Критический диссонанс. Критика и контркритика

11 рубаи Омара Хайама, Сердце (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2019/06/16/8368





Рецензия на «11 рубаи Омара Хайама, Сердце» (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/06/21/6455 — удалена автором рецензии.





Рихард, с какой точки начать? Как понимать Ваш перевод: как вольный или формальный? Или это "два в одном"?
Если как вольный, то много вопросов отпадёт, потому что главный аргумент: "я так вижу". А вот формально... Всё-таки, Хайям заслуживает уважения.

"О кравчий, если сердце моё.., — и разум осудит,
Куда уйдёт оно? — Ведь тогда как море рассудит;
...И если, суфий, — узкий сосуд, но полон невежества, —
Вольётся каплей, малой и высвободит везувий..."

1. Вопрос: кто кого осудит? Сердце осудит разум или наоборот? При Вашем построении фразы - нет ясности. У Хайяма нет речи о разуме, но подразумевается контроль над чувствами. Тогда как строится фраза? А так:

"О, кравчий, если сердце моё выйдет из под контроля разума,".

2. Сердце не просто уйдёт. Оно ринется во все тяжкие, мир (подобный морской пучине) погубит его. В подстрочнике использован глагол "уйдёт", но чисто психологически он не подходит. Надо искать что-то другое... Например:

"Куда же оно забредёт? Ведь мир подобен морской пучине..."

3. Возникает вопрос: почему Хайям внезапно начинает рассуждать о суфии? Ответ прост: суфий - истинно такой человек, который постоянно держит под контролем свои чувства. И что делать Хайяму, если ДАЖЕ суфий (этот сосуд с узким горлом, наполненный своими догмами) позволит себе каплю вина (искуса) – способен слететь с катушек?
Итак, как же оформить третью строку, чтобы она не выглядела чужеродной, а влилась в общий контекст рассуждений Хайяма? Попробуем:

«Если даже суфий, этот узкий сосуд, наполненный своими догмами,»

4. Здесь уже очень простая развязка, можно изложить прямым текстом:

«Выпьет хоть каплю вина – потеряет голову…»

Теперь, всё вместе:

«О, кравчий, если сердце моё выйдет из-под контроля разума,
Куда же оно забредёт? Ведь мир подобен морской пучине...
Если даже суфий, этот узкий сосуд, наполненный своими догмами,
Выпьет хоть каплю вина – потеряет голову…»

Осталось только всё это изложить в рифму и найти подходящий ритм.
Кстати, слово «кравчий» - лучше не употреблять; «саки», это чисто Хайямовский термин, его следует сохранять. «О, саки», (сразу задаётся анапест)… Слово «контроль» - слишком современно, его надо заменить, например, на «надзор».

«О, саки, если сердце моё потеряет разумный надзор, (6 стоп)
То куда устремится? Ведь мир – океана простор… (5 стоп)
Если суфий, подобно сосуду, где догмы скрывает печать, (6 стоп)
Даже каплю вина если выпьет – поступит, как вор». (5 стоп)

Вот, такой у меня получился вариант – здесь и сейчас…
А теперь, продолжим о Вашем варианте… Прошу прощения, что ушла в сторону.

"О кравчий, если сердце моё.., — и разум осудит, -1-/ 1-1--1 / -1--1- (15 cлогов)
Куда уйдёт оно? — Ведь тогда как море рассудит; -1-1-1/ --1-1--1- (15 слогов)
...И если, суфий, — узкий сосуд, но полон невежества, --1-/ 1--1-1--1--(15 слогов)
Вольётся каплей, малой и высвободит везувий..." -1-1-1--1----1- (15 слогов)

Ну, назвать это «логаэдом» не могу… Цезуры прыгают. А что там за провал (типа супер-пиррихия) в последней строке?
Не буду придираться… В конце концов, у каждого – своя внутренняя ритмика. Тем более, если представить восточную мелодию – я там вообще профан… Может быть, синкопы разные…
Хочу только сказать, что рифма «осудит-рассудит» - просто ужас какой-то. И откуда взялся «везувий»? У Хайяма не такого эпитета.

Яна Тали   21.06.2019 16:26   •   Заявить о нарушении + добавить замечания





ПО СМЫСЛУ.

Ну... мы уже говорили — «11-й КонкурсБеседы с Омаром Хайямом. Задание!» (Клуб Золотое Сечение) http://stihi.ru/rec.html?2019/06/16/11161 —

СМЫСЛ 11 рубаи:

========================
[Не верный] подстрочник:

О саки, если моё сердце и отобьётся от рук,
То куда оно уйдёт? Ведь [мир] - это море.
Если суфий, который, словно узкий сосуд, полон невежества,
Выпьет каплю [вина], то оно ударит ему в голову.

А вот как должно быть [правильно]:

О саки, если моё сердце и отобьётся от рук,
То куда оно уйдёт? Ведь [сердце] - это море.
Если суфий, который, словно узкий сосуд, полон невежества,
Выпьет каплю [этого моря], то оно ударит ему в голову.
========================

Сердце — море — капля (логически верная нисходящая градация сравнения)

В качестве примера подобных вставок, которые могут нарушать смысл:

========================
Дорога до Сократа. Ксенофан Колофонский (Иван Рюмин)
http://www.stihi.ru/2019/05/30/6467

(В квадратных скобках - добавления и моменты реконструкции переводчика А.В.Лебедева, в круглых скобках - мои (И.Рюмина) комментарии, замечания и разъяснения).

III. КСЕНОФАН КОЛОФОНСКИЙ

Ксенофан: “[Есть] один [только] бог, меж богов и людей величайший”.
(Монотеистический взгляд)

========================
"Ксенофан: “один бог, меж богов и людей величайший”.
{Так сказал Ксенофан}

========================
Яна, если Вы не поняли, переводчики не верно поняли то, что они реконструировали. То, что в квадратных скобках — не существует. Вкратце, — кину заготовочку и далее, построчно, — отвечу на Вашу критику. Итак, по бейтам — смысл подстрочника 11 рубаи:

========================
========================
ПРАВИЛЬНО:

1. Куда уйдёт не послушное (не подвластное разуму) сердце если оно [само] море?
2. [И] Если суфий [-мудрец] полон невежества, то даже капли этого моря хватит, чтобы он оказался во власти чувств.

СМЫСЛ: Сердце как море настолько сильно, что суфий-невежда не способен контролировать даже бриз (лёгкий ветер) этого моря.

НЕПРАВИЛЬНО (исходя из того смысла, что говорите Вы):

1. Куда уйдёт не послушное (не подвластное разуму) сердце если мир — это море?
2. Если суфий который полон невежества выпьет [ну какую каплю] вина, то — вмиг опьянеет, потеряет голову и т.д.

СМЫСЛ (подстроенный): Если сердце не послушно оно поддаётся эмоциям (ну а как!) моря жизни и похоже на пьяного суфия-невежду. (Ну а шо ещё скажешь)
================================================

Теперь, построчно — отвечаю на Вашу критику:

========================
1. Да, Вы правы, здесь амфиболия, — двойственность: то ли сердце устроит суд над разумом (пошлёт его куда подальше), то ли разум устроит суд над сердцем (наплевав на все его чувства). В этой двойственности не вижу ничего предосудительного.

2. Здесь, без вариантов. Вы пошли по неправильному пути. Поэтому, для проформы, по бейтам —

ВАШ ПЕРВЫЙ БЕЙТ:

1. "О, кравчий, если сердце моё выйдет из под контроля разума,".
2. "Куда же оно забредёт? Ведь мир подобен морской пучине..."

МОЙ ПЕРВЫЙ БЕЙТ:

1. О, кравчий, если моё сердце осудит разум,
2. Куда же оно уйдёт? Ведь [оно само море и] тогда как море [и] осудит [будет судить]..."

========================
3. Хороший вопрос, — причём тут суфий... Всё правильно. Вначале. Связь должна быть. Но какая? По мелочи. Вы, не поняли (или попросту пропустили) сравнение — суфия с "узким сосудом". Как Вы думаете, почему сосуд "узкий", а не "широкий"? — тонкий-толстый, тонкий-грубый... То есть (по утверждению Хайама), даже в суфия вливается невежество — через узкое горлышко. И если суфий полон этого невежества, то что будет, если его сердце-море (чувств) выйдет из под контроля? И здесь ещё нет никаких капель (тем более вина). В любом случае, Вашу точку зрения — в конце второго бейта. И, — догмы, правила, законы, — это необязательно невежество. Хотя, безусловно, со временем, всякое может быть и бывает.

4. Согласен, здесь, всё просто. Поэтому,

ВАШ ВТОРОЙ БЕЙТ:

3. «Если даже суфий, этот узкий сосуд, наполненный своими догмами,»
4. «Выпьет хоть каплю вина – потеряет голову…»

МОЙ ВТОРОЙ БЕЙТ:

3. И если суфий, этот узкий сосуд, наполнен невежеством,
4. [То] Вольётся капля [его — этого моря-сердца] – и высвободит везувий [чувств]…

========================
Согласен — всё вместе:

ВАШ ХОД МЫСЛИ РУБАИ:

1. «О, кравчий, если сердце моё выйдет из-под контроля разума,
2. Куда же оно забредёт? Ведь мир подобен морской пучине...
3. Если даже суфий, этот узкий сосуд, наполненный своими догмами,
4. Выпьет хоть каплю вина – потеряет голову…»

МОЙ ХОД МЫСЛИ РУБАИ:

1. О, кравчий, если моё сердце осудит разум,
2. Куда же оно уйдёт? Ведь [оно само море и] тогда как море [и] осудит [будет судить]..."
3. И если суфий, этот узкий сосуд, наполнен невежеством,
4. [То] Вольётся капля [его — этого моря-сердца] – и высвободит везувий [чувств]…

========================
Я не знаю, конешно, но для меня всё очевидно, — у Вас, неправильно, у меня — как по полочкам. Плюс-минус, естественно.

И да, Яна, глагол "уйдёт", в некоторой степени, также, двойственный. Ибо, куда, например уйдёт тигр в клетке? — куда уйдёт море из океана? Правильно — на сушу (разума) и затопит (его). В этом смысле, даже глагол "пойдёт" (куда-то, а не хорошо), в некоторой степени не подходит.

Касательно "везувия" (который Вы оставили в конце ритмики), всё просто, он, символически (?), аллегорически (?), — не суть, — заменяет выражение "ударит в голову". Везувий — вулкан чувств. Есть возражения?

Рихард Мор 2   21.06.2019 19:38   Заявить о нарушении


РАЗМЕР.

ЯЯА6_б2/2:

О кравчий, / если сердце моё.., — / и разум осудит, о1о / 1о1оо1 / о1оо1о (15)
Куда уйдёт оно? — / Ведь тогда ^ как море рассудит; о1о1о1 / оо1 ^ о1оо1о (15)
...И если, суфий, — / узкий сосуд, / но полон невежества, о1о1о / 1оо1 / о1оо1оо (16)
Вольётся каплей, ^ малой / и высвободит везувий... о1о1о ^ 1о / о1оооо1о (15)

ВАША СХЕМА:

-1-/ 1-1--1 / -1--1- (15 cлогов)
-1-1-1/ --1-1--1- (15 слогов)
--1-/ 1--1-1--1--(15 слогов)*
-1-1-1--1----1- (15 слогов)

МОЯ СХЕМА:

о1о/1о1оо1/о1оо1о (15)
о1о1о1/оо1^о1оо1о (15)
о1о1о/1оо1/о1оо1оо (16)
о1о1о^1о/о1оооо1о (15)

* — описка?

========================
Цезуры не прыгают, но передвигаются. Есть цезуры — постоянные, переменные и передвижные. Это логаэд с передвижной цезурой. В ответе, кажется — с переменной. И это, безусловно логаэд. Другое дело, я не понял, насколько ритмически, лично для Вас, он, был читабелен, — возможно, Вы, где-то упали, споткнулись и т.д... Если, что-то и важно, то только это. Опять же, отталкиваясь не от схем и терминов, но от чтения.

Я не знаю, что значит представить восточную мелодию, — хотя... но это не важно — в отличие от музыки (хотя, я в ней не разбираюсь), в стихосложении нет никаких синкоп — усечений и увеличений, я так понял? Разве что, можно это говорить приводя примеры. Однако, любой размер, в стихосложении, чётко регламентирован и находится на своём месте:

Определение Размера и Формы стихотворения (Рихард Мор 2)
http://www.stihi.ru/2017/10/22/6252

— 6- стопные ЯЯА — 09_яяяАяА_б2/2 — разбираемый нами.

========================
За рифмы... — стоит ли говорить. Ну ладно, спрошу, — почему, ОСУДИТ-РАССУДИТ — неудачный рифмант?

Рихард Мор 2   21.06.2019 19:40   Заявить о нарушении





<<За рифмы... — стоит ли говорить. Ну ладно, спрошу, — почему, ОСУДИТ-РАССУДИТ — неудачный рифмант?>>

о-СУДИТ......рас-СУДИТ

В принципе, это одно и то же слово, только приставки разные.
Даже Незнайка старался зарифмовывать разные слова.))

Яна Тали   22.06.2019 15:23   Заявить о нарушении


Хорошо, давайте без пояснительных добавок в скобках:

О саки, если моё сердце и отобьётся от рук,
То куда оно уйдёт? Ведь это море.
Если суфий, который, словно узкий сосуд, полон невежества,
Выпьет каплю, то она ударит ему в голову.

Вашу трактовку я рассматривать не стану, поскольку там эти добавки просто изменены по Вашему усмотрению. Например, почему «мир» заменили на «сердце»? Потому что так хочется, или потому что знаете фарси и переводите напрямую?

А вот у меня сразу возник вопрос к фразе: «сердце отобьётся от рук». Так на русском не говорят. От рук может отбиться только ребёнок, которого мать удерживает на коленках, а он вырывается. Так что первую строку я бракую и оставляю свой вариант.

Отождествлять сердце с морем – некорректно. Сердце – орган. А вот душу с морем отождествить можно. Но речь идёт о сердце, об органе, который постоянно искушается страстями. А где живут страсти? В миру, конечно. А мир так разнообразен и огромен! Его можно сравнить с морем, вполне. Так что и вторую строку я оставляю свою.

Следующие две строки – аналогия с бочкой мёда, которую портит капля дёгтя.
Что может выпить суфий? Что может быть побудительным мотивом греха? Искус – выпить хотя бы каплю вина (запрет для мусульманина), это очевидно. Поэтому, оставляю свой вариант.

Так что Ваша трактовка – не состоятельна. И выпить «каплю моря», которое есть сердце – это что-то весьма несуразное…
Выходит, что трактовать – надо уметь, что Вам и желаю.)

Яна Тали   22.06.2019 15:47   Заявить о нарушении


Логаэд с плавающей цезурой? Я впервые слышу...
Разве логаэд не обязан строго соблюдать определённую цезуру по всем строкам?
Иначе получается ритмическая какофония. Об том и пыталась сказать Татьяна Игнатова.
Цезура разделяет разные метры, разграничивает их.

Яна Тали   22.06.2019 16:18   Заявить о нарушении





Яна, простите, — Вы меня немного удивили. Честно. Я думал, Вы, несколько попластичнее будете. Даже не знаю теперь, стоит ли Вам отвечать или, просто поблагодарить за критику. И, если немножечко отойти от темы, те, кто боится Вашей критики, — в принципе, не правы. А Вы, в некоторой степени, молодец, — маркируете этот процесс. Ведь критикуете Вы не больно. Разве что — шаблонно. Иногда с собственной трактовкой теории стихосложения. Чем, собственно, грешны все. Опять же,

возвращаясь к теме нашей беседы, мы сейчас не на конкурсе. Мы на вольных хлебах и пытаемся быть более сосредоточенными и объективными. То есть сейчас перед нами одно стихотворение, а не десять. Казалось бы. Но Вы критикуете его также шаблонно как и на конкурсе. Хорошо,

попробуем ответить. Всё таки, Вы не Степанович. Школа его, да. Но можно сказать, что Вы превзошли учителя. Впрочем, Степановича превосходит каждый. Помните об этом, Яна.

ЗА РИФМЫ. Понятно. Яна, такие доводы, безусловно детские. Вы уж простите, в который раз. И ведутся на подобную критику только дети. За сим, о рифмах, больше не будем.

О ПОДСТРОЧНИКЕ БЕЗ ВСТАВОК. Процитирую ещё раз:

========================
О саки, если моё сердце и отобьётся от рук,
То куда оно уйдёт? Ведь это море.
Если суфий, который, словно узкий сосуд, полон невежества,
Выпьет каплю, то она ударит ему в голову.
========================

РАССУЖДЕНИЯ. В первом бейте, есть только одно значительное слово, подходящее к сравнению его с морем. И это сердце. Всё. С точки зрения логики, всё, что кроме сердца — домыслы. Но раз уж начали рассуждать...

Сердце, извините меня, это не просто орган, но орган, который постоянно в движении — как и море. Сердце, это тот орган, который необходимо беречь от/и/при разного рода волнениях. Сердце, это тот орган от которого идут вены (сосуды) — реки крови. Как и у моря, от которого идут реки. И да, естественно, не только идут, но и вливаются. Когда человек волнуется, сердце бьётся чаще. В этом состоянии человек еле сдерживает свои эмоции. Как и море, которое волнуется, — бушует, штормит. Наконец, что видит человек глядя на кардиограмму сердца, — линии, похожие на волны. В связи с чем

сравнение сердца с морем оправдано по всем показателям.

Странно, что приходится объяснять это взрослому человеку.

Вставки, я изменил только для того, чтобы показать какие должны быть [вместо тех которые были] — не более. Для Вас. Потому что и без вставок понятно, что речь о сердце. —

"О саки, если моё сердце и отобьётся от рук,
То куда оно уйдёт? Ведь это море."

Что тут непонятного? Куда уйдёт море из океана? Но Вы не понимаете — даже после объяснений. Вас волнует другое.

ПЕРВАЯ СТРОКА.

Неужели Вы думаете, что я не знаю, что по отношению к сердцу не говорят: "отобьётся от рук"? — знаю. Но поскольку смысл этого явления трактовать можно, — стоило ли говорить? А. Ну да. Если так не говорят, Вы оставляете свой вариант. Улыбаюсь. А чем он отличается от оригинального? — "отобьётся от рук" — "выйдет из-под контроля" — в чём разница? Нет, — не смешно?

ВТОРАЯ СТРОКА.

Ещё раз, Ваши рассуждения о некорректности сравнения сердца с морем могут быть обоснованы в том случае, если в первой строке можно будет убрать сердце. Всё остальное, — Ваши домыслы.

Душа... Какая душа, простите? — говоря Вашим языком. Вы уж определитесь. Но и здесь мимо. Так или иначе, а душа, это абстракция для действующего сознания. Наука, ничего не знает о душе. А море — очевидно. И, если всё же говорить о душе, то неужели Вы не слышали такое выражение как — мировая душа, вселенская душа? Только Россия — щедрая душа? Мир, Яна, забегая чуть вперёд, состоит не только из морей и океанов, но и из суши. Мир, это всё, а не только море. Поэтому и мировая душа.

"Но речь идёт о сердце, об органе, который постоянно искушается страстями."

Яна, если сердце это орган, то говорить необходимо в выбранном направлении, — физиологическом. А "искушение страстями", это метафорика. Вы опять смешали и получилось комично.

"А где живут страсти? В миру, конечно."

Яна, (Господи, как с ребёнком разговаривать) в мире живут не страсти, а люди. А страсти, плод их выражения в этом мире. Конкретно, страсть, это проявление большого волнения. Сердца? На море это выражено разного рода силами ветра: шторма, урагана, бури. Море часто волнуется. И сердце волнуется (стучит чаще). А суша, изредка. Землетрясения и т.д.

"А мир так разнообразен и огромен! Его можно сравнить с морем, вполне. Так что и вторую строку я оставляю свою."

Да, мир огромен. И этот мир (как было сказано ранее), состоит не только из неустойчивой поверхности — морей и океанов (которые состоят из морей), но и из устойчивой поверхности — материков, островов, архипелагов и всё, что с ними связано. Так что же такое сердце — устойчивый орган или? И можно его сравнить с неустойчивой поверхностью моря?

Естественно, оставлять свою вторую строку, Вы имеете полное право. Только, если Вы не против совета, попробуйте сопоставить собственные рассуждения с нашими. Глядишь, может когда-нибудь что-то да поймёте.

ВТОРОЙ БЕЙТ.

Опять же — детский сад:

"Что может выпить суфий? Что может быть побудительным мотивом греха? Искус – выпить хотя бы каплю вина (запрет для мусульманина), это очевидно. Поэтому, оставляю свой вариант."

Какие грехи, какие искусы (причём здесь мусульмане)... Что очевидно? Яна, выпить НЕМНОГО вина и выпить КАПЛЮ вина, это разные категории смысла. Даже в метафорическом значении. Как не говорят "сердце отобьётся от рук", так, вообще не говорят: "выпить каплю вина". Глоточек, можно. Но не каплю.

Капля, как Вы верно подметили (или Ваше подсознание) — дёгтя. Может быть. Капля — яда. Может быть. Но никак не капля вина — воды, молока, компота и т.д. И

не надо никаких домыслов о грехе, искусе и мусульманских традициях. В этом рубаи ничего религиозного нет. В принципе, этот рубаи аллегоричен. (А может быть по другому...) Сердце не может ходить. И отнюдь не море. Суфий, это не узкий сосуд. Всё это — метафоры и сравнения. В связи с чем никаких определённых логических отношений к ним привносить не надо. Не надо глотать воздух и делать из него песочек. Или можно? Где, однако же, улыбаюсь, каплю яда или противоядия, суфий всегда может выпить. Но это так, — следуя Вашему настойчивому желанию ничего не изменять — из того, что Вы уже сказали с самого начала. Как я уже говорил, — имеете полное право. Ведь Вы же — женщина, так? Однако,

"Так что Ваша трактовка – не состоятельна. И выпить «каплю моря», которое есть сердце – это что-то весьма несуразное…"

Безусловно, моя трактовка состоятельна, а Ваша — нет. Выпить же "каплю моря" можно. Если это — МЕТАФОРА. Что и так понятно. Также, можно сказать, что из человека по капле выходит жизнь. Можно сказать о капле терпения. И т.д. Но не о "капле вина". Вот это и есть — несуразность. Но Вы не понимаете.

"Выходит, что трактовать – надо уметь, что Вам и желаю.)"

Спасибо, Яна. Вам, я этого желаю каждый раз как только Вы подумаете трактовать. Помня, в первую очередь, чего стоит женское слово и мышление в мужском мире и почему, чересчур серьёзных женщин никто не воспринимает всерьёз. В принципе, — женщин. Почему, Яна? —Почему,

я в принципе заговорил о женщинах? Так, Ваши рассуждения по другому и не назовёшь. Особенно красноречиво об этом говорит рефрен, — в конце каждой разбираемой Вами строки.

О РИТМИКЕ. Яна, я так понял Вас, прежде всего волнуют вопросы теории, но никак не практики? Я-то думал, Вы мне скажете о ритме на основе собственного прочтения. Впрочем, не хотите как хотите. На Ваш вопрос отвечаю. А точнее повторяю:

Цезуры бывают: 1-постоянные, 2-переменные и 3-передвижные.

1 — 1о1оо1/о1оо1о1
1 — 1о1оо1/о1оо1о1

2 — 1о1оо1/о1оо1о1
2 — 1о1оо1о/1оо1о1

3 — 1о1оо1/о1оо1о1
3 — 1о1оо1о1о/о1о1

В связи с чем, любой стих может быть озвучен подобными характеристиками. В связи с чем, логаэды С ПЕРЕДВИЖНОЙ цезурой бывают — один перед Вами.

Отталкиваться от терминологии, на основании которой Вы строите свои предположения о ритме, не то, чтобы не корректно, а попросту.., как бы это сказать... — лучше вспомните собственные рассуждения о догмах. Что Вы им приписывали? То же самое заметьте и у себя. И у госпожи Игнатовой, это тоже светится.

"Цезура разделяет разные метры, разграничивает их."

Яна, возможно, я чего-то не понимаю или не знаю, — можете привести примеры сказанному? Шутка! То, что Вы сказали может относиться к строкам дольника, тактовика и т.д — полиметрии. В Вашем случае, правильно (опять же в Вашем случае) должно быть так:

Цезура разделяет стихотворный размер на разные стихотворные размеры:

о1о1о1о/1о1о1 — Я3ж/Х3м

о1о1о1о/ — Я3ж
/1о1о1 — Х3м

В принципе, старайтесь не только говорить, но и приводить примеры сказанному — поверьте, легче ухватывается сознанием.

Рихард Мор 2   22.06.2019 19:21   Заявить о нарушении





Рихард, «попластичнее» – это как? Помягче, поделикатнее? Но тогда, какая же это критика?

Я постаралась рассуждать без учёта лично-психологических восприятий. Для меня важен текст, а не то, что может Вас чем-то обидеть. Вы же профессионал (как я предполагаю), и Вам суть материала важнее всяких комплексов. И я хотела Вам компенсировать потерю конкурсной атмосферы. На конкурсе я бы сказала Вам то же самое. А поскольку я не филолог, а стихоплёт-любитель, нахватавшийся верхов… Конечно, я добавляю в свой разбор свои собственные рассуждения.

Как я поняла, по рифмам Вам возразить нечего? Очевидная их несостоятельность вряд ли нуждается в научном обосновании. Ну, что тут поделать, только вспомнить Незнайку и улыбнуться.)) Увы, ваша рифма – далеко не высший пилотаж.

Рихард, спасибо Вам за разъяснения. Вы убедительны в своих доводах, и с метафорой, ставящей знак равенства между сердцем и морем, можно было бы отчасти согласиться, если бы речь шла о «функциональности» сердца ( говоря Вашими словами, «как и море, которое волнуется, — бушует, штормит»). Но речь у Хайяма идёт о том, что сердце отказывается подчиняться своему хозяину и готово «уйти». Но вопрос: КУДА? Сердцу некуда податься, не потому, что оно само есть море, а потому что Это «куда» - и есть море. То есть, весь мир – море. И сердцу в этом мире нет пристанища. Пристанище сердца – только внутри его хозяина. Уйти невозможно! Это концепция первых двух строк.

Прошу простить, что я снова не могу согласиться с Вашей трактовкой. И к какому результату мы придём? Останемся каждый при своём?

Если бы Хайям имел в виду душу (а не сердце, которое неотъемлемо от плоти), вот тогда можно было сказать, что ОНА – МОРЕ, потому что этот микрокосм человека бездонен. И человеческому разуму есть, где поселиться в этой бездне. И у Хайяма не возникло бы вопроса.

Как видите, по логике мы с Вами решительно расходимся…

<<Безусловно, моя трактовка состоятельна, а Ваша — нет. Выпить же "каплю моря" можно. Если это — МЕТАФОРА. Что и так понятно. Также, можно сказать, что из человека по капле выходит жизнь. Можно сказать о капле терпения. И т.д. Но не о "капле вина". Вот это и есть — несуразность. Но Вы не понимаете.>>

Согласна с Вами: я не понимаю! Почему-то вспоминаю: «Ксанф, выпей море!»))
Но КАПЛЮ моря – это оксюморон. А вот выпить КАПЛЮ ИСТИНЫ, которая заключается в вине – разве не об этом говорит Хайям? Ведь суфий – полон невежества (он просто набит догмами, и даже не пытается в них разобраться). Его мышление – «узко», как горлышко сосуда, которое способно всё воспринимать только капельным путём. Но стоит только дать ему хоть одну каплю истины ( в виде вина), и она перевернёт его сознание.

И что интересно, тут речь уже не идёт о сердце! Речь пошла о РАЗУМЕ.
Так, как соединить эти два бейта? Что их связывает по смыслу? Я честно признаюсь: не знаю! Я попыталась их связать худо-бедно, но лишь воспроизводя дословный перевод. Тут одно из двух: или Хайям сказал какую-то шифровку, которую трудно постичь, или он – круглый дурак, и сам не понимает, о чём говорит. Ну, и третий вариант: я – женщина с куриными мозгами.)))

Яна Тали   23.06.2019 16:50   Заявить о нарушении


Рихард, Вы хотели узнать о моём восприятии ритма...

О кравчий, / если сердце моё.., / — и разум осудит,
Куда уйдёт оно? / — Ведь тогда как море рассудит;
...И если, суфий, / — узкий сосуд, но полон невежества, —
Вольётся каплей, малой / и высвободит везувий...

о1о / oo1oo1 / o1oo1o (амфибрахий / 2 анапеста / 2 амфибрахия)
о1о1оо / oo1o1oo1o (амфибрахий+дактиль / анапест+2 амфибрахия)
о1о1о / 1oo1o1oo1oo (амфибрахий+хорей / дактиль+хорей+2 дактиля)
о1о1о1o / o1oooo1o (амфибрахий+2 хорея / дальше – не знаю, что)

К сожалению, какая-то мешанина... Логаэда я не вижу. Нет строгой последовательности в чередовании разных метров. Цезуры не помогают, а напротив, разбивают строки в самых неожиданных местах. Читать всё это неудобно.

Яна Тали   23.06.2019 17:15   Заявить о нарушении





Попластичнее, Яна, значит — гибче, тоньше и т.д. А так, Ваша критика из серии: я так вижу, я так чувствую, я так предполагаю, на основании этого я делаю выводы. Если Вы думаете, что такая критика конструктивна, то я Вам скажу, что нет. Например,

Вы наверное знаете, что любое умножение проверяется сложением, так? Тогда проверьте мне результат 2000000 умноженных на 2 — именно под таким флажком вся Ваша критика. Правда, можно отдать Вам должное, хотя... —

после моей критики подстрочника, Вы, вроде как согласились с тем, что я Вам сказал о квадратных скобках, но потом — стали доказывать мне — о, боги Олимпа! — о том же, — с чем вроде как согласились. Можете объяснить подобный сизифов труд? А вот то, что написал я — Вас, как бы и не волнует. Яна, но я написал по тому подстрочнику, где нет "мира" и "вина". Но Вы это критиковать не хотите. На нет — и суда нет. Но не надо мне доказывать то, чего нет. Ну или, — на здоровье!

========================
По рифмам, могу лишь добавить — или повторить: Ваша трактовка "ужасной рифмы" несостоятельна, некорректна, ничем не подтверждена и т.д. — всё в том же ключе для начинающих незнаек. Они, на это ведутся. Я — не.; Однако,

если Вам будет угодно, — совет: если Вам не нравится рифма автора, не стесняйтесь предлагать ему собственную. Например, мои черновые варианты были с другими рифмами — оцените:

========================
11
О кравчий, если сердце моё получит свободу,
Куда уйдёт оно? Ведь само - как целое море.
И суфий, словно узкий сосуд, [и] полон невежества,
Хоть каплю выпьет, малую, — опьянеет от воли.

32******
О кравчий, если сердце моё свободное будет,
Куда уйдёт оно? Ведь само как море, — осудит.
И если суфий, — узкий сосуд, и полон невежества,
То хватит капли, малой, — чтоб высвободиться буре...

38************
О кравчий, если сердце моё мой разум осудит,
Куда уйдёт оно? Ведь само как море безумий.
И если суфий, — узкий сосуд, и полон невежества,
То хватит капли, малой, — чтоб высвободить везувий...
========================

Как Вы думаете, Яна, почему, всё-таки — ОСУДИТ-РАССУДИТ? В любом случае, я Вас услышал и желаю Вам, исключительно отличных рифм.

========================
По смыслу, можно сказать проехали. В самом начале, вроде как сказали. Яна завелась, — Яну не остановить. Но Яна, — ответьте, всё же, мне на вопрос, — зачем доказывать то, чего нет в подстрочнике? Кстати, в Ваших новых рассуждениях, мне действительно кое-что понравилось:

"А вот выпить КАПЛЮ ИСТИНЫ, которая заключается в вине – разве не об этом говорит Хайям?"

Класс!; Нет, правда. Яна, мне кажется, Вам нужно развить эту тему. Потому как, кроме Вас об этом никто раньше и помыслить не мог. Попробуйте, Яна! И да,

вдруг Вы пропустили, — а почему бы суфию не выпить "каплю яда" к примеру? — банально, да, — но подходит же!

Ум — тонкая материя. Поэтому, суфий — узкий сосуд. Тонкая материя — грубая материя...

========================
По ритму. Я с самого начала сказал:

===я не понял, насколько ритмически, лично для Вас, он, был читабелен, — возможно, Вы, где-то упали, споткнулись и т.д... Если, что-то и важно, то только это. Опять же, отталкиваясь не от схем и терминов, но от чтения.===

ОТ ЧТЕНИЯ, ЯНА, — ВЫ ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ? После, я добавил:

===Яна, я так понял Вас, прежде всего волнуют вопросы теории, но никак не практики? Я-то думал, Вы мне скажете о ритме на основе собственного прочтения.===

ОТ СОБСТВЕННОГО ПРОЧТЕНИЯ, ЯНА. Зачем Вы мне эти схемы даёте? Тем более, что я уже давал правильные (в рецензии на КЗС). Но Вы на своей волне. Поймите, то, что Вы мне тут начертили (даже если бы это было правильно) не имеет никакого значения. По крайней мере для меня. Вы или читаете текст и ловите ритм или нет. Это и есть ритм. Например:

Рубайят-025 (Тимофей Бондаренко)
http://www.stihi.ru/2018/07/09/6960

========================
Лик виночерпия всех видов мира прекрасней,
Смерть за тебя лучше вечности жизни несчастной.
Прах с ног твоих - как частички алмаза для глаза,
Лучше чем сто тысяч солнц светят нежно и властно.
========================

Рубайят Поправки к переводам-02 (Тимофей Бондаренко)
http://www.stihi.ru/2018/12/02/1619

========================
Ты, виночерпий, прекрасней всего мироздания,
Смерть за тебя лучше вечного существования.
Прах с ног твоих - свет моих очарованных глаз,
Лучше, чем ста тысяч солнц, лишь частички сияние.
========================

КРИТИКА РИТМА. Шо первый вариант, шо второй, это не ритм, это катастрофа ритма. Шило на мыло, тупой ещё тупее, лыжня на пляже, влюблённые скорострелы... — эпитетов подобному явлению — мильён. Так пишут, исключительно, грамотные специалисты. Которые путают размер с чувством ритма и слова. Поэты так не пишут. В данном случае, даже объяснять ничего не надо. Если только не попросят. Ну а размер этой белиберды, типа — 5- стопный дактиль. Да? Вот и отлично.

Всё, Яна. И не надо никаких схем. Тем более неправильных. Вот это и есть критика ритма. Поверхностная да, но это критика ритма. Читатель, Яна, — читает. Критик, Яна, — тоже читает. И если Вы где-то упали так и скажите — где, а не кидайте автору схемы. Тем более, подчеркну, если Вы в этом совершенно ничего не смыслите.

Вы путаете метрические вариации со стопной схемой. В этом случае проверьте также свой 5- стопный анапест 11 рубаи.

Рихард Мор 2   23.06.2019 20:06   Заявить о нарушении





<<Попластичнее, Яна, значит — гибче, тоньше и т.д. А так, Ваша критика из серии: я так вижу, я так чувствую, я так предполагаю, на основании этого я делаю выводы. Если Вы думаете, что такая критика конструктивна, то я Вам скажу, что нет. Например,

Вы наверное знаете, что любое умножение проверяется сложением, так? Тогда проверьте мне результат 2000000 умноженных на 2 — именно под таким флажком вся Ваша критика. Правда, можно отдать Вам должное, хотя... —

после моей критики подстрочника, Вы, вроде как согласились с тем, что я Вам сказал о квадратных скобках, но потом — стали доказывать мне — о, боги Олимпа! — о том же, — с чем вроде как согласились. Можете объяснить подобный сизифов труд? А вот то, что написал я — Вас, как бы и не волнует. Яна, но я написал по тому подстрочнику, где нет "мира" и "вина". Но Вы это критиковать не хотите. На нет — и суда нет. Но не надо мне доказывать то, чего нет. Ну или, — на здоровье!>>

Ёлки-палки… А как же иначе может критик рассуждать, как не основываясь на своём впечатлении? Если я вижу убогую рифму, я должна – что? Кажется, я была корректна… Всё объяснила, и всё равно моё замечание не конструктивно?

Далее, я НЕ согласилась с Вашими объяснениями. Я МОГЛА бы согласиться, ЕСЛИ… далее по тексту моих объяснений. Или Вы читаете через пень-колоду? Ну, не повторять же мне уже сказанное? Или требуется тесать кол на голове?)))
То, что написали Вы – глупость несусветная… Простите, но я уже злюсь…

Яна Тали   24.06.2019 13:17   Заявить о нарушении


<<И если Вы где-то упали так и скажите — где, а не кидайте автору схемы. Тем более, подчеркну, если Вы в этом совершенно ничего не смыслите.>>

Я не "кидаю схемы", а привожу для наглядности. И я стараюсь быть предельно ясной в своих доказательствах.
Читая Ваш перевод, я "споткнулась" с первой строки, "упала" - со второй строки, и дальше уже "шла на четвереньках"... Последняя строка меня "убила".
Чтобы понять, что привело меня в такую ситуацию, я и составила схему, и показала её Вам, чтобы и Вы поняли, чего насочиняли.

Рихард, я не хочу с Вами ругаться... Очевидно, что мы по-разному мыслим.

Вы хотели знать моё мнение, Вы его получили. Важно это для Вас или нет - меня не волнует. Свой мнение я изложила и обосновала, в меру своего восприятия и понимания предмета. Я не лукавила и не врала. А вот "смыслю" я или "не смыслю", этого Вы знать не можете, ибо сами мыслите в другой парадигме.

Думаю, разговор можно на этом закончить.

Яна Тали   24.06.2019 13:38   Заявить о нарушении





Яна, вот именно что, "убогая рифма", это Ваше впечатление, не более. То есть имхо. Которое не является конструктивным. Вы же, настолько увлеклись, что пытаетесь выдавить из меня признание в собственной не правоте и в Вашей компетентности. Это не реально, Яна. Я ещё раз Вам повторяю, — на такое ведутся только юнцы. Если бы Вы, пожелали поднять свой уровень общения, Вы бы сами в этом убедились.

И зачем так много цитировать, тем более ни о чём? Ну не пластичны Вы, Яна, совсем-совсем.

========================
Яна, как раз-таки через "пень-колоду" читаете Вы. Мне не нужно было Ваше согласие, я был против Ваших детских объяснений. Это я и сказал. Сколько ещё раз мне это повторять?

Если же я написал "глупость несусветную", то Вам, надо было сказать это с самого начала. Всё. Как Вы думаете, для чего?; Правильно, чтобы не злиться и, самое главное не светить свой огромный ум. Помните? — тонкая материя - толстая материя... — гибкое-жёсткое... Извините, что заставил Вас злиться. Право же... — что тут скажешь.

========================
Яна, простите ещё раз, но Вы абсолютно не мыслите в области метрики. Но читать-то Вы можете? Именно! В этом смысле, если мой текст настолько плох, — то и по этому пункту, — надо было сказать это с самого начала. Теперь же — попросту поздно. Вы лишь злитесь, — что и понятно, — и только усугубляете ситуацию, которая, изначально, была патовая для Вас. Мы с Вами, действительно, находимся на разных полюсах восприятия. Ваш полюс — слишком бурное воображение, под которое, Вы, жёстко подстраиваете всё, что Вам взбредёт в голову. При этом, совершенно не понимая собственной плачевной ситуации. Да, Яна, — это бревно.

========================
Не надо ругаться, Яна. Поймите, это в Ваших же интересах. Вот лучше скажите мне, — мой "убогий текст" лучше двух приведённых мною — от Вашего кумира? Дайте свой честный взгляд.

Впрочем, если Вы попрощались, — большое спасибо Вам за критику! Пусть она была, — от Вас, — тем и ценна. Спасибо, Яна!

========================
Пээс: Но всё-таки, хоть иногда выбирайтесь из песочницы. Вот, например, ко мне приходите почаще. Критикуйте. Я не против. Вы — прекрасная массажистка. Если пожелаете большего, то уверен, со временем, сможете стать больше.

Рихард Мор 2   24.06.2019 14:30   Заявить о нарушении





<<Яна, вот именно что, "убогая рифма", это Ваше впечатление, не более. То есть имхо. Которое не является конструктивным. Вы же, настолько увлеклись, что пытаетесь выдавить из меня признание в собственной не правоте и в Вашей компетентности. Это не реально, Яна. Я ещё раз Вам повторяю, — на такое ведутся только юнцы. Если бы Вы, пожелали поднять свой уровень общения, Вы бы сами в этом убедились.>>

Рихард, Вы придуриваетесь, что ли? Вы хотите сказать что «оСУДИТ-расСУДИТ», это достойная рифма, которую может оценить только специалист высокого класса? Ну, тогда вместо «везувий» надо было употребить это же слово «СУДИТ», но с другой приставкой. Например: «заСУДИТ».

Это даже не песочница, а дурдом…

Яна Тали   24.06.2019 16:50   Заявить о нарушении


<<Яна, как раз-таки через "пень-колоду" читаете Вы. Мне не нужно было Ваше согласие, я был против Ваших детских объяснений. Это я и сказал. Сколько ещё раз мне это повторять?
Яна, простите ещё раз, но Вы абсолютно не мыслите в области метрики. Но читать-то Вы можете?
Ваш полюс — слишком бурное воображение, под которое, Вы, жёстко подстраиваете всё, что Вам взбредёт в голову.
Ваш полюс — слишком бурное воображение, под которое, Вы, жёстко подстраиваете всё, что Вам взбредёт в голову.>>

Вот это всё – стилистика Бондаренко. Когда ему не хочется оправдываться за свои ляпы, он переходит на личности и приписывает оппоненту всякую хрень.

Яна Тали   24.06.2019 16:56   Заявить о нарушении


<<Вот лучше скажите мне, — мой "убогий текст" лучше двух приведённых мною — от Вашего кумира? Дайте свой честный взгляд.>>

Вам непременно хочется сравниться? А для меня было бы ниже своего достоинства сравниваться с кем бы то ни было. И у меня нет кумиров. Есть объекты, у которых я учусь. Даже у самых захудалых всегда есть, что почерпнуть.

Яна Тали   24.06.2019 16:59   Заявить о нарушении





О РИФМЕ. Если хотите. Ранее, в ответ на Ваши странные пассажи о рифме, я сказал Вам то, что сказал бы каждый... — цитирую:

===...могу лишь добавить — или повторить: Ваша трактовка "ужасной рифмы" несостоятельна, некорректна, ничем не подтверждена и т.д. — всё в том же ключе для начинающих незнаек. Они, на это ведутся. Я — не.; Однако,

если Вам будет угодно, — совет: если Вам не нравится рифма автора, не стесняйтесь предлагать ему собственную. Например, мои черновые варианты были с другими рифмами — оцените [цитирую с сокращениями]:

...получит свободу,
...целое море.
...
...опьянеет от воли.

Плюс ещё два примера.

Как Вы думаете, Яна, почему, всё-таки — ОСУДИТ-РАССУДИТ? В любом случае, я Вас услышал и желаю Вам, исключительно отличных рифм.===

Как же отреагировала на это Яна? Банально. Её это не заинтересовало. Она привыкла думать, что стихотворение это только одни рифмы. В любом случае, если критик настолько не адекватен, пусть пеняет на себя. Но я сегодня добрый —

дам ещё один совет, — Яна, будьте добры узнать, что такое "звуковая инструментовка". Плюс, будьте добры, говоря о рифме, обращать внимание не только на концы строк, но и на смысл который они несут — сами по себе и, в целом, – в тандеме строк, которые они скрепляют. Ведь, рифма, Яна, если Вы не знали, это часть строки, — её окончание. Ага.

Именно, поэтому, Ваша критика рифмы, ещё раз: для юнцов — повторять, повторять и повторять... И напоследок, — можно было выбрать другой путь. Каюсь. Ваши последние слова цитирую:

"Рихард, Вы придуриваетесь, что ли? Вы хотите сказать что «оСУДИТ-расСУДИТ», это достойная рифма, которую может оценить только специалист высокого класса?"

Дорогая Яна, будьте добры, — приведите примеры критики специалистов, когда подобные рифмы, считались неудачными. Где это написано, в какой теории об этом сказано? Однако,

если это практикуется в парикмахерской Золотое Сечение — не трудитесь. Мнение массажистов и парикмахеров, меня не интересует. В связи с чем и Ваше, сугубо личное и выстраданное в массажном искусстве, ручное мнение, меня не интересует. Другое дело, — спасибо за массаж! Не понимаю, почему Вы настолько агрессивны на честную похвалу. Ведь я серьёзно.

========================
О СТИЛИСТИКЕ. Согласен, Степанович так не делает. Степанович, говорит вам сразу, — кто вы и что из себя представляете. Я же, для начала ОБЪЯСНЯЮ И ПОЯСНЯЮ. Чтобы оппонент понял кто перед ним. Если оппонент не понял. Я с ним, просто болтаю. Научитесь и Вы этому. И да,

Вам не надоело цитировать то, что не имеет отношения к делу? Впрочем, воля Ваша. Но осторожней на поворотах, Яна. Осторожней. Мой, Вам, очередной совет.

========================
О СРАВНЕНИИ. Да. Мне безусловно интересно, насколько мой логаэд выглядит хуже или лучше так называемых дактилей Степановича.

Всё остальное, что Вы сказали, — мимо кассы. Разве что, — где Ваши логаэды, что Вы так сурьёзно откритиковали мой? Вопрос к тому, что если для Вас, что-то не знакомо, Вам бы поучиться. Но Вы критикуете. Причём, совершенно не слыша собеседника. Это касается, понятий РИТМА И МЕТРА. Ага. Вот вам и вся учёба — на словах. Как это знакомо. Но достаточно слов. Знайте. Иначе, так и останетесь массажисткой.

Рихард Мор 2   24.06.2019 18:22   Заявить о нарушении





Ну, раз Вам всё - мимо кассы, тогда и мне, аналогично.
В принципе, я уже говорила, что побудительным мотивом заглянуть к Вам было желание компенсировать упущенный Вами драйв. Вы же хотели подурачиться на конкурсе, но Вас завернули. Мне стало Вас жаль, чисто по женски. Да и хотелось сгладить общую неловкость... Может быть, для Вас это странно, но в душе я альтруистка, а не терминатор. Но мои услуги оказались не ко двору. Сожалею, что разочаровала. И наконец:

"Вам не надоело цитировать то, что не имеет отношения к делу? Впрочем, воля Ваша. Но осторожней на поворотах, Яна. Осторожней. Мой, Вам, очередной совет."

Простите, не поняла Вашего посыла. Прощайте. На этом наше знакомство завершено.

Яна Тали   25.06.2019 15:18   Заявить о нарушении





Жалеть кого бы то ни было, может и хорошо, но когда жалеют не ждут благодарности. То же самое относится и к помощи. Ну и так далее. Слишком много "я", которое просто выпирает наружу. Именно поэтому, в таких случаях, говорят: "Благими намерениями устлана дорога в ад". Спасибо, конешно, Яна, — Вы так складно поёте и придумываете на ходу, — но мы, всё же, как-нибудь сами. Алаверды:

Рецензия на «11-я Беседа с Омаром Хайямом» (Яна Тали)
http://www.stihi.ru/rec.html?2019/06/25/6136

Рихард Мор 2   25.06.2019 16:09   Заявить о нарушении





Завтра моя рецензия будет удалена.

Яна Тали   25.06.2019 16:35   Заявить о нарушении





Интересно, Яна, у Вас всё так — как захотели так и сделали? И интересно из-за чего, — из-за того, что Вам, вновь, меня стало жаль или, из-за того, что субъект оказался — скотиной не благодарной и не оценил Ваших стараний?

Безусловно, удалить собственную рецензию, Ваше право. Моё — оформить наш разговор вместо погибшей.

Рихард Мор 2   25.06.2019 17:30   Заявить о нарушении


Кстати, большое спасибо, что предупредили. Правда. Все бы были такими паиньками.

Рихард Мор 2   25.06.2019 17:31   Заявить о нарушении + добавить замечания http://archive.li/W2bRD http://www.stihi.ru/rec.html?2019/06/21/6455