Брат Распутина, или Дрожь Горенберга. Публикация.

http://www.snob.ru/magazine/entry/36196

Святая простота

Текст ~ Маша Гессен

#05 (32) июнь 2011 / 11:49 / 27.05.11

Всего реплик: 97

Участники дискуссии: Маша Гессен, Владимир Паперный, Катерина Мурашова, Степан Пачиков,Катя Пархоменко, Александр Звонкин, Алексей Фридлянд, Сергей Мигдал,Александр Мансилья-Круз, Иосиф Раскин, Марк Шпильский, Михаил Фейгельман,Александр Янов, Катерина Инноченте, Александр Семёнов, Мария Сидорчук
+T-
В мае американский президент произнес речь, которая вновь изменила положение Израиля в глазах мира. Барак Обама призвал Израиль окончательно уйти с территорий и вернуться в государственные границы 1967 года. А за этими границами все более отчетливо вырисовываются контуры палестинского государства, которое в обозримом будущем может быть признано не только странами-изгоями, но и, например, ООН. Самое время вспомнить, что Израиль – это крошечная страна, со всех сторон окруженная врагами, желающими стереть ее с лица земли. А внутри Израиля есть политик, который не устает напоминать соотечественникам именно об этом. Кажется, теперь это главный голос Израиля

Фото: Uriel Sinai/Getty Images

С некоторых пор мои американские друзья взяли себе привычку, когда заходит речь об Израиле – а речь об Израиле заходит часто, – говорить, как о тяжелобольном: приглушенным голосом, склонив голову набок, тяжело вздыхая перед каждой фразой. Но это полбеды. У меня есть ощущение, что я имею к этой болезни какое-то отношение. Так на меня смотрят мои друзья, когда говорят об Израиле, со смесью сочувствия и обвинения, будто это я вывела ребенка на мороз без шапки или это я позволила себе чихнуть над его кроваткой. Мой нью-йорк¬ский книжный редактор так и сказал: «Нам необходимо понять трагическую историю советских евреев, потому что то, что происходит с Израилем сегодня, – продолжение этой истории». Он обращался ко мне как к носителю бациллы, который мог бы объяснить всему здоровому миру, что произошло с несчастным Израилем. Мне неприятно, но не потому, что я, уехавшая из СССР в возрасте четырнадцати лет, не отождествляю себя с советскими евреями. Наоборот: потому, что я действительно чувствую себя потенциальным переносчиком этой заразы.

Билл Клинтон, муж американского госсекретаря, которая, как все американские госсекретари, тратит львиную долю своего времени на попытки урегулирования палестино-израильского конфликта, тоже винит во всем бывших советских евреев. Будучи на Ближнем Востоке осенью, он посетовал, что «это уже другой Израиль: шестнадцать процентов израильтян говорят по-русски». И именно они, по мнению Клинтона, настроены настолько непримиримо, что переговоры в регионе теперь обречены. «Они сюда только приехали, только решили для себя, что будут здесь жить, что это их страна». Так – снисходительно, но с очевидной ноткой раздражения – говорят о подростках в переходном возрасте или о престарелых родственниках, впадающих в маразм. К тому же поче¬му-то нагнетается атмосфера таинственности: говорящие стараются не называть ни диагноз, ни собственно пациента. Между тем за всеми этими разговорами о выходцах из Советского Союза стоит вполне конкретный персонаж: министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман. Именно этот человек обладает способностью воодушевить толпу и в своих декларациях нажать на самые болезненные точки израильского общества. Именно к этому человеку – и этой толпе – в большой мере обращался Обама, заявляя, что мир на Ближнем Востоке невозможен, пока Израиль не ушел с территорий, завоеванных в 1967 году.
Когда я прихожу в здание МИД Израиля в Иерусалиме брать у него интервью, его помощница немедленно рассказывает мне, как накануне Либерман чуть не сорвал переговоры премьера Биньямина Нетаньяху с госсекретарем США Хиллари Клинтон: поехал на Голанские высоты и сказал, что «только тот, кто страдает политической ипохондрией», может рассматривать Сирию как партнера по мирным переговорам. «В это время Нетаньяху сидел с Клинтон – ему наверняка сразу принесли записку», – восторгается помощница, женщина не очень молодая и очень опытная в израильских политических делах. Такой вот удивительный у Израиля министр иностранных дел: он громогласно критикует переговоры собственного премьер-министра со страной, от благорасположения которой в значительной мере зависит само существование Израиля. И не только эти переговоры. И это не только сходит ему с рук, но и почему-то непостижимым образом повышает его популярность.
• • •
Авигдор Либерман – чуть ли не самый влиятельный израильский политик: на последних выборах, в феврале 2009 года, его партия «Наш дом Израиль» заняла третье место. Две партии истеб¬лишмента, правый «Ликуд» и центристская «Кадима», поделили первое и второе места, набрав практически одинаковое количество голосов. Их лидеры – Биньямин Нетаньяху и Ципи Ливни – бросились ухаживать за Либерманом, чтобы тот согласился войти в коалицию, что позволяло бы одному из этих политиков сформировать правительство. Либерман выбрал Нетаньяху. С тех пор в Израиле начал гулять анекдот: «Откуда Нетаньяху знает, кто будет в его правительстве? – У него прямой доступ к Либерману». Для себя Либерман выбрал пост министра иностранных дел в ранге заместителя премьер-министра, а для своей партии – еще три портфеля, включая министерство госбезопасности и министерство национальной инфраструктуры. Мало кто в Израиле сомневается, что у Либермана есть все шансы в обозримом будущем самому возглавить правительство – и это будущее может наступить совсем скоро. Теперь эта перспектива кажется еще более вероятной, и отчасти поэтому Биньямину Нетаньяху необходимо было занять непримиримую позицию в переговорах с Обамой на следующий день после его речи: если Нетаньяху проявит излишнюю дипломатичность, то уже не он будет назначать Либермана министром, а Либерман – его. Когда весь мир против нас, дипломатичных политиков никто не поддерживает.

Фото: Uriel Sinai/Getty Images
Перспектива появления Авигдора Либермана во главе Израиля пугает американский и европейский мир. «Когда он сказал мне, что рассчитывает получить один из основных министерских портфелей, а потом стать и премьер-министром, я задрожал», – написал в канадской газете Global Post израильский историк американского происхождения Гершом Горенберг в феврале 2009 года, еще за несколько дней до того, как Либерман стал министром иностранных дел.

Если верить Либерману на слово – а на запоминающиеся слова он щедр, – под его руководством Израиль станет другой страной. Среди любимых проектов – введение клятвы верности для граждан Израиля. Расчет прост: израильские арабы откажутся присягать на верность еврейскому национальному государству, его флагу, на котором изображена шестиконечная звезда, и его гимну, в котором встречается словосочетание «еврейская душа». Таких «отказников» можно будет лишать некоторых гражданских прав – например, права участвовать в выборах.

Другой нашумевший проект Либермана извес¬тен как «обмен территориями». В обычной политической риторике последних лет Израилю предлагается «менять территории на мир». Либерман же хочет менять территории на территории, то есть отдать палестинцам земли, где живут в основном арабы, а в обмен получить места, где сейчас находятся в основном еврейские поселения. Людей на обсуждаемых территориях не так много – от силы десять процентов всех израильских арабов, но воспринимается этот план Либермана всеми – и сторонниками, и противниками – как предложение очистить еврейское государство от арабов.

Фото: Uriel Sinai/Getty Images

И наконец, Либерман намерен укрепить вертикаль израильской власти – точнее, создать вертикаль власти в стране, где ее нет. Наделить премь¬ера правом назначать министров без согласования с Кнессетом. Позволить управлять страной посредством указа, без оглядки на законодательство – но только когда введено чрезвычайное положение. Режим чрезвычайного положения, правда, действует в стране практически непрерывно с 1948 года – и до сих пор этот факт удивительным образом не мешал Израилю быть островком действующей демократии на Ближнем Востоке. (Партия Либермана давно успешно обкатывает вертикальную модель управления: это единственная светская партия в стране, которая не проводит праймериз и чей избирательный список формируется руководством собственно партии.)

Ну и еще из самых обсуждаемых его проектов, из тех слухов, что мусолятся прессой и публикой и превращаются в «страшилки»: убить лидеров ХАМАС, ввести смертную казнь для тех членов Кнессета, которые встречались с представителями «Хезболлы», разбомбить Асуанскую плотину (крупная гидротехническая система сооружений в Египте, на Ниле, предотвращающая наводнения, снабжающая Египет электричеством. – Прим. ред.).

«То, что происходит, – это скатывание Израиля на предфашистские позиции», – тихо, склонив голову набок, с той же скорбной интонацией, которую используют мои американские друзья, говорит мне предприниматель Роман Бронфман, бывший депутат Кнессета, инициатор неудавшегося проекта леволиберальной «русской» партии «Демократический выбор». Потом долго смотрит в окно своего кабинета на двадцать третьем этаже крупнейшего тель-авивского офисно-торгового комплекса, Центра Азриэли, будто обдумывая безрадостную перспективу эмиграции, и добавляет, что в нынешнем состоянии Израиля виноват лично Авигдор Либерман.

Фото: Uriel Sinai/Getty Images
И вот я иду к нему, виновнику всех бед, чтобы узнать, что он на самом деле говорил, насколько реальны все опасения его противников и на чем основано восхищение сторонников. Чего он на самом деле хочет, на чем настаивает и как будет объяснять свою позицию не с трибуны в ораторском азарте, а в спокойном разговоре под диктофон.
• • •
Авигдор Либерман сразу предупреждает меня, что времени будет мало. Мы встречаемся в пятницу – выходной день, но у Либермана нет дней отдыха, работает он, как восторженно утверждает помощница, двадцать часов в сутки. Поторопив меня, однако, Либерман долго раскуривает толстую сигару (когда я достану видеокамеру, он двумя-тремя привычными движениями затушит ее и спрячет, сдув в ладонь скопившийся на столе табак и пепел). Он возбужден: такое ощущение, будто не я только что вошла к нему в кабинет, а он только что в него вбежал, а перед этим произнес какую-то особенно зажигательную речь, как он это умеет. Тем неожиданнее, что говорит он тихим, вкрадчивым голосом – настолько тихим, что я начинаю беспокоиться, что диктофон не поймает звук. Вторая неожиданность: у грозного Либермана нежно-голубые, почти прозрачные глаза. Я бегло вспоминаю все, что я о нем читала и слышала: родом из Кишинева, бывший вышибала, которого одна из коллег по Кнессету (кандидат наук из Москвы) описывает исключительно как «мощного интеллектуала»; принципиальнейший человек, которого обвиняют в мошенничестве; хам, дипломат, бездна обаяния; политик с радикальными взглядами, меняющий их, если того требует политическая ситуация.
Это все кажущиеся противоречия. Либерман действительно работал вышибалой в иерусалимском клубе, и этот факт упоминается почти во всех статьях о нем – а кто не нанимался на подобную работу вскоре после эмиграции (Либерман уехал из Кишинева с родителями в двадцать лет, в 1978 году)? Он работал в ночном клубе, пока учился в Еврейском университете в Иерусалиме. Обвинения в мошенничестве сейчас носят характер эпидемии среди израильских политиков. Основное обвинение против Либермана не более и не менее серьезно, чем против многих других: он подозревается в том, что, будучи членом Кнессета, не прекратил заниматься предпринимательством – а это запрещено законом. В деле есть и более серьезные обвинения – якобы Либерман брал взятки, в том числе от «алюминиевого короля» Михаила Черного, – но доказательств нет, расследование тянется уже десять лет, и столь же долго не умирают надежды противников Либермана, что суд в конце концов запретит ему заниматься политической деятельностью. Приписываемая Либерману политическая гибкость тоже едва ли входит в противоречие с его радикальными взглядами – в сложносочиненной израильской парламентской системе несговорчивые не выживают в принципе.
Ничто из вышеперечисленного не объясняет, чем же этот человек так пугает одну половину своих сограждан и чем так обаял другую.

Фото: Uriel Sinai/Getty Images
Я предлагаю министру иностранных дел обсудить его собственные слова. «Если мы будем разбираться со всем, что мне приписывают, нам не хватит и недели», – отмахивается он, и в его голосе, кажется, раздражения действительно больше, чем гордости. Да, говорит, предлагал и продолжаю предлагать обмен территориями. Если следовать логике текущих переговоров, говорит Либерман, то получится что? «С одной стороны, будет создано однородное палестинское государство, без единого еврея, а с другой стороны – Израиль превратится в такое национальное государство, где более двадцати процентов населения будут палестинцы. Я считаю, должны быть два государства для двух народов, а не полтора государства для одного народа и пол – для другого. У нас есть территории, полностью занятые арабским населением, – зачем они нам нужны? Возьмите эти территории, пусть они идут под палестинский суверенитет, а с другой стороны, пусть вот эти районы компактного проживания поселенцев, где нет арабского населения, перейдут под наш конт¬роль».
Да, и про клятву верности говорил: «То, что тут значительная часть и все лидеры арабского меньшинства сегодня отказываются принимать национальные символы, атрибутику, отказываются праздновать День независимости, – это неприемлемо».

– И что с этим можно сделать? – спрашиваю я, и тут мы с министром вступаем в странный разговор, похожий на затейливый танец.
– Надо лишить их права избираться в парламент, – говорит Либерман. – Вы представляете в России депутата Думы, который скажет: «День независимости России для меня катастрофа»?
– Вообще-то президент Путин ровно так и высказался, он назвал развал Советского Союза величайшей геополитической катастрофой.
– Вы можете себе представить депутата Думы, который отказывается исполнять государственный гимн?
– Вполне. И такой прецедент есть. Бывший диссидент Юлий Рыбаков, например, отказался вставать под «сталинский» гимн.
– Не знаю, – говорит Либерман и переключается. – Мне трудно представить американского конгрессмена или сенатора, который скажет: «Я поддерживаю бен Ладена и отказываюсь петь гимн США, не принимаю национальных символов».
– Да, пожалуй.
– В Америке, скажем, в школе каждый день встают, поют гимн, поднимают флаг. Мы хотим то же самое ввести тут. Чтобы государственный норматив был четкий.
– Но в Америке нет такого норматива.
– Почему нет? Там есть такая практика.
– Практика есть, а закона, делающего ее обязательной, нет.
– Я не уверен, – говорит Либерман.

Фото: Uriel Sinai/Getty Images

Министр улыбается. И тут я кое-что про него понимаю. Даже в нашем маленьком споре он победил, как он обычно это делает: путем упрощения. Современная политическая культура построена на условностях и усложнениях. Человек, говорящий, что все гораздо проще, чем кажется, для этой политической культуры – явление уникальное и поразительное.
Я могла бы попытаться объяснить, что присяга американскому флагу в свое время была небольшой общественной инициативой или что в тексте присяги слова «моему флагу» менялись на «флагу США», чтобы не смущать новых иммигрантов. И что текст присяги попал в законодательный акт только в 1942 году, и что этот закон носит рекомендательный характер. Но все это тонкости и нюансы. А Либерман оперирует логикой: «Гражданин должен любить свою страну». И тем самым рушит все мои сложные построения.
Либерман апеллирует в первую очередь к здравому смыслу – к набору общепринятых истин. И так выясняется, что треть израильского электората, проголосовавшая за Либермана, обладает совсем иным «здравым смыслом», чем те, кто делал израильскую политику раньше. И хотя многочисленные израильские собеседники хотят мне объяснить, что Либерман нашел подход к люмпенам разных мастей (его электорат лишь отчасти состоит из выходцев из бывшего СССР), подразумевая, что на популизм такого рода ведутся только политически незрелые слои общества, я – как носитель той самой бациллы – понимаю, что это не так. Логика здравого смысла, предложенная взамен сложных политических конструкций, дьяволь¬ски соблазнительна – как любое предложение отказаться от условностей. Ну вот что не дает мне согласиться с утверждением, что «гражданин должен любить свою страну»? Исключительно желание оставаться в собственных глазах, и в глазах собеседника, представителем гибкой западной политической культуры. Это довольно слабая защита. Тем более что условности этой самой политической культуры кажутся все более неубедительными – в особенности в свете заявления Обамы, которое для большой части населения Израиля означает, что главный союзник страны от нее отвернулся. Страна в осадном положении не может позволить себе роскоши сложных политических конструкций – неужели это непонятно?
• • •
– Вы призывали ввести смертную казнь для членов Кнессета, которые…
– Я такого никогда не заявлял.
– А убить лидеров ХАМАС?
– Мы семь лет провели под бомбардировками… Не имеет никакого смысла охотиться за какими-то пешками или проводить бомбардировки целых районов. Мы четко знаем, кто отдает приказы убивать. Наказывать надо в первую очередь тех, кто отдает приказы, кто вообще выстраивает эту идеологию. Это же нечеловеческая идеология. Нельзя называть людьми тех, кто призывает других становиться самоубийцами, шахидами, смертниками, кто посылает совсем еще несовершеннолетних людей становиться шахидами, – с ними нужно прежде всего бороться. Их нужно… Либерман делает паузу. Он смотрит на меня почти прозрачными голубыми глазами, кажется, по-прежнему пытаясь понять, на каком языке следует говорить с теми, кто будет читать эту статью. И тут я начинаю догадываться, что он сейчас скажет. И тогда он говорит это, повторяет самое соблазнительное из всех простых предложений новейшей политической истории:
– …Просто «мочить в сортире». Это единственный подход.

Фото: Uriel Sinai/Getty Images
Это говорит министр иностранных дел. Такой специальный министр иностранных дел, который, принося присягу, сказал Si vis pacem, para bellum, что на латыни означает «Хочешь мира – готовься к войне». Такой странный министр иностранных дел, чье ведомство не боится международных скандалов. В январе 2010 года, например, израильский МИД решил отреагировать на показ по турецкому телевидению сериала, в эпизоде которого высмеивались агенты «Моссада». В министерство был вызван посол Турции и журналисты – чтобы зафиксировать его унижение: его усадили на низкий пуфик практически у ног двух заместителей Либермана, которые еще и отказались пожать руку послу на прощание. Сам Либерман, находившийся на Кипре, пояснил, что Турции пора научиться относиться к Израилю «с достоинством и уважением».

Можно было бы сказать, что Авигдор Либерман – плохой министр иностранных дел. Но плох он как министр только в той сложной системе взаимоотношений, которую призвана поддерживать современная политическая культура. А в той игре на упрощение, которую ведет Либерман, роль министра иностранных дел подходит ему идеально, и исполняет он ее виртуозно, меняя и ломая правила дипломатического протокола и прочие условности, на которых держится мир. И в этой игре Обама ему только что подыграл.
• • •
– Скажите, – спрашиваю я министра иностранных дел крошечной страны, – почему вас боятся?
– Наверное, потому, – отвечает Авигдор Либерман, – что я говорю правду, называю правду такой, какая она есть, не стесняясь обрисовывать реальные ситуации, не ищу каких-то там формулировок обтекаемых, называю истинные причины.

Фото: Uriel Sinai/Getty Images

И тут Авигдор Либерман, уже спрятавший от видеокамеры свою толстую сигару, рассказывает мне, что он – Уинстон Черчилль. «Как его представляли? Как разжигателя войны, реакционера, экстремиста. И он пришел к власти, несмотря на то что находился в политической изоляции много лет. Именно таким, знаете, раздраженным стариком его все время представляли, но в конце концов, после нападения Германии на Польшу, все поняли, что, наверное, все-таки он прав и другого выхода нет. Апогеем, конечно, были Мюнхенские соглашения, когда приехал Чемберлен, размахивая зонтиком: “Я привез вам мир!” Я специально вытаскивал прессу тридцатых годов – она мало чем отличается от сегодняшней».
Нельзя сказать, что Либерман убедительно рассказывает о том, как сегодняшний день похож на канун Второй мировой войны в Европе. Но в другом ему удается убедить меня – в абсолютной искренности его тревоги. В том, что его резкость и непримиримость – как это обычно и бывает – вызваны собственным страхом перед неопределенным будущим. И всякий, кто считал этот страх необоснованным, после выступления Обамы вынужден будет свою позицию пересмотреть: Израиль, как и все мы, всегда один и всегда под угрозой. «Все плевали на Черчилля, – с горечью говорит Либерман. – Приписывали все смертные грехи, а Чемберлен был прогрессивным, таким милым человеком, который хочет мира. Тогдашнюю ситуацию мы сейчас хорошо себе представляем. Нынешняя ситуация ничем не отличается».

В то время как Либерман говорит о себе как о Черчилле, недоброжелатели сравнивают его с европейскими крайне правыми: Жан-Мари Ле Пеном во Франции, Йоргом Хайдером в Австрии, то есть с политиками-правдорубами той же вроде бы породы. Но и это сравнение некорректно, между ними и Либерманом есть важное различие: все они радикалы, но остаются в границах привычной политической системы, и только Либерман и те, кто за него голосует, являются по-настоящему чужими по отношению к тому государственному и политическому устройству, с которым они взаимодействуют. Либерман, проживший в Израиле две трети своей жизни, родом откуда-то извне. Дело не только в географии: его породила другая система – и, кажется, в этом кроется его секрет. Секрет того, как ему удалось устроить Израилю культурный шок.
• • •
Впервые я услышала об Авигдоре Либермане несколько лет назад по американскому Общественному радио. Я включила приемник в машине, когда сюжет уже начался, а потому пропустила вступительные слова – уловила только имя героя и рассказ о его политических позициях. Но что-то в рассказе о его взглядах – возможно, сочетание крайне националистических позиций с нерелигиозностью (корреспондент упомянул, что Либерман ратует за введение в Израиле института гражданского брака) – натолкнуло меня на мысль, что речь идет о политике с советскими корнями. Ведь такая очевидная невписанность в рамки демократических политических систем – вместе с неподдельным страхом перед огромным враждебным миром – все это узнава¬емые черты постсоветской политики.

Фото: Uriel Sinai/Getty Images
«Израиль – это самая большая резервация советских граждан в мире, – Роман Бронфман с той же печалью в голосе объясняет мне, на чем основан этот экспорт. – Здесь их больше, чем в бывшем Советском Союзе. И ядовитые ростки постсоветского сознания развиваются быстрее в тепличных условиях – и климатических, и относительной демократии. Они, например, путают свободу слова со свободой подстрекательства. У советского человека большое эго, большие претензии. Советские люди действительно много знают. Но еще они чего-то очень боятся. У них огромный родовой страх. Большое эго плюс большой страх – равно не¬адекватная оценка ситуации».
В течение многих лет советских евреев, уехавших в Израиль, олицетворял Натан Щаранский – сначала как политзаключенный в Советском Союзе, потом уже как израильский политик. Щаранский – представитель относительно немногочисленного сообщества людей, для которых главным в эмиграции было не уехать из СССР, а приехать в Израиль. Когда одна из самых известных отказников, Ида Нудель, наконец прилетела в Израиль на личном самолете американского госсекретаря Джорджа Шульца и ее соединили с Шульцем по телефону, она сказала слова, которые мечтала сказать годами: «Это Ида. Я дома». Иммигранты-романтики продолжали традиции сионистов еще начала XX века, а потому довольно органично вписывались в устройство еврейского государства.

Но романтиков в этой иммиграции, как, наверное, в любой другой, было меньшинство. Основной поток репат¬риантов ехал не в Израиль, а из Советского Союза, и ехал не из идеологических соображений, а из прагматичных: в поисках нормальной жизни. Эмиграция, которую принято называть «колбасной», была на самом деле потоком людей, настаивавших на своем собственном праве жить как без очередей в магазинах, так и без партсобраний. Иными словами, жить без усложнений. Именно такими эмигрантами были мои родители – главным политическим и человеческим решением их жизни было не класть жизнь на борьбу с советским режимом, а искать простого человеческого счастья там, где оно возможно, – и именно поэтому я узнаю Либермана буквально с полуслова. Как родственника.

Эту эмиграцию не объединяет никакая специальная идеология, кроме недоверия к идеологиям вообще. Поэтому до появления Либермана русскоязычные израильтяне вели себя на выборах непредсказуемо: в 1992 году именно так называемая Большая алия «завалила» правых и привела к власти Ицхака Рабина; затем эта часть электората массово переметнулась «направо». Либерману же удалось сплотить их с помощью вполне определенной риторики: «все очень просто», «давайте называть вещи своими именами» – в первую очередь те вещи, которые связаны с израильскими арабами. «До него этого не делали, – говорит Бронфман, – потому что у израильских политиков есть определенный код, приобретенное здесь понимание тонкости, сложности межэтнических отношений». Пост¬идеологическая политическая армия, созванная Либерманом, обладает гигантским потенциалом: в конце концов, это сотни тысяч людей, доказавших свою готовность действовать самым решительным образом в ответ на раздражители. Они уехали из Советского Союза – большинство еще в те времена, когда ехали в страну совершенно неведомую – потому, что их там «достали». Теперь Либерман подталкивает их к выводу, что их «достали» и тут.
• • •
«Свою революцию мы совершили, – заявляет Авигдор Либерман в конце нашего разговора. – Нам удалось полностью изменить общественное мнение. Как меня воспринимали в 1996 году?! И как воспринимают сегодня! Чего только ни приписывали: и агент КГБ, и представитель русской мафии, и вообще двоюродный брат Распутина. Сегодня уже сотни тысяч израильтян голосовали за мою партию. Сегодня уже все, даже те, кто с нами не соглашается во многом, применяют наши аргументы и воспринимают наш подход».

Если он и преувеличивает, то не сильно. Уже после моего интервью с Либерманом среди американских дипломатических документов, обнародованных сайтом WikiLeaks, обнаружилось донесение американского посольства в Москве о визите Либермана в Россию в июле 2009 года. «Он держался как старый друг», – сообщалось в донесении. «Переговоры вел по-русски, рассказывал истории о Москве и курил, создавая комфортную обстановку для своих русских собеседников», а те в ответ «вели себя так, будто давно его знают». В общем, «они считают его своим».

Вот, собственно, тот диагноз, который никто не осмеливается произ¬нести вслух: не Черчилль, не Ле Пен, вовсе не обязательно провозвестник фашизма, он – постсоветский политик. Именно это имеют в виду мои американские друзья, именно это почти проговорил бывший президент Клинтон. Постсоветская российская политика – страстная, ведомая не прагматикой, а страхом, вся выстроенная на агитации и пропаганде – теперь воцарилась далеко за пределами своей родины. Вырвавшись наружу, она пугает гораздо больше, чем когда была заперта в границах СССР. И привлекает – как все простое и запретное.
Всего 97 комментариев Показать всеКомментировать

Степан Пачиков 14:49 27.05.2011 Ссылка
Спасибо, Маша! Как всегда, прочел с большим интересом. Очень емкая и понятная картина. Я не специалист по Израилю, но, идея обмена территориями мне кажется очень конструктивной. Буду ждать комментарии "знатоков".
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Алексей Фридлянд, Мурат Подгорецкий, Мария Сидорчук

Катерина Инноченте Степан Пачиков 19:34 27.05.2011 Ссылка
идея обмена территориями мне кажется очень конструктивной
А мне (опуская конструктивность -- да, конструктивно, но...) совершенно невыполнимой на практике. Правда, я понятия не имею какие территории в Израиле исключительно арабские.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Степан Пачиков Катерина Инноченте 19:41 27.05.2011 Ссылка
Главное, что Либерман знает. Мы с Вами можем позволить себе и не знать :)
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Катерина Инноченте Степан Пачиков 19:54 27.05.2011 Ссылка
Не знаю как Вас, но меня анализ всего этого напугал несколько.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Катерина Инноченте 03:19 28.05.2011 Ссылка
Катерина, не пугайтесь, я даю отбой! Всё в порядке . . .
Список арабских деревень и городов Израиля высылаю секретной почтой через израильскоую диппочту!
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Катерина Инноченте Сергей Мигдал 04:06 28.05.2011 Ссылка
lol Сергей, да, спасибо. Я внимательно прочитала все Ваши комментарии. Один (Ваш ответ Степану) даже поддержала. Что касается тематики Вашего дибата с Раскиным, то тут похоже мне придется заняться independent research. Это мы умеем, по интересующим нас вопросам :) Диппочту тоже можете попридержать -- думаю, и Google'a будет достаточно. Просто раньше этот вопрос меня не интересовал.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Катерина Инноченте 16:40 28.05.2011 Ссылка
Диппочту отменил . . .
А лучше понять ситуацию с Либерманом, можно, представив его как подобие израильской Сары Пэйлин, не с такой хорошей фигурой, но с гораздо большим опытом на общенациональной арене, включая несколько лет работы в правительстве на серьёзных постах. У израилской леволиберальной элиты он вызывает такое же неприятие, как и Сара - у колумнистов NYT
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Катерина Инноченте Сергей Мигдал 19:21 28.05.2011 Ссылка
Все ясно. Я не воспринимаю Пэлин серьезно как политика (она, как и Трамп, критикует замечательно, но ответов на вопросы у них и у самих нет). Вы советуете Либермана тоже не воспринимать серьезно вообще? Мне кажется, это тоже утрирование, нет?
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Катерина Инноченте 20:01 28.05.2011 Ссылка
Можно, конечно, Сару серьёзно не воспринимать. Но она, всё-таки, стала губернатором и даже кандидатом в вице-президенты, да и миллионы долларов нa её банковском счету - вполне настоящие. Как государственный деятель, Либерман - безусловно, более серьёзная фигура, его не выдёргивали на national stage, как Сарочку. Я всего лишь пытался передать гамму ощущений, который испытывает обычный израильский левый либерал при упоминании его имени
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Катерина Инноченте Сергей Мигдал 20:13 28.05.2011 Ссылка
Лично я считаю Сарочку большой ошибкой МакКэйна. Имхо, он проиграл в тот день, когда выдвинул ее кандидатуру. Что касается губернаторства... знаете, я бывала в этом знатном штате Аляска. Он, конечно, прекрасен по-своему, но его жители -- это отдельная история... Отдельный подвид (не побоюсь неполиткорректности). К тому же их там раз-два и обчелся. Проезжала и через Василлу -- в одном толстовском доме в Питере больше народу живет. Так что несерьезно все это как-то. Это я к тому, что Либерман -- далеко не Сарочка, на мой взгляд. Тем более, что Сарочка -- не ушлый политик. Она искренне верит в то, что говорит.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Степан Пачиков Сергей Мигдал 03:58 31.05.2011 Ссылка
Ты хочешь сказать, что он такой же глупый и необразованный, как Сара?
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Степан Пачиков 15:17 31.05.2011 Ссылка
Ой, досталось мне, и поделом! Да, нет, Степан, я просто хотел наглядно показать тебе и другим американским друзьям, какие ощущения вызывает фигура Либермана у израильских левых журналистов и активистов (то есть, как красная тряпка для быка). Посёлок Василла - это, конечно, более крутая провинция, чем Кишинёв, да и диплом Либерман получал в Hebrew Univercity of Jerusalem. Он также был очень успешным министром в правительствах Шарона и Ольмерта, и является вполне самостоятельным политиком, в отличие от Сарочки, Зато их общая черта - сбособность очень эффективно монетизировать свой политический успех, so they are both laughing all the way to the bank
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Степан Пачиков Сергей Мигдал 16:41 31.05.2011 Ссылка
Если он монетизировал свой успех не нарушая различных законов и общепринятых и разумных моральных норм, то флаг ему руки.
Пикассо тоже умел монетизировать свой талант художника в руппии и реалы :)
То, что Сара бросила работу губернатора (по какой причине?) еще ей аукнется.
Сергей, я не сторонних Либермана и почти все, что я о нем знаю, я знааю из этой статьи и этого обсуждения. Вполне допускаю, что он козел хуже Жириновского (видимо это более точная аналогия, чем Сара, по крайней мере для таких как я), и влез в дискуссию только со словами, что мне идея обмена территориями кажется интересной и заслуживающей. Если ты мен скажешь, что это не так, я с готовностью поменяю свое мнение на любое, которое ты мне укажешь (но в разумных пределах и чтобы он не сильно противоречило мнению Звонкина и Фридлянда, а также было таким, за которое не стыдно жителю Upper West Side)
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Степан Пачиков 13:24 1.06.2011 Ссылка
Как ты зсам знаешь, найти perfect analogy почти невозможно. Либерман, может, и пользовался иногда пропагандистским приёмами а ля Владимир Вульфович, но в целом стиль его работы и выступлений - совсем иной! Но главное отличие - в другом: Жириновский всегда был болтуном и провокатором, ничего серьёзного в своей жизни не сделал (кроме успешной монетизации своего электорального успеха), Либерман же всегда был политиком-практиком, начинал как партийный и государственный чиновник, затем занимался бизнесом, а потом, основав собственную партию, стал членом правительства, и добился немалых успехов в министерствах транспорта и национальной инфраструктуры. Мне кажется, что как раз пост министра иностранных дел был нужен ему для потверждения его высокого статуса, он перпочёл бы быть министром финансов, но эту должность Биби твёрдо решил оставить для своей партии, главной в коалиции. Кстати, по сложившейся традиции, премьер-министр контролирует всю сферу отношений с Америкой (включая назначение посла в Вашингтон), а также сферу отношений и переговоров с арабскими соседями
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Катерина Инноченте Степан Пачиков 19:56 27.05.2011 Ссылка
Кстати, «Наш дом Израиль» -- это что, скопировано с «Наш дом Россия»?
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Катерина Инноченте 03:22 28.05.2011 Ссылка
Да, скопировано под чистую - хотя ближе всего партия Либермана дружила в РФ с партией "Правое дело", он сам бывал почётным гостем на их съездах, плотно общаясь с Чубайсом и Гайдаром
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Александр Мансилья-Круз Степан Пачиков 20:32 27.05.2011 Ссылка
Идея обмена территориями означает выбор в пользу национального (в смысле - моноэтнического) государства, то есть в пользу политики девятнадцатого века. (И это ещё в лучшем случае - если сохранится либермановская светскость и не произойдёт скатывания в теократию.) Мне как прогрессисту это кажется печальной тенденцией.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Маша Гессен, Марк Шпильский, Катерина Инноченте

Степан Пачиков Александр Мансилья-Круз 21:29 27.05.2011 Ссылка
Либерман настаивает на том, что предпочли бы арабы, если бы им дали этот выбор.
Я понимаю. Но во всем нужна мера. Мы же все спокойно воспринимаем моноэтническую Японию? Дело в том, что многие арабские государства традиционно моноэтические государства и не гоже навязывать им наши европейские стандарты. Как Вы думаете, Александр, только - честно! - если спросить у всех палестинцев, что они предпочтут: 100% арабское население или 90% арабское и 10% еврейское?
Или Вы хотите навязать палестинцам наше видние проблемы и наше предпочтение моноэтического государства?
То есть Либерман предлагает то, что арабы считают для себя предпочтительным. И не стоит упрекать его за эту казалось бы излишнюю уступчивость!
Или Вы считаете, что арабам можно хотеть моноэтническое государство, а евреям - нельзя?
Я считаю, что нельзя требовать от одних того, что не хотят выполнять другие.
Но в целом я одобряю Ваше понимание важности полиэтнизма, но надо еще уговорить арабов. Евреи здесь меньшая проблема так как они давно уже живут в полиэтническом Израиле и вся история их расселения приучила их к полиэтнизму.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Марина Бушуева

Сергей Мигдал Степан Пачиков 03:26 28.05.2011 Ссылка
Степан, когда я в первый раз услышал о предложении Либермана отдать Тайбе-Тира-Калансуа и Ум-эль-Фахм палестинскому государству, я захотел воскликнуть, как герой Куравлева в известном фильме: "Ты что же, сукин сын, казенные земли разбазариваешь?!!!!"
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Степан Пачиков Сергей Мигдал 03:33 28.05.2011 Ссылка
Сергей, я за идею в принципе! Детали обговорите между собой :)
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Александр Мансилья-Круз Степан Пачиков 02:49 29.05.2011 Ссылка
позвольте не согласиться
Во-первых, Степан, Япония мне не кажется подходящим примером. Моноэтичность Японии есть следствие географических обстоятельств, а не политической модели.
Во-вторых, я не хотел бы решать за арабов или гадать, чего они хотят. Это не пристало делать Либерману - и мне тоже не хочется. Израильские арабы, по счастью, насколько мне известно, имеют право избирать и быть избранными, вот пусть сами и высказываются.
В-третьих, у арабов нет традиции моноэтнических государств. Веками арабская государственность строилась не на этнических, а на религиозных основах. Попытки арабских националистических идеологий, глубоко вторичные по отношению к европейским насколько мне известно, появились только полвека назад как реакция на распад колониальной власти. Более того, так называемые "нации" вроде тунисской или палестинской кроились наскоро и довольно-таки бездарно из подручного материала; они имеют довольно косвенное отношение к этническим корням. Это стало очевидным, в частности, на примере нынешней ливийской гражданской войны, уже в первые недели которой прежде незаметные для стороннего глаза трения между этническими группами сразу обозначили линию фронта.
И наконец, главное. Возможно, и "нельзя требовать от одних того, что не хотят выполнять другие." Но не стоит также и опускаться до уровня оппонента, который ведёт разговор при помощи ракет "Кассам".
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Александр Звонкин Александр Мансилья-Круз 23:06 27.05.2011 Ссылка
из Амоса Оза
Амос Оз, израильский писатель крайне левой ориентации, но человек очень большой наблюдательности, рассказывет такую истоию. Он разговаривал как-то с одним шведом, и тот ему сказал: "А почему бы вам не..." --- и дальше следовало описание того, как рушатся все стены, и евреи вместе с арабами, дружно, взявшись за руки, и т.п. Я уже не помню деталей этой идиллии. В ответ Оз ему сказал: "А почему бы Швеции не объединиться с Норвегией в одно государство и не осуществить все ваши идеалы?" Швед от такого вопроса опешил --- и воскликнул: "Да вы просто не знаете этих норвежцев, месье!"
("Месье" тут взялось потому, что я читал эту историю по-французски. Видимо, в оригинале было "сэр".)
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Илья Басс, Иосиф Раскин,Марина Бушуева, Марк Шпильский, Alexei Tsvelik, Мурат Подгорецкий,Александр Семёнов, Марианна Молдавер

Александр Семёнов Александр Звонкин 23:39 27.05.2011 Ссылка
Не владея вопросом, я, читая поток, всё хотел вставить реплику, что ожидаю компетентного ответа только от Саши Звонкина.
Опередили :(
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Степан Пачиков Александр Семёнов 00:13 28.05.2011 Ссылка
Обижаешь, Саша! Мой ответ http://www.snob.ru/go-to-comment/351935 компетентному Звонкину понравился :)
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Катерина Инноченте Александр Звонкин 03:23 28.05.2011 Ссылка
По-моему здесь не шведы собрались, и никто не предлагает "евреям с арабами, дружно, взявшись за руки"... Это какие-то идиотские иллюзии, и не стоит даже терять время на обсуждение таких сценариев. Но уход от многонационального государства -- действительно в некотором смысле регрессия. Сравнение с Японией считаю неуместным -- по историческим причинам.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Степан Пачиков Катерина Инноченте 03:30 28.05.2011 Ссылка
"здесь не шведы собрались"
Лектор общества "Знание" на лекции читает стих:
- И не повернув головы качан
И чувств никаких не изведав,
Берут, не моргнув, паспорта датчан
И разных прочих шведов.
Обратите внимание, товарищи - какой антисемитизм!
Голос из зала:
- Товарищ лектор, но антисемитизм - это когда против евреев ...
- А Вы, что думали - и в Швеции есть евреи!
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Катерина Инноченте Степан Пачиков 03:44 28.05.2011 Ссылка
:)))))
оценила!
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Владимир Паперный Степан Пачиков 13:33 28.05.2011 Ссылка
Берут паспорта датчан
Как сын двух литературоведов, не могу удержаться: «Берут, не моргнув, паспорта датчан».
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Степан Пачиков Владимир Паперный 06:54 29.05.2011 Ссылка
Если уж быть формально точным, то цитату привел не я, а персонаж анекдота, который, судя по тому, что он говорит, вполне может позволить себе цитировать классиков весьма произвольно.
Но, следуя Вашему совету, я его поправил :)
Анекдот то Вам понравился?
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Катерина Инноченте 16:51 28.05.2011 Ссылка
Регрессия-шмегрессия!!! :-))) Да шутит он, все шумят и обсуждают, а хитрый Либерман спокойно продолжает зарабатывать деньги! На самом деле, никто не собирается отдавать эти суверенные израильские территории, где немало и еврейских городков и деревень, построенных там за последние 80 лет. Кстати, и арабские граждане Израиля, живущие там - не чурки бессловесные, никакое израильское правительство не может (и не собирается) лишать их гражданства, и переселять их в другое государство путём перемещения границ.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Александр Звонкин Катерина Инноченте 20:54 29.05.2011 Ссылка
Ответ --- чуть ниже
Катерина, я ниже написал ответ Катерине Мурашовой, но, как там сказано, это и Вам тоже. Я не всегда успеваю отвечать, тем более что люблю долго думать :-)
Но вот --- на этот раз сподобился.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Катерина Мурашова Александр Звонкин 18:54 29.05.2011 Ссылка
Александр, а как Вы думаете, если бы Амос Оз разговаривал не со шведом, а с советским человеком (любой национальности) в начале 80х или с русским (поближе к современности) и услышал бы тот же план про рухнувшие стены, взявшиеся за руки народы и т.д. Что предложил бы Оз своему собеседнику?
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Александр Звонкин Катерина Мурашова 20:48 29.05.2011 Ссылка
Катерина, я попытаюсь, как смогу, ответить и Вам, и Катерине Инноченте.
Видите ли, у меня нет никакой теории, объясняющей, почему народы не могут ужиться вместе. Я воспринимаю это как грустный эмпирический факт. Ведь вот же видим мы, что люди не могут ужиться в коммунальной квартире, хотя бывают и (редкие) обратные примеры --- и для коммуналок, и для народов.
Вот сидим мы четверо у себя в университете в Бордо --- четыре преподавателя курса "Модели вычислений": один француз, одна румынка с немецкой фамилией по первому мужу, а сейчас замужем за поляком, один иранец, этнический таджик, и один русский еврей. И у нас у всех прекрасные отношения --- даже тогда, когда мы в чём-то решительно не согласны, и никому из нас не придёт в голову повторить вслед за Иртеневым: "Только нам румынов не хватало". И невозможно понять, почему в больших масштабах это не удаётся.
Однако же вот не смогли норвежцы ужиться со шведами, а словаки с чехами, а сейчас, уже отделившись от чехов, они с огромным трудом уживаются с цыганами и с венграми (в Словакии много венгров). Бельгия вот-вот развалится, в Шотландии пришли к власти сепаратисты, Канада удержалась на самом краю (в какой-то момент за отделение Квебека проголосовало 49%). Только не подумайте ради Бога, что мне всё это нравится! Единственный смысл моей цитаты из Амоса Оза был в том, что израильские проблемы в этом отношении ну просто в тысячи раз более трудные, чем, скажем, бельгийские. Только почему-то бельгийцам как раз кажется, что решить израильские проблемы --- это проще простого.
Я хочу привести в пример не арабов, а бедуинов. Бедуины, хоть и мусульмане, но вполне лояльные граждане Израиля, и даже служат в армии, причём хорошо служат. Но до чего же трудно жить рядом цивилизации стартапов и хайтека --- и цивилизации кочевников с верблюдами и козами. У меня и в мыслях нет в чём-нибудь их обвинять; мы и сами были такими три тысячи лет назад. Просто это объективная трудность, реально существующая в жизни, и теоретические построения о том, какая политика больше соответствует 19-му веку, а какая 21-му, очень мало помогают. Я думаю, что Вы и по своей работе прекрасно знаете, что каждый случай индивидуален, и с общими теориями нужно быть осторожным.
Как говорил Салтыков-Щедрин: "Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролитиев".
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Alexei Tsvelik

Катерина Мурашова Александр Звонкин 23:04 29.05.2011 Ссылка
Александр, спасибо, я Вас вроде бы поняла :) Вот, существует объективная, определяемая многими сложными факторами реальность: одним народам легче ужиться с другими народами, другим труднее, а кому-то и совсем друг с другом не ужиться никак. Но ведь все это эволюционирует и может меняться, Вы согласны? И как Вам кажется, Александр, можем ли мы (здесь и сейчас) влиять на этот процесс в желательном для нас направлении (естественно, "с умеренностью, по возможности избегая кровопролитиев"), или тут уж если дано: народ А и народ В в антагонизме, так и сделать уже ничего нельзя, надо просто ждать, пока расположение звезд поменяется?
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Александр Звонкин Катерина Мурашова 01:00 30.05.2011 Ссылка
Что делать?
Вот сижу я, Катя, уже больше часа, и всё думаю: что же мне Вам ответить? Есть эти два классических вопроса --- "Что делать?" и "Кто виноват?" На вопрос, кто виноват, у меня есть чёткий и однозначный ответ :-). А вот что делать...?
Ну, например, за 2010 год в израильских больницах прошли лечение 180 тысяч палестинцев. (Не израильских арабов, а именно тех --- "оккупированных".) Или вот как раз три дня назад, 26 мая, большая группа израильских врачей приехала в Туль-Карем (очень опасное место) и под охраной палестинских полицейских с автоматами установила тысячу слуховых аппаратов глухим людям, в основном детям. Всё, разумеется, бесплатно, даже и сами аппараты были подарены фирмой, которая их выпускает. Сумеют ли эти акции как-то перевесить палестинские школьные учебники? Очень трудно сказать.
Это я как раз сейчас заканчиваю книжку "Палестинские школьные учебники. Поколение, принесённое в жертву". Когда человека в течение 12 лет учат, что злобные, коварные, лживые, подлые и жадные и уродливые враги человечества и убийцы пророков захватили его дом, и что только джихад поможет ему восстановить справедливость, то переломит ли этот взгляд на мир приветливая медсестра в больнице? Иногда так случается --- такова, например, история ливанской девушки Брижит Габриэль, которая, попав в больницу к "врагам", стала произраильской активисткой. А другая девушка, из Газы, попыталась взорваться в той больнице, где ей пересаживали кожу после ожогов. Вот и гадай тут, что делать.
Если мыслить глобальными масштабами (что гораздо легче, чем решать повседневные маленькие проблемы), то, я думаю, ситуация должна кардинально поменяться, когда в широкое употребление войдут электромобили, и страны поставщики нефти в большой мере потеряют рычаги для шантажа.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Катерина Мурашова Александр Звонкин 11:55 31.05.2011 Ссылка
Спасибо большое, Александр, за развернутый ответ, и право, мне даже неловко сделалось - я вовсе не хотела отнимать у Вас столько времени! :))
Мне кажется, что решение "маленьких повседневных проблем" совершенно необходимо, так как люди всегда остаются людьми, к каким бы народам они не принадлежали и по каким бы учебникам не учились.
Но есть действительно какие-то цивилизационные что ли ловушки... И в них по-разному, но все же в чем-то похоже, самые разные народы попадают. Вот, к примеру, я недавно в Индии была... так ведь не счесть же индусов, которых англичане вылечили и выучили во время несения ими "бремени белого человека"! Не говоря уже о великолепной "индо-сарацинской" архитектуре и прочем, прочем... И веротерпимы они были до крайности. И индусскую культуру некоторые серьезно изучали. Не только ведь, помните: "мне решительно все равно, какому богу молится мой слуга, главное, чтобы он правильно заваривал мой чай"
Может ли когда-нибудь появиться "палестинский Ганди"? :)
Или на это совсем нет надежды?
А мой первый вопрос к Вам был вот почему. В юности я дружила с палестинским партизаном Салехом (он у нас в мединституте учился). Много после была в Израиле в гостях у эмигрировавшей подруги. Но почему-то инициацией моего первого серьезного "задумывания" об израильско-палестинской проблеме стала встреча в России с двумя людьми - арабом и евреем, которые дружили между собой и рассказывали о своих мыслях о будущем именно в том ключе, в котором швед говорил Озу. Они, правду сказать, рассказывали и о том, что на родине им угрожали с обеих сторон... И вот я с тех пор я так и пребываю в некоторой растерянности... Да и черт с ней, с моей тупостью (где я и где арабо-израильский конфликт!), но ведь похоже, в подобной растерянности пребывают и многие из тех, кому решения принимать :((
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Александр Звонкин Катерина Мурашова 14:14 31.05.2011 Ссылка
О моно- и полиэтнизме
Почему-то мне раньше не пришло в голову об этом написать: Израиль меньше всего напоминает моноэтническое государство. Во-первых, как сказал в своё время Игорь Губерман, "здесь живут евреи 80-ти национальностей". Есть бухарские евреи, есть горские (кавказские), есть российские, немецкие, йеменские... есть, наконец, чернокожие евреи из Эфиопии. Даже внутри всей этой мешанины договриться между собой не очень просто. Однако евреи составляют всего 75% населения Израиля. Кроме них там живут арабы, бедуины, друзы, черкесы, самаритяне --- это только из заметных и достаточно крупных общин; ещё есть большое количество членов семей, приехавших с жёнами или с мужьями (таких, например, как знаменитый бард Юлий Черсанович Ким --- наполовину кореец, наполовину русский); и есть большое количество гастарбайтеров --- из Филиппин, из Молдавии, откуда угодно. В последнее время ещё стремительно растёт количество беженцев из Судана: ведь в Израиль, в отличие от Европы, можно дойти пешком.
С точки зрения религий имеется 20 различных христианских номинаций, есть множество разных течений иудаизма, есть мусульмане, есть бахайцы, ну и, конечно же, обширный светский сектор.
И вот весь этот плавильный котёл умудряется сравнительно мирно уживаться на территории, вдвое меньшей, чем Дания --- за исключением одной довольно обширной группы населения, которая открыто объявляет себя врагами государства, регулярно поставляет террористов, и их единственная связь со страной --- это получение социальных пособий. И я вполне психологически понимаю тех израильтян, которым хотелось бы, чтобы все они куда-нибудь сквозь землю провалились. Хотя все понимают, что это невозможно, а что делать, никто не знает. Левые предлагают пряник, правые --- кнут...
Впрочем, и кнуты бывают довольно своеобразные. Например, в какой-то момент крайне правые "расисты" и "фашисты" предложили такой законопроект: нужно поощрять арабскую эмиграцию из страны, предоставляя тем, кто захочет эмигрировать, материальную помощь на обустройство на новом месте. И я тогда подумал: чёрт побери! А где же были наши российские расисты и фашисты? Почему они не оплатили мне мой дом во Франции?
В общем, к какому выводу я пришёл, не очень ясно. О палестинских Ганди я пока не слыхал, но вот Вам такая история: два-три года назад один крупный иракский политик заявил, что у Ирака нет никаких оснований для конфликта с Израилем, и даже приехал с визитом. Через месяц убили двух его сыновей. После это и упрекать этих потенциальных Ганди язык не поворачивается.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Катерина Мурашова Александр Звонкин 11:44 1.06.2011 Ссылка
Александр, большое спасибо за Ваши ответы. Очень приятно было с Вами побеседовать. Я еще подумаю над всем, что Вы сказали.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Александр Звонкин Катерина Мурашова 19:22 1.06.2011 Ссылка
из Кима
Чтобы закончить всё-таки на оптимистической ноте, хочу процитировать песню, которую сочинил несколько лет назад упомянутый выше Юлий Ким, израильский гражданин. Последний куплет песни такой:

С гулькин нос страна моя родная,
Очень мало в ней лесов, полей и рек.
Я другой такой страны не знаю,
Где так счаслив русский человек!

А.З., постоянный читатель Вашей колонки.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Катерина Инноченте Александр Мансилья-Круз 03:19 28.05.2011Ссылка
Я не прогрессист совсем (в смысле американских progressives), но мне такой обмен тоже кажется весьма печальной тенденцией.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Иосиф Раскин Катерина Инноченте 03:38 28.05.2011 Ссылка
Вообще-то израильские арабы, при всем из антисионизме, совершенно не торопятся перестать быть граждани Израиля и воссоединиться со своей любимой Палестиной.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Илья Басс, Александр Мансилья-Круз, Катерина Инноченте

Сергей Мигдал Катерина Инноченте 17:11 28.05.2011 Ссылка
Катерина, нет никакой тенденции - есть популистские лозунги ушлого политика. На практике же всё иначе: 70 лет назад 90% арабов на территории нынешнего Израиля вообще не принимали сам факт еврейского существование в Эрец Исраэль, и воевали против евреев и зарождающейся израилсьской государственности с оружием в руках. Сейчас же многие из них де факто (и даже де юре) Израиль признали, они голосуют на выборах, работают на госслужбе, служат в полиции (и даже в армии), заседают в Кнессете, и даже пару раз бывали министрами (в левоцентристских правительствах). Если бы я, израильский еврей, заехал бы 70 лет назад без друзей с пулемётами в деревню Кфар-Касем, например, то меня бы разорвали на куски черз 5 минут. А сегодня сотни и тысячи евреев и других неарабов из соседних городов заезжают туда за покупками, ремонтируют там свои машины, а на главной улице сложно не заметить полицейский участок с израильским флагом, государственную поликлинику и местное отделение партии Труда. Да, есть среди израильских арабов и непримиримые исламисты - но они были и раньше, даже сегодня они бойкотируют выборы и все израильские госучреждения
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Катерина Инноченте Сергей Мигдал 17:36 28.05.2011 Ссылка
Cпасибо за подробное объяснение, Сергей. Картину Вы описали очень точно. Именно это мне и рассказывали, и показывали, когда я однажды посетила Израиль. И за мясом ездили в арабские магазины -- к примеру. А Назарет, видимо, тоже арабский? Когда я приехала туда на Рождественскую полуночную мессу, все церкви были оцеплены военными, а небольшие группы мужчин, с виду похожих на арабов, наблюдали за ними со стороны. Это была очень странная обстановка для Рождества... Правда месса была очень красивая, никогда не забуду.
И еще, вопрос: а популистские лозунги ушлого политика -- это не тенденция разве?
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Александр Мансилья-Круз Катерина Инноченте 02:10 29.05.2011Ссылка
Боже упаси, Катерина, американские progressives тут ни при чём.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Катерина Инноченте Александр Мансилья-Круз 02:16 29.05.2011Ссылка
Очень надеялась!
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Александр Мансилья-Круз 17:35 28.05.2011 Ссылка
Либерман - последовательный (на словах) противник теократии и религиозного засилья, на практике же он плотно дружит с опальным раввином Арье Дери. Либерман и его НДИ забрали себе немало избирателей распавшейся партии Шинуй покойного журналиста и антиклерикала Томи Лапида, они отнюдь не правые экстремисты. Тенденция же на мононационализм - пустышка, предвыборня пропаганда ушлого политика для определённого контингента избирателей. На самом же деле, последние 30 лет есть чёткая тенденция интеграции неевр\реев в израильское общество, как арабов, так и иммигрантов-неевреев со всего света. Даже у самого Либермана в парламентской фракции есть представители нацменьшинств (не арабские националисты, конечно), среди них - друзский араб (бывший армейский офицер) и совершенно руская жена бизнесмена Сегальсона. Не так давно был принят закон, обязующий госкомпании иметь в совдирах не менее 20% арабов (в рамках модной ныне affirmative action), бывшего президента Кацава судил за его похождения судья-араб, арабские судьи вошли в состав Верховного Суда, а друзский генерал Хуссейн Фарес стал командующим Пограничными Войсками. Кстати, забавно - в сегодняшней израильской газете на большой фотографии - два темнокожих солдата-близнеца, бывших беженцев из Конго. Когда-то их семья получила в Израиле убежище, а теперь они - отличники БПП мотострелковой бригады "Кфир". А политиков, подобных Либерману, хватает и в Европе с Америкой, их лозунги особенны близки для консервативно настроенной части населения
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Александр Мансилья-Круз Сергей Мигдал 02:20 29.05.2011 Ссылка
Чертовски согласен с последним тезисом, Сергей.Собственно, мне кажется, что позицию Либермана сводить к советскому прошлому - это слишком узко. Любителей упрощённой картины мира хватает везде, и везде есть потакающие им политики. Разумеется, у них нет ничего общего с Черчиллем, который, как известно, любил и ценил сложность (готов был, к примеру, и дьявола упомянуть в благоприятном свете в Палате Общин, если бы Гитлер вторгся в ад). Зато у них много общего с tea party и с Махмудом Ахмадинеджадом.
(Что касается израильской тенденции к многонациональности - даже не то что согласен, а просто верю Вам как очевидцу и рад такой прогрессивной тенденции.)
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Александр Мансилья-Круз 02:59 29.05.2011 Ссылка
Буш-младший тоже, помнится, любил, когда его сравнивали с Черчиллем, и даже его бюст у себя в кабинете установил . . .
Либерман - не Черчилль, конечно (у Биби больше схожих черт с великим англичанином), но он занимает интересную позицию в израильском социуме, Не заявляя этого слишком громко вслух, он на практике вынужден поддерживать переход общества в эпоху многонациональности. К этому его ведёт как и привезённая из СССР идеология государственника (неважно - еврей, русский, араб, друз или черкес, все должну любить Родину и за неё сражаться, иначе - пошёл вон), так и реальный состав его электората, среди которых полно русских, украинцев и молдован (а иногда и корейцев с узбеками), приехавших в Израиль с родственниками-евреями. Из-за этого факта Либерман и его сторонники находятся в постоянном конфликте сизраильскими национально-религиозными и ортодоксальными партиями. Забавно, что в этом конфликте Либерману помогает как раз часто критикуемый им Верховный Суд, регулярно продолжающий урезать влияние раввинов на гражданскую жизнь
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Мария Сидорчук 15:14 27.05.2011 Ссылка
Спасибо за статью. Я совсем не знаток "Израильского вопроса", но материал читала с большим интересом. "Все просто" - готовый слоган!
Просто ассоциация: когда прочла про голубые почти прозрачные глаза, вспомнила описание одного из героев книги Бориса Акунина...
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Катерина Инноченте 19:31 27.05.2011 Ссылка
Невероятно интересно -- как всегда. (Тоже, естественно, не знаток.) Нашла занятным и несколько неожиданным вступление. А заключение -- довольно грустным и многозначительным. Есть над чем задуматься. Спасибо.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Иосиф Раскин 21:21 27.05.2011 Ссылка
Очень интересная, и как всегда, блестяще написаная статья.
Все нижеследующее написано человеком, который голосовал за Рабина, потом - за Барака и против Натаниягу. Который очень долго жил в Тель-Авиве, не в русском гетто , и по долгу службы побывал и в Хевроне, и в Рамалле, Шхеме , Тулькареме и Дженине.
Либерман конечно человек советский. В собственно израильском обществе неоткуда набраться такой нетерпимости и оголтелости. Но туда, где он сейчас, Либермана привели палестинцы. Арафат, Хамас, все они. Без интифады, обстрелов ракетами Ашкелона, последней войны в Ливане он бы остался маргиналом.
Политическая картина Израиля такова, что главные политические силы - умеренные левые ( Авода, Кадима ) и умеренные правые - Ликуд находятся в состоянии относительного равновесия, поэтому небольшие или относительно небольшие партии имеют непропорционально большое влияние на результирующую политику, формирование правительства и т.д.
В общем, боже спаси Израиль ...
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Маша Гессен Иосиф Раскин 00:53 28.05.2011 Ссылка
Иосиф, большое спасибо за комментарий - и за добрые слова, конечно. Вообще наличие агрессивного врага, тем более такого, который при любой возможности убивает мирных граждан твоей страны, почти всегда (написала "всегда", но вспомнила об одном исключении из этого правила) служит отуплению политики.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Иосиф Раскин 02:12 28.05.2011 Ссылка
God Save The Queen!
Всё нижеследующее написано человеком, проживающим в Израиле уже 24 года, и никогда не голосовавшего за Рабина, Переса, Барака. Мицну, Фуада, Аврама Бурга, Амира Переца, и даже за Шуламит Алони (прости старого ревизиониста). Впрочем, за Либермана тоже голосовать не приходилось . . .
:-)
Ты что, серьёзно: "Без интифады, обстрелов ракетами Ашкелона, последней войны в Ливане он бы остался маргиналом"??? Уже в 93-94 годах, без всех этих факторов, он стал самым сильным человеком в Ликуде, после того как Биби назначил его на пост гендира партии, а в 96-ом он стал заведовать канцелярией премьер-министра. Нехилый маргинал, однако. На самом же деле, Либерман - гениальный политик и прекрасныю организатор, умеющий прекрасно пользоватья ситуацией для завлечений всё новых голосов избирателей. На людях он - пламенный идеолог, а в кулуарах - трезвый прагматик. Для публики он предлагает loyalty oath for new immigrants и гражданские браки, а в кулуарах - продвигает бизнес своего друга Мартина Шлаффа, лево-либерального миллиардера из Австрии, ставшего с его помощью партнером Джибриля Раджуба и прочих сионистов в иерихонском казино, Мужик делает реальные бабки, рулит по стране на кровно заработанном бронированном Геландевагене, а свои и западные корреспонденты упоённо обсуждают его непреклонность и пассионарность. Смех, да и только . . .
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Иосиф Раскин Сергей Мигдал 02:28 28.05.2011 Ссылка
Сергей, что, начальник канцелярии - это самый сильный человек ? Смех, да и только. Кто его знал в 93-94 годах ? До второй интифады он был маргиналом, не имеющим никакого самостоятального политического значения.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Иосиф Раскин 03:12 28.05.2011 Ссылка
Ничего смешного - если точнее, его позиция называлась Генеральный Директор Министерства Главы Правительства (;;;"; ;;;; ;;; ;;;;;;), его даже называли "манкаль ха-мдина", должность схожая с той, которую занимали Рам Эммануэль у Обамы, Энди Кард у Буша, или Леон Панетта у Клинтона. Реально - правая рука премьера, по его инициативе был выдавлен из правительства министр финансов Дан Меридор (ноль без палочки такую фигуру свалить бы не смог). Не забывай, что до этого он был молодым активстом Ликуда, близким к Ольмерту и Гиршензону в иерусалимском отделении партии, поднялся по линии Купат Холим Леумит, понравился новому лидеру Биби, и был назначен гендиректором Ликуда. Вот, как раз 93 год - и все, кто серьёзно интерсовался политикой, знали уже тогда, кто он такой - восходящая звезда "русского" Ликуда, личный "терминатор" главы оппозиции, разрулившего финансовый и организационный кризис в партии. Вот, скажем, нынешнего министра финансов Штайница, крупного ныне политика, тоже тогда никто не знал, кроме его студентов и коллег по философскому факультету Хайфского университета. Это не даёт основания называть его маргиналом - у каждого политика есть свой момент прорыва на национальную арену, для этого не обязательно нужны Хезбалла и обстрелы Ашкелона. Вспомни Томи Лапида, к примеру. А первый свой серьёзный политический успех Либерман поимел ДО второй интифады, на выборах 1999 года (4 мандата), отобрав голоса у Щаранского и Ликуда (факты - упрямая вещь)
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Иосиф Раскин Сергей Мигдал 03:32 28.05.2011 Ссылка
Сергей, четыре мандата - это достаточно маленькая величина. Арабы с коммунистами, Рехавам Зээви покойный - они все маргиналы в израильской политике. Только Либерман поднялся до такой величины, каким он является сейчас. И по причинам изложенным мною выше. Я даже помню, когда израильское общесьво изменилось радикально - с 2001 по 2002 год. Либералs просто перешли в non-entity
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Иосиф Раскин 03:50 28.05.2011 Ссылка
We have to give credit when the credit is due
Иосиф, 4 мандата - очень много для начинающего политика, такие мега-фигуры, как Бен-Гурион или Моше Даян, получили не больше, отколовшись от партии Труда, но их трудно назвать маргиналами. Либерман начинал с малого, но добился многого, благодаря своему политическому таланту, организаторским способностям и мощной финансовой поддержке. То, что геноцидальное шоу ХАМАСа, Исламского Джихада и прочих батальонов произвело неизгладимое впечатление на израильских избирателей - общеизвестный факт, но это не означало что их голоса должны были перейти к Либерману, они могли бы голосовать и за другие правые партии. Не забывай - уйдя (хлопнув дверью) из Ликуда, Либерман забрал с собой самых крупных "кабланей колот", тех, кто обеспечивают избирателей из друзских деревень и городов развития, долгое время он продолжал контролировать дазе немалую часть делегатов ЦК Ликуда, сильно влияя на процессы внутри оставленной им партии
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Иосиф Раскин Сергей Мигдал 03:55 28.05.2011 Ссылка
он является слишком аутсайдерской фигурой, неприемлемой не только для большинства избирателей, но и для израильского истаблишмента, как секулярного, так и национально-религиозного.

Ты сказал.
Сергей, о чем мы спорим ? Мы с тобой одной крови, ты и я ...
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Иосиф Раскин 14:53 28.05.2011 Ссылка
О, ты явно меня читаешь! Спасибо!
Я не то, что спорю - я пытаюсь уточнить ситуацию для снобчан, не живших в Израиле. Им надо разъяснить, что из Либермана последовательно пытаются сделать "старшилку" для израильтян, попутно пользуясь его имеджем для попыток делегитимации Израиля. Подобную роль в Америке играют Сара Пэйлин и другие лидеры Tea Party, например. Меня весьма смутил заголовок "Святая простота" - Либерман совсем не прост, да и святого в нём ничего нет. Пока все суетятся, бегают и обсуждают его экстремизм, он не теряет времени даром, и последовательно окэшивает свои политические достижения. А некоторые комменнтаторы уже нагнетают обстановку, коронуя его титулом "без пяти минут премьер-министр", и вгоняют ни в чём не повинную Катю Инноченты в депрессию, без всякой необходимости
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Катя Пархоменко Сергей Мигдал 11:19 28.05.2011 Ссылка
Да он просто русский! Точно так же ведут себя русские политики.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Катя Пархоменко 15:03 28.05.2011 Ссылка
Катя, наш герой - такой же русский, как я молдаванин! Его можно назвать бывшим советским человеком, как и всех нас, но корни у него - еврейско-румынские, его папа говорил на идиш и румынском, и даже изучал иврит в молодости, параллельно с участием в молодёжном сионистском кружке, в РУМЫНИИ!!! А политические его позиции в многом сходны с теми, что высказывают лидеры "новых правых" в Европе или активисты Tea Party в Америке, ничего специфически "русского" я в них не замечаю
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Катя Пархоменко Сергей Мигдал 15:05 28.05.2011 Ссылка
Это потому, что вы мало знаете русских политиков)) Можно их, конечно, называть пост-советскими, но советскость тут совершенно ни при чем - куда важнее вот это стремление все упрощать, жить по понятиям.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Катя Пархоменко 16:22 28.05.2011 Ссылка
Катя, и знаком лично с несколькими успешными политиками из разных стран (в том числе и России), и всех объединяет одна черта - способность очень хорошо и доходчиво упрощать сложные ситуации. За обратными примерами ходить далеко не надо - не так давно в Канаде лидер либералов Майкл Игнатьефф потерпел разгром на выборах, от его партии остались рожки да ножки, при этом он - ведущий интеллектуал, бывший профессор Гарварда. Подобных успехов на выборах, как мне помнится, добивался и покойный Гайдар. А вот, например, Биньямин Нетанияху, дипломант Иерусалимского университета и MIT, сам написавшие свои книги, успешно скрывает от народа свои интеллектуальные склонности. Он научился всё красиво упрощать, это нравится партийным активистам и многим избирателям.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Катя Пархоменко

Михаил Фейгельман Сергей Мигдал 16:39 28.05.2011 Ссылка
а вот тут придется уточнить
Егор Гайдар, мельком упомянутый выше, добивался таких "успехов" на выборах не от неумения упрощать (хотя он и в самом деле научился говорить "для публики" далеко не в начале политической своей деятельности). Причиной было совсем иное: обычная ненависть плебса всех сортов (включая множество дипломированных и с учеными званиями) к настоящему герою, который реально спас страну. Так уж жизнь устроена, к сожалению. Он ведь сначала - в 1992 - оказался "главным пожарником", а уже после выборами занимался.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Alexei Tsvelik

Сергей Мигдал Михаил Фейгельман 19:02 28.05.2011 Ссылка
Согласен, у электоральных неудач Гайдара были и более весомые причины - но его профессорские замашки тоже не делали его более близким к широким массам трудящимся
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Катерина Инноченте Сергей Мигдал 18:04 28.05.2011 Ссылка
Да, Майкл Игнатьефф -- очень неплохой писатель. Никогда не понимала, зачем он полез в политику. Что касается популизма, то тут, мне кажется, палка о двух концах: страна-то ведь (в демократических государствах) принадлежит народу -- We The People, так сказать. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы какую-то ситуацию уметь рассказать доходчиво -- аутсайдерам. Это ведь можно рассматривать и как талант.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Катерина Инноченте 19:15 28.05.2011 Ссылка
Да, согласен, но тут же речь идёт не только о "дать рассказать" - представителям элиты нужно будет давать (то есть отрывать от себя!!!!) Либерману и его соратникам министерские посты, высшие должности в парламентских комиссиях и гокомпаниях. Вы, наверное, заметили, с каким нескрываеным энтузиазмом руководство республиканцев раздавало должности и номинации перед выборами в прошлом году. :-)
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Марк Шпильский Иосиф Раскин 10:23 28.05.2011 Ссылка
Боюсь, что Либермана туда привела израильская политическая элита. В силу своей неспособности даже на уровне лозунга предложить людям хоть какой-нибудь выход из тупика. (При очевидно ухудшающемся восприятии Израиля в мире). А Либерман - смог.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Иосиф Раскин Марк Шпильский 10:26 28.05.2011 Ссылка
Выход ? Шутить изволите.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Иосиф Раскин 15:06 28.05.2011 Ссылка
Конечно, отличный выход - всем пересесть на бронированные G-Wagen 500, и открыть несколько прибыльных компаний на Кипре. Важно отметить, что он всё это продвигает на личной примере, а не с помощью пустой пропаганды
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Марк Шпильский Иосиф Раскин 23:17 28.05.2011 Ссылка
Вовсе нет. Он предлагает борьбу (будет ди бороться и какой уж у нее будет результат - вопрос другой) и простые схемы. Что и требуется народу, живущему с ощущением, что все идет не так и не туда. (И он-то еще ничего, а у его соратников временами почти фашистская риторика).
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал 02:51 28.05.2011 Ссылка
Добрый вечер, Маша!
Интересное интервью, но вот что написано от автора: "Мало кто в Израиле сомневается, что у Либермана есть все шансы в обозримом будущем самому возглавить правительство – и это будущее может наступить совсем скоро"!!! На основе каких опросов общественного мнения построено это мнение? Я, например, практические уверен, что у Либермана нет почти никаких шансов в обозримом (или любом другом) будущем возглавить израильское правительство - если, конечно, наш премьер не решит вдруг с бодуна погрузить всех ведущих министров и генералов на старую "Тушку" и лететь на ней в Смоленск! Это не противоричит тому, что Либерман - талантливый политик и прекрасный управленец, он почти не допускал серьёзных политических ошибок за свою карьеру, и проявил себя весьма успешным и деятельным министром в правительствах Шарона и Ольмерта (в министерствах транспорта и национальной инфраструктуры). Если анализировать ситуацию без эмоций, то становится ясно, что Либерман и его партия уже подошли к максимуму своих электоральных возможностей, а сам Авик - типичный kingmaker, успешно заменивший на этом посту когда-то почти всесильного Арье Дери из партии ШАС (про него тоже писали, что метит в премьеры, и шансов тоже было - ноль целых ноль десятых). Либерманy не суждено стать премьером не только из-за своего псевдоэкстремизма, и не из-за скорой отдачи под суд (хотя это и затормозит его карьеру), и даже не из-за своих высоких negatives (они у него хуже, чем у Сары Пэйлин) - он является слишком оутсайдерской фигурой, неприемлемой не только для большинства избирателей, но и для израильского истаблишмента, как секулярного, так и национально-религиозного. Бояться его не следует, но и беспокоиться за него не надо - денег он заработал немало, а позицию кингмэйкера он сможет сохранять ещё долгое время, и не исключено, что сможет даже стать министром финансов (если решит свои юридические проблемы, конечно)
Есть и иллюстрация: моя мама Людмила Бродская - с этим самым ужасным Либерманом на праздновании Дня Независимости Израиля несколько дней назад (фото из колекции автора коммента)


ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Михаил Фейгельман 10:54 28.05.2011 Ссылка
а в чем проблема ?
Прочитал с большим интересом. Не понял стилистики комментариев: казалось бы, человек говорит все исключительно по существу дела (единственно, что не понравилось - это использование им в одном месте словаря главаря РФ - но не живя в РФ, видимо трудно понимать, сколь это неуместно). Почему Маша Гессен столь часто употребляет слово "упрощение" при описании взглядов Либермана? Я не знаю сколь адекватно сравнение его с Черчиллем, но то, что всякие бездарные и трусливые "потомки Чемберлена" уже почти довели до ручки Европу - это не вызывает у меня сомнений. Почему Маша Гессен говорит о линии Либермана "политика, ведомая не прагматикой, а страхом" ? Этот пассаж мне непонятен полностью.......Это что, те, кто готовы отдать свою страну в обмен на безответственные посулы "мы вас защитим" - это они прагматики ? В чем вообще состоит "проблема Либермана" ? Я не живу в Израиле, только бываю там раз в год по делам, может коллеги пояснят, кто там поближе ? Я имею в виду, дискуссия Раскина с Мигдалом мне мало что прояснила. Чем, собственно, это человек "неприемлим для общества" ? Внятностью выражений ? Так и в самом деле бывают времена, когда именно такого и не хватает. Кстати, что получится если сравнивать его с Шароном ?- поясните, граждане Израиля, кто понимает.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Сергей Мигдал Михаил Фейгельман 15:55 28.05.2011 Ссылка
Извините, Михаил, что плохо прояснил! Я отвечал Раскину по одному из пунктов - а более развернутое обяснение было здесь, в моём ответе на интервью Маши. Попробую пройтись по Вашим вопросам, по порядку:
1. Шарон был совсем другим израильским политиком - коренной "палестинец", мошавник, любимец Бен-Гуриона, герой романе Леона Юриса "Mitla Pass", профессиональный военный, израильский Жуков, человек, чей портрет висит до сих пор на стене военного колледжа в Форт-Брэгге рядом с портретами знаменитых генералов 19-20 веков. С Либерманом их обьединяeт безграничная ненависть, проявляемая к ним со стороны левого истэблишмента и "борцов за мир" всех мастей, а также здоровый прагматизм, скрывающийся за жёсткой политической риторикой
2. Либерман, с его борцовской фигурой и характерным акцентом явкяется удобной целью для демонизации, гораздо более удобной, чем англоязычный Биби с дипломом MIT (хотя и его много лет пытались представить дьяволом во плоти). Это удобно для всех - израильские левые пытались таким образом сделать его априори неприемлемым кандидатом для взятия в коалицию (эти попытки потерпели крах, и он является вполне нормальны потенциальным партнером как для Ливни, так и для Барака, не говоря уж о Шароне и Нетанияху), а левые силы за рубежом, от Клинтонитов и до европейских социалистов, пытались использоватье его наличие для характеризации израильской политики вообще как экстремистской.
3. Для большой части истэблишмента в Израиле наш герой является вечным аутсайдером, даже в родном Ликуде многие относились к нему, как к чужаку (Ольмерт, кстати, был исключением из этого правила, и недаром Либерман проявил столь чёткую лояльность к нему в 2007-8 годах, когда от него отвеpнулись почти все израильские политики и ближайшие соратники). Для многих представителей израильской элиты Либерман олицетворяет угрозу их мнголетней гегемонии главных областях израильской жизни, а для репатриантов из бывшего СССР и даже из других стран он - символ надежды на лучшее будущее, которы сможет добиться для них кардинального улучшения их социального и экономического статуса в Израиле
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Владимир Паперный 13:39 28.05.2011 Ссылка
Маша, спасибо за внятный и информативный текст.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Александр Янов 02:15 29.05.2011 Ссылка
Как и большинство, я не знаток в теме,
в Израиле никогда не был, в хитросплетениях тамошней политики смыслю мало. Все, что я могу предложить поэтому, лишь размышления старого историка, у которого тоже болит сердце за маленький островок свободы в море авторитарных тираний. Боюсь, мои размышления так же не впишутся в эту дискуссию, как не вписались в дискуссию о Браудере. А вдруг?
Если Маша хотела создать у читателя образ неприятного, неопрятного, даже -- как это ни парадоксально для крохотного государства -- с налетом великодержавности постсоветского политика, то у этого читателя она его создала. Самое важное сходство,однако, мне кажется в другом. Либерман начисто лишен стратегического мышления. Не умеет смотреть на два хода вперед. Интервью убедило меня, что и на один не умеет.
Речь вот о чем. Главная -- дай бог,чтоб на стала она роковой --ошибка Израиля в его недолгой истории очевидна.Она в том, что после победоносной войны 1967 года у его лидеров закружилась голова, и они отняли у Иордании Западный берег и у Египта--Газу. И оккупировали их, взвалив тем самым на страну невообразимое бремя непосредственного господства над миллионами арабов. Бремя, от которого Израиль уже полстолетия пытается освободиться -- и не может!
Ну подумайте, ничего ведь драматического в ситуации Израиля сегодня не было бы, граничь он с Иорданией и с Египтом, а не с Фатхом и Хамасом.
Но это еще не самое худшее. Хуже, что, оккупировав Палестину, он нечаянно создал свой собственный, если хотите, еврейский Хамас, т.е. мощное и фанатичное поселенчечкое движение. А оно, между тем, убеждено, что вся эта земля дана ему богом. И постольку не желает даже задумываться о том, что все-таки делать с миллионами арабов, которые тоже ведь жили на этой земле столетиями. И вдобавок размножаются куда быстрее евреев. Иначе говоря, демография неумолимо работает против еврейского госудврства. И долго так продолжаься не может. Взорвется!
Что думает о приближающейся беде министр иностранных дел Израиля, мы из ннтервью не узнаем.Скорее всего то же, что поселенцы. Короче, на два шага вперед и впрямь не смотрит. Но смотрит ли на один?
Для меня слишком поздно Продолжу завтра, если не опоздаю.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Алексей Фридлянд

Александр Звонкин Александр Янов 22:15 29.05.2011 Ссылка
Пусть Мигдал меня поправит
Здесь, на Снобе, принято обращаться друг к другу по имени. Поэтому и я позволю себе обратиться к Вам так же:
Александр! Я надеюсь, что Сергей Мигдал исправит мои ошибки, буде таковые найдутся, а пока напишу от себя.
1. Принцип "мир в обмен на территории" придумал вовсе не саудовский король Абдалла. Этот принцип выдвинуло израильское правительство через девять дней после окончания шестидневной войны. Цитирую:
On June 19 , after its swift victory, the Israel unity government declared that it was ready to return the Golan Heights to Syria, Sinai to Egypt, and most of the West Bank to Jordan, in return for peace treaties with its Arab neighbors, normalization of relations, and a guarantee of free navigation through the Strait of Tiran. Abba Eban, Israel's UN representative, made a historic speach inviting Arab states to join Israel at the peace table and informing them unequivocally that everything but Jerusalem was negotiable. He reiterated the fact that territories taken in the war could be returned in exchange for formal recognition, bilateral negotiation, and peace. (David Meir-Levy, History Upside Down)
Однако ничего из этой затеи не вышло. Страны, потерпевшие поражение в той войне, потребовали от страны-победителя полной и безоговорочной капитуляции в обмен на НИЧТО: ни мира, ни признания, ни переговоров.
Надо сказать, что сегодня в этой ситуации наметился прогресс: так называемая "Арабская мирная инициатива" (2002) по-прежнему требует полной капитуляции; по-прежнему не снисходит до переговоров; но при этом в обмен предлагает нормализацию отношений. Правда, какой смысл вкладывается в этот термин, не вполне ясно. Например, как уточнил Башар Асад, свободный транзит товаров не предполагается.
2. Когда мирный договор с Египтом всё-таки состоялся, израильтяне попытались всучить Египту также и Газу, но Садат отказался наотрез. Ему больше нравилась идея, чтобы эта заноза сидела под ногтем у Израиля, а не у него.
3. После заключения мирного договора с Иорданией Шимон Перес ездил к королю Хусейну (к сожалению, я не знаю точный момент, когда это происходило) и пытался договориться о какой-то форме конфедерации между Иорданией и Западным берегом. И из этого тоже ничего не вышло. Видимо, Хусейну хватило того, как палестинцы его едва не свергли в 1975 году. (Он также сумел пережить 14 покушений, но я не знаю, все ли они были совершены палестинцами.)
4. Что касается поселений, то я бы разделил два аспекта --- правовой, и аспект целесообразности. Насчёт целесообразности можно спорить, её разные люди понимают по-разному. Но с точки зрения права я настаиваю на том, что евреи имеют право жить ВЕЗДЕ. Даже в Иудее. И если в Палестинской автономии за продажу еврею своего земельного участка ПО ЗАКОНУ полагается смертная казнь, то судить надо тех, кто такие законы принимает, а не тех, кто их нарушает. (Впрочем, там под давлением Европы уже несколько лет действует мораторий на смертную казнь, так что казнят "предателей" не власти, а доброхоты.)
5. У меня в голове не умещается, как Вы можете сравнивать поселенцев с Хамасом. Это две категории людей с диаметрально противоположными жизненными установками. После очередного теракта представитель поселенцев сказал (цитата неточная): "Всё как всегда; каждый занимается своим делом. Они будут убивать, а мы будем строить."
Как раз примерно месяц назад я побывал в одном из поселений. Ездил в тамошний университетский центр делать доклад о комбинаторных методах в теории Римановых поверхностей. Нашёл со слушателями массу общих знакомых по всему свету. Могу Вас твёрдо заверить, что ни один из них никогда не забирался ночью в соседнюю арабскую деревню, чтобы отрезать голову детям.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Александр Янов 00:22 30.05.2011 Ссылка
Спасибо, Александр, за подробности.
Некоторых я и впрямь не знал. Но меняют ли они дело?
1. Сначала о поселенцах. Когда я слышу по телевизору заявление их официального представителя: "Обама не может отобрать у нас то, что дал нам Б"ог", что я должен из этого заключить? Что заключили бы Вы? Многим ли это отличается от заявлений Хамаса? Уйдут эти люди с Западного берега по своей воле? Или убьют лидера, который это предложит, как убили Рабина?
2."Евреи имеют право жить везде" -- аксиома современного общества. В Европе это утверждение прозвучало бы по меньшей мере странно. Но свм факт, что Вы сочли необходимым написать последнее слово заглавными буквами, свидетельствует, что Вы прекрасно понимаете: Израиль живет отнюдь не в современном, а в СРЕДНЕВЕКОМ окружении. Реалистично ли для поселенцев делать вид. что они этого не понимают? И тем более отвечать на средневековый аргумент столь же средневековым аргументом, уподобляясь тем самым своим оппонентам? Я понимаю, сравнение с Хамас обидно, мы же современные люди, но скажите это лидерам поселенцам, аппелирующим, как и их антиподы., к библейскому праву, как те к Корану..
3.Заявление Аббы Эбана в ООН было благородно, но аппелировало опять-таки к нормам европейсого права, которых, как ему следовало знать, его оппоненты не принимали. Глядя на два шага вперед, невозможно было не видеть, что, оккупируя Западный берег и Газу, Израиль накидывает себе петлю на шею. Вернуть их Иордании и Египту тогда же по свежим следам победы, когда они еще могли бы от них отказаться, вернуть без всяких предварительных условий,. отказаться от ядовитой петли. вот что следовало тогда сделать.Вернуть, не дожидаясь взрыва библейского энтузиазма в Израиле..
4.Боюсь, нас обоих забанят за офф-топик, хотя все это имеет прямое отношение к Либерману, который ничего этого не понимает. Не понимает, то есть, что его страна живет с петлей на шее и ничуть этим не озабочен, самодовольный идиот. Тем более, что я все еще не упел перейти к немедленным опасностям, угрожающим.Израилю уже этой осенью, что, казалось бы, должно ЕГО заботить, но, судя по интервью, не заботит
Об этом завтра -- если не забанят.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Алексей Фридлянд

Александр Звонкин Александр Янов 23:58 30.05.2011 Ссылка
Трудно спорить с мнениями
Да --- на уровне фактов спорить сравнительно легко, а на уровне мнений --- гораздо труднее. Тем более, когда два противоположных мнения произрастают из одного и того же факта.
Вот, например, Амос Оз, которого я уже здесь цитировал, пишет, что во всех арабо-израильских войнах вместе взятых, начиная ещё с 20-х годов прошлого века, погибло меньше евреев, чем было убито немцами в одном только городе Ровно, откуда происходит его семья. Тут с ним никак нельзя не согласиться. Но выводы из этого факта мы с ним делаем разные. Он делает вывод, что не надо демонизировать арабов, не надо представлять их такими монстрами, как это делают многие произраильские активисты. А я говорю: наконец-то евреи стали защищать себя сами, а не молить о защите каких-то не очень надёжных заступников.
Вы говорите: Израиль живёт в средневековом окружении. Полностью согласен. Я думаю, что и Либерман с этим согласится. Но Вы отсюда делаете вывод, что надо отступать и уступать (я наверняка упрощаю), а он делает вывод, что в этом обществе уважают того, кто сильнее бьёт. И как же вас рассудить? Кстати, главная претензия, которую сегодня предъявляет Шарону левый лагерь --- это то, что он ушёл из Газы в одностороннем порядке, не заключив ни с кем никакого договора. Но Вы, кажется, именно такой вариант и считаете самым правильным для 1967 года. Экспериментально проверить это уже невозможно, поэтому я не могу "доказать" что Вы неправы. Но сам я в такой вариант не верю.
Вы говорите, что и Хамас, и поселенцы (не все, но многие) утверждают, что эта земля дана им в вечное владение Богом --- то ли каждому своим Богом, то ли одним и тем же, не суть важно. Я готов согласиться, что если основываться только на одной этой фразе, то сделать выбор трудно; хочется встать "над схваткой". Но давайте пойдём дальше: давайте посмотрим на дела. Когда еврейские поселенцы пришли в Газу, они никого из своих домов не выгоняли. Они поселились на пустых дюнах и со временем организовали там такое хозяйство, что даже французский журналист, побывавший там, писал, что их теплицы --- это технологическое чудо. А написать что-то положительное во французской газете об этих "мессианских фанатиках" и "главном препятствии к миру" --- дело не простое. Кроме того, они давали работу немалому количеству местных жителей. А потом их оттуда выгнали, и все теплицы разгромили в тот же вечер, и теперь там снова пустыня плюс дополнительные тысячи безработных. Зато Шарон, которого французская пресса иначе как военным преступником никогда не именовала, вдруг превратился в отважного политика, готового на трудные шаги ради мира. Вот только мира только почему-то не получилось. Между двумя группами фанатиков, из которых одни фанатично сажают леса, а другие их столь же фанатично поджигают, я твёрдо выбираю первых, хотя часто и кажется, что силы в этой схватке неравны. Разгромить теплицы можно за один вечер.
Наконец, самое главное: Вы говорите, что Израиль живёт с удавкой на шее. И я опять с Вами полностью согласен. Приходится признать, что и арабы не лыком шиты. Не удалось победить в войне --- есть и другие способы борьбы: экономическое удушение, демографическое давление, дипломатическое преследование, нефтяные бойкоты --- не говоря уже о терроризме и о борьбе за права человека.
Я беру на себя риск пророчества и готов предсказать их следующий шаг. Они пошлют на Израиль стотысячные толпы "мирных" невооружённых людей. И что прикажете с ними делать? Таким именно образом Марокко в 1975 году захватило Западную Сахару: туда отправилось 350 тысяч невооружённых людей. И испанская армия бежала. Они понимали, что просто взять и начать расстреливать эту толпу они никак не могут.
Ну что ж, придётся что-нибудь придумывать. Отступать-то всё равно некуда.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Александр Янов Александр Звонкин 07:30 31.05.2011 Ссылка
Простите, Александр,
но главный вопрос, который меня сейчас волнует: где Вы все это пишете? Утром я пошел на сайт, ждал Вашего ответа и хотел закончить свой комментарий -- и Машиного интервью с Либерманом не нашел (его и сейчас нет). Думал, накаркал, забанили. И вдруг ответ. Откуда?
По сути, скажу лишь, что Вы, похоже, выбрали очень удобную позицию для ответа: между Либерманом и мной, но с некоторым предпочтением для "бить сильнее" перед "уступать и отступать".. Это позволило Вам уйти от ответа на мой аргумент, что позиция Израиля была бы сейчас куда менее драматичной, если граничил бы он с Иорданией и с Египтом ,чем с Фатхом и Хамас. Этого можно было добиться в 1967 -м, глядя на два шага вперед, но об этом никто тогда не подумал -- и здесь коренная ошибка, из которой проистекло все остальное, включая Либермана с его"бить сильнее".
Куда важнее, что из этого произошел и библейский энтузиазм поселенцев, для которых "Эта замля НАША!" вовсе не фраза, как Вы это изображаете, но официальная политика, ради которой они готовы даже на террор. Разве не они сделали Осло бранным словом в Израиле? И разве Вы видите другой выход из ситуации с петлей на шее, нежели Осло?
Вот ведь и все, что я упел сказать и в ответ на что Вы не устаете мне доказывать, что современные люди лучше средневековых и что строить лучше, чем убивать (четыре "что" в одной фразе, моя жена, будь она все еще рядом, убила быменя за это)-.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Александр Звонкин Александр Янов 13:04 31.05.2011 Ссылка
Это позволило Вам уйти от ответа...
А мне как раз показалось, что я Вам ответил. Видимо, не очень внятно.
Вы полагаете, что если бы Израиль в 1967 году в одностороннем порядке, не заключая мирного договора, отошёл бы обратно к "границам 67-го года", т.е. на самом деле к линии прекращения огня 1949 года, которую арабские страны не признали границей --- то было бы лучше. Я считаю иначе. Нам остаётся только побиться об заклад :-)
ПС. Я живу во Франции, в Бордо. Отвечаю не всегда сразу --- отчасти из-за занятости, как у всех, отчасти из-за медлительности.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Алексей Фридлянд 17:24 30.05.2011 Ссылка
В белом венчике из роз...
В прошлом номере Сноба, где про Советский Союз, надо было интервью не со школьниками из "Второго Лицея" - они и при Советском Союзе, в основном, совками не были, а с Либерманом разговор разместить, и озаглавить "Куда уехал СССиРк?". Вот куда, оказывается, вся советская ментальность "слилась". Если бы не антисемитизм в Кремле 70х, быть бы Авигдору при Брежневе Первым Секретарём ЦК ВЛКСМ. Задор - есть. Вера - есть. Говорит - что поёт. Злобы - полно. Во что - не важно. А главное - знает "как надо". И тоже, как и Брежнев "товарищ работал в Молдавии". А при Левушке Троцком, мог бы и Красную Армию в бой поднимать...
.
Я плохо понимаю в политике Израиля и не знаю, что делать. В таких случаях - когда не знаешь - смотри на тех кому веришь. Я верил Рабину. Теперь верю Даниелю Беренбойму. Может они и не правы, а прав Либерман. Но лучше уж быть с ними неправым, чем с местечковым комсомольцем Авигдором правым...
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Алексей Фридлянд 03:08 31.05.2011 Ссылка
И тут выхожу я, весь в белом . . .
Да, Алексей, грустная ситуация у еврейских либералов - раньше он верили Рабину, за которого проголосовали около 40% израильских избирателей, а теперь остался один дирижёр Баренбойм, никого, кроме себя, не представляющий . . .
А если уж сравнивать Либермана с комсомольскими вожаками - то скорее с теми, из которых вышли олигархи 90-ых. Да, такие же, беспринципные, решительные, готовые на всё, и прикрывающие стремление к большим деньгам и власти пламенными идеологическими речами
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Алексей Фридлянд Сергей Мигдал 04:09 31.05.2011 Ссылка
...И идут без имени святого
Ещё раз скажу, дорогой Сергей, - я ничего не понимаю в политике вопроса. Я не знаю, кто прав и кто виноват, а главное что делать. Пытался понять - но не смог, да и в таком шуме разве поймешь чего? И, слава Богу (для Израиля), я не являюсь избирателем в Израиле. Мой выбор стороны со стороны - чисто эстетический. Я знаю, что сторону Рабина и Баренбойма не выберут бывшие комсомольцы Молдавии... они, как Вы правильно заметили, подались в олигархи, и, я добавлю, в Либерманы. В 17 году они бы с шашкой скакали и "по подвалам пели". За них всегда большинство: особенно там, где мои бывшие соочественники кучкуются. В Бруклине - Либерман просто символ любви. А для меня литмусовый тест - куда они, туда не я. Слава Богу - их взгляды всегда кристальны ясны, переспрашивать не надо!
Я из другого материала - я за меньшинство: чем меньше, тем лучше. Вот за Берейбоймом никто не стоит, говорите? Здорово. Я боялся - пару тысяч наберётся.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Алексей Фридлянд 15:54 31.05.2011 Ссылка
Алексей, даже ничего не понимая в политике, можно догадаться, что Рабин и Баренбойм - фигуры из параллельных миров. Рабин был профессиональным военным и жёстким политиком, а Баренбойм - творец и либеральный филантроп. Не очень понимаю, как их можно сравнивать. Кстати, Баренбойм не слишком жаловал Рабина, который был весьма далёк от классического западного либерализма. В июне 1982 года Рабин посетил линию фронта в пригороде Бейрута, там он провёл impromtu пресс-конференцию на фоне осаждённых мусульманских кварталов вместе со своим старым другом-соперником Ариэлем Шароном. Всем запомнился тогдашний совет Рабина Шарону:"Затягивать, затягивать петлю осады на горле у этих ублюдков, пока не сдохнут!". Осенью 1987 года Рабин уже сам был министром обороны, и вслух выдал свой знаменитый наказ израильских солдатам и офицерам, пытавшимся справиться с начавшимися тогда массовыми беспорядками в Газе и на Западном берегу (первая интифада):"Ломайте этим сволочам руки и ноги, я беру ответственность на себя!". Вот такой матерый человечище . . .
Я уверен, что у Баренбойма наберётся в Израиле пару тысяч сторонников - но для эффективной политики это маловато. А поддерживать меньшинство - непонятный для меня принцип, я поддерживаю того, чьи личность и идеи мне импонируют, независимо от того, находится ли он на данный момент в меьшинстве или в большинстве
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Алексей Фридлянд Сергей Мигдал 16:18 31.05.2011 Ссылка
Сергей, Я поддерживаю Беренбойма не потому, что он в меньшинстве, Вы же понимаете. Я просто удовлетворен тем фактом, что местечковые комсомольцы его не поддержат. Слишком сложно. Не менее сложно и с Рабином. Герой обороны Израиля Рабин - я не потерял сознание от Ваших примеров несмотря на свою тонкую душевную организацию - Рабин пришёл к необоходимости мира.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Алексей Фридлянд 13:43 1.06.2011 Ссылка
Рабин боролся за мир, конечно, но и поносимый всеми Либерман уже давно во всеуслышание заявил о необходимости создания палестинского государства, за что его сильно критиковали в оставленной им партии Ликуд. Какой-то слабоватый экстремизм . . .
Алексей, я совершенно не согласен с приведённой Вами аналогией - у комсомольцев 17-го года гораздо больше общего с идеологами Гуш Эмуним или ХАМАСа, вряд ли он имели счета в швейцарских банках и оффшоры на Джерси. Я вполне намеренно сравнил нашего героя именно с комсомольскими вожаками 80-ых. С трибун они произносили пламенные речи о новом перестроенном социализме, а в кулуарах договаривались с ушлыми трэйдерами из Лондона о поставках алюминия и титана из советской оборонки, не забыв позаботиться о переводе лавэ на счета кипрских компаний с романтическими названиями. При чём тут экстремизм, или нежелание мира?
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Александр Звонкин Алексей Фридлянд 13:08 31.05.2011 Ссылка
С кем быть неправым
Есть немало и других весьма достойных людей, вместе с которыми очень приятно быть неправым. Например, Ганди предлагал евреям ни в коем случае не сопротивляться немцам, а идти на смерть с гордо поднятой головой --- и тем заслужить уважение и сочувствие всего мира.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Алексей Фридлянд Александр Звонкин 15:56 31.05.2011 Ссылка
О Первоисточниках
Уважаемый Александр Калманович!
Статья написанная Ганди в 1938 году гораздо тоньше и сложнее, чем перефразировка Вами предложенная. К сожалению, все пятьдесят лет продолжающаяся дискуссия усложняется перефразировками такого характера - цитируют Библию, Коран, хартии и протоколы - цитируют все кому не лень.
Ганди утверждал в 1938 году (!!!), что в споре с Арабами, "его симпатии на стороне евреев": "My sympathies are all with the Jews." Он выступил против немцев, в защиту евреев, ещё до того как геноцид был признан США и Англией: "But the German persecution of the Jews seems to have no parallel in history." Когда цивилизованный мир искал пути "умиротворения" Гитлера, Ганди писал: "surely there can be no alliance with Germany".
Ну, и наконец, самое главное:
"If I were a Jew and were born in Germany and earned my livelihood there, I would claim Germany as my home even as the tallest gentile German may, and challenge him to shoot me or cast me in the dungeon; I would refuse to be expelled or to submit to discriminating treatment."
Переведу: "Я бы отказался от выселения и от дискриминации".
И дальше, видимо параграф кем-то Вам пересказанный:
"And suffering voluntarily undergone will bring them an inner strength and joy which no number of resolutions of sympathy passed in the world outside Germany can. Indeed, even if Britain, France and America were to declare hostilities against Germany, they can bring no inner joy, no inner strength. The calculated violence of Hitler may even result in a general massacre of the Jews by way of his first answer to the declaration of such hostilities. But if the Jewish mind could be prepared for voluntary suffering, even the massacre I have imagined could be turned into a day of thanksgiving and joy that Jehovah had wrought deliverance of the race even at the hands of the tyrant. For to the godfearing, death has no terror. It is a joyful sleep to be followed by a waking that would be all the more refreshing for the long sleep."
Ганди конечно был пацифистом. И глубоко религиозным человеком. Он не одинок в этом своём заблуждении. Но он также, признаемся, был очень эффективен в достижении своих целей. Ганди - создатель армии Индии, удерживающей Пакистан и Китай.Всё не так просто.
Статья Маши Гессен кстати об "упрощении".
С глубочайшим к Вам уважением,
Алексей

Александр Звонкин Алексей Фридлянд 17:03 31.05.2011 Ссылка
Я там написал чуть ниже ответ, но, кажется, забыл пометить, что это ответ Вам.
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ

Сергей Мигдал Алексей Фридлянд 13:53 1.06.2011 Ссылка
Алексей, я ичень уважаю Ганди как борца за свободу и достоинство человеческой личности, в Израиле у него немало последователей, среди них были и основатели израильского Peace Camp (brit shalom на иврите) Мартин Бубер и Иегуда Магнес. Кстати, с ними на эту тему немало спорил другой великий гуманист, Альберт Эйнштейн. Печально, но факт: сами жители Хиндустана, почустовав приближение независимости от Британской империи, с таким энтузиазмом кинулись резать горло своим соплеменникам и односельчанам, что ввергли самого Махатму в глубокую депрессию. Из этого тоже можно извлечь полезный урок
ПОДДЕРЖАТЬОТВЕТИТЬ
Еще комментарии

Сайт «Snob.ru» — информационный русскоязычный портал проекта «Сноб», в формировании которого участвуют члены нашего клуба. Клуб «Сноб» — это сообщество самых ярких и активных представителей культуры Global Russians.
Редакция:
Tелефон: +7 (495) 785-65-85
Служба подписки и поддержки проекта «Сноб»:
Tелефоны: +7 (495) 544-22-00, +7 (800) 100-11-30 (бесплатный звонок из всех городов России)
© 2008–2011 ООО «Сноб Медиа». Все права защищены.

Другие статьи в литературном дневнике:

• 30.06.2011. Муляжи смерти, или А не взорвать ли нам...
• 29.06.2011. Юденрайн, или Завтрак Юсуфа. Публикация
• 28.06.2011. Привет Эрдогану, но евреи виноваты.
• 27.06.2011. Вечный бал, или Поимев тебя прошу. Публикация.
• 26.06.2011. Ложки нашлись, а осадок остался. Публикация.
• 25.06.2011. Летающая гондола. Публикация
• 23.06.2011. Печальная история Ньютона из Купчино. Публикация
• 22.06.2011. Нас убили в Итамаре. Публикация
• 21.06.2011. В мире науки. Публикация
• 19.06.2011. Улыбка скелета, или Ещё одна заметка по еврейской
• 13.06.2011. Стихи, которые мне понравились.
• 12.06.2011. Страна без границ. Публикация.
• 07.06.2011. Интервью с Уильямом Браудером,
• 06.06.2011. Гай Бехор вернуть силу сдерживания на сирийской
• 05.06.2011. Брат Распутина, или Дрожь Горенберга. Публикация.
• 03.06.2011. Шариковы на службе справедливости. Публикация
• 02.06.2011. Если бы только это. Публикация
• 01.06.2011. Конец эпохи, или Ждите чуда.