истины.

3) а если не упираться в ситуативность, а все же решать вопросы в принципе, как то подобает философии?
Познаваем ли мир во всей своей полноте, а не отчасти?
Весьма возможно, что Демиург, вдохновившись своими же материальными "поделками", творит новые идеи на их основании. Пусть это противоречит Иоанну, у которого Логос содержит все идеи изначально:

"Все чрез Него на;чало быть, и без Него ничто не на;чало быть, что на;чало быть" (Ин 1.3)

Мы не заморачиваемся православной доктриной. Но все же- мы в данном случае обходим не столько закон, сколько вопрос: так с чего же все-таки началось творение: с идеи или с материи? Или с идеи материи?) А если от него все-таки не уклоняться?

4) идея продолжающегося творения мне близка; здесь я вовсе ничего не оспариваю.
5) я точно не раб традиционных догм; я с интересом отношусь к любым традициям и содержащимся в них проблесках истины; но ни одна традиция не тождественна моему кредо вполне;
6) ничего не мешает, если есть навык абстрактного мышления; на то оно и умозрение. Зависит от конкретной задачи; а сколь адекватно деление, покажет ее решение.
Все мы несовершенны, а пуще того - наши идеи; человеку свойственно ошибаться. Вот только отчего-то массы так и норовят воздвигнуть себе некий культ непогрешимости. Не папа, так Гундяев, а то и его хозяин. Но на то оно и массовое, чтоб быть ширпотребным, дешевым, бредовым.

Илахим 04.08.2022 14:00 Заявить о нарушении / Удалить

Благодарю Вас, Михаил, за исчерпывающий ответ про Ваши взгляды на православие и его адептов. И мне стало теперь любопытно: какие именно места, строки, фразы, слова, термины могли и могут создать (или спровоцировать) у читателей моих текстов впечатления об авторе, как о носителе православной системы взглядов?
Заранее признателен.

Алхимик Пятьдесятседьмой 05.08.2022 04:16 Заявить о нарушении / Удалить
При чем тут автор-носитель? Я говорю, что автор пишет про Бога, напоминающего Бога православных. Но где сказано мной, что автор в него верует?
"Мое мнение - вопросы там адресованы к Творцу, напоминающему Бога православной доктрины".

Если конкретика нужна -

Всесильный и бессмертный,
Суровый, гневный.

Незлонамерен, изощрён,
Не покладая рук ни мига,
Чтоб не прервалась связь времён,
Он "пашет
Напоминает "Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю" (Ин 5.17)

"У него на руках - престарел бог-отец" - явно об Иисусе

"Бог для себя всё-всё предусмотрел -
Он миллиардами играет - по статистике"
"Не властен ли горшечник над глиною" (Рим 9.21)

Людские меры - меры не его.
«Посему не судите никак прежде времени, пока не придёт Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога» (1 Кор 4.5).

Не отложит наказаний Творец...
"Если часто согрешающий получает от Бога прощение, но этим долготерпением не располагается к исправлению, он, наконец, до того доводит Бога, что Тот и против воли посылает ему самое великое бедствие, искореняет его, уже не оставляя времени для покаяния" (И. Златоуст)

Бог любит лишь послушных?
http://azbyka.ru/svyatootecheskoe-uchenie-o-poslushanii

И т.д.

Илахим 05.08.2022 04:37 Заявить о нарушении / Удалить
Проще говоря, где автор критичен,он выводит Бога,который у меня ассоциируется ввиду в частности ук.цит. с Богом православных. У меня к Нему свои вопросы - я их привел.

Гду у автора свое видение - я его понял; видит и видит; имеет право; я вижу иначе, но в богословский спор по этому поводу встревать не вижу смысла. Хотя бы потому, что не указаны теологические основания кредо.
Вот и все.

Илахим 05.08.2022 04:49 Заявить о нарушении / Удалить
Благодарю Вас за помощь - со стороны виднее на кого или что похожи мои тексты.
*
Про кредо. Оно у меня личное, ниоткуда не стянутое.
Когда сына в Негеве ужалил скорпион под левый сосок, мне понадобился бог.
Я, как смог, создал то, что смог. По своему образу и подобию. Посредников меж мной и богом нет и не будет. Зато надстройкой я его снабдил. Если капустка может разворачиваться за солнышком, то она живая. А козлята могут по своему усмотрению делать с капусткой всё, что захотят и возразить действием она не смеет. Значит козлята для капустки - боги. Человек (пусть я) может, как захочет, обращаться с капустой и с козлятами, он для них всех - в роли бога. Далее цепочка продолжается в бесконечность: у меня есть бог, у бога - свой бог, у того свой и т.д.

Алхимик Пятьдесятседьмой 05.08.2022 06:53 Заявить о нарушении / Удалить
Взаимодействие включает в себя обратную связь.
Когда дешевые, на определенном этапе, ресурсы (которых избыток) получается поменять на более востребованные и, потому, дорогие - мир и бог меня поощряют)))
И наоборот, когда наоборот)))

Алхимик Пятьдесятседьмой 05.08.2022 07:07 Заявить о нарушении / Удалить
Я примерно так и понял Вашу мысль!
Но уточнения еще в большей мере прояснили кредо; большое спасибо)

Илахим 05.08.2022 13:11 Заявить о нарушении / Удалить
Благодарю Вас!)))
Осмелюсь добавить.
Я не только к православию, я ко всевозможным христианским разветвлениям учения отношусь настороженно, с опасениями.
Я не понимаю, зачем мне может быть нужен кто-либо, кто хочет поссорить меня с моими близкими (Мтф 10, Лк 12), с теми, кого я счел важным приблизить (семью и родню, компаньонов в бизнесе, поставщиков и клиентов, коллег и соседей, да хоть в кружки для досуга - собеседников, преферансистов, собутыльников и пр.)))
Буду благодарен тому и тем, кто мне растолкует сей парадокс)))
*
А пока мне не понятно, я создал себе креатуру для целей прямо противоположных -
http://stihi.ru/2015/08/28/6756
*

Алхимик Пятьдесятседьмой 05.08.2022 21:46 Заявить о нарушении / Удалить

Скажем так, все разветвления христианства, дожившие до наших дней, несут отпечаток паулинства, т.е. абсурдной теории искупления. Более интересные давно истреблены; те же гностические концепции или богатое интересными мыслями учение Фотина.

Ну мне кажется, Вы просто в лоб толкуете; все равно что прямо толковать бревно в глазу) Иисус выражался весьма образно и поэтично... И понимать "не мир, но меч" буквально - забывать сказанное о буквальном мече: что взявший его от него и погибнет (Мф 26.52)

Вариантов толкований немало; но прежде всего проблема в чем? Обычно забывается, что Иисус (и Павел тот же) - евреи, которые выросли на еврейской культуре по преимуществу. Без Танаха и Талмуда понять Евангелие адекватно - это нереально. Здесь хватит Танаха. Ибо Иисус перефразирует классику:

“ибо сын позорит отца, дочь восстает против матери, невестка — против свекрови своей; враги человеку — домашние его" (Мих 7.6)
Смю блж Иероним, Толкование на Мф, к этому месту.

Вот к такой ситуации, где противоречия неразрешимы, и относятся слова эти. Можно запутывать узел проблем - можно разрубить. Иисус считает себя катализатором этого процесса.

Если у Вас иная ситуация - Вас это и не касается. Никто Вас ссорить не собирается, если вы там душа в душу.

Но можно и нужно взглянуть и шире - на весь социум.

Если Вы в курсе, в какой обстановке жил Иисус, то вопросов быть не должно. И потрясение было - это события 66-135 гг.

А что критика Иисуса в адрес того Израиля была во многом справедливой, и Талмуд не отрицает (Абот р. Натана (2 версия 45) =Абот р. Натана 37. Иерус.Талм., Беракот, IX.5(7), в конце (14б); Мишна, Сота, 3.4 ; Вавил. Сота, 22b и т.д.).

И произошло как с выступлением Маркса. На Западе его не приняли, но критику поневоле учли. И выстроили нечто куда социалистичнее, чем совок (молчу уж о постсовке).
Так и евреи Иисуса отвергли (ибо уже в 1-2 вв н.э. его имя муссировали гностики вроде Маркиона), но критику его учли; в Талмуде масса почти евангельских моментов... И я думаю, Иисус, плакавший об Иерусалиме, видя нынешний Израиль, был бы доволен (насколько может быть доволен такой максималист): Израиль стал ближе к братству. И его заслуга в этом есть. А в творимом его именем теми, кто не понимает его учения, нет его вины.

Илахим 05.08.2022 23:25 Заявить о нарушении / Удалить
Можно привести и святоотеческие толкования (Мф комментировали Иларий, Златоуст, Евсевий Эмесский, Евфимий Зигабен, Феофилакт Болгарский и др. Но я не думаю, что они прибавят что-то.

Илахим 05.08.2022 23:28 Заявить о нарушении / Удалить

Славно, что Вы упомянули Маркса, по-моему, великого фантазёра и иллюзиониста, задурившего массу светлых голов доверчивых людей, коим недосуг было проверить его смелые домыслы при помощи технических измерений.

В первом томе "Капитала", цитирую: "самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове."

В реальности, а не фантазиях, пчелы строят разные по размерам соты в зависимости от их предназначения.
Я цитирую первую попавшуюся из множества статей на эту тему.
"Геометрия пчелиных сот имеет свои особенности для разных видов ячеек. По функциональному назначению и структуре их можно разделить на пчелиные, медовые, маточники, трутневые, переходные и крайние. На каждом соте присутствуют сразу несколько разновидностей, но преобладают пчелиные. Эти камеры предназначены для выращивания рабочих пчел и имеют следующие параметры:
весной диаметр внутренней окружности ячейки сотов – 5,24 мм, угол в грани донышка – 95°;
летом d=5,35-5,48 мм, угол – около 100°;
осенью d=5,35-5,58 мм, угол – 103°.
Самый большой приплод рабочих особей получается в ячейках диаметром 5,30-5,37 мм и углом основания 95 и 102-112°." Конец цитаты. Источник:
Об этом знали пчеловоды до Маркса. Смею утверждать, что знали и пчеловоды-марксисты.
И никто из них не поддержал под локоть, не поправил фактическую ошибку, на основании которой Маркс сделал далеко идущие и, по-моему, весьма ошибочные выводы о сознательности поведения пролетариата, как человека труда ... в отличие от неосознанности поведения пчел.
И это только один из многочисленных, НА МОЙ ВЗГЛЯД, проколов Маркса.
*
Полагаю, что Вам будет любопытно ознакомиться или вспомнить второй из законов диалектики Гегеля и Маркса - При преодолении меры количественные изменения влекут за собой качественное преобразование. Т.е. с изменением количества добро может стать злом и наоборот))))

Алхимик Пятьдесятседьмой 06.08.2022 01:58 Заявить о нарушении / Удалить
Я к тому, что реальная жизнь много богаче всех и любых умозрительных созиданий.
В качестве шутки - http://stihi.ru/2016/03/10/805
*

Алхимик Пятьдесятседьмой 06.08.2022 02:15 Заявить о нарушении / Удалить
Ну это уже другая опера. Это реакции на молекулярном уровне. Здесь вообще нет накопления количественных изменений и скачка с переходом качества в иное качество.
Иначе мы вспомним и ядерный реактор. Но это совершенно иное дело.

У нас ситуация проще. Вода и мышьяк.
Требуется простым количественным изменением превратить одно в другое.
Но это невозможно. Аналогично благо и зло.

А количественные изменения - это совсем иное. Изменилась температура - изменилось агрегатное состояние. Но именно качество (твердое - газообразным и т.д.), никак не сущность. Или человек накапливает в себе алкоголь. Стал пьяным, но сам по себе не превратился в жирафа или носорога.

Не само количество переходит в качество, а количество переходит в другое количество (столько то градусов), а качество при определённом изменении количества превращается в другое качество (твердость в текучесть). Но не нечто превращается в иное.

Это если зло накапливать в душе, то человек может из трудяги превратиться в лжеца, вора и убийцу. Но как алкоголь вызвал изменение качеств, не перестав быть алкоголем, так и зло не перестало быть злом. Оно сущностно. И как ни охлаждай - месть остаются местью и холодной. А зло подавно не сменит сущность. Как не станет вирус гриппа чем-то иным; тут вопрос в том, изживет ли его иммунитет. Или он повысит температуру и закон сработает: количество градусов переведет качество живой в качество мертвый. Вот и зло вроде вируса для души.

Илахим 06.08.2022 02:15 Заявить о нарушении / Удалить
Я о реакторах не забываю.
Ни о химических, где реакции атомные и молекулярные ( свое тело считаю химическим заводом, где много реакторов, насосов, очистительных установок и прочего технологического оборудования), ни о ядерных и термоядерных (алхимческие превращения веществ именно там, а где же еще?)
Вполне допустимо сказать, что Ваш собеседник в его (в моих) представлениях не столько человек, сколько чудище, монстр - ходячий коллоид))) -
http://stihi.ru/2017/11/16/965
*

Алхимик Пятьдесятседьмой 06.08.2022 02:37 Заявить о нарушении / Удалить
Простите, это уже вообще из иной оперы.
Каким боком логика Аристотеля к закону перехода количественных изменений в качественные?
Не надо софистики: приведите пример количественных изменений, приводящих к сущностным.

А подмена понятий тут вообще не к месту. Вы приводите примеры неадекватного выбора матмодели для описания процесса.
Сложение - это увеличение значения первого аргумента на значение второго аргумента. А не на значение того, что во втором потенциально содержится. Потому для размножения кроликов нужна иная матмодель (1 + 1) + x, где х=известная плодовитость. Можно и прогрессию с учетом размножения потомства составить:

Это все общие слова. Жизнь богата, всяко бывает, но в пределах разумного. Фарш из съеденных котлет не восстанавливается. Сущность от количественных изменений не меняется. И т.д. Ни при какой логике и ни при каких условиях. Или примеры: как доливанмем превратить воду в мышьяк? Тогда соглашусь, а иначе все это исключительно фантазии, которые меня не убедили в том, что зло и добро - вещи не разносущностные.

Для себя я предпочел поставить эксперимент на себе, проверить ПРАКТИКОЙ свои взгляды на прочность в двух аспектах:
1) смогу ли быть всю оставшуюся жизнь ежедневно счастливым (как довольным своей долей),
2) смогу ли научить этому (личным примером!) не только детей и внуков, но и пусть первого из правнуков.
Стишок об этом - "Про задачу, как цель" - http://stihi.ru/2021/08/24/571
*
Согласитесь ли, такая задача является более творческой?)))

а для этого мне понадобится "доскрипеть" до 110.

Алхимик Пятьдесятседьмой 06.08.2022 08:35 Заявить о нарушении / Удалить
Вспомнил красивый пример того, как накопление количества меняет качества материалов без явных химических или ядерных превращений - это композитные материалы. От армированного бетона до производства дамасской и булатной стали)))
А также гетинакс и текстолит, разнообразные стекло- и углепластики. И масса иных примеров получения материалов с заранее заданными свойствами))))

Алхимик Пятьдесятседьмой 06.08.2022 10:54 Заявить о нарушении / Удалить
Ну композиты ближе, но все-таки это уже по сути синтетика; нечто компонованное из зело неоднородных материалов; на что и наименование указывает. А вот в чистом виде перевести за счет количественных изменений, например, хлорид натрия в золото... Без смешивания с чем-либо и т.д.

Хорошая задача... Я хоть и не совсем этик, но задумался...
Объективная ли категория - счастье?
Если она объективна, научить ему относительно легко. Если нет - тут алгоритм не выскажешь и не покажешь. Тут надо передавать некие принципы, общие подходы...
Тем более желаю удачи, ибо цель прекрасная; возможно, и к ответу на указанный вопрос удастся приблизиться!

Илахим 06.08.2022 15:03 Заявить о нарушении / Удалить
К сожалению, мы , оба употребляя русский, говорим на несколько разных языках)))
Я - химик-профи, меня учили на химика-синтетика - руководить невидимыми атомами и молекулами, собирать из них, как из конструктора, те или иные конфигурации, получать материалы с заранее выбранными свойствами. Для меня теоретически-умозрительно возможны любые превращения атомов и молекул. Как собрать из кубиков лего домик или пистолет. Например, перекомпоновать графитовую упаковку атомов углерода в алмазную. Или графеновую. Перевести электроны любого атома с одной орбиты на другую. Добавить к ядру атома платины (атомный номер 78) нуклон (или несколько) и получить ядро атома золота (атомный номер 79). Или отобрать у ядра атома свинца (атомный номер 82) несколько нуклонов для получения золота или платины. Поскольку практически я этим заниматься не собираюсь (не намерен я обрушивать мировые биржи драгметаллов), то приятно обладать знаниями, пусть и без навыков.
*
Теперь ближе к практике.
Я считаю объективными признаками наличия счастья (счастливости) достаточно комфортные самочувствие с настроением (по мерам самого человека-счастливчика).
Совсем "на пальцах", не приближаясь к биохимии эмоций (гормонам и нейромедиаторам), и оставаясь строго на поле философии, философский синтез счастья, я считаю, тривиален и очевиден - см. http://stihi.ru/2022/07/30/4644
*
Я ничего нового не открыл. Вот, цитата из "Пиркей Авот" на русском:
"Бен-Зома говорил:
Кто мудр? Тот, кто у всех учится, как сказано: «от всех учивших меня умудрялся я...»
Кто силен? Тот, кто обуздывает свои страсти, как сказано: «долготерпеливый лучше сильного и владеющий собою (лучше) завоевателя города».
Кто богат? Тот, кто доволен своей долей, как сказано: когда ешь ты от плодов труда рук твоих, СЧАСТЛИВ ты и благо тебе.
СЧАСТЛИВ ты — в этом мире, и благо тебе — в будущем мире,
кто уважаем? тот, кто уважает других, как сказано: «...ибо я чтущих меня почитаю, бесславящие же меня будут посрамлены».

© Источник: http://moshiach.ru/study/enciclopedia/pirkei_abot.html

Алхимик Пятьдесятседьмой 06.08.2022 17:42 Заявить о нарушении / Удалить
Мое почтение, ибо химию очень люблю; увы, жизнь увела по иной стезе, но... Любовь непреходяща) Но опять-таки аналогия тут уже теряется; мы-то говорили о возможности простым количественным увеличением изменить сущность.

Спасибо, у меня весь Талмуд собран и переведен, так что Абот под рукой; хватит номерка (в данном случае 4.1)

Но не помешает напомнить: Бен Зома не утверждает, он толкует. И цитирует Танах; в данном случае Псалтирь: “Счастлив ты и благо тебе, если добываешь ты пропитание трудом своих рук” (Пс. 127, 2). Синодальный перевод чуть иной:

"Ты будешь есть от трудов рук твоих: блажен ты, и благо тебе!"

То есть в иудаизме свои заповеди счастья-блаженства.
У Иисуса свои (в Нагорной).
У Стои свои. И в рамках ее не все согласны между собой!
"Добродетели довольно, чтобы быть счастливым: так говорят Зенон, Хрисипп (в I книге "О добродетелях") и Гекатон (во II книге "О благах"). Последний пишет: "Если величия души довольно для того, чтобы встать превыше всего, а величие души само есть часть добродетели, то, стало быть, добродетели довольно для того, чтобы быть счастливым, ибо она презирает все, что кажется докучным". Впрочем, Панэтий и Посидоний не считают, что для счастья довольно одной добродетели, а считают, что надобно и здоровье, и денежные траты, и сила" (Диоген Лаэрций, 7.127-128)

А у Эпикура вовсе свои.

И счастье Эпикура тоже может не соответствовать счастью Бен Зома.
И чьим назиданиям следовать 3-му лицу?

Я согласен: душевный комфорт - это важно.
Даже на Стихире можно найти десятки доморощенных "этиков". Но если их тут же сотрясают припадки, а мне известно, что в жизни они не очень-то благополучны, что даже тут проявляется, мне сразу понятно - их "этика" ни в Красную армию.

А вот если я не могу знать лично тех же Хрисиппа и Бен Зома, как мне сделать выбор между их этическими системами? И даже если Бен Зома или Хрисипп счастлив, есть ли гарантия, что его методика сработает в моем случае?

Илахим 06.08.2022 18:12 Заявить о нарушении / Удалить
Классный вопрос, спасибо!))))
*
В моём случае ответ на него однозначен: ответственность не на том (или тех), у кого ресурсы, а на том кто хочет.
Весь риск на мне, как на присвоившем себе все четыре важные ипостаси-роли:
1) заказчик,
2) архитектор-планировщик,
3) прораб-зодчий,
4) контролер.
Более того, мотиватор-идеолог при каждом из этих четырех, тоже я. Помимо напутствия от Владимира Ленина: "Практика - критерий истины"(с), атрибутика и символика тоже на мне: Флаг мне в руки и барабан на шею!))))
*
А окружающие (близкие, когда-то более приближаемые и/или удаляемые) будут мне отзеркаливать то, как я выгляжу из глаз каждого из них. Таким образом, в пространстве без обозначенных координат, у меня будут реперные точки, пусть и подвижные. Мне сердиться-гневаться или обижаться и всяко иначе эмоциональничать на них бесполезно, мне творчески менять свои навыки и привычки полезно с целью изменения их поведения, как реакции на мои заскоки и поступки.
*
Благодарю Вас, Михаил, за роскошь тематического общения и за уделенное мне внимание. Буду рад, оказаться Вам полезным.
С пожеланиями комфортных самочувствия и настроения, как объективных признаков счастливости,

Алхимик Пятьдесятседьмой 06.08.2022 18:49 Заявить о нарушении / Удалить
Ответ еще лучше!
Очень логично и мудро!!

Огромное спасибо, дорогой Владимир!
Беседа вышла лично для меня суперски полезной!
Сохраню для себя...
Очень счастлив, что тут помимо неадекватов, политозабоченных, виртБендеров\Грицацуевых и т.п. "творческих людей" есть и личности Вашего масштаба! И сердечно благодарю Вас за честь такого общения)

Илахим 06.08.2022 18:55 Заявить о нарушении / Удалить

Другие статьи в литературном дневнике:

• 21.08.2022. Что, метит Бог уракающих шельм? Собакам собачья
• 04.08.2022. Алхимик