Любовь

Публикую философский диалог №2 - с пылу-жару, в темпе блица, но сложный. Вновь называю в платоновском духе в честь собеседницы. Будет ее воля продолжить - дополню.

Рецензия на «Такой вот жизненный суперприз» (Илахим)

К платоновскому диалогу в дневнике))

Нет ни добрых, ни злых.

Нет человека, который был бы добром, и нет человека, который был бы злом.

Абсолютное зло - это абсолютное несуществование, его не существует.

Абсолютное добро - это, мб, полная нравственность.

Её нет ни у кого.

Римляне были храбрыми (не все), но часто жестокими.

Христиане (не все) трусливы, и даже многие считают трусость нравственной и угодной Богу, но они спообны пожалеть несчастного.

Там о Воланде у вас в диалогах, а я скажу о Пилате и Крысобое.

Пилат и Крысобой друг для друга добро, потому что у них совпадает частичная нравственность, которая заключается в храбрости и воинской доблести.

Агата Кристи 4 26.07.2022 18:38 • Заявить о нарушении / Удалить

Г-жа Агата, рад Вам!

Вы немного некорректно подходите к вопросу как с точки зрения философской, так и с точки зрения логической.

Вы доказываете основной своё тезис ("Нет ни добрых, ни злых"), через тезис ("Абсолютное зло - это абсолютное несуществование, его не существует"), который сам нуждается в доказательстве.

А с чего Вы решили, что абсолютное зло=несуществование? Чем Вы можете аргументировать этот чисто произвольный и довольно фантастический посыл? Потому что с тем же успехом я противопоставляю свое умозрение: нет, зло - это совершенно особая форма бытия; это своего рода АНТИ-бытие. И подите опровергните!

Нет ЛЮДЕЙ абсолютно злых и добрых - вот это правильная формулировка; но если мы говорим о метафизических категориях, то почему бы нет?

Небытие - это несколько другой вопрос; небытие - это скорее возможный конечный результат воздействия антибытия на бытие. Это цель зла - аннигиляция и деструктивность.

Но мы сейчас ведем речь об абсолютных противоположностях!

Вот давнее, но актуальное обоснование существования собственно пртивоположностей, а отсюда - и их идей:

"– Раз прекрасное противоположно безобразному , значит, это две разные вещи.
476 – Конечно.
– Но раз это две вещи, то каждая из них – одна?
– И это, конечно, так.
– То же самое можно сказать о справедливом и несправедливом, хорошем и плохом и ибо всех других видах: каждое из них – одно, но кажется множественным, проявляясь повсюду во взаимоотношении, а также в сочетании с различными действиями и людьми.
– Ты прав. (Государство, 475е-476а)

То есть Вы смешиваете родовое понятие зла с его частными проявлениями!
Естественно, в частном Вы никогда не найдете саму общую сущность - лишь одно из многих проявлений.

Я человек, но я не вмещаю ВСЕ человечество. И Вы женщина, но не вся женственность в Вас вместилась.
И всякий носитель зла априори не может являть его в абсолюте!

Но это не значит, ни что зла нет, ни оно не наглядно в проявлениях!

«Разве же в любом деле благочестивое не тождественно самому себе, и, с другой стороны, разве нечестивое не противоположно всему благочестивому, самому же себе подобно, и разве не имеет оно некоей единственной идеи, выражающей нечестие для всего, что по необходимости бывает нечестивым?
Евтифрон. Само собой разумеется, Сократ» (Платон, Евтифрон, 5d)

Иначе Вам придется говорить, что нет и нечестия, ибо нет совершенно нечестивых; что нет лжи, ибо нет того, кто хоть раз в жизни не сказал бы правду и т.д.

Илахим 26.07.2022 19:26 Заявить о нарушении / Удалить

А коль скоро есть частные проявления лжи в лжецах, нечестия - в нечестивцах и зла - в злодеях (пусть и не абсолютных) - отсюда т.о. выводится и общая сущность; а отсюда - и ее идея.

«В самом деле, согласно "доказательству от наук", идеи будут существовать для всего, что составляет предмет науки, на основании "единого, относящегося ко многому", <получатся идеи> и для отрицаний, а на основании "наличия объекта у мысли по уничтожении <вещи>" — для <отдельных> преходящих вещей <как таких>: ведь о них <у нас> имеется некоторое представление" (Аристотель, Метафизика, 990b)

И сам Платон со временем отказался от своей ранней идеи существования лишь блага и отсутствия зла. В "Тимее" сам Тимей, излагающий учение о космической душе и демиурге, решительно утверждает его благость, боясь помыслить о том, что он может не быть благим (29а). Сам же космос, или космическая душа, тоже один живой организм (30d), созданный по образу творящего (31аb).

Однако в "Законах" Платон "без загадок и аллегорий" приходит к выводу о мире, управляемом доброй и злой душой, помещая между ними третью субстанцию, находящуюся всегда под влиянием этих двух мировых душ и выбирающую лучшую из них.Это в десятой книге "Законов":

"Афинянин. Если же движется неистово и нестройно, то надо признать, что это – дело злой души
Клиний. И это верно" (Законы, Х, 897д)

Илахим 26.07.2022 19:36 Заявить о нарушении / Удалить

Если что существует, хотя бы плохое, оно может в перспективе стать лучше.

А если что перестало существовать, оно ничем больше не станет.

Агата Кристи 4 26.07.2022 19:36 Заявить о нарушении / Удалить

Но это не аргумент - эта перспектива суть потенция блага, но не актуализация. И она не отменяет актуальности бытования зла.
Отсюда небытие уже ни то и ни се - оно ничем больше не станет, оно не зло само по себе; Вы сами подтверждаете мой тезис. Но даже оно при этом как-то существует:

"Чужеземец. Когда мы говорим о небытии, мы разумеем, как видно, не что-то противоположное бытию, но лишь иное.
Теэтет. Как так?
Чужеземец. Ведь если мы, например, называем что-либо небольшим, кажется ли тебе, что этим выражением мы скорее обозначаем малое, чем равное?
Теэтет. А как же.
Чужеземец. Следовательно, если бы утверждалось, что отрицание означает противоположное, мы бы с этим не согласились или согласились бы лишь настолько, чтобы "не" и "нет" означали нечто другое с по отношению к рядом стоящим словам, либо, еще лучше, вещам, к которым относятся высказанные вслед за отрицанием слова.
cТеэтет. Несомненно, так.
Чужеземец. Подумаем-ка, если и тебе угодно, о следующем.
Теэтет. О чем же?
Чужеземец. Природа иного кажется мне раздробленной на части подобно знанию.
Теэтет. Каким образом?
Чужеземец. И знание едино, но всякая часть его, относящаяся к чему-либо, обособлена и имеет какое-нибудь присущее ей имя. Поэтому-то и говорится о многих искусствах и знаниях.
dТеэтет. Конечно, так.
Чужеземец. Поэтому и части природы иного, которая едина, испытывают то же самое.
Теэтет. Может быть. Но каким, скажем мы, образом?
Чужеземец. Не противоположна ли какая-либо часть иного прекрасному?
Теэтет. Да.
Чужеземец. Сочтем ли мы ее безымянной или имеющей какое-то имя?
Теэтет. Имеющей имя; ведь то, что мы каждый раз называем некрасивым, есть иное не для чего-либо другого, а лишь для природы прекрасного.
Чужеземец. Ну хорошо, скажи мне теперь следующее.
eТеэтет. Что же?
Чужеземец. Не выходит ли, что некрасивое есть нечто отделенное от какого-то рода существующего и снова противопоставленное чему-либо из существующего?
Теэтет. Так.
Чужеземец. Оказывается, некрасивое есть противопоставление бытия бытию.
Теэтет. Весьма справедливо.
Чужеземец. Что же? Не принадлежит ли у нас, согласно этому рассуждению, красивое в большей степени к существующему, некрасивое же в меньшей?
Теэтет. Никоим образом.
258Чужеземец. Следовательно, надо признать, что и небольшое и самое большое одинаково существуют.
Теэтет. Одинаково.
Чужеземец. Не д;лжно ли и несправедливое полагать тождественным справедливому в том отношении, что одно из них существует нисколько не меньше другого?
Теэтет. Отчего же нет?
Чужеземец. Таким же образом будем говорить и о прочем, коль скоро природа иного оказалась принадлежащей к существующему. Если же иное существует, то не в меньшей степени нужно полагать существующими и его части.
Теэтет. Как же иначе?
Чужеземец. Поэтому, как кажется, противопоставление природы части иного бытию есть, если позволено так сказать, bнисколько не меньшее бытие, чем само бытие, причем оно не обозначает противоположного бытию, но лишь указывает на иное по отношению к нему.
Теэтет. Совершенно ясно.
Чужеземец. Как же нам его назвать?
Теэтет. Очевидно, это то самое небытие, которое мы исследовали из-за софиста.
Чужеземец. Может быть, как ты сказал, оно с точки зрения бытия не уступает ничему другому и должно смело теперь говорить, что небытие, бесспорно, имеет свою собственную природу, cи подобно тому, как большое было большим, прекрасное – прекрасным, небольшое – небольшим и некрасивое – некрасивым, так и небытие, будучи одним среди многих существующих видов, точно таким же образом было и есть небытие? Или по отношению к нему, Теэтет, мы питаем еще какое-либо сомнение?
Теэтет. Никакого.
Чужеземец. А знаешь ли, мы ведь совсем не послушались Парменида в том, что касалось его запрета.
Теэтет. Как так?
Чужеземец. Стремясь в исследовании вперед, мы доказали ему больше того, что он дозволил рассматривать.
Теэтет. Каким образом?
dЧужеземец. А так, ведь он где-то сказал:
Этого нет никогда и нигде, чтоб не-сущее было;
Ты от такого пути испытаний сдержи свою мысль.
Теэтет. Конечно, он так сказал.
Чужеземец. А мы не только доказали, что есть несуществующее, но и выяснили, к какому виду относится небытие. Ведь, указывая на существование природы иного и на то, eчто она распределена по всему существующему, находящемуся во взаимосвязи, мы отважились сказать, что каждая часть природы иного, противопоставленная бытию, и есть действительно то самое – небытие.
Теэтет. И кажется мне, чужеземец, мы сказали это в высшей степени правильно.
Чужеземец. Пусть же никто не говорит о нас, будто мы, представляя небытие противоположностью бытия, осмеливаемся утверждать, что оно существует. Ведь о том, что противоположно бытию, мы давно уже оставили мысль решить, существует ли оно или нет, обладает ли смыслом или совсем бессмысленно. 259Относительно же того, о чем мы теперь говорили, – будто небытие существует, – пусть нас либо кто-нибудь в этом разубедит, доказав, что мы говорим не дело, либо, пока он не в состоянии этого сделать, пусть говорит то же, что утверждаем и мы, а именно что роды между собой перемешиваются и что в то время, как бытие и иное пронизывают всё и друг друга, само иное, как причастное бытию, существует благодаря этой причастности, хотя оно и не то, чему причастно, а иное; вследствие же того, что оно есть иное по отношению к бытию, оно – совершенно ясно – необходимо должно быть небытием. bС другой стороны, бытие, как причастное иному, будет иным для остальных родов и, будучи иным для них всех, оно не будет ни каждым из них в отдельности, ни всеми ими, вместе взятыми, помимо него самого, так что снова в тысячах тысяч случаев бытие, бесспорно, не существует; и все остальное, каждое в отдельности и все в совокупности, многими способами существует, многими же – нет" (Cофист, 257b-259b)

Вот Вам опровержение Вашей софистики.

А кольми паче существует зло, которое проявляется в бытии наглядно?

Илахим 26.07.2022 19:42 Заявить о нарушении / Удалить

Я так себе представляю, что допустим добро - это вроде воды.

Если в какой вещи нет воды, она рассыпается прахом, перестаёт существовать.

Если какая вещь существует, то в ней есть добра.

Если в чём-то есть добро, как это самое что-то может быть злом?

Есть только до разной степени приближение ко злу.

И для одного вещь, в которой 10 процентов добра, добро, а для другого зло. Она зло для слабого - для того, кто не может противостоять разрушающему, уродующему воздействию этой вещи. ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ в мире очень много зла, я не супермен, не Бэтмен, не Человек-Паук. То, что ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ - зло - это не зло, это просто не мой уровень войны. Это такой уровень войны, до которого я ещё не доросла.

Агата Кристи 4 26.07.2022 19:41 Заявить о нарушении / Удалить

Это сравнение из мира биологии, г-жа Агата!
И оно верно для душ!
Вы правы касательно людей, и я Вам это только что говорил: небытие - это РЕЗУЛЬТАТ действия зла. Вытеснило оно добро - и все, гибель души.

НО смотрите шире - не вся материя содержит воду. Есть абсолютно (или почти) сухие вещи. Так и не все в природе содержит добро. Переведите это на язык метафизики - и Вы придете к источнику зла.

Илахим 26.07.2022 19:47 Заявить о нарушении / Удалить

Секунду, я такие диалоги перемежаю с работой по хозяйству, а то мозги плавятся)) Перспектива блага сама по себе является благом))

Агата Кристи 4 26.07.2022 19:44 Заявить о нарушении / Удалить

Перспектива блага сама по себе является благом - но еще в большей мере перспектива бытия является бытием!) А если Бог сотворил мир из несущего, т.е. бытие - из небытия, то и нынешнее небытие - потенциальное бытие; а коль скоро так - оно уже обладает известной сущностью в этом качестве. А если небытие - зло, то из Вашей версии выходит т.о., что зло опять-таки сущностно, чтд)

А если зло - потенциальное благо, то не меньше и благо - потенциальное зло.
И опять отсутствие зла не доказывается)

Илахим 26.07.2022 19:53 Заявить о нарушении / Удалить

Не к спеху, г-жа Агата, отдохните-вникните - можем продолжить)
Но Вам будет непросто - я свой тезис сам подвергал атакам с разных сторон не раз) Но находил защиту.

И булгаковские персонажи и иже с ними.
Здесь я должен заметить, возлюбленная моя г-жа Агата - Вы проецируете облик нынешнего христианина (впрямь трусливого) - на античного. Но это неверно; христтане и пережили Рим потому, что римляне деградировали и теряли хватку. И римлянин при Траяне - это не Деций Мус и не Муций Сцевола, как нынче диванный алкаш - не Матросов.
А кто еще был храбр - те шли в христиане.

"Если ты говоришь: Я - иудей,- никто не двинется. Если ты говоришь: Я - римлянин,- никто не встревожится. Если ты говоришь: Я-эллин, варвар, раб, свободный,- никто не вздрогнет. Если ты (говоришь): Я - христианин,- (все) содрогнутся. О, если бы я смог (получить) такой знак, который (архонты) были бы не в состоянии перенести,- это имя" (Евангелие от Филиппа, 49)

Вот каковы были первые христиане.

На предмет того, что Крысобой благо для начальства - тут мы переходим к понятию субъективного блага. Для издыхающего от алкоголизма водка благо? Он считает, что да.

А что для человека ИСТИННОЕ благо - это вопрос многожды разобранный разными философскими школами.

Илахим 26.07.2022 20:07 Заявить о нарушении / Удалить

Есть абсолютно (или почти) сухие вещи.

Вот именно что "почти"

А душа, если проявления зла вытеснили проявления добра, погибла не совершенно.

Допустим, я духовный психолог.

И есть такие проявления, которые для меня являются злом.

Для меня являются злом такие проявления в реальности - действия, духовные состояния - с которыми если я столкнусь, они извратят мою душу в такое же самое, каковы они сами.

Так если то, что для меня является злом, вытеснило из человека добро, душа не погибло, а произошло только то, что ЛИЧНО Я этому человеку не могу помочь - а более сильный духовный психолог может.

А в этой душе, которой я не могу помочь, определённо есть добро. Добро заключается в том, что ВООБЩЕ ЕСТЬ проявления.

Я не верю в некие зафиксированные навсегда проявления добра, проявления зла, имеющиеся проявления всегда могут изменяться, и духовный психолог8 всегда может их изменить.

Т.е. если ещё есть проявления, то, если даже я лично не могу вылечить человека, принципиально человека вылечить можно.

Агата Кристи 4 26.07.2022 21:47 Заявить о нарушении / Удалить

А вот теперь возьмем абсолютный вакуум. Воды там нет АБСОЛЮТНО.
Но бытие есть - даже абсолютный вакуум с неизбежностью содержит в себе скалярное поле или океан Хиггса; потому, г-жа Агата, есть абсолютно "сухие" места.

Вы переводите вопрос в плоскость веры. Я не спорю, что в динамике бытия можно перейти от зла к добру - и наоборот. Но это никак не связано с вопросом собственно существования зла.

Плюс верно и обратное: теоретически возможна праведница, которую некто не сможет склонить ко злу в виде супружеской измены, а я, допустим, смогу)

Но это не отменяет существования зла. А что оно в принципе одолимо - я не спорю. Но и потенциал где-то побеждать у него есть.

Вооот, а что до абсолютно или нет погибла душа...
Если ее ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно спасти - это не значит с необходимостью, что она спасена.
Скажем, по мнению отцов Церкви дьявол по природе благ, но пал. Бог как абсолютное благо спасти его может. Но что он непременно БУДЕТ спасен (как и ВСЕ души) - это осуждено 5-м Вселенским собором (ересь Оригена).

По сути ад это и есть гибель души. Просто образная. Мы-то не знаем, как доподлинно это небытие переживается и сколь мучительно. Но вполне возможно довести себя до того уровня зла, после которого с окончанием земного бытия гибель неизбежна. И организм гибнет от обезвоживания,не теряя всю влагу из своего состава, ведь так?

То есть опять-таки не ищите в людях АБСОЛЮТНОЕ зло. Не ищите общую сущность в частной - там лишь проявления. Но вполне возможен критический уровень зла в отдельно взятом человеке, после превышения которого процесс аннигиляции необратим.

Илахим 26.07.2022 22:13 Заявить о нарушении / Удалить

Не умея никак прокомментировать этот самый вакуум рассудочно, я обратилась к своей интуиции и подумала: действительно, есть вакуум.

А потом подумала: действительно, может и быть абсолютное зло.

Но на практике мне предположение о существовании абсолютного зла не пригодится, на практике я никогда не встречу абсолютного зла и никогда не увижу, или как его там воспринимают, не зрением - никогда не восприму вакуума.

Агата Кристи 4 27.07.2022 06:52 Заявить о нарушении / Удалить

Но с тем же успехом Вы (и никто) и абсолютного блага, т.е. Бога, не видите. ". Бога никто никогда не видел" (Ин 1.18) Но предположение о существовании Его имеет смысл.

Илахим 27.07.2022 13:28 Заявить о нарушении / Удалить

Я настаиваю: если зло может стать добром, оно не зло. В нём есть потенциальная возможность стать добром. Эта потенциальная возможность сама по себе является добром. Следовательно, в зле частично присутствует добро.

Агата Кристи 4 27.07.2022 06:55 Заявить о нарушении / Удалить

Вы невнимательно прочли мои ответы. Это софистика; легко опровергается: Я настаиваю: если добро может стать злом, оно не добро. В нём есть потенциальная возможность стать злом. Эта потенциальная возможность сама по себе является злом. Следовательно, в добре частично присутствует зло. И все это бессмыслица, если мы говорим об абсолютах - у них нет таких потенций. А на уровне людском эти потенции и содержат диалектику бытия.

Илахим 27.07.2022 13:28 Заявить о нарушении / Удалить

"Чужеземец. Когда мы говорим о небытии, мы разумеем, как видно, не что-то противоположное бытию, но лишь иное.
Теэтет. Как так?
Чужеземец. Ведь если мы, например, называем что-либо небольшим, кажется ли тебе, что этим выражением мы скорее обозначаем малое, чем равное?
Теэтет. А как же.
Чужеземец. Следовательно, если бы утверждалось, что отрицание означает противоположное, мы бы с этим не согласились или согласились бы лишь настолько, чтобы "не" и "нет" означали нечто другое с по отношению к рядом стоящим словам, либо, еще лучше, вещам, к которым относятся высказанные вслед за отрицанием слова".

Ну вы даёте, что ж вы творите такое, как, скажите пожалуйста, такими вашими рассуждениями пользоваться на практике?

Если небытие - это не отсутствие существования, а малое количество существования, как отличать бытие от небытие?

Кто этот будет решать, в какой момент это уже настолько малое количество бытия, что уже это небытие, а до какого момента это не так?

Агата Кристи 4 27.07.2022 07:07 Заявить о нарушении / Удалить
А я считаю, что некрасивое в меньшей степени принадлежит бытию, чем красивое.

Некрасивое - это красота, у которой отнята часть её качеств или скажем составляющих

Агата Кристи 4 27.07.2022 07:11 Заявить о нарушении / Удалить
Т.е. некрасивое - это неполная красота, которую если дополнить до её нормального состояния, то вещь станет красивой.

Так и зло - это неполное добро, которое если дополнить до такого состояния, чтобы оно имело все качества добра, а не часть качеств добра, то оно станет добром.

Агата Кристи 4 27.07.2022 07:13 Заявить о нарушении / Удалить
Менее красивое сравнительно с более красивым есть противоположность небытия бытию, так и скажите вашим спорщикам, чужеземцу и философу)

Агата Кристи 4 27.07.2022 07:15 Заявить о нарушении / Удалить

"Т.е. некрасивое - это неполная красота" - но Вы сами тогда себе противоречите, г-жа Агата. А почему для Вас зло - неполное добро, а небытие - полная противоположность? Вы непоследовательны; я отвечаю Вам Вашими же словами:

Ну вы даёте, что ж вы творите такое, как, скажите пожалуйста, такими вашими рассуждениями пользоваться на практике?

Если зло - это "недополненное" добро, как отличать добро от зла?

Кто это будет решать, в какой момент это уже настолько малое количество добра, что уже это зло, а до какого момента это не так?

Но вот Вам еще нагляднее опровержение: правда и ложь. Можно ли сказать, что ложь - это некая "недоправда"? Но если Вы спросите меня, сколько мне лет, а я отвечу, что 20,это ложь полная.
А вовсе не "правда, у которой отнята часть её качеств или скажем составляющих".

Так вот отсюда и уродство - противоположно красоте, а добро - злу!

Илахим 27.07.2022 13:28 Заявить о нарушении / Удалить

Вот посмотрите: справедливое и несправедливое.

Справедливое имеет своё уникальное наименование, а несправедливое не имеет, несправедливое называют справедливым, прибавляя в начале частицу "не", или как там эта часть слова называется в русском языке.

Агата Кристи 4 27.07.2022 07:17 Заявить о нарушении / Удалить
То же самое существование и не-существование.

Ну, есть слово пустота.

Но вы как будете описывать какую-либо существующую вещь, вы не сможете ограничиться только тем соображением, что эта вещь не-пустота: никто ничего не поймёт, какая это вещь.

А говорят не-существование, и понимают, о чём говорят: о пустоте.

Пустота только не-существование, и больше ничего.

АК всякая существующая вещь характерна не только тем, что она не-пустота, но и иными разнообразными признаками.

Агата Кристи 4 27.07.2022 07:20 Заявить о нарушении / Удалить

Г-жа Агата, Вы немножко подменяете понятия!
Вы сейчас сводите вопрос к бытия к вопросу познания)
Не секрет, что иные вещи можно описать преимущественно через отрицание) Это называется апофатическое описание.

Для раввинов; для отцов Церкви вроде Григория Нисского и пс-Дионисия Ареопагита Бог сверхбытиен, т.е. принципиально непознаваем; отсюда и описание его возможно лишь через отрицание того, чем Он НЕ является, а все катафатические попытки - лишь условность! Есть целая отрасль - апофатическое богословие.

Но при этом Бог, несомненно, не есть небытие.

Аналогично и любая иная вещь не является несущей лишь потому, что мы способны ее познать лишь апофатически.

Илахим 27.07.2022 13:57 Заявить о нарушении / Удалить
"Пустота только не-существование, и больше ничего.
А всякая существующая вещь характерна не только тем, что она не-пустота, но и иными разнообразными признаками" - нет, г-жа Агата, Вы ошибаетесь!)
Вы опять сводите существование к нашей способности познать и описать. Но я Вам уже говорил, что даже абсолютный вакуум обладает физсвойствами: скалярное поле или океан Хиггса; потому и вакуум обладает известной сущностью.

Далее, Вы игнорируете известный парадокс, который еще Парменид сформулировал:небытие — это отсутствие, однако описание отсутствия должно опираться на какие-то признаки, а наличие признаков, в свою очередь, обуславливает наличие объекта описания. Отсюда вывод: через отрицание производится и утверждение. И даже небытие т.о. имеет известную форму существования)

И как несправедливость существует, хоть 10 частиц "не" прицепите, так и небытие неким существованием обладает; и как Бога мы можем описывать (НЕсмертен, НЕограничен, НЕизменчив), так же и небытие. Но коль скоро существует Бог, то существует и небытие.

Илахим 27.07.2022 14:10 Заявить о нарушении / Удалить

Чужеземец. Может быть, как ты сказал, оно с точки зрения бытия не уступает ничему другому и должно смело теперь говорить, что небытие, бесспорно, имеет свою собственную природу, cи подобно тому, как большое было большим, прекрасное – прекрасным, небольшое – небольшим и некрасивое – некрасивым, так и небытие, будучи одним среди многих существующих видов, точно таким же образом было и есть небытие? Или по отношению к нему, Теэтет, мы питаем еще какое-либо сомнение?
Теэтет. Никакого.

А вот и питаем

Агата Кристи 4 27.07.2022 07:27 Заявить о нарушении / Удалить
Чужеземец. А мы не только доказали, что есть несуществующее, но и выяснили, к какому виду относится небытие. Ведь, указывая на существование природы иного и на то, eчто она распределена по всему существующему, находящемуся во взаимосвязи, мы отважились сказать, что каждая часть природы иного, противопоставленная бытию, и есть действительно то самое – небытие.
Теэтет. И кажется мне, чужеземец, мы сказали это в высшей степени правильно.

Совершенно неправильно

Агата Кристи 4 27.07.2022 07:28 Заявить о нарушении / Удалить
Относительно же того, о чем мы теперь говорили, – будто небытие существует, – пусть нас либо кто-нибудь в этом разубедит, доказав, что мы говорим не дело, либо, пока он не в состоянии этого сделать, пусть говорит то же, что утверждаем и мы

Я полагаю, я доказала неправоту говорящих

Агата Кристи 4 27.07.2022 07:30 Заявить о нарушении / Удалить

"А вот и питаем" - опровергните логически.
"Совершенно неправильно" - Вы этого не доказали; Вы просто явили, что не можете описать небытие иначе, как через отрицание; но это лишь подтверждает, что известные признаки существования у него есть.
"Я полагаю, я доказала неправоту говорящих" - нет, Вы уклонились от вопроса бытия к вопросу познания и описания.

Илахим 27.07.2022 14:10 Заявить о нарушении / Удалить

Небытие есть перспектива бытия только для Бога, нам эта перспектива на практике никогда не понадобится - она не понадобится духовному психологу всё равно какой силы, она не понадобится самому сильному духовному психологу

Агата Кристи 4 27.07.2022 07:33 Заявить о нарушении / Удалить

Опять Вы выдвигаете в качестве аксиомы то, что нужно доказывать.

Бог сам бытие; потому небытие - перспектива не для него, а потенциальная возможность для нас. Ибо любой духовный психолог, кроме самого Бога, не есть абсолютное благо, т.е. потенциально способен пасть, как тот Люцифер) Или получается, что некий психолог сильнее Бога - но такого нет в природе)

Илахим 27.07.2022 14:35 Заявить о нарушении / Удалить

Конечно, в добре есть перспектива зла, но и это соображение мне на практике никогда не понадобится, пч я не собираюсь специально работать над тем, чтобы добро стало злом.

Агата Кристи 4 27.07.2022 07:33 Заявить о нарушении / Удалить
Моим врагам требуется на практике соображение о том, что в добре есть перспектива зла, это вражеская часть наауки.

А на суде, защищая частичное зло, я говорила бы, что оно - потенциальное добро.

А о добре, что оно потенциальное зло, я бы на суде не говорила, пч я адвокат, а не прокурор.

На суде должны, в спорном случае, решать в пользу подсудимого, если его есть за что судить,

А если состава преступления нет, на суде не измышляют способов левой ногой до правого уха дотянуться, чтобы осудить всё-таки и всё равно.

Агата Кристи 4 27.07.2022 07:38 Заявить о нарушении / Удалить

"Конечно, в добре есть перспектива зла, но и это соображение мне на практике никогда не понадобится, пч я не собираюсь специально работать над тем, чтобы добро стало злом" - понадобится, ибо Вы можете банально зло принять за добро.

"На суде должны, в спорном случае, решать в пользу подсудимого, если его есть за что судить" - никто никому ничего не должен; мы не судим, а констатируем равные разновекторные потенции.
И не забывайте з-н диалектики. Закон отрицания отрицания. И зло, использовав потенуию добра, вернется к своей злой сущности еще более злым, коли так)

Но так или иначе я не вижу опровержения факта существования зла...

Илахим 27.07.2022 14:35 Заявить о нарушении / Удалить

Для человека часть истинного блага - храбрость, а Крысобой храбр.

В Крысобое есть одно из тех качеств, которые хочет от человека Бог: храбрость.

А что первые христиане были храбрыми, я и сакма где-то в нашем диалоге уже писала.

Агата Кристи 4 27.07.2022 08:01 Заявить о нарушении / Удалить
Очень осторожно должен действовать духовный психолог, не в свою область не лезть.

А то отнимет у Крысобоя храбрость, а взамен ничего не даст.

Агата Кристи 4 27.07.2022 08:03 Заявить о нарушении / Удалить

По-своему смел и Чикатило, но ничего благого в этом нет. Храбрость - это лишь одно из людских свойств; оно может быть и благом и злом. И если оно Вам кажется непременным благом - так кому-то опять же и героин благо. Но ИСТИННЫМ благом он от этого не стал. Вы говорите об истинности храбрости как блага, но объективности этого не показали, а истинности не доказываете.

Илахим 27.07.2022 14:35 Заявить о нарушении / Удалить

Я не думаю, что Дьявол непременно будет спасён, но я уверена, что для спасения Дьявола сделают всё, что можно.

Агата Кристи 4 27.07.2022 08:06 Заявить о нарушении / Удалить

А что до спасения Дьявола - тут Вы приписываете ему полную пассивность. Но если понимать его как источник зла, мы необходимо должны почитать его нежелающим спасаться в плане причащаться добру. И в принципе возможно ли его одолеть или он равносилен благу - это вопрос эсхатологии и веры. Но мы говорим о нынешнем мире. Никто никого еще не одолел. Добро и зло противостоят; отсутствие зла Ваши аргументы не доказывают.

Илахим 27.07.2022 14:35 Заявить о нарушении / Удалить

В конце концов, если для Вас существование = наличие описываемых признаков, то у зла таковых масса: оно активно, деструктивно, имеет свойство выдавать себя за благо, оно проявляется в людях и т.д. И признаков у него точно не меньше, чем у блага, которое описанию в реальных проявлениях поддается даже хуже. Наконец, неоспорим тот факт, что зло в целом даже ощутимее блага: зло часто приводит и к физстраданиям, тогда как благо преимущественно воспринимается душой. Вам не кажется, что уже этого хватит, чтобы говорить, что скорее благо - это отсутствие (или недостаток) зла, чем наоборот?)

Илахим 27.07.2022 15:13 Заявить о нарушении / Удалить

А Апостол Павел обещал, что кто не будет балду гонять, а будет заниматься, посмертно увидит Бога лицом к лицу, не дословно:

"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, а тогда лицом к лицу".

И друг друга мы тогда увидим лицом к лицу.

Сейчас я говорю с человеком, а я не с ним говорю, а с тем представлением, которое о нём, о собеседнике, у меня сложилось. А тогда я буду говорить непосредственно с собеседником.

Агата Кристи 4 27.07.2022 16:47 Заявить о нарушении / Удалить
"Т.е. некрасивое - это неполная красота" - но Вы сами тогда себе противоречите, г-жа Агата. А почему для Вас зло - неполное добро, а небытие - полная противоположность?

Потому что зло, в отличие от небытия, я могу описать.

Я о зле могу сказать не только то, что зло - не добро.

Я могу привести примеры.

Кто-то перевёл старушку через дорогу - это добро.

Кто-то треснул старушку кирпичом по голове - это зло.

А о небытии я могу сказать только то, что оно не является бытием.

Агата Кристи 4 27.07.2022 16:51 Заявить о нарушении / Удалить
Обещал, но для этого надо дожить до того и заслужить.
А мы говорим о нынешнем времени) Пока Его никто не видел. И описать и постигать не может.

Воооот, зло Вы описываете - значит, по Вашей же логике зло существует чтд.

Но и небытие мы можем описать: перечислим всякий признак, обратный признаку бытия - и получим набор признаков небытия.

Илахим 27.07.2022 16:55 Заявить о нарушении / Удалить

Т.е. о небытии мы можем сказать, что оно НЕсущностно, НЕактивно, НЕ проявляется в реальности и т.д.
Но эти признаки не подходят злу - оно сущностно, активно, проявимо, описуемо; отсюда зло не является небытием ЧТД.
Согласны?

Илахим 27.07.2022 16:58 Заявить о нарушении / Удалить

И вот, если кто треснул старушку кирпичом по голове, это неполное добро.

Этому кому-то старушка небезразлична.

В том, чтобы кто-то перевёл старушку через дорогу, и в том, чтобы кто-то треснул старушку кирпичом по голове, есть нечто общее: этот кто-то предпринял некое действие в отношении старушки.

Следовательно, преображая зло в добро, можно отталкиваться от той части зла, которая часть общая у зла и добра. "Дайте мне точку опоры,и я переверну земной шар".

Агата Кристи 4 27.07.2022 16:55 Заявить о нарушении / Удалить

Вот это общая точка - проявимость в деяниях людских.
Но это опять доказывает, что зло и добро - явления одного порядка. Ибо не могут нечто и его отсутствие проявляться в одном и том же, как бытие и небытие не могут сосуществовать в одной вещи.
Отсюда добро и зло - в равной мере сущностны и проявимы. Согласны?

Илахим 27.07.2022 17:01 Заявить о нарушении / Удалить
Если зло - это "недополненное" добро, как отличать добро от зла?

Никак не отличать. Просто стараться сделать неполное добро более полным, чем оно было до этого.

Агата Кристи 4 27.07.2022 17:02 Заявить о нарушении / Удалить

"Никак не отличать. Просто стараться сделать неполное добро более полным, чем оно было до этого"

Это софистика. Тогда и я Вам отвечаю на тот Ваш вопрос: небытие не надо отличать от бытия -просто дополнить его. Но это невозможно - небытие в бытие Вы не превратите никак.

Равно как и зло Вы до добра не дополните. И отличать придется - это и есть черта разумного человека. И в пророчестве Исаии что сказано?

"Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе" (Ис 7.14-15)

То есть Вы говорите о чем-то неприменимом к жизни: одно от другого отличимо; то и другое описуемы и сущностны; это все равно, что в 1 стакане слиты вода и отрава. Вы говорите, что отравы нет - есть недостаток воды. И надо дополнять - ну долейте стакан до краев, но яд-то не исчезнет от этого) Так и добро и зло в отдельной душе и в природе в целом.

Илахим 27.07.2022 17:16 Заявить о нарушении / Удалить

Отсюда добро и зло - в равной мере сущностны и проявимы. Согласны?

Я полагаю, зло меньше добра, как часть меньше целого.

Добро - книга.

Зло - та же книга, от которой отодрана половина.

А наоборот нет.

Зло - не добро, от которого оторвана половина.

*
Конечно, зло бывает больше добра, если есть целая книга в 100 страниц, и есть книга в 1000 страниц, от которой оторвана половина, тогда зло побеждает добро.

Но я максималист, и мне интересней заново сшить книгу в 1000 страниц, чем сидеть с целой книгой в 100 страниц.

Бывает книга про курочку Рябу, а бывает роман Достоевского.

То, что книга по курочку Рябу называет Дьяволом - это изувеченный роман Достоевского.

Мне, извините, просто не жалко, хоть это и неправильно, что мне этого не жалко - мне просто не жалко, когда роман Достоевского наносит вред книге про курочку Рябу.

Агата Кристи 4 27.07.2022 17:08 Заявить о нарушении / Удалить

Неполное бытие в более полное бытие превратить попытаюсь, а из небытия творит бытие только Бог

Агата Кристи 4 27.07.2022 17:21 Заявить о нарушении / Удалить

Но Вы не доказали, что зло - это недодобро)
Если брать книжное сравнение, то добро - Евангелие, а зло - некая черная книга. В них обеих по тыще страниц.

Вы же сами сказали, что зло обладатает качествами. А о недостатке этого не скажешь. Т.е. зло обладает самостоятельным бытием, а не является небытием. Куцое добро - это то же добро. Просто меньшего объема.
Кто-то перевел 5 бабушек, а кто-то одну. Вот неполное добро.
А кто-то ударил по голове. Вот зло. И никаких признаков добра в нем нет.

Потому это просто лишняя иллюстрация недоказанного мнения.
Аналогично можно твердить, что литр водки - добро, а 100 грамм - зло) Но это такая же нелепость) Это та же водка. И никакого сущностного изменения ее недостаток не производит.
В одной склянке вода - в иной яд. Вот добро и зло.

Илахим 27.07.2022 17:25 Заявить о нарушении / Удалить

Я уже говорила, что я отличаю зло, которое является злом ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ, понимая при этом, что для более сильного духовного воина это зло было бы добром.

Я на это самое зло не вякаю, я просто уклоняюсь иметь с ним дело. С ним будет иметь дело духовный воин сильнее меня, если хватит личного состава армии.

Агата Кристи 4 27.07.2022 17:23 Заявить о нарушении / Удалить

От отравы бывают прививки, антидоты. С отравой будет иметь дело привитый человек. Есть наука химия, она одно вещество превращает другое. Первое вещество дополняет вторым веществом и получает третье вещество.

Агата Кристи 4 27.07.2022 17:25 Заявить о нарушении / Удалить
А кто-то закрыл собой пулемёт, который грозил уничтожить сто человек. Его контузило, он после этого 5 бабушек кирпичом по голове треснул.

Агата Кристи 4 27.07.2022 17:26 Заявить о нарушении / Удалить

Да не водой отраву доливать-то надо. Я вот химию ненавидела, но даже мне это понятно.

Агата Кристи 4 27.07.2022 17:28 Заявить о нарушении / Удалить
От отравы бывают прививки, антидоты. С отравой будет иметь дело привитый человек. Есть наука химия, она одно вещество превращает другое. Первое вещество дополняет вторым веществом и получает третье вещество. - это уже из другой оперы. И к вопросу отношения не имеет.

И книги можно печатать какие угодно. И Достоевского пустить в макулатуру - и сделать тыщу Ряб. Мы берем иллюстрацию настолько, насколько она отображает наш вопрос.

Факт есть факт - если вместо литра воды взять 100 гр, это не станет чем-то качественно иным. И яд - не недостаток воды, а нечто иное.
И куцый Достоевский - не Ряба, а фрагмент того же романа.
Так? Да-нет, остальное от лукавого)

Илахим 27.07.2022 17:33 Заявить о нарушении / Удалить
Да не водой отраву доливать-то надо. Я вот химию ненавидела, но даже мне это понятно.

Вот и поймите - у нас ТОЛЬКО добро и зло. И выбор между ними. Здесь все проще - антидотов нет. И дополнить нельзя) Или добро и бытие - или зло, а как следствие - небытие.

Илахим 27.07.2022 17:35 Заявить о нарушении / Удалить
А кто-то закрыл собой пулемёт, который грозил уничтожить сто человек. Его контузило, он после этого 5 бабушек кирпичом по голове треснул.

Это только диванного бойца контузит) Если он его реально накрыл, он уже никого не ударит, милая г-жа Агата) Матросов подтвердит)

Но в динамике можно от добра пасть ко злу - я это Вам и ранее говорил.

Илахим 27.07.2022 17:42 Заявить о нарушении / Удалить

Но Вы не доказали, что зло - это недодобро)
Если брать книжное сравнение, то добро - Евангелие, а зло - некая черная книга. В них обеих по тыще страниц.

Во-первых, Евангелие не обязательно добро, а его кто как прочитает, могут двое прочесть прямо потивоположным образом.

Во-вторых, я убеждеа, что если б Евангелие добром в 1000 страниц, то зло было бы Евангелием, в котором 500 страниц осталось, а остальные 500 страниц оторваны.

А если Евангелие добро в 1000 страницИ встретило оно зло в 1000 страниц, значит, исходно это зло было добром в 2000 страниц.

Я, видите ли, не всему верю, что где написано, но заборе тоже написано.

Но даже в христианстве то ли написано, то ли сказано, что Сатана был лучшим.

А теперь, предположим, Михаил Ахистратиг добро в 1000 страниц, а Сатана зло в 1000 страниц.

Агата Кристи 4 27.07.2022 17:44 Заявить о нарушении / Удалить

Можно, конечно, твердить, что взяться перевести и ударить - это тоже добро, пусть неполное)
Но реально ведь очевидна противоестественность этого тезиса. Ибо что тогда полное добро - контрольный удар киркой в голову?))

Илахим 27.07.2022 17:45 Заявить о нарушении / Удалить

Г-жа Агата, это ОБРАЗ противоположностей.
Речь не о том, что Евангелие в принципе добро.
Но если мы его берем как образ добра, а черную книгу - как образ зла, то явно: хоть мы их на клочки разорвем, каждый из них останется фрагментом того, чем был.
И Нагорная не превратится в кусок черной книги.

Вы убеждены - но доказать этого Вы не смогли, а меня этим не убедили. Я не вижу, каким образом убавка Евангелия сделала его злом. И в чем это проявилось. Вы повторяете эту мантру о недостаче на разные лады, всяко иллюстрируете, но никак не аргументируете...

И я не постигаю, почему 1000 страниц - добро, а 500 - зло? И с какого момента благо начинает быть злом? С 999-й страницы, в нем оставшейся, или с 501-й?
И почему именно с этой, а не с той?

Но по этой логике 999 - уже недостача. И выходит, что добра в природе нет вовсе, кроме Бога как абсолюта) Но и это противоестественно, ибо противоречит очевидному. Нет, добро и зло - именно Михаил и Люцифер; этот образ корректен.

Илахим 27.07.2022 17:56 Заявить о нарушении / Удалить

Теперь вы невнимательны))

ПОЛНОЕ ДОБРО:

Закрыть собой пулемёт, спасти 100 человек таким образом, а потом, каким-то образом оставшись в живых, перевести пять старушек через дорогу

НЕПОЛНОЕ ДОБРО:

Закрыть собой пулемёт, потом в результате контузии треснуть пять старушек по голове

Или, например:

Трусость - зло.

Жестокость - зло.

Быть жестоким, но храбрым - меньшее зло, чем быть жестоким и трусливым.

Согстояния души важнее действий.

И вот

ПЕРСОНАЖ 1: труслив, жесток, алчен и самовлюблён.

Он, по духовному своему состоянию, убийца, и на суде Бога он предстанет убийцей.

Его самое сильное желание - треснуть кирпичом по башке 1000 старушек.

А он ни одной не треснул - потому, что боится Зоны.

Он 10 старушек через дорогу перевёл. Он сто старушек перевёл через дорогу. На него как люди смотрят, он и давай старушек через дорогу переводить, чтобы его похвалили, а этих старушек он ненавидит.

Он будет иметь высокое общественное положение в обмен старушек + просто-напросто деньги.

ПЕРСОНАЖ ВТОРОЙ

Жесток, но не труслив.

Ну, он, как того хотел, 1000 старушек по башке не ударил, как того хотел - а мб у него получилось, и он 1000 старушек ударил по башке.

Он ненавидит ни в чём не повинных старушек, но он не боится.

Он будет судим как убийца, второй персонаж, а первый будет судим как трус и убийца.

А убийца, но не трус, будет судиться с отправленными им на тот свет старушками, которые все до одной смертны, и всё равно б на тот свет отправились.

И адвокат убийцы, но не труса, будет спрашивать на суде с подавших в суд старушек в качестве прокурора, а какие они такие старушки.

А сколько среди тех старушек убийц, никого не убивших из трусости.

Агата Кристи 4 27.07.2022 18:40 Заявить о нарушении

Я внимательно Вас читаю всегда, г-жа Агата, ибо люблю Вас сердечно)

Но логики не вижу. Вы смешиваете Божий дар с яичницей.
При чем старушка к пулемету? Это 2 разные ситуации.
1) не полное добро, а постоянное. Деятель как делал добро, так и продолжил.
2) не ущербное добро, а отход от него ко злу. Ибо в отдельном факте удара по голове добра нет. И это злое само по себе действие чем Вы дополните до доброго?

Это и подтверждает, что трусость сама по себе не зло, как и храбрость. Может служить во благо и во зло. Более это не доказывает ничего. Сложение качеств может располагать нрав к добру и злу. Но сами по себе они не зло и не добро. Потому это не пример.

Ибо по этой логике милосердие - благо, а щедрость - большее. Отсюда милосердие само по себе ущербно, т.е. зло. Но это абсурд - милосердие суть благо по отношению к ближнему и зло - к Чикатило.

Это все некорректно.

Илахим 27.07.2022 18:53 Заявить о нарушении
Мы говорим не о качествах индивидов. Мы обсуждаем вопрос, сущностно ли зло - или убыток добра.
Я Вам помогал с уборкой 3 раза в месяц. Потом - раз.
Добра стало меньше. Но злом оно не стало.
А вот если потом ударил - уже зло. Но с уменьшением добра это не связано.

Илахим 27.07.2022 18:59 Заявить о нарушении
Благо и зло - прежде всего духовные состояния, и только потом действия.

Трусость - зло, чему бы она ни служила.

В действии зло только в том смысле, что если ты испытываешь ненависть, тебе надо 100 единиц усилия претвориь её в любовь. А если ты проявил ненависть действием и убил, тебе нужно 1000 единиц усилия претворить ненависть в любовь

Агата Кристи 4 27.07.2022 18:59 Заявить о нарушении

Согласен! Состояния, но не качества. Как раз трусость и есть лишь недостаток храбрости. А поелику храбрость порой зло, то и трусость - благо.

Не-а. Иисус говорил: кто смотрел с похотью, тот по сути прелюбодей, а ненавидящий - убийца. И требует не НЕ ДЕЛАТЬ, а НЕ ЖЕЛАТЬ зла. я имею в виду, что усилий для претворения едва ли это требует меньше.
.

Илахим 27.07.2022 19:09 Заявить о нарушении

Храбрость не зло никогда. Зло в том, что к храбрости любовь не прибавлена, а сама храбрость - не зло.

Агата Кристи 4 27.07.2022 19:13 Заявить о нарушении

Как же не зло, если Вы сами говорите, что ему чего-то до добра не хватает, а ранее говорили, что неполное добро - именно зло?)

Илахим 27.07.2022 19:17 Заявить о нарушении

Ну вот, желать зла - плохо. Требуется 100 единиц усилия, чтобы прекратить желать зла. А если не только желаешь зла, но и делаешь зло, фиксируешь действием своё духовное состояние. Состояние укрепляется, и чтобы ег побороть, необходима 1000 единиц духовного усилия

Агата Кристи 4 27.07.2022 19:16 Заявить о нарушении

Можно и не делать ничего, но злобой накачать себя и до 10 тыщ единиц.
А вот с чем согласен на все 100 - что без любви никакое наше качество вполне благим не будет!

Илахим 27.07.2022 19:19 Заявить о нарушении

Другие статьи в литературном дневнике:

• 26.07.2022. Любовь
• 18.07.2022. Ольга
• 14.07.2022. Примитивный ура-тролль и диванный провокатор пошел
• 04.07.2022. Стихоклип